Diskussion:Ludwig von Mises/Archiv

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[[Diskussion:Ludwig von Mises/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Ludwig_von_Mises/Archiv#Thema_1

Anfang

Der Anschluss Oesterreichs an das Reich fand erst 1938 nach einer Volksabstimmung statt. Vor wem soll von Mises daher 1938 geflohen sein? Habe ich da vielleicht etwas falsch verstanden. (nicht signierter Beitrag von 168.210.90.180 (Diskussion) 15:12, 21. Feb. 2005)

Der Anschluss fand vor der Volksabstimmung statt... allerdings war das Klima in Österreich um 1934 auch schon ziemlich unangenehm, entweder durch die illigalen Nazis die damals in Österreich waren, oder durch die bewaffneten Verbänden bzw dem Ständestaat. Also Gründe zur Flucht waren meinere Meinung nach da, ob es durch die Nazis beeinflusst war weiß ich nicht. --Telcontar 14:17, 21. Feb 2005 (CET)

Aber nein! Österreich hatte doch nach dem Ersten Weltkrieg in einer Volksabstimmung sich eindeutig FÜR den Anschluss an Deutschland ausgesprochen, ganz im Einklang mit dem "Selbstbestimmungsrecht der Völker". In Völkerrechtsbrechender Weise wurde dies dann jedoch von den Siegermächten des Ersten Weltkrieges bzw. vom Völkerbund verboten. Es gab später auch nie eine Abstimmung mit gegenteiligem Ergebnis. MV --79.199.186.211 11:45, 17. Okt. 2008 (CEST)

Mises war der erste Wissenschaftler ueberhaupt, der die Geldmengentheorie wissenschaftlich behandelte. Kein Satz darueber? (nicht signierter Beitrag von 128.122.133.176 (Diskussion) 02:31, 9. Apr. 2005‎)

Lehre

Hallo Benutzer:Freedy, welche Fakten meinst du? Den Zusammenbruch des Ostblocks als Beweis der Lehren von Mises´ anzusehen, scheint mir zumindest umstritten. In seinem Werk Die Gemeinwirtschaft (das sich jeder Interessierte im Abschnitt Werke herunterladen kann) propagiert er meines Erachtens hauptsächlich seine antibolschewistische Ideologie. Ein seriöses wissenschaftliches Werk scheint dies aus meiner Laien-Sicht nicht zu sein. Gruß --Friedrichheinz 11:22, 13. Jul 2006 (CEST)

Offensichtlich hast Du "Die Gemeinwirtschaft" nicht gründlich gelesen oder nicht recht verstanden. Mises verbreitet darin keine Ideologie, sondern befasst sich ausführlich mit den Problemen des Wirtschaftens im Sozialismus. Genau diese Probleme traten und treten in den sozialistischen Staaten auf. Was anders soll man hinsichtlich der Lehren Mises' aus diesen Tatsachen schließen, wenn nicht die Erkenntnis, dass er die logischen Folgen dieser Probleme voraussah? Man kann sich natürlich auch die Augen zuhalten und glauben, Sozialismus sei dauerhaft überlebensfähig.--Freedy 20:21, 13. Jul 2006 (CEST)

Einige Zitate aus "Die Gemeinwirtschaft" von Ludwig von Mises:

• "Die Friedensliebe des Liberalismus entspringt nicht philantropischen Erwägungen wie der Pazifismus Bertha Suttners und anderer Friedensfreunde desselben Schlages. Er hat nichts von dieser Wehleidigkeit, die die Romantik des Blutrausches mit der Nüchternheit internationaler Kongresse zu bekämpfen strebt. Seine Vorliebe für den Frieden ist nicht ein Wohltätigkeitssport, der sich im übrigen mit allen möglichen Gesinnungen verträgt; sie entspricht seiner ganzen Gesellschaftstheorie, in die sie sich harmonisch einfügt. Wer die Solidarität der wirtschaftlichen Interessen aller Völker behauptet, wer dem Problem des Umfanges des Staatsgebietes und der Staatsgrenzen ganz gleichgültig gegenübersteht, wer die kollektivistischen Vorstellungen so sehr überwunden hat, daß ihm Ausdrücke wie „Ehre des Staates“ unverständlich klingen, kann nirgends einen triftigen Grund für Angriffskriege finden. Der liberale Pazifismus erwächst aus dem System der liberalen Sozialphilosophie. Es sind zwei verschiedene Äußerungen eines und desselben Grundsatzes, wenn er das Eigentum geschützt wissen will und wenn er den Krieg verwirft. In ihrem Bestreben, alles Böse auf das Schuldkonto des Kapitalismus zu setzen, haben die Sozialisten es selbst versucht, den modernen Imperialismus und damit den Weltkrieg als Produkte des Kapitalismus zu bezeichnen. Es ist wohl nicht notwendig, sich mit diesem auf die Urteilslosigkeit der Masse berechneten Theorem eingehender zu befassen. Doch scheint es nicht unangebracht zu sein, daran zu erinnern, daß Kant den Sachverhalt richtig dargestellt hat, wenn er vom wachsenden Einfluß der „Geldmacht“ die allmähliche Abnahme der kriegerischen Neigungen erwartete. Es ist der Handelsgeist, der mit dem Kriege nicht zusammen bestehen kann. (Kant: Zum ewigen Frieden)" (S. 50)
• "Der Liberalismus fordert immer und überall Demokratie. Er will nicht darauf warten, bis das Volk "reif" für die Demokratie geworden, denn die Funktion die die Demokratie in der Gesellschaft zu erfüllen hat, duldet keinen Aufschub. Demokratie muß sein, weil es ohne sie keine friedliche Entwicklung der Staatlichkeit geben kann. Nicht darum will er Demokratie, weil er eine Politik des Kompromisses vertritt oder in Weltanschauungsfragen dem Relativismus huldigt. Auch der Liberalismus beansprucht für seine Lehre absolute Gültigkeit. Doch er glaubt zu wissen, daß Macht immer nur auf der Herrschaft über die Geister beruht, und daß diese nie anders errungen werden kann als mit geistigen Mitteln." (S. 65)
• "Doch die Verschiedenheit der Geschlechtscharaktere und des Geschlechtsschicksals läßt sich ebensowenig wegdekretieren wie die sonstige Verschiedenheit der Menschen. Dem Weibe fehlt, um dem Manne in Wirken und Tun gleichzukommen, weit mehr als Gesetze zu geben vermögen. Und nicht die Ehe macht das Weib innerlich unfrei; sondern das, daß sein Geschlechtscharakter der Hingabe an einen Mann bedarf, und daß die Liebe zum Manne und zu den Kindern seine besten Kräfte verzehrt. Kein menschliches Gesetz hindert die Frau, die ihr Glück in der Hingabe an eine Sache zu finden glaubt, auf Liebe und Ehe zu verzichten. Denen aber, die darauf nicht verzichten können, bleibt nicht genug Kraft überschüssig, um das Leben gleich dem Manne frei zu meistern. Nicht Ehe und Familie fesseln das Weib, sondern die Stärke, mit der das Sexuelle ihre ganze Persönlichkeit erfaßt." (S. 89)
• "Die älter Kolonialpolitik der europäischen Mächte war durchaus merkantilistisch, militaristisch und imperialistisch. Nach Überwindung des Merkantilismus durch den Liberalismus änderte sich der Charakter der Kolonialpolitik vollkommen....Die Kriege, die England in der Ära des Liberalismus zur Ausdehnung seines Kolonialbesitzes und zur Erschließung von Gebieten, die dem fremden Handel den Zutritt wehrten, geführt hat, haben die Grundlage für die moderne Weltwirtschaft geschaffen....

Der Liberalismus will dem Handel alle verschlossenen Türen öffnen. Es liegt im fern, jemand zum Kaufen oder Verkaufen zu zwingen. Er will nur die Regierungen beseitigen, die durch Handelsverbote und andere Verkehrsbeschränkungen ihre Untertanen von den Vorteilen der Teilnahme am Weltverkehr auszuschließen suchen und damit die Versorgung aller Menschen verschlechtern." (S. 219/220)

• "Dort, wo die Arbeitsintensität nicht durch sozialistisch-destruktionistische Sabotage aller Art gemindert ist, wo der Arbeiter ohne Schwierigkeiten entlassen werden und wo sein Lohn ohne Rücksicht auf Kollektivverträge der Leisung angepaßt werden kann, bedarf es keines weiteren Ansporns, um den Arbeiter fleißig zu machen. Der Arbeiter arbeitet im vollen Bewußtsein dessen, daß sein Lohn von seiner Leistung abhängt. Wo aber diese Voraussetzungen fehlen, da kann auch die Aussicht, einen Bruchteil des Reinertrages der Unternehmung zu beziehen, den Arbeiter nicht veranlassen, mehr zu leisten als soviel, daß er seiner Verpflichtung gerade formell nachkommt." (S. 254)

Die Leser können sich ja selbst entscheiden, was sie von diesen Argumenten halten wollen. Gruß --Friedrichheinz 01:35, 18. Jul 2006 (CEST)

Du hast keines der zentralen Argumente gegen den Sozialismus genannt. Das Hauptargument ist, dass der Sozialismus prinzipiell nicht in der Lage sein kann, Preise zu bilden. Es ist im Sozialismus keine Wirtschaftsrechnung möglich. Diese Argumente, welche zu diesem Schluss führen, sind die Hauptargumente - deretwegen gilt auch für die aller Meisten Wirtschaftswissenschaftler (auch die, welche der Österreichischen Schule an sonsten kritisch gegenüber stehen) dieses Werk als DIE Widerlegung des Sozialismus. MV --79.199.185.198 09:55, 16. Sep. 2008 (CEST)

Mussolini-Verehrer

Eine Frage an die Mises-Experten: War von Mises ein Verehrer Mussolinis, wie es hier behauptet wird. -- Mekona 16:09, 20. Mär. 2008 (CET)

Nein, selbstverständlich nicht. Solche Verschwörungstheorien von Benutzer Rosenkohl sollte man aber auch nicht ernst nehmen. Er nimmt wohl Bezug auf Mises Buch Liberalismus, in dem Mises 1927 geäußert hat, dass es nicht geleugnet werden könne, dass der Faschismus und alle ähnlichen Diktaturbestrebungen voll von den besten Absichten seien (S. 45). Wenn man das gesamte Kapital liest, wird jedoch sehr deutlich, dass Mises in keinster Weise ein Verehrer von Mussolini war. Dieses Zitat wird aber immer wieder gerne (aus dem Zusammenhang gerissen) verwendet, um Mises nähe zum Faschismus zu unterstellen. --OB-LA-DI 16:30, 20. Mär. 2008 (CET)

Nicht ich nehme Bezug auf ein Buch von von Mises, sondern zitiere aus einer Sekundärquelle. Ob diese bezüglich von Mises verläßlich ist ist eine andere Frage. Der Vorwurf der Verschwörungstheorie gegen mich ist somit haltlos. --Rosenkohl 19:21, 20. Mär. 2008 (CET)

Weshalb führst du dann eine Quelle an, wenn diese nicht verläßlich ist? --OB-LA-DI 19:33, 20. Mär. 2008 (CET)

Ich weiß (noch) nicht ob diese Quelle verläßlich ist, oder nicht und war mir der Problematik in dem Augenblick nicht bewußt. Die Hauptaussage des Zitates betrifft die Zeitschrift, und nicht von Mises Verhältnis zu Mussolini, welches offenbar ambivalent ist, wenn er dem Faschismus beste Absichten zuschreibt. --Rosenkohl 19:38, 20. Mär. 2008 (CET)

Beste Absichten hat Mises auch den Sozialisten unterstellt. War Mises Verhältnis zum Sozialismus auch "ambivalent"? --OB-LA-DI 19:44, 20. Mär. 2008 (CET)

Ein bischen schon. Er soll ja über die Soziale Marktwirtschaft zu Müller Armack geschrieben haben: "Was Sie und Erhard für die Wiederaufrichtung der deutschen Wirtschaft vollbracht haben, wird ungeachtet mancher Schönheitsfehler, mit Recht überall als eine große Tat des Liberalismus angesehen." --84.60.248.124 20:00, 20. Mär. 2008 (CET)

Eins muss man dir lassen, Krähenfüßchen: Du hast wirklich Sinn für Humor... --OB-LA-DI 20:08, 20. Mär. 2008 (CET)

Zum Punkt Mussolini-Verehrer: Ich weiss wenig biografisches von Mises, kenne vorallem das Buch Liberalismus aber recht gut, und habe das "voll von den besten Absichten"-Zitat in Unkenntnis des von Mekona verlinken Artikels und der Debatte darum hinzugefügt, weil es meines Erachtens zur Charakterisierung von Mises Theorie unverzichtbar ist. Ich würde ihn als soetwas wie Faschist-wider-Willen bezeichnen, was natürlich eine widersprüchliche Charakterisierung ist, die ein wenig Erklärung braucht. Zunächst einmal ist hier zu trennen zwischen italienischem Faschismus und Nationalsozialismus. Völkisch im nationalsozialistischen Sinne war Mises nie, auch wenn seine Vorstellung von der Sowjetunion deutlich rassistische Züge trug.

Tatsächlich ein Verehrer Mussolinis war Alfred-Müller Armack, dem Mises das oben zitierte Lob schrieb. Der ist einer der Mitbegründer der deutschen Konjunkturforschung und seine beiden offensichtlich Mussolini bewundernden Bücher sind "Entwicklungsgesetzte des Kapitalismus" von 1932 und "Staatsidee und Wirtschaftsordnung im neuen Reich" von 1933. Recht gut dargestellt ist das in Haselbach, Dieter, „Autoritärer Liberalismus und Soziale Marktwirtschaft“ (Nomos Verlag). Haselbachs Kurzcharakterisierung geht so: „Die politische Botschaft des Buches [Entwicklungsgesetzte] war und ist eindeutig und leicht zu entschlüsseln: gegen die pluralistische und interventionsstaatliche Realität der Weimarer Republik setzte Müller-Armack auf eine grundlegende wirtschaftlich-politische Veränderung, nämlich auf die Restitution marktwirtschaftlicher Verhältnisse unter autoritären Vorzeichen: sein Buch ist die Apologie des Fascismus nach italienischem Vorbild, besser gesagt [...] Für die gesellschaftliche und politische Dynamik ist es das Ziel seines Buches, den Fascismus als die nächste logische Stufe in der Entwicklung der kapitalistischen Formation zu erweisen.“ (S. 120f) Über dieses erste Buch schrieb Müller-Armack dann im zweiten, dass er dort „aus einer Weiterführung der deutschen geistesgeschichtlichen Besinnung“ einen „neuen Geschichtsaktivismus“ herausgebildet habe. „Das dieser berufen sein dürfte, dem neuen staatlichen Wollen als geistiger Rückhalt zu dienen, wurde mir bei der ersten Begegnung mit dem Faschismus 1924 in Rom klar.“ (S. 11) So weit, sich in einer solchen Art auch subjektiv zum Faschismus zu bekennen, ist Mises meines Wissens nie gegangen. Das Zitat aus dessen Brief an Müller-Armack ist also eine Wiederholung (von wann eigentlich, Quelle würde mich interessieren) seiner distanzierten aber eindeutigen Positionierung von 1927, wobei diese Positionierung keiner Fehleinschätzung geschuldet ist, sondern recht konsequent aus seiner Theorie folgt. Der Unterschied besteht natürlich darin, dass einmal der faschistische, dass andere Mal der bundesdeutsche Staat Objekt des Respekts war, worin sich aber gerade ausdrückt, dass die Distanz sich aus Gleichgültigkeit gegenüber der Frage ergibt, wer den von Mises postulierten Zweck staatlicher Macht („Wiederaufrichtung der deutschen Wirtschaft“ im Brief an Mises, Erhalt des Privateigentums an Produktionsmitteln im Buch Liberalismus, für jemanden wie Mises ist das weitgehend identisch) verwirklicht. Wenn sich der Faschismus als einzige historische Möglichkeit anbietet (eine Re-Liberalisierung stand während der Weimarer Republik nicht zur zur Debatte, nach 1945 nur in ihrer autoritären Variante), dann ist halt dem Faschismus Respekt zu zollen. Diese Art der Positionierung meine ich mit Faschist-wider-Willen.

Und so riesig war die Differenz zwischen Faschismus und Sozialer Marktwirtschaft wiederum auch nicht, wenn der Faschismus nicht auf die Nationalsozialistische Weltanschauung reduziert wird, sondern auch diejenigen die Gesellschaft strukturierende Maßnahmen einbezogen werden, die italienischen Faschismus und Nationalsozialismus miteinander verbinden, und die während des NS entstanden sind und ohne einen faschistischen Staat auch nicht hätten entstehen können. Ein nicht unwichtiger Teil der Begründer der „Sozialen Marktwirtschaft“ (Ehrhard, Eucken, Böhm, ...) waren ehemalige Faschisten und mussten an ihren Forschungsprogrammen und Theorien wenig ändern. Was Mises durchaus bekannt war.--Jmon 16:33, 24. Mär. 2008 (CET)

Also kurz und knackig: In welchen Punkten genau stimmen "klassischer Liberalismus", "Soziale Marktwirtschaft" und "Faschismus" angeblich überein und wo genau sind die Ähnlichkeiten ihrer Theorien? MV --193.238.8.84 19:34, 6. Aug. 2008 (CEST)

Lehre:

Bitte jenes löschen: Den aufkommenden Faschismus in Europa beschrieb er als Bewegung, die die Empörung der Menschen über die Gewalttaten der Bolschewiki in der Sowjetunion in Gegengewalt umsetze. Auch wenn der Faschismus im Moment triumphieren würde, langfristig könne der Faschismus ein erneutes Erstarken des Sozialismus nicht verhindern, da rohe Gewalt nur denen, die man so bekämpfen will, neue Freunde zuführe. Wollte er den Sozialismus wirklich bekämpfen, dann müsste er ihm mit Ideen entgegentreten. „Es gäbe aber nur eine Idee, die man dem Sozialismus wirksam entgegenstellen kann: die des Liberalismus“ (Seite 45).

Zwar billigte er dem Faschismus 1927 im Zusammenhang mit der Bekämpfung des Bolschewismus zu: „Es kann nicht geleugnet werden, daß der Faszismus und alle ähnlichen Diktaturbestrebungen voll von den besten Absichten sind und daß ihr Eingreifen für den Augenblick die europäische Gesittung gerettet hat. Das Verdienst, das sich der Faszismus damit erworben hat, wird in der Geschichte ewig fortleben.“, schreibt aber gleichzeitig: „Die gewaltsame Unterdrückung .. ist der Grundfehler, an dem der Faszismus krankt und an dem er zugrunde gehen wird. .. Daß er außenpolitisch durch das Bekenntnis zum Gewaltprinzip .. eine endlose Reihe von Kriegen hervorrufen muss, die die ganze moderne Gesittung vernichten müssen, bedarf keiner weiteren Ausführung.“ [1]

Sorry, aber dieser Teil sind nur 5 Seiten aus einem Buch welches 172 hat und die Zitate sind auch total aus dem Zusammenhang gerissen! Mises schreibt auf ung. 5 Seiten gegen den Faschismus und dieser Satz: "Es kann nicht geleugnet werden, daß der Faszismus und alle ähnlichen Diktaturbestrebungen voll von den besten Absichten sind und daß ihr Eingreifen für den Augenblick die europäische Gesittung gerettet hat. Das Verdienst, das sich der Faszismus damit erworben hat, wird in der Geschichte ewig fortleben." kommt erst am Ende des Unterkapitels, danach folgen noch diese zwei Sätz: "Doch die Politik, die im Augenblick Rettung gebracht hat, ist nicht von der Art, daß das dauernde Festhalten an ihr Erfolg versprechen könnte. Der Faszismus war ein Notbehelf des Augenblicks; ihn als mehr anzusehen, wäre ein verhängnisvoller Irrtum." und damit ist das Kapitel beendet!

Ich weiß Neoliberale mag man nicht und deswegen wird die Wahrheit verdreht!

Rezeption und Kritik

Artikeltext:

• Beinahe alle Ökonomen, auch etwa von Mises’ eigener Schüler von Hayek, kritisierten die Praxeologie als unbrauchbar und wandten sich von seinem im Alter zunehmenden Dogmatismus ab. Auch Milton Friedman kritisierte Mises' apriorische Methode scharf.<ref>{{Literatur |Autor=Brian Doherty |Titel=Best of Both Worlds (Interview mit Milton Friedman |Sammelwerk=Reason |Monat=Juni |Jahr=1995 |Online=[http://www.reason.com/news/show/29691.html online]}}</ref> Friedman: {{lang|en|''„We can yell, we can argue … but in the end we have no way to resolve it except by fighting, by saying you’re wrong and I’m right.“''}}<ref>{{Literatur |Autor=Adolf Rasch | Titel=Mehr Freiheit. Einführung in den klassischen Liberalismus |Online=http://www.mehr-freiheit.de/buch/mf_buch.pdf |Seiten=288}}</ref> (deutsch: „Wir können uns anschreien, wir können streiten … aber letzten Endes gibt es keinen Ausweg außer sich zu bekämpfen, zu sagen‚ du hast unrecht und ich habe recht.“) Die Ansicht, man könne wirtschaftliche Gesetze a priori durch rein deduktive Schlüsse und ohne empirische Beobachtung feststellen, wird dementsprechend von fast allen heutigen Wirtschaftswissenschaftlern abgelehnt. Insbesondere der [[Kritischer Rationalismus|kritische Rationalismus]] um [[Karl Popper]] – den von Mises scharf attackierte – lehnt diese Vorstellung ab.<ref>''Gerald Braunberger'': Der letzte Ritter des Liberalismus. In: [[Frankfurter Allgemeine Zeitung]], 12.10.2007, Nr. 237/Seite 22. [http://www.faz.net/s/Rub2E8C985607B44756884B7A1383CD205C/Doc~EB83C9C1F55EE4417BB1A0FBE101FC450~ATpl~Ecommon~Scontent.html]</ref>

Ich finde den Absatz ätzend. Das fängt schon mit dem Begriff Dogmatismus an. Andere schätzen diesen "Dogmatismus" und kritsieren ihn nicht, wobei das Friedman-Interview viel zu wenig hergibt, um zu sagen, dass er "scharf kritisiert". Die Verballhornung "We can yell, we can argue" interessiert nun wirklich niemanden außer dem Boulevard und mehrfreiheit.de/.. ist keine brauchbare Quelle. Da gilt das Gleiche, was ich zu Human Action geschrieben habe. --Coshoasin 22:19, 23. Jan. 2009 (CET)

Zitat

Die Entfernung des Zitats ist imho nach den Richtlinien richtig, da Primärliteratur nur verwandt werden darf, wenn die Rezeption durch Sekundärliteratur nachgewiesen ist (vgl. Wikipedia:KTF#Theoriedarstellung).

„Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Quantenphysik oder Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf Primärquellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Primärquellenreservoir eine Theoriefindung darstellt. Primärquellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird.“

– Wikipedia:Keine Theoriefindung

--UHT 00:46, 15. Jul. 2009 (CEST)

Ständig werden diese abgedroschenen Argumente benutzt, um unbequeme Tatsachen zu unterdrücken. Man merkt die Absicht und ist verstimmt... FelMol 00:49, 15. Jul. 2009 (CEST)

+1. Das ist auch nur ein vorgeschobenes unhaltbares Argument. Natürlich darf Primärliteratur verwendet werden. Hier handelt es sich schließlich unstrittig um ein Zitat der Person und nicht um eine Theorie. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 00:50, 15. Jul. 2009 (CEST)

Nein, die willkürliche, hier offensichtlich ideologisch gefällige Selektion eines WP-Benutzers aus der Primärliteratur ist immer TF. --Charmrock 00:52, 15. Jul. 2009 (CEST)

Dann belege doch bitte die von dir per Editwar eingefügte "sympathisierende Distanz" egal ob mit Primär- oder Sekundärliteratur. --Mr. Mustard 00:54, 15. Jul. 2009 (CEST)

Ich verweise mal auf Auslegung_(Recht)#Die_Canones_nach_Savigny. Auf die Auslegungsmethode, mit der „Bei solchen Themen darf nicht direkt auf Primärquellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Primärquellenreservoir eine Theoriefindung darstellt“ zu „Natürlich darf Primärliteratur verwendet werden“ wird bin ich gespannt. Denke hier zieht wohl schon das Wortlaut-Argument, mindestens aber Sinn und Zweck der Regelung. Beste Grüße --UHT 00:55, 15. Jul. 2009 (CEST)

@Mr. Mustard. Die Wertung (POV) "sympathisierende Distanz" sollte raus und durch den Mises eigene Wertung im folgenden Satz ergänzt werden: Der Faszismus war ein Notbehelf des Augenblicks; ihn als mehr anzusehen, wäre ein verhängisvoller Irrtum.. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 00:58, 15. Jul. 2009 (CEST)

Mises hat Zig Bücher geschrieben und dieses Buch (Liberalismus) hat über 400 Seiten. Weshalb soll ausgerechnet dieses Zitat in dem Artikel angeführt werden? --Mr. Mustard 01:00, 15. Jul. 2009 (CEST)

Für wie bescheuert hältst Du uns eigentlich? FelMol 01:03, 15. Jul. 2009 (CEST)

Bitte um sachliche Antwort und nicht um Ausflüchte. --Charmrock 01:08, 15. Jul. 2009 (CEST)

Naja, man muss FelMol zugestehen, dass das Zitat tatsächlich rezipiert wurde und immer wieder mal aufgeführt wird (z.B. auch hier auf S. 560 Fn. 68). Aber der Rezeptionsbeleg muss aus formalen Gründen schon rein. Außer dem formalen Argument muss man sich natürlich fragen, ob ein großer Absatz über Mises Verhältnis zum Faschismus (und darauf läuft es letztlich hinaus) das ist, was dem Artikel am meisten fehlt ... Ich dachte da eher an Erweiterungen zu seiner Geld- und Konjunkturtheorie. Jedenfalls eine schreckliche Unsitte: Statt inhaltlicher Fortentwicklung des Artikels (Sekundärliteratur!) riesige Zitate ... Beste Grüße --UHT 01:15, 15. Jul. 2009 (CEST)

Zitat hin oder her: "sympathisierende Distanz" ist eine diffamierende Unterstellung für einen der bedeutensten Gegner des Totalitarismus. ( nur um hier Verschwörungstheorien alla Die Winterreise entgegen zu wirken: Nein, Mises ist nicht mein Herr und Meister. Im Gegenteil: Ich mag Mises überhaupt nicht. Aber deswegen muss man hier keinen Blödsinn schreiben) --Mr. Mustard 01:25, 15. Jul. 2009 (CEST)

Belegte und wörtliche Zitate der im Artikel behandelten Person sind kein "Blödsinn", auch wenn sie nicht in dein bekanntes Konzept passen. --80.187.104.84 02:23, 15. Jul. 2009 (CEST), war von mir, variable T-Mobile IP, war schon ausgeloggt --Die Winterreise 02:26, 15. Jul. 2009 (CEST)

Dann belege doch bitte mal "sympathisierende Distanz" als Zitat von "der im Artikel behandelten Person". --Mr. Mustard 02:31, 15. Jul. 2009 (CEST)

Typischer Fall von Theoriefindung (selektives, verzerrendes Zitieren) und POV (Bewertung als "symathisierend"). -- Reinhard Wenig 02:34, 15. Jul. 2009 (CEST)

Guten Abend Herr Wenig:

"Es kann nicht geleugnet werden, dass der Faszismus und alle ähnlichen Diktaturbestrebungen voll von den besten Absichten sind und dass ihr Eingreifen für den Augenblick die europäische Gesittung gerettet hat. Das Verdienst, das sich der Faszismus damit erworben hat, wird in der Geschichte ewig fortleben." (Ludwig von Mises)

Auch eine Quelle http://www.liberalismus-portal.de/ludwig-von-mises.htm -- Das kann man natürlich auch anders als "sympathisierende Distanz" bezeichnen, ich habe nicht die Bewertung sondern die Zitate gerechtgertigt, und die gehören rein. Mises ist übrigens kein Einzelfall, auch der Herr Milton Friedman hatte eine gewisse Sympathie für gewisse Dikaturen, man denke an das sogennante "Wunder von Chile". Auch hier fällt mir auf, wenn sich "liberale" Editioren in Artikel wie jüngst Julius Evola einbringen und unerwünschte Sichtweisen weg haben wollen. Die Winterreise 02:49, 15. Jul. 2009 (CEST)

Von http://www.liberalismus-portal.de/ludwig-von-mises.htm scheint in diesem Abschnitt ohnehin abgeschrieben worden zu sein, ohne daß dies angegeben wird. Das Zitat wird jedoch weiter selektiv gekürzt und mit POV versehen. -- Reinhard Wenig 03:03, 15. Jul. 2009 (CEST)

Direkter Einschub an Reinhard Wenig:Technische Formfehler rechtfertigen keinen Editwar. Prinzipienreiterei. Technische Formatierungsfehler von FelMol können korrigiert werden. Das obige, vollständige Zitat spricht für sich. (DW) --80.187.104.84 03:20, 15. Jul. 2009 (CEST)

Auch dem Sozialismus attestiert Mises, dass dieser das Wohl aller anstreben würde. Soll nun daraus geschlossen werden, dass Mises Sympathie für den Sozialismus hatte? Wenn Mises zwei Sätze weiter schreibt: "Der Faszismus war ein Notbehelf des Augenblicks; ihn als mehr anzusehen, wäre ein verhängnisvoller Irrtum", dann klingt dies nicht gerade nach Sympathie für den Faschismus. Dass er sich mit dieser Einschätzung 1927 geirrt hat, kann man ihm natürlich im Jahr 2009 genüßlich vorwerfen. Ob dieser Vorwurf enzyklopädische Relevanz besitzt, muss erst belegt werden. --Mr. Mustard 03:14, 15. Jul. 2009 (CEST)

Es ist ein markantes Orginalzitat das einen sehr verhängnissvollen Opportunismus der Person belegt. Die Leser interessiert sowas charakterlich Wesentliches ganz besonders. Wo kommen wir hin wenn wir hier nicht mehr das Verhältniss oder Verhalten oder die Haltung von historischen Personen zum 3.Reich darstellen dürfen? --Maron W 05:41, 15. Jul. 2009 (CEST)

Welches "3.Reich" meinst du denn? --Mr. Mustard 07:47, 15. Jul. 2009 (CEST)

Maron W meint wohl, dass die Flucht Mises vor den Nazis nach Genf deutlicher herausgestellt werden sollte, nehme ich an. --Charmrock 08:24, 15. Jul. 2009 (CEST)

Falls Ihr noch nicht genug Streitpunkte hat, Johann Baptist Müller bietet in einen Leserbrief an die FAZ noch Sozialdarwinismus an:

Ihm zufolge hat ein wirtschaftlich erfolgsarmer Bürger sich "seiner eigenen Minderwertigkeit" bewusst zu sein ("Die Wurzeln des Antikapitalismus". Aus dem Amerikanischen, Frankfurt am Main 1958, Seite 20)

Aber im Prinzip haben die Zitat-Kritiker natürlich Recht: Solange die seine Faschismus-Begeisterung keine Rezeption findet, können wir uns die Zitate nicht nach Belieben aussuchen, auch wenn sie inzwischen durch die Blogosphäre geistern. Nur nehme ich an, dass das ein reines Problem der Suche nach besseren Quellen ist. Irgendwo in der Sekundärliteratur wird es schon thematisiert worden sein.

--Pjacobi 08:20, 15. Jul. 2009 (CEST)

@Senf, sorry "Mr.Mustard", deine Rückfrage an Maron W. zeigt, wie ernsthaft du hier mitarbeitest. Du weißt ganz genau, was Maron W W mit "3.Reich" meint, stell dich nicht blöde. Die enzyklopädische Relevanz, eine Wendung mit der du gerne sämtliche Tatsachen unterdtücken möchstest, die nicht in dein bis zum Überdruss bekanntes Konzept der Reinwaschung und Kritikfreihaltung passen, liegt schlicht und ergreifend darin, das Verhältnis der Person Ludwig von Mises zum europäischen Faschismus darzustellen. Dies ist relvenat, da es sich um Äußerungen eines bedeutenden Geistes- und Sozialwissenschaftlers aus den 20-er Jahren handelt, also einer Epoche des Umbruchs, kurz bevor der Fachismus in Deutschland in Deutschland und Österreich tatasächlich sein verheerendes Unwesen entfaltete, in Italien war es der Zeitraum von 1922 bis 1943.

Die Zusammenhänge zwischen dem Theorem des "Wirtschafstliberalismus" und einem verhängnisvollen Sozialdarwinismus sollten in einigen Artikeln, auch z.Bsp. im Verhältnis des Milton Friedman mit seiner Kärrrnerarbeit für Pinochet klar dargestellt werden.

Noch einmal:

"Es kann nicht geleugnet werden, dass der Faszismus und alle ähnlichen Diktaturbestrebungen voll von den besten Absichten sind und dass ihr Eingreifen für den Augenblick die europäische Gesittung gerettet hat. Das Verdienst, das sich der Faszismus damit erworben hat, wird in der Geschichte ewig fortleben." (Ludwig von Mises)

Darüber dumme Witze zu machen wie: "Welches "3.Reich" meinst du denn ?" kannst du dir sparen. Dein Kommentar macht deinem selbstgewählten Nicknamen einmal mehr alle Ehre. --Die Winterreise 08:28, 15. Jul. 2009 (CEST)

Im Ernst: Welches "3.Reich" meinst du und was hat das Ganze mit dem Thema hier zu tun? --Mr. Mustard 08:36, 15. Jul. 2009 (CEST)

Siehe oben. Das Thema ist die Person Ludwig von Mises und seine Rolle im Geisteslebens der ersten Hälfre des 2o.Jahrhunderts, nicht nur dessen Geld- und Wirtschaftstherorien. Auch bei Hans Werner Sinn wolltest du und die Fa. Livani/Charmrock/Avantix Venus von Milot, GmH & Co.KG alles raus haben, was den "Meister" in kritischem Licht zeigt. War nicht, Pustekuchen. --Die Winterreise 08:45, 15. Jul. 2009 (CEST)

Deine kranken Verschwörungstheorien bringen uns nicht weiter. Du weist also selber nicht, was du mit 3. Reich eigentlich meinst und was das mit der Diskussion hier zu tun hat. Belassen wir es dabei. --Mr. Mustard 08:53, 15. Jul. 2009 (CEST)

@Mustard, der Ausdruck "3.Reich" kam nicht von mir, sondern von Maron W und ich weiß, was dieser damit meinte. "Wir" (plurais majestatis Mustard und Co.) belassen es mal nicht dabei, der Artikel wurde aufgrund deines Editwars mit FelMol nach VM meldung gesperrt. Für Deine Beleidigung oben VM. --Die Winterreise 08:59, 15. Jul. 2009 (CEST)

Sind mittlerweile Belege für eine weitergehende Rezeption des Zitates in der einschlägigen Sekundärliteratur gebracht worden? Wenn nicht, kann es gemäß WP:TF (oben zitiert) und WP:RW entfernt werden. Bei wem die "Beweislast" liegt, wisst ihr ja. --Reissdorf 11:04, 15. Jul. 2009 (CEST)

Will oder kann man hier nicht inhaltlich arbeiten? Selbst ich, der nicht ohne weiteres auf Bücherregal oder nahe Bibliothek zum Thema zurückgreifen kann, finde sofort Belege, dass dieses Zitat in der Mises-Rezeption und Kritik eine relevante Rolle spielt.

Die 1000-Seiten-Schwarte ISBN 193355018X des Mises-Instituts (Fußnote 68 auf Seite 560) bringt das Zitat, verweist auf "this is often quote out of context to "demonstrate" the absurd contention, that Mises endorsed Fascism" und stellt das Zitat in den Zusammenhang des nachfolgenden Absatzes, der für diese Autoren demonstriert, dass dem nicht so war.

--Pjacobi 11:24, 15. Jul. 2009 (CEST)

Mit Sekundärquelle und im Zusammenhang wäre es ja auch ok. Siehe zum Beispiel Mises-Biograf Jörg Guido Hülsmann hier. --Charmrock 11:33, 15. Jul. 2009 (CEST)

Die Broschüre hatte UHT ja oben verlinkt. Aber wofür bedarf es 6 Reverts, wenn man es derart einfaqch einbauen könnte? --Reissdorf 11:37, 15. Jul. 2009 (CEST)

Und schon haben wir auch einen Prominenten unter den many die dieses Zitat böserweise often gegen Mises verwendet haben: Herbert Marcuse in seinem Aufsatz Der Kampf gegen den Liberalismus in der totalitären Staatsauffassung (1934?).

@Chamrock, also wenn wir Leserbriefe in der FAZ als Quelle wollen, kann ich auch obenerwähnten von Johann Baptist Müller anbieten.

--Pjacobi 11:39, 15. Jul. 2009 (CEST)

Ich bin mir sicher, Hülsmann schreibt ähnliches in seiner laut FAZ Maßstäbe setzenden Mises-Biografie. Mir liegt sie momentan nicht vor, aber wer sich hier ernsthaft am Artikel beteiligen und nicht nur Zitate reinknallen will, sollte dort mal reinschauen. --Charmrock 11:49, 15. Jul. 2009 (CEST)

Mr. Mustard, Charmrock, Reissdorf etc.: Schaut Euch mal das Lemma Gottfried Benn an, um zu sehen, wie man das Verhältnis eines großen Mannes zum Faschismus darstellen kann, ohne etwas unter den Teppich zu kehren. Benn muste seinen Irrtum schon ein Jahr später mit Publikationsverbot büßen und kann retrospektiv auch nicht als Faschist gelten. Dass das Mises-Zitat aus den 400 Seiten ausgewählt wurde - übrigens nicht von mir* (ich habe es nur wieder eingefügt nach Mr. Mustards Revert) - liegt doch nahe 1. weil es in den ursprünglichen Lemma-Absatz, der sich mit dem Faschismus beschäftigt, eingefügt wurde, 2. weil es die Verirrung eines großen Denkers dokumentiert, ein Irrtum, dem auch viele andere erlegen sind (man denke nur an Th. Heuss' Zustimmung zu Hitlers Ermächtigungsgesetz), 3. ist es eine zeitgeschichtlich relevante Quelle für die Einschätzung des Faschismus (Bollwerk gegen Bolschewismus) durch liberale Geister. FelMol 11:47, 15. Jul. 2009 (CEST)

*) sondern von Benutzer 213.39.218.234

Blub, wo habe ich gefordert, etwas "unter den Teppich zu kehren"? Lesen klappt hoffentlich noch. --Reissdorf 11:52, 15. Jul. 2009 (CEST)

+1, ich wiederhole meine Äußerung von oben: "Mit Sekundärquelle und im Zusammenhang wäre es ja auch ok." Es geht nicht darum, das Zitat unter den Teppich zu kehren, es darf aber auch nicht isoliert dastehen und den Eindruck erwecken, es handele sich hier um eine Äußerung über das "Dritte Reich", wie ja tatsächlich behauptet wurde. Dass Mises vor den Nazis floh, ist ja hoffentlich bekannt. --Charmrock 11:57, 15. Jul. 2009 (CEST)

Da ja die Vermutung naheliegt, dass Marcuse der erste relevante Zitat-Heraussucher war, sollte m.E. Der Kampf gegen den Liberalismus in der totalitären Staatsauffassung als Beleg dienen -- mit der Replik (und dem Hinweis auf often) aus ISBN 193355018X (= ISBN 9781933550183). --Pjacobi 12:16, 15. Jul. 2009 (CEST)

Guter Vorschlag (ISBN 193355018X = Hülsmann, nur noch mal zur Verdeutlichung). --Charmrock 12:30, 15. Jul. 2009 (CEST)

Nach der kleinen Denkpause, die NebMaatRee mir zum Überdenken über den korrekten Umgang mit dem

Begriff Senf verordnet hat, auch und gerade dann, wenn Benutzer ihn aus freien Stücken als Nickname wählen, die Begründung für die von Mustard von mir eingeforderte "enzyklopädische Relevanz" des Zitates:

"Es kann nicht geleugnet werden, dass der Faszismus und alle ähnlichen Diktaturbestrebungen voll von den besten Absichten sind und dass ihr Eingreifen für den Augenblick die europäische Gesittung gerettet hat. Das Verdienst, das sich der Faszismus damit erworben hat, wird in der Geschichte ewig fortleben." (Ludwig von Mises) [Quelle folgt unten]

Das Zitat ist m.E. von hoher enzyklopädischer Relevanz, da die zwiespältige Haltung vieler europäischer Intellektueller und Wissenschaftler zum aufkeimenden oder bereits bestehenden Faschismus in den 20-er Jahren, z.Bsp. unter Mussolini ab 1922 in Italien, nicht unerheblich zu dessen tragischem, wenn auch gottseidank temporärem Sieg, beigetragen hat. Wer sagt denn, dass in einem Artikel über einen Ökonomen nur Ökonomie zu stehen hat.

von Mises war einer der einflussreichen Intellektuellen der ersten Hälfte des verflossenen Decenniums, daher sollte auch dieser Aspekt hinreichend beleuchtet und bequellt werden, zumal von Mises die Sache eine wahre Herzensangelegenheit war, da er sie im Jahre 1927 sogar in seinem Standarwerk "Liberalismus" behandelt hat.

Interessierte Leser können das Werk als PDF Datei lesen. [1]. Die Zusammenhänge zwischen "Libertärer Wirtschaftsideologie" (Es ist imho eine Ideologie!) und Nähe zum "Faszismus" sind nicht nur bei von Mises bedenkenswert, auch z.Bsp. Milton Friedman, ein berühmter Ökonom der Generation danach, arbeitete relativ unkritisch mit einem Schlächter und Diktator wie Pinochet zusammen um das System des "Liberalismus" in einem Staat, nämlich Chile zu implantieren. Andere Beispiele folgen an andere Stelle des Projektes. Gestatt sei auch ein Hinweis auf einschlägige Tendenzen beim verstorbenen Liberalen Jürgen Möllemann, der allerdings kein Wissenschaftler sondern reiner Praktiker war. Auch bei ihm einschlägige Tendenzen. Quintessenz hier: Das Zitat gehört mit Quelle in den Artikel, die Bewertung sollte aber möglichst neutral und weniger kommentierend gehalten sein. --Die Winterreise 23:34, 15. Jul. 2009 (CEST)

So leid es mir tut, aber ich muss darauf hinweisen, dass Dein Beitrag uns überhaupt nicht weiterbringt. Nicht uns obliegt die Auswahl von Zitaten. Und die Relevanz ergibt sich nicht aus einer inhaltlichen Bewertung, sondern aus der Rezeption.

Aber Schwann drüber! Während Deiner Abwesenheit konnte ja bereits leicht nachgewiesen werden, dass das Zitat relevant ist, da es (1) oft (2) von relevanten Personen und (3) sogar bereits mindestens seit 1937 als Beleg von Mises Affinität zum Faschismus angebracht wurde. Mindestens ebenso oft wurde von der anderen Seite versucht, den Irrtum dieser Argumentation aufzuzeigen. Beide Punkte sind relevant und belegbar.

--Pjacobi 23:51, 15. Jul. 2009 (CEST)

Da muss ich Dir widersprechen: Die Relevanz ergibt sich aus der Rezeption? Die Rezeption kann nur ein zusätzliches Kriterium dafür sein, ob das als relevant Ausgewählte auch WP-akzeptabel ist. Die Regel, die der Sekundärliteratur den Primat über der Primärliteratur einräumt, halte ich ohnehin für eine der unsinnigsten. Aber warum streiten wir uns. Es gibt doch mittlerweile einen Konsens, dass das Zitat (mit oder in seiner Rezeption) in das Lemma eingefügt werden soll. Macht mal einen konkreten Formulierungsvorschlag! FelMol 00:01, 16. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Pjacobi, ok, ich war offline und habe (noch) nicht alles nachgelesen. Ich wollte nur die Frage des Benutzers Mr.Mustard nach der "enzyklopädischen Relevanz", die er direkt gestellt hatte, aus meiner Sicht beantworten. Die Zusammenhänge zwischen "Ökonomischen Liberalismus" und zum Teil geistiger Nähe zum "Faszismus", auch die geistige Nähe zu einem Sozialdarwinismus erscheinen mir bedenkenswert, in diesem und in anderen einschlägigen Artikeln. Gestern und auch heute. Gruß --Die Winterreise 00:11, 16. Jul. 2009 (CEST)

Sicherlich bedenkenswert, aber wir denken hier nicht selber, sondern schreiben nur ein Enzyklopädie und sammeln deshalb, was andere bedenkenswert fanden. --Pjacobi 00:16, 16. Jul. 2009 (CEST)

"Die Regel, die der Sekundärliteratur den Primat über der Primärliteratur einräumt ist" beruht vor allem auf Wikipedia:Keine Theoriefindung. Ohne die Sekundärliteratur könnten wir gar nicht feststellen, was enzyklopädisch wichtig ist. -- Reinhard Wenig 00:29, 16. Jul. 2009 (CEST)

Wer sich in einem Gegenstand auskennt, den überkommt nicht selten die Erkenntnis, dass die Sekundärliteratur immer nur widerkäut, was ein populäres Buch verbreitet, und die dabei das Wichtigste verkennt. Es kommt auf ein Abwägen von Primär- und Sekundärquellen an.FelMol 15:31, 16. Jul. 2009 (CEST)

WP:KTF ist hier eindeutig: Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Einfach ein Zitat aus dem Zusammenhang reißen und dann Sympathie für den Faschismus selbstständig daraus ableiten geht deshalb nicht. Mises hat eindeutig gegen den Faschismus Stellung genommen, auch gerade in dem Kapitel im Buch Liberalismus, aus dem das Zitat hier entnommen wurde. Wenn schon, dann ist dieses Zitat für die Mises Beziehung für den Faschismus charakteristisch: "Die große Gefahr, die von Seite des Faszismus in der Innenpolitik droht, liegt in dem ihn erfüllenden Glauben an die durchschlagende Wirkung der Gewalt" . . . "Das ist der Grundfehler, an dem der Faszismus krankt und an dem er schließlich zugrundegehen wird"[2]. --Mr. Mustard 15:59, 16. Jul. 2009 (CEST)

Jede (weitere) Diskussion hierüber ist überflüssig. Wenn FelMol die Regel WP:KTF unsinnig findet, soll er das an passender Stelle anbringen, hier gilt die Regel auf jeden Fall. Ohne diese Regel wäre WP auch keine Enzyklopädie, sondern ein gigantisches Brainstorming. Im übrigen sind wir in der Diskussion hier ja schon wesentlich weiter gekommen, der Vorschlag von Pjacobi bedarf nur noch der Ausformulierung. --Charmrock 00:44, 16. Jul. 2009 (CEST)

WP:KTF ist kein Zwang (da steht "sollen" nicht "müssen" im Grundsatzteil). Weiter ist es eine Richtlinie und kein Gesetz! Jede davon abweichende Auslegung ist selbst eine Theorie(er)findung. Besonders fragwürdig wird ein dogmatischer Regelfetischismus wenn ganz deutliche Mehrheiten einen rein formaljuristisch(!!) WP:KTF-kritisierten Textabschnitt für eine echte Bereicherung eines Artikels halten. FAKT IST das es in der Wikipedia nur 4 unumstößliche Regeln gibt und WP:KTF da (Siehe WP:IAR) garnicht dazuzählt. Btw. Vorsicht beim Auslegen/Ausweiten der 4 Grundregeln...das kann schnell als Theoriefindung kritisiert werden! --Maron W 17:02, 16. Jul. 2009 (CEST)

Nette Rabulistik, da aber WP:KTF nicht nur bei Wikipedia:Richtlinien sondern auch bei Wikipedia:Richtlinien Wirtschaft u.a. mit dem Sätzchen „Quellen: Rezipierten wissenschaftlichen Quellen ist bei der Artikelarbeit im wirtschaftswissenschaftlichen Bereich unbedingter Vorrang zu geben. Im Dissensfall sind rezipierte wissenschaftliche Belege des strittigen Inhalts Pflicht. Die Beweislast liegt bei dem, der den umstrittenen Inhalt im Artikel haben möchte.“ festgeschrieben ist, kannst du mit deiner persönlichen Meinung höchstens einen unbedarften Mitleser überzeugen. Gruß --Reissdorf 17:28, 16. Jul. 2009 (CEST)

In der von Mustard zitierten Empfehlung steht "sollten" (!) und auch die Empfehlungen Richtlinien Wirtschaft sind "Richtlinien", aber nicht zwingend bindend. Zudem wurde der Beweis für die Relevanz der Zitate erbracht, zumindet wurde dies mehrfach qua Argument versucht, auch wenn die Argumente von den zwei bekannten Meinungsgegnern naturgemäß nicht anerkannt werden. Der Hinweis auf die "Beweislastpflicht" ist also ein klassisches Scheinargument, wie soll denn die Relvanz anders als durch Argumente und Rezeption der Zitate "bewiesen" werden. Bei der Frage ob ein wörtliches Zitat aus der Primärliteratur relevant oder nicht ist, ist grundsätzlich ein Ermessenspielraum vorhanden. Sehr beliebt und vor allem sehr bekannt ist aber die durchschaubare Methode in vielen Artikeln, ideologisch unerwünschte Zitate, die eine Person "belasten" könnten, mit dem Hinweis auf irgendwelche Richtlinien zu unterdrücken. Es gibt tatsächlich nur vier unumstössliche Regeln, wie Maron W schreibt diese ganzen, kaum noch überschaubaren Richtlinienen, auf die sich im Streitfall von den bekannten Gegnern immer wider bezogen wird, am liebsten per link, sind Wikis, die variabel, von jedem Editor veränderbar und vor allem weit auslegbar sind. "DW Winterreise als IP" --80.187.105.246 18:15, 16. Jul. 2009 (CEST) Beitrag stammte von mir --Die Winterreise 18:20, 16. Jul. 2009 (CEST)

Und Wikipedia:Richtlinien Wirtschaft gelten hier schon garnicht. Siehe Kat's! Immer wieder gleiche falsche Ladung auf die falsche Baustelle Reissdorf. --Maron W 18:23, 16. Jul. 2009 (CEST)

P.S:Wenn ihr "Portal:Wirtschaft" in "Portal:Wirtschaft, Politik und Ideologie" undefiniert könnten wir mal drüber reden ob hier "eure" Richtlinien gelten. --Maron W 18:27, 16. Jul. 2009 (CEST)

Da die Belegpflicht mit Sekundärliteratur schon öfter in Frage gestellt wurde, schlage ich vor, dass die zweifelnden Nutzer (u.a. Die Winterreise, Maron W, FelMol) hier eine Anfrage/Änderungsantrag stellen, damit dieser grundsätzliche Dissens über die methodische Vorgehensweise endlich mal geklärt wird. Hier wird mittlerweile zum gefühlten 1000. Mal dieselbe Diskussion über die Belegpflicht mit Sekundärliteratur führt, obwohl TFK imho genau diese Diskussion vermeiden will. Beste Grüße --UHT 18:32, 16. Jul. 2009 (CEST)

(BK) +1 Ihr wollt euch nicht ernsthaft auf eure Interpretation eines "sollten" entgegen dem allgemeinem Usus stützen? Rabulistik wie sie im Buche steht.

@ Winterreise: Dass du mit deinen persönlichen Theorien überzeugen willst, hast du mit deinem Beitrag von 23:34, 15. Jul. 2009 (CEST) gezeigt, Pjacobi hat dir entsprechend geantwortet.

@ Maron: Die WP:RW sind aus den allgemeinen WP:Richtlinien abgeleitet, da brauchst du nicht mit „Siehe Kat's!“ kommen. Es steht dort schlicht präziser, damit sich Benutzer im Dissensfall nicht auf das Auslegen eines "sollten" stützen müssen.

Waren wir nicht so weit, dass das Zitat ob seiner überdurchschnittlichen Rezeption nun inklusive Kontextuierung anhand von Sekundärquellen im Artikel bleiben soll? Wozu die Aufregung? --Reissdorf 18:47, 16. Jul. 2009 (CEST)

Gerald Mozetic ("Outsiders and True Believers. Austrian Sociologists Respond to Fascism". In: Stephen P. Turner/Dirk Käsler (eds.): Sociology Responds to Fascism. London/New York: Routledge 1992, S. 14-41, 33.) schreibt, dass Mises der Meinung war, das der Faschismus eine bestimmte nützliche Funktion (a certain useful function) hatte (unter Verweis auf das umstrittene Zitat).--Olaf g 18:52, 16. Jul. 2009 (CEST)

Nun gibt es doch genügend Sek.quellen und auch Übereinstimmung für die Beibehaltung des Zitats. Für das "Kontextuelle" macht mal einen konkreten Formulierungsvorschlag, mein lieber Reisdorf oder auch ***. FelMol 20:09, 16. Jul. 2009 (CEST)

@Olaf g:Niemand bestreitet, dass Mises 1927 dem Faschismus "a certain useful function" zugewiesen hat. 3/4 der Europäer hat 1927 dem Faschismus "a certain useful function" zugewiesen. Dass dies ein verhängnisvoller Irrtum war, hat Mises wie viele andere Europäer (viele leider erst viel später) spätestens 1933 erkannt. Genau deshalb ist dieser zitierte Satz auch nichts außergewöhnliches. Aber man kann Mises diesen Satz natürlich mit dem Wissen von "nach 1933" genüßlich vorwerfen. Was allerdings keinesfalls geht ist, in einer Enzyklopädie Mises Sympathie für den Faschismus anzudichten. Mises war ein entschiedener Gegner des Faschismus und dies geht auch aus der Textpassage, aus dem dieser Satz entrissen wurde, eindeutig hervor.

@FelMol: Auch wenn der Benutzer, der dieses Schlamassel hier verbrochen hat, von der Relevanz dieses Zitats inzwischen nicht mehr überzeugt ist [3], vertreten mehrere Benutzer in dieser Diskussion die Meinung, dass dieses Zitat im Kontext der bedeutenden Mises Biographie "Jörg Guido Hülsmann: Mises: The Last Knight of Liberalism. Ludwig von Mises Institute, Auburn (Alabama) 2007, ISBN 978-1-933550-18-3" angeführt werden kann. Der Kontext lautet: This sentence is preceded by the following statement that is often quoted out of context to “demonstrate” the absurd contention that Mises endorsed fascism.

Es liegt ausschließlich an euch (FelMol, Liberaler Freimaurer, Die Winterreise, Maron W) dass diese üble Verleumdung, die du und Liberaler Freimaurer in den Artikel eingefügt habt, endlich wieder entfernt werden kann. Ansonsten bleibt diese üble Verleumdung, die ihr in den Artikel eingefügt habt, bis zum Ablauf der Sperre drin. Aber ich habe den Eindruck, dass es genau das ist, was ihr wollt: dass diese üble Verleumdung noch eine Woche im Artikel bleibt. --Mr. Mustard 02:29, 17. Jul. 2009 (CEST)

noframe

Du hast uns durchschaut. Sich ohne Selbstreflexion über die die falsche Version aufzuregen und anderen dafür die Schuld zu geben, wird künftig kaum etwas ändern. Dabei hättest du die Artikelsperre einfach vermeiden können, indem du dein Vorgehen konstruktiv in der Zusammenfassung begründest statt gegen mehrere Personen kommentarlos die Version zurückzusetzen. Die Bewertung, die dich insbesondere stört, hättest du entfernen, das belegte Zitat aber vorläufig stehen lassen können, um dann die Sinnhaftigkeit auf der Diskussionsseite in Frage zu stellen. Manchmal ist der langsamere Weg der schnellere, da konstruktivere Weg. Grüße --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 03:15, 17. Jul. 2009 (CEST)

Ach Liberaler Freimaurer, willst du mich veralbern? Ich habe meinen Revert auf der Disk von Die Winterreise begründet und genau aufgrund dieser Diskussion bist du doch erst auf diesen Artikel aufmerksam geworden. Es war sicher ein Fehler von mir, dass ich nicht zusätzlich auf der Artikeldisk meinen Revert begründet habe, weil der sperrende Admin meine Begründung nicht gefunden hat. Aber du kanntest meine Begründung. Außerdem bist du lange genug bei der Wikipedia dabei um zu wissen, dass die Unterstellung "Sympathie für den Faschismus" einer seriösen Quelle bedarf, die du bis heute nicht gelifert hast. --Mr. Mustard 03:22, 17. Jul. 2009 (CEST)

Lies meinen Beitrag vom 15. Jul. 2009, 00:58. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 03:27, 17. Jul. 2009 (CEST)

Lies meinen Beitrag vom 15. Jul. 2009, 01:00. --Mr. Mustard 03:31, 17. Jul. 2009 (CEST)

Lies meinen Beitrag nochmal. Ich schrieb, dass "Sympathie für den Faschismus" raus soll, während du eben eine Quelle von mir dafür gefordert hast. Für mich ist hier EOD. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 04:15, 17. Jul. 2009 (CEST)

Hier meine Meinung zu Mr. Mustards Vorgehen, als Kommentar zu Vorstehendem.

Im übrigen warte ich immer noch auf einen Formulierungsvorschlag für die Einbettung des Zitats im Lemma, um die "sympathisierende Distanz" zu ersetzen. Solange dazu nichts vorliegt, behält das gesperrte Lemma seine gegenwärtige Fassung. FelMol 11:37, 17. Jul. 2009 (CEST)

Der Vorschlag zum weiteren Vorgehen wurde bereits mehrfach genannt. Mein konkreter Formulierungvorschlag lautet:

Den aufkommenden [[Faschismus]] in Europa beschrieb er als Bewegung, die die Empörung der Menschen über die Gewalttaten der [[Bolschewiki]] in der Sowjetunion in Gegengewalt umsetze. Seine Aussage „Es kann nicht geleugnet werden, daß der Faszismus und alle ähnlichen Diktaturbestrebungen voll von den besten Absichten sind und daß ihr Eingreifen für den Augenblick die europäische Gesittung gerettet hat“ wurde oft aus dem Zusammenhang gerissen zitiert, um Mises eine Befürwortung des Faschismus zu unterstellen. Der Misesbiograph [[Jörg Guido Hülsmann]] nennt diese Behauptung absurd.<ref>Jörg Guido Hülsmann: Mises: The Last Knight of Liberalism. Ludwig von Mises Institute, Auburn (Alabama) 2007, ISBN 978-1-933550-18-3, S. 560</ref> So schreibt Mises weiter: „Die gewaltsame Unterdrückung ist immer das Eingeständnis der Unfähigkeit, mit den besseren, weil allein den Enderfolg versprechenden Waffen des Geistes anzutreten. Das ist der Grundfehler, an dem der Faszismus krankt und an dem er schließlich zugrundegehen wird.“

Es liegt nun an Euch, dem sperrenden Admin um eine Aufhebung der Sperre zu bitten, damit diese diffamierende Unterstellung endlich aus dem Artikel entfernt werden kann.--Mr. Mustard 12:54, 17. Jul. 2009 (CEST)

Es liegt auch an dir Mr. Mustard. Die "Befürwortung des Faschismus" in diesem Zitat ist auch nicht im "gesamten Zusammenhang" plötzlich keine "Befürwortung des Faschismus". Das Zitat ist eindeutig und mit Nichts als seine eigenes Gegenteil auslegbar. --Maron W 14:08, 17. Jul. 2009 (CEST)

Konstruktive Lösung

Da hier offenbar von allen Seiten eine "ausreichende Kenntnissnahme" der jeweiligen Gegenposition erfolgt ist, wäre eine konstruktive Lösung im Mittelweg zwischen den Positionen angebracht. Um dies einvernehmlich zu erreichen sollten alle Seiten sich IMHO darauf einigen das eine konstruktive Lösung folgende Punkte erfüllt:

1. Das Zitat soll in einen Kontext gebracht werden der geeignet den historischen Umständen und vor allem der Person, im Besonderen deren eindeutige und unzweifelhafte Ablehnung des 3. Reiches, gerecht wird.
2. Das Zitat soll auch im Kontext eines verhängnissvollen Opportunismuses mit der sich daraus historisch ergebenden (wenn auch ungewollten) Begünstigung der geschichtlichen Entwicklung des Faschismus im 3.Reich dargestellt werden.

Ich bitte euch darum für ein konstruktives Einvernehmen alle persönlichen Nachträglichkeiten (wenigstens vorübergehend) beiseite zu lassen und eine betont sachliche Diskussion zu versuchen. --Maron W 14:08, 17. Jul. 2009 (CEST)

Mr. Mustards Vorschlag enthält eine Kontexturierung anhand einer Sekundärquelle, deine Antwort darauf war ausschließlich dein POV und somit irrelevant. Daher spricht nix gegen die Einfügung des Vorschlags, das geforderte Zitat ist drin und durch Sekundärquelle in den geforderten Kontext gerückt.

Hier noch einmal Mustards Vorschlag unter der neuen Überschrift "Konstruktive Lösung", damit er oben nicht verloren geht:

„Den aufkommenden Faschismus in Europa beschrieb er als Bewegung, die die Empörung der Menschen über die Gewalttaten der Bolschewiki in der Sowjetunion in Gegengewalt umsetze. Seine Aussage „Es kann nicht geleugnet werden, daß der Faszismus und alle ähnlichen Diktaturbestrebungen voll von den besten Absichten sind und daß ihr Eingreifen für den Augenblick die europäische Gesittung gerettet hat“ wurde oft aus dem Zusammenhang gerissen zitiert, um Mises eine Befürwortung des Faschismus zu unterstellen. Der Misesbiograph Jörg Guido Hülsmann nennt diese Behauptung absurd. So schreibt Mises weiter: „Die gewaltsame Unterdrückung ist immer das Eingeständnis der Unfähigkeit, mit den besseren, weil allein den Enderfolg versprechenden Waffen des Geistes anzutreten. Das ist der Grundfehler, an dem der Faszismus krankt und an dem er schließlich zugrundegehen wird.““

--Reissdorf 14:19, 17. Jul. 2009 (CEST)

Ich würde gerne ein ", wohl zuerst von Marcuse 1937 in seinem Aufsatz...ref" eingefügt sehen, wenn sich jemand findet der Schrift einsehen kann um die Sache rund zu machen.

Und eventuell sollte das "aus dem Zusammenhang gerissen" nach hinten verschoben und attributiert werden.

--Pjacobi 14:34, 17. Jul. 2009 (CEST)

Falls jemand die erforderlichen Quellen einsehen kann, kann Marcuse gerne ergänzt werden. Das muss aber nicht sofort sein, sondern kann auch noch später erfolgen. Marcuse ist ja auch nur ein Beispiel von vielen ("often"). Das "aus dem Zusammenhang gerissen" darf auch gerne ach hinten verschoben und attributiert werden.--Mr. Mustard 14:42, 17. Jul. 2009 (CEST)

Jörg Guido Hülsmann belegt doch selbst mit "wurde oft aus dem Zusammenhang gerissen zitiert" das er nur eine Quelle unter vielen anderen ist. Nur seine Auslegung zu verwenden und alle anderen in seinem Nebensatz von ihm bewertet als "existent aber falsch" darzustellen ist nicht neutral. Wegen dem "oft" ist warscheinlich sogar ehr die Relevanzbewertung als "Quelle für eine Minderheitsmeinung" angebracht. Wir brauchen also aufgrund Hülsmann`s Verweiß definitiv noch mehr Quellen für eine neutrale Darstellung. --Maron W 15:10, 17. Jul. 2009 (CEST)

plus1 Zustimmung an Maron W Zudem ist Herr Hülsmann als überzeugter Anhänger der Österreichische Schule indirekter Mises Schüler und daher eine keineswegs besonders neutrale Quelle, er ist ein Bewunderer Mises.--Die Winterreise 15:15, 17. Jul. 2009 (CEST)

Verlag bzw. Herausgeber des Hülsmann-Buches ist das Ludwig von Mises Institute. Damit ergeben sich starke Zweifel an der Relevanz und der wissenschaftlichen Objektivität. Grüße, --Bankräuber 15:36, 17. Jul. 2009 (CEST)

Ist klar, Winterreise und Infotopia. Wer die falsche Meinung hat, ist als Quelle unerwünscht. Fakt ist: Hülsmann ist ein anerkannter Mises-Biograf siehe zum Beispiel hier, ob euch das passt oder nicht. --Charmrock 15:54, 17. Jul. 2009 (CEST)

Wir brauchen nicht auf später zu warten, Mr. Mustard. Jetzt wird eine Komplettlösung angestrebt, damit nicht später wieder um Marcuse gefeilscht werden muss. In Herbert Marcuses Aufsatz heißt es über Mises und seine Schrift von 1927:

• "In der freien Privatinititative des Unternehmers sieht er den sichersten Garanten des ökonomischen und sozialen Fortschritts. Deshalb gilt für den Liberalismus 'der Kapitalismus als die einzig mögliche Ordnung der gesellschaftlichen Beziehungen' (S. 75), und dementsprechend hat er nur einen einzigen Feind: den marxistischen Sozialismus (S. 13 f.). Dagegen hält der Liberalismus dafür, daß 'der Faszismus und alle ähnlichen Diktaturbestrebungen ... für den Augenblick die europäische Gesittung gerettet hat. Das Verdienst, das sich der Faszismus damit erworben hat, wird in der Geschichte ewig fortleben' (S. 45)." /Herbert Marcuse: Der Kampf gegen ....(1934) In: Ders.: Kultur und Gesellschaft I. Suhrkamp, Frankfurt am Main 1965, S. 23)/

Und bitte das ganze Zitat einschl. "Verdienst .... ewig fortleben" anführen! FelMol 15:52, 17. Jul. 2009 (CEST)

Enzyklopädisch wäre es, nicht mit Formulierungen wie "aus dem Zusammenhang gerissen formuliert" und "unterstellt" in einer wissenschaftlichen Diskussion bei sich widersprechenden Primär- und Sekundärquellen Stellung zu beziehen. Ich glaube, das ist das grundlegende Missverständnis, das sich hier durch die ganze Arbeit bei WP im Bereich Wirtschaftspolitik zieht - und immer wieder Verdruss schafft: dass einige hier denken, WP wäre der Ort, an dem die reine Lehre gegen allerlei in den Wissenschaften vertretene Irrlehren verteidigt werden müsste. Dabei geht lediglich um eine möglichst vollständige und ausgewogene Wiedergabe veröffentlichter Wissenschaftlermeinungen.

Für NPOV und "Kontextualisierung" würde meiner Meinung nach ausreichen, das (ganze - d.h. nicht aus dem Kontext des folgenden Satzes gerissene) Originalzitat darzustellen, dazu Sekundärquellen wie z.B. Marcuse und einen neueren Nachweis und dann dadurch zu relativieren, wie seine Einstellung sonst und später zum Faschismus, bzw. 3. Reich war.--Olaf g 16:15, 17. Jul. 2009 (CEST)

Zustimmung an Olaf G, vor allem zu dem Satz: "dass einige hier denken, WP wäre der Ort, an dem die reine Lehre gegen allerlei in den Wissenschaften vertretene Irrlehren verteidigt werden müsste." Klingt dir das nicht in den Ohren, Livani ? Dass eine Quelle aus dem Ludwig von Mises Institut bei einer kontroversen Diskussion über Mises Stellung kritisch in Fgae gestellt werden darf, leuchtet dir nicht ein, Livani? ? Aberder link [4] ist gut, so einen unermüdlichen Ritter gibt es hier auch. :-) --Die Winterreise 16:28, 17. Jul. 2009 (CEST)

Winterreise, meinst Du die "nicht zahlreichen, aber wohlorganisierten Nachfahren des Meisters"? Aber mein Seitenhieb auf die Vertreter der "reinen Lehre" ist zweischneidig und ich habe niemand speziell gemeint. Alle sollten daran denken, dass es nicht darum geht, irgendwelche Thesen zu vertreten, sondern das Spektrum wiederzugeben. Mit Livani habe ich im übrigen hier schon wiederholt Bekanntschaft gemacht und manchmal gut zusammengearbeitet; schade, wenn er nicht mehr dabei wäre.--Olaf g 16:35, 17. Jul. 2009 (CEST)

Ich bitte nochmal darum für ein konstruktives Einvernehmen alle persönlichen Nachträglichkeiten (Namensalternativen, persönliche Zuweisungen und Verdächtigungen nach rückblickend, ausserhalb,themenfremd etc.) (wenigstens vorübergehend) beiseite zu lassen und eine betont sachliche Diskussion zu versuchen.--Maron W 16:43, 17. Jul. 2009 (CEST)

OK, Maron W, dann plädiere ich dafür so zu zitieren wie von FelMol vorgeschlagen (vollstädnig) und auch den frühen Zeitgenossen Herbert Marcuse (1934) als Quelle zu verlinken:

"In der freien Privatinititative des Unternehmers sieht er den sichersten Garanten des ökonomischen und sozialen Fortschritts. Deshalb gilt für den Liberalismus 'der Kapitalismus als die einzig mögliche Ordnung der gesellschaftlichen Beziehungen' (S. 75), und dementsprechend hat er nur einen einzigen Feind: den marxistischen Sozialismus (S. 13 f.). Dagegen hält der Liberalismus dafür, daß 'der Faszismus und alle ähnlichen Diktaturbestrebungen ... für den Augenblick die europäische Gesittung gerettet hat. Das Verdienst, das sich der Faszismus damit erworben hat, wird in der Geschichte ewig fortleben' (S. 45)." (Herbert Marcuse,(1934), In: Ders.: Kultur und Gesellschaft I. Suhrkamp, Frankfurt am Main 1965, S. 23 --Die Winterreise 16:52, 17. Jul. 2009 (CEST)

Ich verstehe nicht so recht, inwiefern diese Textpassage von Marcuse dazu geeignet sein soll, das Miseszitat „Es kann nicht geleugnet werden, daß der Faszismus und alle ähnlichen Diktaturbestrebungen...“ zu "kontextualisieren". Marcuse geht doch überhaupt nicht näher auf dieses Zitat ein, sondern gibt es nur wieder. Marcuse ist auch kein geeignetes Beispiel dafür, dass Mises aufgrund von diesem Zitat eine Nähe zum Faschismus vorgeworfen wird. Zumindest aus der von Olaf G angeführten Textpassage geht ein solcher Vorwurf nicht hervor. Inwiefern soll uns diese Textpassage also irgendwie weiter bringen? --Mr. Mustard 18:06, 17. Jul. 2009 (CEST)

Darüber hinaus müsste erklärt werden, was Mises mit "europäische Gesittung" meint. Ohne den Kontext der Geschichte, die Mises erzählt, erweckt das zusammengeschusterte Zitat nur den falschen Eindruck einer Nähe zum Faschismus. Das war wohl aus das subtile Ziel der Autoren. Schwamm drüber. Aber POV. --Retzuben 18:13, 17. Jul. 2009 (CEST)

Theoriefindung wäre es, ein einzelnes Zitat aus der Primärquelle zu nehmen und darauf die These zu bauen, dass Mises Sympathisant war. Wenn in verschiedenen Sekundärquellen auf das Zitat Bezug genommen wird, ist aber der Nachweis erbracht, dass als ausreichend repräsentativ angesehen wird und für WP relevant ist. Eine Kontextualisierung könnte dann so aussehen, dass die Sekundärquellen wiedergegeben werden, nach denen Mises an anderer Stelle die Äußerung relativiert hat und später seine Meinung gegenüber dem Faschismus, bzw. Nationalsozialismus ohnehin geändert hat. Dann wird trotz Wiedergabe des Zitates bei keinem Leser der Eindruck bleiben, dass Mises vor allem als Sympathisant des Faschismus einzuordnen ist.--Olaf g 18:32, 17. Jul. 2009 (CEST)

Eine "Kontextualisierung" haben wir doch schon längst [5]. Worauf wartet ihr noch? Wie lange soll diese Diffamierung noch im Artikel bleiben? --Mr. Mustard 18:56, 17. Jul. 2009 (CEST)

Lustig. Olaf g gibt sogar offen zu, dass er Mises ungeachtet des Originals Liberalismus in die Nähe des Faschismus rücken will. --Retzuben 19:20, 17. Jul. 2009 (CEST)

Nicht wirklich. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:30, 17. Jul. 2009 (CEST)

Ich kann lesen. --Retzuben 19:34, 17. Jul. 2009 (CEST)

Mustard hat einen Vorschlag gemacht, in dem eine Sekundärquelle zur Kontextualisierung verwendet wird. Wenn jetzt jemand daran anschließt, begründet warum Marcuse reinsoll und einen Vorschlag dafür bringt, ist die Sache doch gegessen. Der jetzige Zustand der Mises, der später vor Faschisten flüchtete, indirekt in diese Ecke stellt, kann doch nicht im Sinne von irgendjemandem hier sein. --Reissdorf 19:48, 17. Jul. 2009 (CEST)

Was es mit Mr. Mustards Bemerkung, Marcuse kann später rein, auf sich hat, ist nun offenbar - MM will ihn im Grund gar nicht rein nehmen. Mein Vorschlag:

• Die 1927 von Mises geäußerte Ansicht über den (europäischen? italienischen?) Faschismus wird neben weiteren Äußerungen bekannter Liberaler von Marcuse benutzt, um eine "innere Verwandtschaft zwischen der liberalistischen Geeellschaftstheorie und der scheinbar so antiliberalen totalitären Staatstheorie" herzustellen. Herbert Marcuse: Kultur und Gesellschaft I. Suhrkamp, Frankfurt am Main 1965, S. 23 f.) Davor oder danach kommt das Mises-Zitat und die bereits diskutierten Relativierungen. FelMol 20:05, 17. Jul. 2009 (CEST)

Falls Marcuse dies ("innere Verwandtschaft zwischen der liberalistischen Geeellschaftstheorie und der scheinbar so antiliberalen totalitären Staatstheorie") so geschrieben hat, kann dies als Beispiel von mir aus angeführt werden.

Hier mein Vorschlag:

Den aufkommenden Faschismus in Europa beschrieb er als Bewegung, die die Empörung der Menschen über die Gewalttaten der Bolschewiki in der Sowjetunion in Gegengewalt umsetze. Seine Aussage „Es kann nicht geleugnet werden, daß der Faszismus und alle ähnlichen Diktaturbestrebungen voll von den besten Absichten sind und daß ihr Eingreifen für den Augenblick die europäische Gesittung gerettet hat“ wurde oft zitiert, um Mises eine Befürwortung des Faschismus zu unterstellen. So sieht Herbert Marcuse darin eine „innere Verwandtschaft zwischen der liberalistischen Geeellschaftstheorie und der scheinbar so antiliberalen totalitären Staatstheorie“.[Marcuse] Laut dem Misesbiograph Jörg Guido Hülsmann wird dabei dieses Zitat aus dem Zusammenhang gerissen und für ihn ist diese behauptete Nähe zum Faschismus absurd.[Hülsmann] So schreibt Mises weiter: „Die gewaltsame Unterdrückung ist immer das Eingeständnis der Unfähigkeit, mit den besseren, weil allein den Enderfolg versprechenden Waffen des Geistes anzutreten. Das ist der Grundfehler, an dem der Faszismus krankt und an dem er schließlich zugrundegehen wird.

--Mr. Mustard 20:12, 17. Jul. 2009 (CEST)

Nochmal. Nach Jörg Guido Hülsmann's "wurde oft aus dem Zusammenhang gerissen zitiert" muss es da weit mehr als die zwei bisher genannten Zitierungen geben.

Weiter ist Mr. Mustard`s Fassung durch

1. (Hülsmann ungenannt!!neutral?) "wurde oft zitiert, um Mises eine Befürwortung des Faschismus zu unterstellen"
2. (Marcuse) "So sieht Herbert Marcuse darin eine..."
3. (Hülsmann) "Laut dem Misesbiograph Jörg Guido Hülsmann wird dabei dieses Zitat aus dem Zusammenhang gerissen und für ihn ist diese behauptete Nähe zum Faschismus absurd.

ein Übergewicht auf Hülsmann (2:1) und zudem wird Hülsmann als POV-quelle in Textstelle 1 garnicht genannt, wodurch diese Textstelle unzulässig als neutral erscheint obwohl sie POV-Hülsmann ist. Zudem wird Marcuse dann mit ungeeigneter Folgeformulierung "So sieht", der Scheinneutralität und dem 2:1 Übergewicht 3fach "KTF-unbrauchbar" konstruktiv und "scheinneutral vorbewertet" in die Zange genommen. Die Fassung ist insgesamt völlig unbrauchbar weit von Neutralität entfernt und daher IMHO unannehmbar Mr. Mustard. --Maron W 21:22, 17. Jul. 2009 (CEST)

Nimm mal MM's Formulierung als Arbeitsgrundlage für eine Neuformulierung nach Deinem Gusto.

Meines Erachtens sollte sie enthalten: 1. die Zeitumstände (1927), 2. den Rettungsgedanken gegenüber dem Bolschewismus, 3. die fatale Fehleinschätzung des Faschismus, 4. die daraus von Marcuse (u.a.) abgeleitete "innere Verwandtschaft", 5. die spätere eindeutige Absetzung Mises' vom Faschismus. FelMol 23:46, 17. Jul. 2009 (CEST)

Fatale Fehleinschätzung des Faschismus? Hierzu nochmals das folgende Zitat:

"Die gewaltsame Unterdrückung .. ist der Grundfehler, an dem der Faszismus krankt und an dem er zugrunde gehen wird. .. Daß er außenpolitisch durch das Bekenntnis zum Gewaltprinzip .. eine endlose Reihe von Kriegen hervorrufen muss, die die ganze moderne Gesittung vernichten müssen, bedarf keiner weiteren Ausführung."

--Charmrock 00:33, 18. Jul. 2009 (CEST)

Mensch Charmrock - und wie erklärst Du die folgende Aussage Mises':

"Das Verdienst, das sich der Faszismus damit erworben hat, wird in der Geschichte ewig fortleben". Ewig lässt sich ja nur noch rabulistisch relativieren. Gegen die Vernichtung "moderner Gesittung" steht die "Rettung der europäischen Gesittung" durch den Faschismus. Ja, hier geht es um eine fatale Fehleinschätzung aus dem Jahre 1927, daran gibt es nichts zu deuteln, höchstens zu klittern. Diese Redlichkeit verlang ich Dir und anderen Relativierern nun förmlich ab. Anders kommen wir nicht zu einer konsensuellen Formulierung. FelMol 01:35, 18. Jul. 2009 (CEST)

"Relativierung" ist exakt der springende Punkt, FelMol. Was hier versucht wird. Und diese Relativierung oder auch "Begradigung", "Schönung" zieht sich durch eine Unzahl von Artikeln, nicht nur über den hier, übde den Ritter Edlen von Mises durch. Immer die gleiche Richtung, immer Personen aus einem bestimmten geistigen Lager, die hier in einem eindeutigen Sinne relativiert dargestellt werden sollen. Zustimmung zu Deinem Textvorschlag. --Die Winterreise 03:25, 18. Jul. 2009 (CEST)

@FelMol: Ich kann den Vorwurf, mein Formulierungsvorschlag würde etwas daran "relativieren", dass Mises sich im Hinblick auf diesen Punkt geirrt hat, nicht im Geringsten nachvollziehen. Heute denken wir bei Faschismus in der Regel an die Ereignisse von 1933 bis 1945. Insofern kann jeder Leser mit dem Wissen von heute sehr leicht erkennen, dass Mises sich in diesem Punkt geirrt hat. Wenn du anhand von Sekundärliteratur belegen kannst, dass diese "Fehleinschätzung aus dem Jahre 1927" ein enzyklöpädisch relevanter Kritikpunkt an Mises ist, dann kann das anhand von Sekundärliteratur dargestellt werden. Ich bezweifle jedoch eine enzyklöpädische Relevanz, da dieser Fehleinschätzung ca 3/4 aller Europäer erlegen sind und Mises sich in diesem Punkt somit im Mainstream befand. In einem anderen Punkt hat sich Mises jedoch nicht getäuscht sondern geradezu hellseherische Fähigkeiten erwiesen: dass der Faschismus letztendlich an seinem Grundfehler, der gewaltsamen Unterdrückung zugrunde gehen wird.

Ich verstehe auch nicht, weshalb die Diskussion von euch nun auf einmal auf den Punkt "Fehleinschätzung" gelenkt wird. Du und Liberaler Freimaurer habt im Artikel Mises Sympathie für den Faschismus angedichtet und dies ist eine bösartige Unterstellung, die schnellst möglich aus dem Artikel entfernt werden muss. Darum geht es hier! Dein Ablenkungsmanöver erweckt den unschönen Eindruck, dass du dieses verzögern willst. Und komme mir bitte nicht mehr mit "Redlichkeit". Das wirkt - wenn es von jemanden geäußert wird, der einem entschiedenen Gegner des Faschismus Sympathien für diesen unterstellt - ziemlich albern. --Mr. Mustard 10:49, 18. Jul. 2009 (CEST)

Was heißt hier "Mises Sympathie für den Faschismus angedichtet"? Mises hat den Faschismus in Italien begrüßt! --Bankräuber 11:06, 18. Jul. 2009 (CEST)

• J.G. Hülsmann: Mises - The Last Knight of Liberalism (PDF, 5½MB)

Morgen Leute. Ich hab' mir mal das Hülsmann-Werk angesehen. Das ist eine affirmative PR-Schrift für das Mises-Institut ohne jede wissenschaftliche Distanz. Es sollte ernsthaft darüber diskutiert werden, ob es hier zitiert werden kann. Grüße, --Bankräuber 10:35, 18. Jul. 2009 (CEST)

Schon recht Benutzer:Infotopia. --Mr. Mustard 10:51, 18. Jul. 2009 (CEST)

Lächerlich. Das Mises-Institut ist streng wissenschaftlich. Distanz empfinde ich gegenüber übler Nachrede. --Retzuben 11:32, 18. Jul. 2009 (CEST)

Über das Mises-Institute [www.mises.org] lässt sich ja in dem uns von Charmrock und Mr. Mustard zur Kontextualisierung empfohlenen FAZ-Artikel von Gerald Braunberger nachlesen, der übrigens Mises "zu extrem(e)" Botschaften nachsagt: "Dass es sogar noch radikaler geht, zeigen die nicht zahlreichen, aber wohlorganisierten Nachfahren des Meisters, die unter anderem eine gut frequentierte Website betreiben (www.mises.org; deutsche Texte gibt es bei www.mises.de) und in Einzelfällen nicht mehr den Minimalstaat, sondern die Anarchie befürworten. So weit wäre von Mises niemals gegangen." Hört sich nicht gerade nach einem seriösen Institut an, dass wissenschaftlicher Objektivität verpflichtet wäre.--Olaf g 11:48, 18. Jul. 2009 (CEST)

Das Mises-Institut ist ein ultraliberaler Think-Tank. Dort herrscht sicherlich kein Interesse an ernsthafter wissenschaftlicher Forschung. Und daher stellt sich eben die Frage, ob ein Buch als enzyklopädisch relevant erachtet werden kann, das dort erscheint. Viele Grüße, --Bankräuber 12:04, 18. Jul. 2009 (CEST)

Lächerlich. Dann tragt doch euere großartigen Erkenntnisse bitte endlich in die WP ein. Darauf hat man lange schon gewartet. http://en.wikipedia.org/wiki/Mises_Institute --Retzuben 12:18, 18. Jul. 2009 (CEST)

Kompromissvorschlag

Ich schlage folgende Formulierung vor, die nichts unter den Teppich kehrt und beides enthalt: die kontroversen Interpretationen (Marcuse, Hülsmann) und die vollständigen Mises-Zitate:

• Den aufkommenden Faschismus in Europa beschrieb er in diesem Zusammenhang als eine Bewegung, die die Empörung der Menschen über die Gewalttaten der Bolschewiki in der Sowjetunion in Gegengewalt umsetze. Es könne „nicht geleugnet werden, daß der Faszismus und alle ähnlichen Diktaturbestrebungen voll von den besten Absichten sind und daß ihr Eingreifen für den Augenblick die europäische Gesittung gerettet hat. Das Verdienst, das sich der Faszismus damit erworben hat, wird in der Geschichte ewig fortleben.“ (S. 45)
• Herbert Marcus hat diese und andere Äußerungen bekannter Liberaler über den aufkommenden Faschismus herangezogen, um seine These von der "inneren Verwandtschaft zwischen der liberalistischen Gesellschaftstheorie und der scheinbar so antiliberalen totalitären Staatstheorie" zu belegen. (Herbert Marcuse: Kultur und Gesellschaft I. Suhrkamp, Frankfurt am Main 1965, S. 23 f.)
• Der Misesbiograph Jörg Guido Hülsmann sieht hingegen dieses Zitat aus dem Zusammenhang gerissen und findet die behauptete Nähe zum Faschismus absurd.[Hülsmann: als Zitat wenn möglich?] Denn schließlich schreibe Mises weiter: „Die gewaltsame Unterdrückung ist immer das Eingeständnis der Unfähigkeit, mit den besseren, weil allein den Enderfolg versprechenden Waffen des Geistes anzutreten. Das ist der Grundfehler, an dem der Faszismus krankt und an dem er schließlich zugrundegehen wird.“ (Mises...)

Ich hoffe auf einen Konsens. FelMol 12:59, 18. Jul. 2009 (CEST)

Zustimmung. Sehr vernünftiger orschlag, der die Standpunkte der Sekundärliteratur zum Primärzitat ausgewogen zusammenfasst. --Die Winterreise 13:17, 18. Jul. 2009 (CEST)

Nö. Den ersten Satz über die Bolschewisten kann ich als Buchbeschreibung noch verstehen. Das angefügte Zitat ist als Buchbeschreibung völlig nebensächlich und dient doch nur der Stigmatisierung. Und dann wird der größte Teil dafür aufgewendet die Stigmatisierung wieder zurechtzurücken. Das ist TF as its best. --Retzuben 13:28, 18. Jul. 2009 (CEST)

@Retzuben, es sind massgebliche Sekundärquellen, eine zeitgenössische (Herbert Marcuse) und eine Mises-nahestehende, direkt aus dem Mises Institut. Auch du wwirst die Rezeption des Herrn von Mises nicht ändern, und nur die POV Quelle Jörg Guido Hülsmann, einem erklärten Mises Anhänger aus dem Mises Institit ist indiskutabel. --Die Winterreise 13:39, 18. Jul. 2009 (CEST)

Es geht nicht um die Quellen Es geht um das unausgewogene Aneinanderklatschen von Fakten. TF. --Retzuben 13:50, 18. Jul. 2009 (CEST)

Finde ich nicht. Das Zitat ist in der von FelMol vorgeschlagenen Version vollständig wiedergegeben, auch in den Teilen, in denen von Mises die Gefahr des Faschismus (Gewalt) beschreibt, auch wenn er vorher, unstrittig, dessen ewigen Verdienste beschworen hat. Meinst Du denn nur die Quelle aus dem Institut sei "ausgewogener" ? Magst Du Dich nicht mal auf Deiner Benutzersiete vorstellenm Retzuben [6] Deine Beiträge beschränken sich bisher auf von Mises und die Österreichische Schule des Liberalismus. [7] Offene Frage, hast Du was mit dem Mises Instut zu tun? Beantwortung natürlich freiwillig. Gruß --Die Winterreise 14:04, 18. Jul. 2009 (CEST)

OK zum FelMol-Vorschlag - wenn denn dieser Hülsmann unbedingt zitiert werden soll. Die Einwände von Benutzer:Retzuben sind nicht schlüssig. Grüße, --Bankräuber 14:07, 18. Jul. 2009 (CEST)

@Retzuben, ja bitte, stell Dich vor. Irgendwie erinnerst Du mich an einen infinit gesperrten Benutzer, der im Lemma Soziale Marktwirtschaft immer wieder Mises-Zitate reinwürgen wollte. [8] FelMol 14:14, 18. Jul. 2009 (CEST)

Retzuben hat mit seiner Kritik natürlich recht. Ich darf vielleicht daran erinnern, dass wir hier im Artikel Mises sind, im Abschnitt Liberalismus, und hier die Aussagen des Buches komprimiert dargestellt werden und nicht effekthascherisch Textstellen zitiert werden sollten, die in keinem Verhältnis zum Ganzen stehen. --Charmrock 14:29, 18. Jul. 2009 (CEST)

@Charmrock: Also doch etwas unter den Teppich kehren. Iss nun Deine obigen Versicherungen:

• Mit Sekundärquelle und im Zusammenhang wäre es ja auch ok.

• ich wiederhole meine Äußerung von oben: "Mit Sekundärquelle und im Zusammenhang wäre es ja auch ok." Es geht nicht darum, das Zitat unter den Teppich zu kehren, es darf aber auch nicht isoliert dastehen und den Eindruck erwecken, es handele sich hier um eine Äußerung über das "Dritte Reich", wie ja tatsächlich behauptet wurde.

Soweit O-Ton Charmrock. Als redlicher Edler, bleibst Dir doch treu! Gruß auch an SP FelMol 14:39, 18. Jul. 2009 (CEST)

Ich stehe zu meiner Äußerung. Aber dein Vorschlag ist nicht akzeptabel, weil du das Zitat per willkürlicher Primärquellenzitierung zum Entscheidenden des Abschnitts aufbauschst. Lies einfach nochmal genau was ich geschrieben habe. --Charmrock 15:20, 18. Jul. 2009 (CEST)

Das Zitat ist übrigens im Vorschlag von Mr. Mustard auch enthalten. --Charmrock 15:25, 18. Jul. 2009 (CEST)

Kompromissvorschlag Charmrock

Den aufkommenden Faschismus in Europa beschrieb er als Bewegung, die die Empörung der Menschen über die Gewalttaten der Bolschewiki in der Sowjetunion in Gegengewalt umsetze. Doch warnte er gleichzeitig eindringlich davor, in ihm ein Modell gesellschaftlicher Entwicklung zu sehen: "Die große Gefahr, die von Seite des Faszismus in der Innenpolitik droht, liegt in dem ihn erfüllenden Glauben an die durchschlagende Wirkung der Gewalt" . . . "Das ist der Grundfehler, an dem der Faszismus krankt und an dem er schließlich zugrundegehen wird". . . "So viel über die innenpolitische Stellung des Faszismus. Dass er außenpolitisch durch das Bekenntnis zum Gewaltprinzip im Verhältnis von Volk zu Volk eine endlose Reihe von Kriegen hervorrufen muss, die die ganze moderne Gesittung vernichten müssen, bedarf keiner weiteren Ausführung". (Hülsmann)

Herbert Marcuse hat Mises' in dem Zusammenhang getätigte Aussage „Es kann nicht geleugnet werden, daß der Faszismus und alle ähnlichen Diktaturbestrebungen voll von den besten Absichten sind und daß ihr Eingreifen für den Augenblick die europäische Gesittung gerettet hat“ dazu herangezogen, Mises eine Befürwortung des Faschismus zu unterstellen. Der Misesbiograph Jörg Guido Hülsmann nennt diese Behauptung absurd.

--Charmrock 15:52, 18. Jul. 2009 (CEST)

@Livani, gut und schön, aber wie für schlicht hältst du uns eigentlich? Du brichst das Zitat genau an der Stelle ab, um die wir nun seit Tagen reden, und bestätigst deine offenkundige Begradigungsstrategie eindrucksvoll, der zitierte von Mises Satz:

"[...]von den besten Absichten sind und daß ihr Eingreifen für den Augenblick die europäische Gesittung gerettet hat" geht so weiter:

"Das Verdienst, das sich der Faszismus damit erworben hat, wird in der Geschichte ewig fortleben." (S. 45)

Also bitte !!! Ich plädiere eindeutig für den ausgewogeneren Vorschlag von Benutzer FelMol im oberen DS Abschnitt. --Die Winterreise 16:05, 18. Jul. 2009 (CEST)

@ Charmrock: Mit solcher Verniedlichung, mein lieber Unter-den-Rock-Kehrer (wo bleibt die eigentlich Assistenz von Reissdorf?) kommen wir zu keinem Konsens. Dass Marcuse Mises die Befürwortung des F. unterstellt, ist nun Deine TF. TF darf offenbar sein, wenn es denn der rechten Sache dient. Intellektuell redlich (auch wenn's Dich ankotzt!) ist das alles nicht. Legt Euch Euren Mises sauer - mir ist daran die Lust vergangen. Kompromisse sind mit Dir & Co offenbar nicht möglich. FelMol 16:15, 18. Jul. 2009 (CEST)

Ja, intellektuelle Unredlichkeit dergestalt, dass du wider besseren Wissens, sprich nach Kenntnis des Mises-Textes, einen "Kompromiss"-Vorschlag unterbreitest, der den Sinngehalt von Mises Text entstellt und eine - wohlgemerkt angesichts des damaligen stalinistischen Terrors getätigte Aussage - zum zentralen Punkt erhebst, wobei Mises ja unmissverständlich vor der Entwicklung des Faschismus warnt, halte ich für keine enzyklopädische Rangehensweise, sondern für eine ideologische. --Charmrock 16:53, 18. Jul. 2009 (CEST)

Hallo FelMol, bitte geduldig bleiben, der Artikel ist wegen Mustards Editwar um den Text gesperrt worden, siehe Versionshistorie. [9] Dein Vorschlag ist sinnvoll und ausgewogen, der von Livani versucht die Relativierung und Beschönigung, die zum Disens geführt hat, fortzusetzen. Lass Dich nicht vergraulen bitte. Solang es keinen Konsens gibt, werde ich den sperrenden Admin bitten zu moderieren oder weiter zu sperren. Dass die POV Quelle Hülsmann aus dem Mises Institut Konsens zu finden scheint ist eh schon ein Zugeständnis. --Die Winterreise 16:27, 18. Jul. 2009 (CEST)

@Livani, und wie erklärst Du bitte, dass du das Zitat ausgerechnet an der dir genehmen Stelle abbrechen willst und den wichtigen Anschlussatz: "Das Verdienst, das sich der Faszismus damit erworben hat, wird in der Geschichte ewig fortleben." unter den Teppichen kehren willst? Sorry, der POV, den Du in sämtlichen Artikeln, die mit "liberalen" Themen und Personen zu tun haben, ist dermaßen offensichtlich und schrill ins Auge springend, dass es ein Hauptschüler mit mittelmäßigen Kenntnisssen in Geschichte/Sozialkunde bemerken würde. Meinst Du wirklich, Du kommst damit hier durch ? Bitte denk Deine früheren accounts. Gruß --Die Winterreise 17:06, 18. Jul. 2009 (CEST)

Übrigens, wenn Benutzer die primär heranzuziehenden Quellen, also z.B. Professoren, die Mises-Biografien veröffentlicht haben, aus rein ideologischen Gründen als POV-Quelle herabwürdigen wollen, sollten sie sich mal mit den Grundlagen enzyklopädischer Arbeit vertraut machen und bis dahin der Diskussion fernbleiben. Wer die wissenschaftliche Reputation von Hülsmann in Zweifel ziehen will, soll dafür handfeste Belege bringen, ansonsten muss er sich den Vorwurf der Verleumdung gefallen lassen. EOD diesbezüglich. --Charmrock 17:11, 18. Jul. 2009 (CEST)

@Livani, "Verleumdung" ? Gehts auch ein paar Nummer kleiner? Es geht hier um die Bewertung der Neutralität einer Quelle, nicht um mehr oder gar Verleumdung ! Nu bleib mal aufm Teppich, auch wenn es um von Dir verehrte Personen gehen mag. Hülsmanns Biobgraphie: "Mises: The Last Knight of Liberalism" ist im Jahr 2007 im Verlag des Ludwig von Mises Institute erschienen, da wird man wohl anmerken dürfen, dass dies keine "neutrale" Quelle über von Mises ist. Das Buch geht eher in Richtung einer Hagiographie.

Anmerkung dazu: Jörg Guido Hülsmanns Werk:"Ordnung und Anarchie: Essays über Wirtschaft, Politik und Kultur" ist im "libertären", "kapitalistischen" (Selbsteindordnung des Verlages!) Verlag eigentümlich frei des Herrn Lichtschlag erschienen, und das ist imho ganz genau die Richtung, die hier von einer sehr kleinen Gruppe versucht wird, in allen einschlägigen Artikeln zu platzieren. Das hat nichts mit "Verleumdung" sondern mit Erkenntnis von Fakten zu tun. Man kann diese Richtung ja gerne privat vertreten, aber man muß sie nicht mit Druck in alle Artikel reinzupumpen veruchen. Gruß --Die Winterreise 17:32, 18. Jul. 2009 (CEST)

Könnte evtl. mal jemand Benutzer Winterreise darüber aufklären, dass wissenschaftliche Quellen nicht danach ausgewählt werden, ob sie Benutzer Winterreise ideologisch genehm sind? --Charmrock 17:44, 18. Jul. 2009 (CEST)

@Livani, bleib bitte sachlich. Es geht doch nicht darum, ob die Quellen "ideologisch genehm" sind, sondern darum, ob sie im hier gegebenen Kontext als neutral oder eher parteiisch zu bewerten sind. Und: Was soll dieser Sophismus ? Du suchst doch Quellen raus, die DIR in den Kram passen, wo auch immer, meinst Du denn im Ernst, man würde die "Ideologie", die Du hier seit Jahren versuchst zu vertreten, nicht erkennen?

Für wie naiv hältst du eigentlich andere Benutzer ? Ein Blick auf Deine Edits, in welchen Artikeln, unter welchem account, auch immer, zeigt wo es bei bei Dir lang geht. Und das machst du massivst und systematisch. Sei doch bitte mal ehrlich. Und wirf bitte nicht anderen "Ideologie" vor, wenn über die Geeignetheit von Quellen in strittigen Absätzwen diskutiert wird. --Die Winterreise 18:07, 18. Jul. 2009 (CEST)

Und wer klärt Charmrock darüber auf, dass "unbequeme Tatsachen anzuerkennen" nach Max Weber ("Wissenschaft als Beruf") zum Ethos des ernsthaften Wissenschaftlers gehört? FelMol 18:10, 18. Jul. 2009 (CEST)

Die "unbequeme Wahrheit" (Das Zitat "Es kann nicht geleugnet werden, dass der Faszismus und alle ähnlichen Diktaturbestrebungen voll von den besten Absichten sind und dass ihr Eingreifen für den Augenblick die europäische Gesittung gerettet hat." steht in meinem Vorschlag drin, oder glaubst du etwa, dass ich diese Ansicht teile? Was also ist dein Problem?--Charmrock 19:19, 18. Jul. 2009 (CEST)

Mein Problem ist Dein Problem, das Mises-Zitat partout um das "unbequeme" Ende ("ewig dankbar") kürzen zu wollen. Es amüsiert mich mittlerweile, dass Ihr Euren Edlen vor ihm selbst schützen wollt. Mon Dieu, was für Anhänger! FelMol 19:50, 18. Jul. 2009 (CEST)

Es ist doch offensichtlich, dass Mitarbeiter eines Instituts, das sich mit dem Namen der Person selbst schmückt, zwangsläufig befangen sind. Vertritt Jörg Guido Hülsmann als Institutsmitarbeiter deshalb eine Mindermeinung oder gibt es andere, unabhängige Quellen, die seine Auffassung ggf. bestätigen oder widerlegen? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:31, 18. Jul. 2009 (CEST)

Interessant, dass Winterreise immer danach fragt, für wie dumm Charmrock seine Mitdiskutanten hält, gleichzeitig aber dem Leser die Fähigkeit abspricht, selbst zu beurteilen, ob er Hülsmann für neutral hält, beziehungsweise den gesamten Lebenslauf Mises, der letztlich vor Faschisten flüchtete, mit einzubeziehen. Olaf hat oben ausgeführt, dass es Aufgabe Wikipedias ist, Dinge von allen Blickwinkeln zu beleuchten und alle relevanten Positionen darzustellen und nicht die wahre Lehre zu präsentieren. Winterreise pflichtete strikt bei, scheint dies jedoch nur in eine Richtung anwenden zu wollen und zeigt mit seinem Finger auf Charmrock und unterstellt diesem einen ideologischen Kampf. *g*

Wie wär's, wenn sich jetzt beide Seiten weiter annähren (bspw. bei FelMols oder Mustards Vorschlag weiterverhandelndiskutieren), ohne persönlich zu Sticheln. Die Lösung ist so nah. ;-) --Reissdorf 18:49, 18. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Reissdorf, ok ! Kleiner Vorschlag als "Zwischenlösung", cum grano salis, :-) diejenigen, die etwas schönes und verklärendes über den Edlen von Mises lesen wollen, die lesen die Primärquelle aus dem Mises Institut, das prachtvolle Werk vom Mises Anhänger Herrn Prof.Dr. Hülsmann, das gibt es sogar kostenlos im Internet als PDF Datei, klassisch- liberale Ideen sollen schließlich endlich wieder unters sozialistisch verdummte Volk kommen, daher enthalte ich das edle und gutgemeinte Werk auch nicht vor:

http://www.mises.org/books/lastknight.pdf file

Dass auch die Gedanken um die es hier geht, bzw. das Werk des Edlen von Mises "Liberalismus" selbst aus dem hier intensiv Stellen diskutiert werden, ebenfalls von einer idealistisch gesinnten Gesellschaft aus reiner Menschenfreundlichkeit ins Internet gesetllt wurde, sicher nur ein Zufall, bitte alle verstockten, unbelehrbaren Sozis hier unbedingt lesen:

http://docs.mises.de/Mises/Mises_Liberalismus.pdf

und diejenigen, die etwas knappes, sachliches und nach Wikipedia Kriterien im Konsens und Teamwork entstandenes lesen möchten, die lesen den Wikipedia Artikel, eher in der von FelMol vorgeschlagenen Form, da diese einfach sachlicher und neutraler ist ! Gruß ..Die Winterreise 19:26, 18. Jul. 2009 (CEST) :-)

Soll deine Polemik dein Unwissen in wirtschaftswissenschaftlichen Themenbereichen kaschieren? Keine Angst, das merken wir auch so ganz gut!

Damit meine ich übrigens nicht, dass man einer gewissen Lehre folgen muss (viele Wissenschaftler bringen gerade jetzt interessante Ansätze hervor, Krugmans Blog lese ich bspw. ganz gerne), es ist viel mehr etwas Grundsätzliches bei dir. Wenn du künftig nicht auf Geschriebenes eingehen willst, sag doch lieber nix. Mich würde es vielmehr freuen, wenn Charmrock einen Schritt Richtung Felmols, oder letzterer in Richtung Charmrocks Version machen würde. Dann ist der Drops doch gelutscht. Gruß --Reissdorf 19:42, 18. Jul. 2009 (CEST)

Aber bitte doch, Reissdorf, bzw. entschuldige, ich halte es nicht für verkehrt, genau die Texte um die es in der DS geht, zur vertiefenden Lektüre zu verlinken. Ein Kommentar zur Aufockerung von Verbissenheit wie oben wird da nicht stören, oder ?

nochmal mal zu oben: es gibt keinen sinnvollen Grund das Mises Zitat:

"[...]von den besten Absichten sind und daß ihr Eingreifen für den Augenblick die europäische Gesittung gerettet hat"

nicht korrekt zu vollenden mit:

"Das Verdienst, das sich der Faszismus damit erworben hat, wird in der Geschichte ewig fortleben."

(Der einzige Grund wäre, man wolle des Meisters bedeutsamen Irrtum einer respektvoll erschütterten Nachwelt vorenthalten. Dass von Mises selbst vor den Faschisten fliehen musste wird dadurch nicht bestritten, Reissdorff, es steht doch im Artikel drin ! Aber auch Widersprüchlichkeiten im Leben und Wirken hroßer Männer müssen nicht unter einem gnädigen Mantel verhüllt bleiben). --Die Winterreise 19:52, 18. Jul. 2009 (CEST)

Leben

Ludwig Edler von Mises wurde am 29. September 1881 als Sohn des Arthur Edlen von Mises und seiner Frau Adele, geb. Landau, in Lemberg (damals Hauptstadt des Kronlandes Galizien, heute Lwiw, Ukraine) geboren. Die Erhebung in den erblichen Adelsstand war für seinen Urgroßvater Mayer Rachmiel Mises durch Kaiser Franz Joseph I. erfolgt. Sein Bruder war der Mathematiker Richard von Mises.

und bei der Literatur

Biographien

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• Handbuch österreichischer Autorinnen und Autoren jüdischer Herkunft 18. bis 20. Jahrhundert. Band 2. Hrsg.: Österreichische Nationalbibliothek, Wien. K. G. Saur, München 2002, ISBN 3-598-11545-8, S. 934.

-- Walter Anton 18:39, 15. Jul. 2009 (CEST)

Nach Aufhebung der Sperre der Seite erl. -- Walter Anton 12:19, 21. Jul. 2009 (CEST)

Mal was Vernünftiges

1) Ein weniger bekannter Fall ist der des Nationalökonomen Ludwig von Mises, der seine radikale Verteidigung des Marktes mit einer Kritik des modernen Wohlfahrtsstaates verband und unter dem Eindruck der Oktoberrevolution dem „Faszismus“ ein relatives historisches Recht zubilligte. Dessen Gewaltakte im Kampf gegen die äußerste Linke sah Mises als notwendige Begleitumstände an, bedachte man die Auswirkungen des bolschewistischen Terrors. Eine gewisse Besorgnis errege allerdings, daß der Faschismus die Vorläufigkeit seiner Funktion nicht begreifen wollte. In seinem 1927 erschienenen Buch Liberalismus schrieb Mises: „Es kann nicht geleugnet werden, daß der Faszismus und alle ähnlichen Diktaturbestrebungen voll von den besten Absichten sind und daß ihr Eingreifen für den Augenblick die europäische Gesittung gerettet hat. Das Verdienst, das sich der Faszismus damit erworben hat, wird in der Geschichte ewig fortleben. Doch die Politik, die im Augenblick Rettung gebracht hat, ist nicht von der Art, daß das dauernde Festhalten an ihr Erfolg versprechen könnte. Der Faszismus war ein Notbehelf des Augenblicks; ihn als mehr anzusehen, wäre ein verhängnisvoller Irrtum.“ http://www.sezession.de/2383/faschismus-liberal.html

2) Die altlinke Mär, dass Mises dem Faschismus huldigte, beruht auf einer Passage in Teil I, Kapitel 10 seines Buches "Liberalismus" aus dem Jahr 1927. Dort stellt Mises den Faschismus der Nachkriegsjahre als das kleinere Übel im Vergleich zum Bolschewismus dar. Dabei hatte er insbesondere das Beispiel Italiens und Deutschlands vor Augen, wo sich der Faschismus als jene gesellschaftliche Kraft erwies, die die mordenden und plündernden Bolschewiken und Kommunisten gewaltsam unterdrückte und somit eine Ausbreitung russischer Verhältnisse nach Deutschland und Italien verhinderte. Doch während Mises dieses historische Verdienst des frühen Faschismus anerkannte, warnte er sehr eindringlich davor, in ihm ein Modell gesellschaftlicher Entwicklung zu sehen: "Die große Gefahr, die von Seite des Faszismus in der Innenpolitik droht, liegt in dem ihn erfüllenden Glauben an die durchschlagende Wirkung der Gewalt" . . . "Das ist der Grundfehler, an dem der Faszismus krankt und an dem er schließlich zugrundegehen wird". . . "So viel über die innenpolitische Stellung des Faszismus. Dass er außenpolitisch durch das Bekenntnis zum Gewaltprinzip im Verhältnis von Volk zu Volk eine endlose Reihe von Kriegen hervorrufen muss, die die ganze moderne Gesittung vernichten müssen, bedarf keiner weiteren Ausführung". Eine seltsame Huldigung des Faschismus! Mit gleichem Recht könnte man behaupten, Karl Marx habe dem Kapitalismus gehuldigt oder Al Gore huldige der Industrialisierung.https://www.faz.net/print/Politik/Die-durchschlagende-Wirkung-der-Gewalt?print=1

eingestellt von --Retzuben 20:25, 18. Jul. 2009 (CEST)

3) "Marcuses Kritik 1. Die Liberalismuskritik von rechts ist abstrakt und urgeschichtlich: »kaum eine einzige dieser Sünden ist charakteristisch für den historischen Liberalismus.«(21) Verdeckt und verschwiegen werden mit dieser Abdrängung des wirklichen Gehalts des Liberalismus alle die Komponenten des realen historischen Liberalismus, die erkennbar werden lassen, daß es »der Liberalismus selbst ist, der den total-autoritären Staat aus sich erzeugt « (32). Das macht die Funktion des Kampfes gegen den Liberalismus in der totalitären Staatsauffassung deutlich. Sie dient dazu, vor der ökonomischen und sozialen Struktur des Liberalismus auszuweichen und davon abzulenken, daß der faschistische Staat mit der gesellschaftlichen Grundstruktur des Liberalismus weitgehend einverstanden ist. Die Abwandlungen und Einschränkungen, die er in dieser Hinsicht vornimmt, passen diese Grundstrukur nur den neuen monopolkapitalistischen Bedingungen an. Zum Nachweis dieser These erfolgt eine summarische Rekonstruktion der sozialen Struktur des Liberalismus (S. 22) und zum Beleg zwei Zitate von von Mises (1927) und dem italienischen Faschisten Gentile. (s. 23)" http://www.kritiknetz.de/marcuse.pdf

4) "Der Hinweis darauf, dass der Faschismus und Nationalsozialismus als Kritiker des Liberalismus auftraten und der Liberalismus ein Hauptgegner des NS war, also auch den Antipoden zur repressiven Vegemeinschaftung darstellen würde, macht die moralische Schubkraft der antideutschen und der neoliberalen Argumentation gleichermaßen aus. Doch die Beschreibung einer vermeintlichen Frontstellung von Liberalismus und Totalitarismus bzw. Faschismus hat Herbert Marcuse 1934 in seiner Schrift „Der Kampf gegen den Liberalismus in der totalitären Staatsauffassung“ kritisiert und darauf aufmerksam gemacht, dass die antiliberalen Agitatoren und die liberalen Apologeten den Liberalismus weitgehend als Weltansschauung präsentieren und von den ökonomischen und sozialen Strukturen des Liberalismus abstrahieren.[24] Der Liberalismus und Totalitarismus werden als konkurrierende „Weltanschauungen“ und die Auseinandersetzung abermals in den Lüften der reinen Ideen und Gedankenkonfigurationen belassen. Doch genau die soziale Struktur weist erhebliche Ähnlichkeiten zum frühen Faschismus und Nationalsozialismus auf. Marcuse macht auf Ludwig von Mises aufmerksam, der sich als Liberaler durchaus von der Herrschaft Mussolinis in Italien begeistert zeigte, wobei er versäumte anzufügen, aus welchen Gründen dies wohl geschah. Mussolini war keineswegs ein Gegner von Individualismus und Kapitalismus. In seiner „Jungfernrede“ im Parlament am 21.Juni 1921 verkündete er: „Die wirkliche Geschichte des Kapitalismus beginnt jetzt. (...) Der kollektivistische Staat, den die Erfordernisse des Krieges erzwungen haben und den wir geerbt haben, muss abgeschafft werden. Wir müssen zum manchesterianischen Staat zurückkehren.“[25] Dennoch wäre es überspannt, aus der Mussolini-Begeisterung von Ludwig von Mises eine Verbindung von Liberalismus und Faschismus zu konstruieren." http://www.trend.infopartisan.net/trd1205/t251205.html

5) "Herbert Marcuse, in an attempt to smear classical liberalism with the brush of fascism and advocacy of war, engaged in a shameful distortion of Mises by wrenching a passage of Liberalism out of context in attempting to make Mises seem to be pro-fascist. If the context is examined, Mises engages in a fervent critique of fascism for its anti-liberalism and for its attempt to suppress ideas by violence. As for its foreign policy, fascism's glorification of force "cannot fail to give rise to an endless series of wars that must destroy all of modern civilization … " Mises's one sentence of approval of fascism was for its allegedly saving Italy from Bolshevism after World War I. Also disgraceful is Marcuse's total neglect of Mises's later Omnipotent Government, virtually a sustained philippic against Nazism and fascism. Marcuse's besmirching of Mises can be found in his Negations (Boston: Beacon Press, 1968), pp. 9–10. The passage from Mises (not footnoted by Marcuse) can be found in Liberalism, p. 51, and the full context of Mises's views on fascism in ibid., pp. 47–51. Also see Mises, Omnipotent Government (New Haven, Conn.: Yale University Press, 1944)." http://mises.org/story/2639#_ftn3

6) Raico über "Mises and Fascism" S.3 http://docs.google.com/gview?a=v&q=cache%3AIIS8LV27MoUJ%3Amises.org%2Fjournals%2Fjls%2F12_1%2F12_1_1.pdf+%22Mises%22+marcuse+Fascism+site%3Amises.org&hl=de

--Retzuben 14:21, 19. Jul. 2009 (CEST)

das weniger

Hallo Retzuben, zwar insinuiert die von Dir gewählte Überschrift des neuen Diskussionsabschnittes: "Mal was Vernünftiges", dass es sich bei den Vorschlägen der Kollegen von oben um etwas "Unvernünftiges" gehandelt habe, aber sei´s drum ! :-)

Ich verkürze Deinen Text Nr. 1 wie folgt:

"In seinem 1927 erschienenen Buch Liberalismus schrieb Mises: „Es kann nicht geleugnet werden, daß der Faszismus und alle ähnlichen Diktaturbestrebungen voll von den besten Absichten sind und daß ihr Eingreifen für den Augenblick die europäische Gesittung gerettet hat. Das Verdienst, das sich der Faszismus damit erworben hat, wird in der Geschichte ewig fortleben. Doch die Politik, die im Augenblick Rettung gebracht hat, ist nicht von der Art, daß das dauernde Festhalten an ihr Erfolg versprechen könnte. Der Faszismus war ein Notbehelf des Augenblicks; ihn als mehr anzusehen, wäre ein verhängnisvoller Irrtum."

Dem Zitat in dieser Form aus der der von Dir verlinkten Quelle [10] stimme ich zu, auch mit der Verlängerung: "Der Faszismus war ein Notbehelf des Augenblicks; ihn als mehr anzusehen, wäre ein verhängnisvoller Irrtum". --Die Winterreise 21:31, 18. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Felmol, allerdings der Hinweis, dass es sich bei der von der Retzuben verlinkten Quelle [11] um eine Schrift der "Sezession" des Karlheinz Weißmann handelt, also eher um eine durchaus "rechte" Quelle, Weißmann ist bekennender Anhänger der Neue Rechte, womit die Zusamnehänge zwischen "Nationalismus" und "Liberalismus, auf die mich der Benutzer:7Pinguine auf meiner Diskussionsseite angesprochen hat, einmal mehr aufgezeigt wären. Das Zitat ist aber in Ordnung. --Die Winterreise 21:31, 18. Jul. 2009 (CEST)

Ja, Du hast recht: der Kommentar war etwas voreilig von mir (nachträglicher Zusatz: habe ich versehentlich gar nicht gespeichert - also vergiss dies). In der Tat ein aufschlussreiches Dokument! Gentile wird übrigens auch von Marcuse angeführt. Also müssten wir doch jetzt allmählich die Scheuer voll haben mit Sekundärquellen, die das umstrittende Zitat rezipiert haben. FelMol 21:51, 18. Jul. 2009 (CEST)

Wieder mal typisch: Soeben noch pocht Winterreise auf das "korrekte" oder "vollständige" Zitat, kürzt er hier ohne Begründung zum Verständnis unerlässliche Teile und reisst das Zitat aus dem Gesamtzusammenhang. In dieser verkrüppelten Form wird Mises Aussage völlig verzerrt bzw. entstellt. Aber die Absicht ist ja bekannt. @FelMol: Niemand muss sich auf seiner Benutzerseite vorstellen. Den täglich wechselnden Infotopia-Account fragst du auch nicht danach, obwohl dessen Beiträge deutlich sinnfreier sind als die von Retzuben. --Charmrock 22:03, 18. Jul. 2009 (CEST)

Muss nicht, macht aber den Benutzer glaubwürdiger. Davon hältst Du ja offenbar auch nicht viel - wenn ich mir den blanken Kinderpopo Deiner Seite plus gereinigter DS betrachte. FelMol 22:19, 18. Jul. 2009 (CEST)

Meine DS wird leider selten von sachlichen Diskussionsanregungen heimgesucht. Auf persönliche Angriffe hingegen lege ich keinen Wert. --Charmrock 22:28, 18. Jul. 2009 (CEST)

@Livani, Venus, et.al., ich darf dich korrigieren: Ich habe das Zitat nicht verkürzt sondern einen eventuell passenden Auszug vorgeschlagen, da es sich bei vollständiger Wiedergabe ebentuell um eine URV gegen einen Text aus der "Sezession" des Karlheinz Weißmann handeln könnte, daraus hat Retzuben das Zitat nämlich entnommen. Nun hör mal auf jedes Edit von mir anzustänkern, denk an das schöne alte Wiki Prinzip: "Geh von guten Absichten aus! Gruß --Die Winterreise 22:14, 18. Jul. 2009 (CEST)

Interessant übrigens auch, dass der Mises Biograf Hülsmann als reputable Quelle angezweifelt wird, ein Vertreter der Neuen Rechten jedoch bereitwillig akzeptiert wird. Ich mache mir mal Gedanken um die Schnittmengen zwischen rechts und links. Bekanntermaßen sind ja die Rechtsradikalen erbitterte Gegener des (Neo-)Liberalismus oder dessen was sie dafür halten. --Charmrock 22:23, 18. Jul. 2009 (CEST)

Ach Livani, sieh es dir halt genau an, bevor du los schimpfst: von Mises, im O-Text von Weißmann ist vollständig im Zusammenhang zitiert, auch nur eine wörtliche Wiedergabe in der von FelMol und mir vorgeschlagenen Langversion Mises, der kommentiernde lange Vorspann, vor den "Anführungszeichen" ist O-Ton Weißman. Das Zitat wird nicht schlechter, wenn es ein Neurechter Karlheinz Weißmann wie auf seiner Website zitiert, und verfälscht hat er es nicht. Du darfst darauf vertrauen, dass ich mich mit den Themen die auf meiner Benutzerseite stehen, sehr exakt auskenne. Ich meine den langen Block 1 inm ersten Beitrag dieses Abschnittes, eingestellt von Retzuben. Weißmanns = O-Text kann man nicht in voller Breite im Artikel zitieren, da eventuell URV, von Mises ist freier Text. Weißmann wäre auch nicht gar so dolle hier, alles klar? Freundlichen Gruß --Die Winterreise 22:27, 18. Jul. 2009 (CEST)

Charmrock, wenn Du eins nicht verstanden hast, dann ist es das Prinzip der "immanenten Kritik". Merke: Man kritisiert am wirkungsvollsten, wenn man den Diskurskontrahenten kritisch mit den Quellen, Argumenten, Werten etc. konfrontiert, die er am ehesten akzeptieren kann, ihm also nicht mit von werweißwoher geholten Idealen kommt, sondern ihm den Spiegel vorhält. Das funktioniert doch hier wie aus dem Rhetoriklehrbuch. Mises wird von den Mises-Jüngern mit spitzen Fingern entgegengenommen, rechte Quellen werden - wenn nötig - mit linken Argumenten abgelehnt. Großes Amusement im Samstagabenprogramm! FelMol 22:39, 18. Jul. 2009 (CEST)

Also gut, neuer Vorschlag:

• Den aufkommenden Faschismus in Europa beschrieb er als Bewegung, die die Empörung der Menschen über die Gewalttaten der Bolschewiki in der Sowjetunion in Gegengewalt umsetze. Doch warnte er gleichzeitig eindringlich davor, in ihm ein Modell gesellschaftlicher Entwicklung zu sehen: "Die große Gefahr, die von Seite des Faszismus in der Innenpolitik droht, liegt in dem ihn erfüllenden Glauben an die durchschlagende Wirkung der Gewalt" . . . "Das ist der Grundfehler, an dem der Faszismus krankt und an dem er schließlich zugrundegehen wird". . . "So viel über die innenpolitische Stellung des Faszismus. Dass er außenpolitisch durch das Bekenntnis zum Gewaltprinzip im Verhältnis von Volk zu Volk eine endlose Reihe von Kriegen hervorrufen muss, die die ganze moderne Gesittung vernichten müssen, bedarf keiner weiteren Ausführung". Misesbiograph Jörg Guido Hülsmann

• Die Passage „Es kann nicht geleugnet werden, daß der Faszismus und alle ähnlichen Diktaturbestrebungen voll von den besten Absichten sind und daß ihr Eingreifen für den Augenblick die europäische Gesittung gerettet hat. Das Verdienst, das sich der Faszismus damit erworben hat, wird in der Geschichte ewig fortleben. Doch die Politik, die im Augenblick Rettung gebracht hat, ist nicht von der Art, daß das dauernde Festhalten an ihr Erfolg versprechen könnte. Der Faszismus war ein Notbehelf des Augenblicks; ihn als mehr anzusehen, wäre ein verhängnisvoller Irrtum.“ hat Herbert Marcuse dazu herangezogen, (Ergänzung FelMol). Hülsmann bezeichnet es als „absurde Behauptung“, dass Mises mit diesem, oft aus dem Zusammenhang gerissenen Zitat dem Faschismus gehuldigt habe.

--Charmrock 23:06, 18. Jul. 2009 (CEST)

Es wäre schön, wenn Du das mal in eine gefälligere Form brächtest, so wie ich es versucht habe (s. oben). FelMol 23:42, 18. Jul. 2009 (CEST)

Dass Hülsmann dies wörtlich für eine „absurde Behauptung“ hält, kann man meiner Meinung nach rauslassen. Dass er diese Interpretation aus o.g. Gründen ablehnt, reicht mMn. Das wäre meiner Meinung nach ein Kompromiss, alles ist drin, keine Weaselei, keine Wertungen/Assoziationen durch den Autor. An der gefälligen Form sollte man es jetzt nicht scheitern lassen. --Reissdorf 13:20, 19. Jul. 2009 (CEST)

FelMol weiß genau, dass meine Edits in aller Regel "gefällig" gestaltet sind in dem Sinne, dass die Quellen sauber referenziert werden. Kommt natürlich, sobald über die Inhalte Einigkeit besteht. „Absurde Behauptung“ muss nicht wortwörtlich übernommen werden, aber es muss schon zum Ausdruck kommen, dass diese „altlinke“ Interpretation auf scharfe Ablehnung stößt.

@Retzuben: Mir ist momentan nicht klar, ob du aus den von die geposteten Recherche-Ergebnissen einen Textvorschlag einbringen willst oder ob das als reine Serviceleistung zu verstehen ist. Vielleicht äußerst du dich mal dazu, danke. --Charmrock 21:11, 19. Jul. 2009 (CEST)

Wenn Du den 2. Absatz mit einem Halbsatz beginnst, dem ein mehrere Sätze umfassendes Zitat folgt, bevor er mit einem weiteren Halbsatz schließt, dann frage ich mich, wem diese Satzkonstruktion außer Dir noch gefällig erscheint. Er möge sich melden und mich ein anderes Sprachverständnis lehren. FelMol 22:32, 19. Jul. 2009 (CEST)

Interpretiere ich deine Antwort richtig, dass inhaltlich nun ein Konsens besteht? Wenn ja, schlage bitte eine andere Satzkonstruktion vor und das Thema kann abgehakt werden. --Reissdorf 22:51, 19. Jul. 2009 (CEST)

(BK) Mein Gott, formulier es um. Vielleicht so: Eine Passage in Mises' Buch wird kontrovers interpretiert: (Zitat). Autoren wie Marcuse (deine Ergänzung). Hülsmann weist darauf hin, dass Mises hier oft aus dem Zusammenhang gerissen zitiert wird. Dass Mises dem Faschismus gehuldigt habe, sei absurd. (Reissdorf: wie würdest du es sonst formulieren?). Ansonsten siehe Reissdorf: An der gefälligen Form sollte man es jetzt nicht scheitern lassen. --Charmrock 22:54, 19. Jul. 2009 (CEST)

Was missfällt Euch an meinem (gefälligeren) Formulierungsvorschlag. Warum nicht diesen zum Ausgangspunkt nehmen und ergänzen? FelMol 22:58, 19. Jul. 2009 (CEST)

Was soll das jetzt wieder? Die Gründe wurden genannt. --Charmrock 23:06, 19. Jul. 2009 (CEST)

Da stehen die gleichen Inhalte wie in Deinem Vorschlag drin, nur ist er besser aufgebaut (wenn ich mal so eitel sein darf). Dein Vorschlag ist noch ein Steinbruch. Arbeite Dich mal an dem vorgängig vorgelegten Vorschlag ab - dann sehen wir weiter. FelMol 23:12, 19. Jul. 2009 (CEST)

Nein, dein Aufbau ist inakzeptabel. Siehe Disk weiter oben. Arbeite mal die Kritikpunkte ab, dann sehen weiter. Oder bring inhaltliche Kritik an meinem Entwurf. --Charmrock 23:16, 19. Jul. 2009 (CEST)

Selbstkritik: In meinem Entwurf fehlt natürlich im ersten Teil abschließend die Essenz des ganzen, die im folgenden Zitat zum Vorschein kommt: "Denn der Faszismus tut nichts anderes zu seiner Bekämpfung als Verfolgung der Ideen und derer, die sie verbreiten; wollte er den Sozialismus wirklich bekämpfen, dann müßte er ihm mit Ideen entgegentreten. Es gibt aber nur eine Idee, die man dem Sozialismus wirksam entgegenstellen kann: die des Liberalismus." Schließlich ist Mises Werk mit dem Titel "Liberalismus" ja ein Plädoyer für selbigen. --Charmrock 23:25, 19. Jul. 2009 (CEST)

Für die Hülsmannsche POV Bewertung "absurd" (Mises Institut) besteht von meiner Seite aus kein Konsens. Darauf hat auch Reissdorf hingewiesen. FelMols Vorschlag ist OK. --Die Winterreise 23:02, 19. Jul. 2009 (CEST)

Bitte solch unqualifizierten Äußerungen woanders posten, danke. --Charmrock 23:04, 19. Jul. 2009 (CEST)

@Charmrock, was an daran bitteschön "unqualifiziert" sein soll, wenn ich die Aufnahme einer holzschnittartig platten und trivialen, einseitigen Einordnung wie "absurd" eines historisch hochkomplexen und umstrittenen Sachverhaltes (wie auch diese Diskussion zeigt) aus einer völlig einseitigen Quelle, nämlich der Haus-und Hofbiographie über von Mises, besser Hagiographie, des Herrn Prof.Dr. Hülsmann, erschienen im Mises Instiut, ablehne und dem wesentlich besseren und fundierteren Vorschlag von FelMol, der inhaltlich und stilistisch ordentlich und fundiert ausgearbeitet ist, zustimme, wird dein Geheimnis bleiben. Wie auch Dein ruppiger Stil und möglicherweise die lange die Vorgeschichte deiner accounts. Du neigst imho dazu, immer exakt und stur auf genau die Quellen zu insistieren, die Deinen wohlbekannten Standpunkte massiv stützen, zur Verteidigung der historischen Person Ludwig von Mises sollen es bevorzugt Quellen aus dem Mises Institut sein, zur Verteidigung derzeitgenössischen Person Hans-Werner Sinn sollen es bevorzugt Quellen aus dessen ifo-Institut sein. "Nachtigall, ick hör Dir trappsen". Und wenn dir da jemand auf die Finger schaut, was ja nicht nur ich alleine bin, wirst du sofort sackgrob, wie oben. So nicht bitte.

Auch meine Anmerkung, dass Benutzer Reissdorf dich darauf hingewiesen hat, dass man die Hülsmannsche platte Einordnung "aburd" weg lassen sollte, ist zutreffend und nicht "unqualifiziert". Ich zitiere Reissdorf, von etwas weiter oben, 19.Juli, 13.20 Uhr: "Dass Hülsmann dies wörtlich für eine „absurde Behauptung“ hält, kann man meiner Meinung nach rauslassen. Dass er diese Interpretation aus o.g. Gründen ablehnt, reicht mMn. Das wäre meiner Meinung nach ein Kompromiss, alles ist drin, keine Weaselei,[Einschub Winterreise, Reissdorf meinte wohl "Wieselei"] keine Wertungen/Assoziationen durch den Autor. An der gefälligen Form sollte man es jetzt nicht scheitern lassen. --Reissdorf 13:20, 19. Jul. 2009 " (Zitat Reissdorf Ende).

Ich empfehle dir also, Charmrock, wenn du weiterhin in WP in wirtschaftpolitischen und historischen Sach- und Personenartikeln dikutieren und mitarbeiten möchtest, Diskussionen und Edits andere Benutzer bitte etwas exakter zu studieren und nicht Beiträge als "unqualifiziert" abzukanzeln, die lediglich mit sehr viel Geduld mit dir versuchen, deiner meiner Meinung nach glasklaren POV Strategie in gebotenem Maße Einhalt zu gebieten. Zustimmung an den Textvorschlag von FelMol. Gruß --Die Winterreise 00:56, 20. Jul. 2009 (CEST)

Der Anglizismus WP:Weasel sei mir verziehen, alles weitere s.u. --Reissdorf 01:11, 20. Jul. 2009 (CEST)

Geht der Kindergarten wieder los? Es ist so tierisch langweilig, ihr werft euch doch ohnehin andauernd dasselbe an den Kopf, wie ein altes Ehepaar.

Ich wäre FelMol sehr verbunden, wenn er die Tragödie jetzt beendet. Er stimmt inhaltlich Charmrocks Vorschlag zu, er ändert die Satzstruktur des zweiten Absatzes (als ob dies das eigentliche Problem ist..) und fertig. Es scheint gerade nur noch darum zu gehen, mit wessen Förmchen jetzt die Sandburg gebaut werden soll. Wenn sich FelMol überwindet und die Sandburg mit Charmrocks Förmchen vollendet, sparen wie alle viiiel Zeit, Nerven, Sperren... --Reissdorf 00:48, 20. Jul. 2009 (CEST)

Erfolgreicher Versuch

Obwohl um diese Nachtstunde mein Adrenalinspiegel oft hoch geht, mach ich nochmal den Versuch einer Kompilation beider Vorschläge:

• Den aufkommenden Faschismus in Europa beschrieb er als Bewegung, die die Empörung der Menschen über die Gewalttaten der Bolschewiki in der Sowjetunion in Gegengewalt umsetze. Doch warnte er davor, in ihm ein Modell gesellschaftlicher Entwicklung zu sehen: "Die große Gefahr, die von Seite des Faszismus in der Innenpolitik droht, liegt in dem ihn erfüllenden Glauben an die durchschlagende Wirkung der Gewalt" . . . "Das ist der Grundfehler, an dem der Faszismus krankt und an dem er schließlich zugrundegehen wird". . . "So viel über die innenpolitische Stellung des Faszismus. Dass er außenpolitisch durch das Bekenntnis zum Gewaltprinzip im Verhältnis von Volk zu Volk eine endlose Reihe von Kriegen hervorrufen muss, die die ganze moderne Gesittung vernichten müssen, bedarf keiner weiteren Ausführung". Misesbiograph Jörg Guido Hülsmann

• Gleichzeitig schrieb er: „Es kann nicht geleugnet werden, daß der Faszismus und alle ähnlichen Diktaturbestrebungen voll von den besten Absichten sind und daß ihr Eingreifen für den Augenblick die europäische Gesittung gerettet hat. Das Verdienst, das sich der Faszismus damit erworben hat, wird in der Geschichte ewig fortleben. Doch die Politik, die im Augenblick Rettung gebracht hat, ist nicht von der Art, daß das dauernde Festhalten an ihr Erfolg versprechen könnte. Der Faszismus war ein Notbehelf des Augenblicks; ihn als mehr anzusehen, wäre ein verhängnisvoller Irrtum.“

• Herbert Marcus hat diese und andere Äußerungen bekannter Liberaler über den aufkommenden Faschismus herangezogen, um seine These von der "inneren Verwandtschaft zwischen der liberalistischen Gesellschaftstheorie und der scheinbar so antiliberalen totalitären Staatstheorie" zu belegen. (Herbert Marcuse: Kultur und Gesellschaft I. Suhrkamp, Frankfurt am Main 1965, S. 23 f.)

• Hülsmann weist jedoch die Behauptung zurück, dass Mises mit diesem, oft aus dem Zusammenhang gerissenen Zitat dem Faschismus gehuldigt habe. (Quelle...)

Das ist jetzt meine gute Tat für Nelson Mandela. (und einer Bitte Reissdorfs zuliebe nach meiner gestrigen Attacke). Ich hoffe, sie wird auch so aufgenommen. FelMol 01:25, 20. Jul. 2009 (CEST)

Einverstanden. Der Vorschlag fasst es exakt auf den Punkt genau, besser auf die die Punkte, zusammen. Der durchgestrichene Satz im Textvorschlag von FelMol war eh nur eine klassiche [12] (Dankeschön an Reissdorf für die Erläuterung seines Anglizismus oben), eine überschüssige Wieselei, die aus dem Zitat selbst hervorgeht und "keiner weiteren Ausführung bedarf", wie Prof.Dr.Hülsmann (geboren 1966, also ein wenig jünger als Herbert Marcuse) im eigenen Text trefflich erkannte. --Die Winterreise 02:13, 20. Jul. 2009 (CEST)

(BK)Einverstanden. Ich brings dann in die gefällige Form, füge allerdings den Satz "Dass er außenpolitisch durch das Bekenntnis zum Gewaltprinzip im Verhältnis von Volk zu Volk eine endlose Reihe von Kriegen hervorrufen muss, die die ganze moderne Gesittung vernichten müssen, bedarf keiner weiteren Ausführung" wieder ein, auf den ja auch Hülsmann verweist:

Den aufkommenden Faschismus in Europa beschrieb er als Bewegung, die die Empörung der Menschen über die Gewalttaten der Bolschewiki in der Sowjetunion in Gegengewalt umsetze. Doch warnte er gleichzeitig eindringlich davor, in ihm ein Modell gesellschaftlicher Entwicklung zu sehen: „Die große Gefahr, die von Seite des Faszismus in der Innenpolitik droht, liegt in dem ihn erfüllenden Glauben an die durchschlagende Wirkung der Gewalt“ . . . „Das ist der Grundfehler, an dem der Faszismus krankt und an dem er schließlich zugrundegehen wird“ ... „Dass er außenpolitisch durch das Bekenntnis zum Gewaltprinzip im Verhältnis von Volk zu Volk eine endlose Reihe von Kriegen hervorrufen muss, die die ganze moderne Gesittung vernichten müssen, bedarf keiner weiteren Ausführung“.

Gleichzeitig Weiter schrieb er: „Es kann nicht geleugnet werden, daß der Faszismus und alle ähnlichen Diktaturbestrebungen voll von den besten Absichten sind und daß ihr Eingreifen für den Augenblick die europäische Gesittung gerettet hat. Das Verdienst, das sich der Faszismus damit erworben hat, wird in der Geschichte ewig fortleben. Doch die Politik, die im Augenblick Rettung gebracht hat, ist nicht von der Art, daß das dauernde Festhalten an ihr Erfolg versprechen könnte. Der Faszismus war ein Notbehelf des Augenblicks; ihn als mehr anzusehen, wäre ein verhängnisvoller Irrtum.“

Herbert Marcuse hat diese und andere Äußerungen bekannter Liberaler über den aufkommenden Faschismus herangezogen, um seine These von der "inneren Verwandtschaft zwischen der liberalistischen Gesellschaftstheorie und der scheinbar so antiliberalen totalitären Staatstheorie" zu belegen. Der Mises-Biograf Jörg Guido Hülsmann weist jedoch die Behauptung zurück, dass Mises mit diesem, oft aus dem Zusammenhang gerissenen Zitat dem Faschismus gehuldigt habe.

--Charmrock 02:15, 20. Jul. 2009 (CEST)

Wenn jetzt nicht wider erwarten begründeter Einspruch eingelegt wird, werde ich morgen einen Admin bitten, den Artikel für diese (und Walter Antons o.g.) Einfügung zu entsperren. Um den durchgestrichenen Satz dürft ihr dann WP:WARen, der ist mir Schnuppe. --Reissdorf 02:53, 20. Jul. 2009 (CEST)

Zuerst müsste mal ein Admin den letzten POV rauslöschen. --Retzuben 09:27, 20. Jul. 2009 (CEST)

Der Satz "Dass er außenpolitisch durch das Bekenntnis zum Gewaltprinzip im Verhältnis von Volk zu Volk eine endlose Reihe von Kriegen hervorrufen muss, die die ganze moderne Gesittung vernichten müssen, bedarf keiner weiteren Ausführung" ist überflüssig. Ohne ihn: OK. Einen erfolgreichen Tag, --Bankräuber 08:23, 20. Jul. 2009 (CEST)

Von mir aus soll es an diesem Satz nicht scheitern. Wenn auch FelMol einverstanden ist. Im Vorschlag von Charmrock steht allerdings etwas unscharf bzw. unpräzise: "Gleichzeitig schrieb er... (dann folgt Mises O-Text)". "Gleichzeitig" wohl kaum. Kann man ja der laufenden Paginierung des als PDF Datei lesbaren Buches "Liberalismus" entnehmen. Die beiden sich ergänzenden Zitate/bzw. das zusammenhängende Zitat sollten in exakt der Reihenfolge zitiert werden, in der es im laufenden Fließtext bei Ludwig von Mises "Liberalismus" erscheinen. "Die Winterreise", ausgelogt, via IP --80.187.104.116 08:55, 20. Jul. 2009 (CEST)

Vorschlag: Statt "Gleichzeitig schrieb er..." "Weiter schrieb er..."

Hoffe damit ist diese Posse zu Ende. --Mr. Mustard 09:01, 20. Jul. 2009 (CEST)

Danke fürs youtube video, wikifiziert: diese Posse: [13] (DW) --80.187.105.218 09:42, 20. Jul. 2009 (CEST)

Meine Literaturhinweise oben, insbes. die von Raico und Rothbard sind leider nicht gelesen worden. Weitermachen. --Retzuben 09:27, 20. Jul. 2009 (CEST)

Von mir aus in der Version von Charmrock (mit oder ohne Erg Mr. Mustard) ok. Man könnte sicherlich noch eine ganze Weile weiterstreiten über zusätzlich zu berücksichtigende Literatur von Liberalen, Anarchokapitalisten, Sozialisten oder gediegenen Historikern und Sozialwissenschaftlern, aber für den Zweck einer enzyklopädisch-sachlichen Darstellung tut dies nicht not.--Olaf g 09:39, 20. Jul. 2009 (CEST)

Doch, sind gelesen und kommentiert worden. Weiter oben. Nicht "weitermachen". Ist nun endlich fertig ! (DW) --80.187.105.218 09:42, 20. Jul. 2009 (CEST)

Kindergarten! --Retzuben 09:55, 20. Jul. 2009 (CEST)

Mit den zwei kleinen Streichungen (s. Kasten) einverstanden. So sachlicher und ohne waesel words. Die erste war bereits in meinem Vorschlag erfolgt. FelMol 11:02, 20. Jul. 2009 (CEST)

Streichungen sind ok. Dann kann der Artikel wohl entsperrt werden. --Charmrock 11:21, 20. Jul. 2009 (CEST)

Ist entsperrt und unter Beobachtung. Beim nächsten Edit-War wirds keine Artikel- sondern Benutzersperren geben. Gruß, Stefan64 11:36, 20. Jul. 2009 (CEST)

Na geht doch auch ohne editwar wie man sieht. Der Artikeltext ist IMHO sehr gut geworden! Die Überschrift für den Abschnitt hab ich entsprechend geändert weil das besser passt :p Gruß --Maron W 23:36, 20. Jul. 2009 (CEST)

'von'

Im Artikel steht manchmal "von Mises", manchmal nur "Mises". Man soll das irgendwie harmonisieren. Siehe auch die Diskussionen unter Richard von Mises und Namenskonventionen —DIV (128.250.247.158 08:53, 22. Jul. 2009 (CEST))

Rezeptionsabschnitt + Ludwig von Mises Forum

Im Artikel wird auf das Ludwig von Mises Forum an der Universität Bayreuth hingewiesen. Das Forum hat bislang einmal jährlich zu einem Vortrag eingeladen, stieß allerdings nur auf geringes Interesse. Die Aktivitäten des Forums ruhen zum gegenwärtigen Zeitpunkt seit fast einem Jahr. Verfügt jemand über mehr Informationen dazu? Ist das Forum offiziell mit der Universität Bayreuth assoziiert? Welche Bedeutung hat das Forum im Vergleich zum Lebenswerk von Ludwig von Mises?--Dhampus 22:47, 4. Nov. 2009 (CET)

Ich habe an der Universität Bayreuth nachgefragt, ob das Forum mit der Uni assoziiert ist. Dies ist nicht der Fall, das LVMF wurde lediglich von zwei ehemaligen Bayreuther Doktoranden gegründet. Veranstaltungen des Forums sind ebenfalls keine geplant, zumindest weiß in Bayreuth niemand was darüber. Falls niemand etwas dagegen hat, würde ich den Abschnitt demnächst dann löschen.--Dhampus 14:48, 3. Dez. 2009 (CET)

Habe den Abschnitt entfernt und den restlichen Abschnitt gleich mit (dass sich die Praxeologie nicht durchgesetzt hat, dürfte bekannt sein). Rezeption und Kritik kann/sollte bei Gelegenheit mit wikipedia:RW-entsprechenden Belegen an passender Stelle eingefügt werden. --UHT 19:38, 3. Dez. 2009 (CET)

Der Rezeptionsteil ist relevant. Es kann zwar sein dass dem ein oder anderen bekannt ist, dass die Praxeologie nicht durchgesetzt hat. Wenn aber alles mögliche als bekannt vorausgesetzt wird, brauchen wir gar nichts enzyklopädisches mehr zu schreiben. Die dargestellte fundamentale Kritik an der Methodik von Mises gehört unbedingt in den Artikel hinein. Darüber hinaus sollte dies in einem eigenen Absatz stehen, die Methodenkritik richtet sich nicht gegen einzelne Werke, sondern gegen die Methodik an sich. Das Forum der Universität Bayreuth ist hingegen weniger relevant, das kann gelöscht bleiben. --81.200.198.20 09:09, 22. Dez. 2009 (CET)

Hallo IP, es gilt allgemein als schlechter Stil, sich hinter IPs zu verstecken (woher kennst Du bloß den ehemaligen Rezeptionsabschnitt und die hier üblichen Aufbaudiskussionen?). In der Sache ist die Behauptung, dass es sich durch sein ganzes Werk ziehe, so nicht haltbar. Grüße nach Frankfurt --UHT 09:35, 22. Dez. 2009 (CET)

Ablehnung

Zu

• Die Ansicht, man könne wirtschaftliche Gesetze a priori durch rein deduktive Schlüsse und ohne empirische Beobachtung feststellen, wird von fast allen heutigen Wirtschaftswissenschaftlern abgelehnt.[4]

Ich finde, dass die Aussage logisch falsch ist, weil ein Großteil "aller heutigen Wirtschaftswissenschaftler" überhaupt nichts genaues von Mises Arbeit weiß. Wie können sie dann ablehnen, was sie nicht kennen? Außerdem kommt das Wort "Ablehnung" in der Quelle in anderem Zusammenhang vor: "Aber auch die politische Botschaft stieß meist auf Ablehnung. Aus den durch Denken gewonnenen Gesetzen ließ sich nämlich nach von Mises' Ansicht ein Plädoyer für eine sehr reine Marktwirtschaft herleiten," Allerdings ist die Quelle auch schlecht. Es dürfte genug Fachliteratur geben, so dass man auf die FAZ getrost verzichten kann. --Erik Santander 21:23, 22. Dez. 2009 (CET)

Kann von mir aus stattdessen auch heissen „Die Ansicht, man könne wirtschaftliche Gesetze a priori durch rein deduktive Schlüsse und ohne empirische Beobachtung feststellen, wird von fast allen heutigen Wirtschaftswissenschaftlern abgelehnt, sofern sie diese Theorie überhaupt zur Kenntnis nehmen.[4]“ Allerdings halte ich die Behauptung, dass „ein Großteil "aller heutigen Wirtschaftswissenschaftler" überhaupt nichts genaues von Mises Arbeit weiß“ für Theoriefindung. Immerhin steht zu vermuten, dass ein Großteil der Wirtschaftswissenschftler WiWi studiert haben. Mann kann jedenfalls feststellen, dass praktisch alle Wirtschaftswissenschaftler aus guten Gründen so nicht arbeiten. P.s. in der Fußnote zitiert ein Wirtschaftsredakteur Fachliteratur, nämlich eine sehr umfangreiche Biografie über Mises. Das ist im besten Wortsinn Sekundärliteratur. Ich lasse mich aber gerne von besseren Literaturnachweisen überraschen. --81.200.198.20 12:42, 23. Dez. 2009 (CET) Ich hoffe aber, dass dies eine sachliche Diskussion bleibt.[14] --81.200.198.20 13:02, 23. Dez. 2009 (CET)

Ich mache darauf aufmerksam, dass der Autor seine Eintragungen rechtfertigen muss. Mir Theoriefindung vorzuwerfen schlägt fehl, weil ich nur in Frage stelle, nicht beweisen muss. Außerdem ist es Tatsache, dass Mises Lehre nun mal nicht zum üblichen Programm eines WiWi-Studiums gehört. Was sollen denn bitte gute Gründe sein, dass praktisch alle Wirtschaftswissenschaftler so nicht arbeiten? Ich kenne welche, die einen guten Lehrstuhl betreiben, darunter der Autor der Biografie über Mises. --Erik Santander 13:06, 23. Dez. 2009 (CET)

Die Eintragung stammt zwar nicht von mir sondern wurde schon vor Jahren eingestellt, ich habe sie nur wiederhergestellt. Gleichwohl ist sie korrekt. Die Quelle schreibt wörtlich: „Von Mises stand mit der Art und Weise, wie damals (und heute) Ökonomie betrieben wurde, auf Kriegsfuß. Sein Motto lautete vereinfacht: "Denken, nicht rechnen." Er war der Auffassung, dass durchaus ökonomische Gesetze existieren, die aber nicht durch Beobachtung der Realität, sondern alleine durch Denken zu gewinnen seien. Damit stand er in schroffem Gegensatz sowohl zum Kritischen Rationalismus Karl Poppers als auch zum Positivismus Milton Friedmans, deren Methodologien die Ökonomie bis heute prägen. Der Umgang mit ökonomischen Daten, die notwendigerweise aus der Vergangenheit stammen, war für von Mises nur Wirtschaftsgeschichtsschreibung, aber nicht geeignet, Aussagen über die Zukunft zu treffen. Damit wurde er aus theoretischer Sicht zum Außenseiter.“ „…auch die politische Botschaft stieß meist auf Ablehnung.“. Damit ist der obige Satz hinreichend belegt. Wenn Du diese Eintragung löschen willst, musst Du eine bessere Quelle vorzeigen die das Gegenteil behauptet (die es allerdings nicht gibt). --81.200.198.20 13:19, 23. Dez. 2009 (CET)

Nein. Im Artikel heißt es: "wird von fast allen heutigen Wirtschaftswissenschaftlern abgelehnt." Dies steht in der Quelle nicht eben drin. Was sollen nun denn bitte gute Gründe sein, dass praktisch alle Wirtschaftswissenschaftler so nicht arbeiten? Die Frage beantworten. --Erik Santander 13:44, 23. Dez. 2009 (CET)

Dann bitte die Quelle noch mal lesen. „Von Mises stand mit der Art und Weise, wie damals (und heute) Ökonomie betrieben wurde, auf Kriegsfuß. Sein Motto lautete vereinfacht: "Denken, nicht rechnen." Er war der Auffassung, dass durchaus ökonomische Gesetze existieren, die aber nicht durch Beobachtung der Realität, sondern alleine durch Denken zu gewinnen seien. Damit stand er in schroffem Gegensatz sowohl zum Kritischen Rationalismus Karl Poppers als auch zum Positivismus Milton Friedmans, deren Methodologien die Ökonomie bis heute prägen. Der Umgang mit ökonomischen Daten, die notwendigerweise aus der Vergangenheit stammen, war für von Mises nur Wirtschaftsgeschichtsschreibung, aber nicht geeignet, Aussagen über die Zukunft zu treffen. Damit wurde er aus theoretischer Sicht zum Außenseiter.“ Der Grund warum praktisch kein Wirtschaftswissenschaftler so arbeitet (liegt in der Minderwertigkeit der Mises-Methode gegenüber dem Kritischen Rationalismus und dem Positivismus) ist aber im Prinzip egal, entscheidend ist die Tatsache.--81.200.198.20 13:55, 23. Dez. 2009 (CET)

Was soll ich da lesen: "Damit wurde er aus theoretischer Sicht zum Außenseiter. Aber auch die politische Botschaft stieß meist auf Ablehnung." Klarer Bezug auf die Vergangenheit. Theoriefindung auf Gegenwart sonnenklar. "(und heute)" bedeutet nur, dass seine Art und Weise halt auch heute keinen Einzug genommen hat. Damit stößt er aber nicht heute auf Ablehnung. Ablehnung setzt Kenntnis voraus.

Die Mises-Methode ist nicht anerkannt minderwertig. Das ist nur eine Meinung weniger. Das zeigt, dass Du die Gegenmeinung wichtiger Ökonomen (Rothbard, Hoppe, De Soto) nicht kennst und nicht die nötige Qualifikation mitbringst, um den Artikel neutral zu gestalten. --Erik Santander 14:42, 23. Dez. 2009 (CET)

Murray Rothbard und Hans-Hermann Hoppe sind Vertreter der anarchokapitalistischen Theorie, mehr gibt es dazu fast nicht zu sagen. Beide sind weit davon entfernt Nobelpreisträger zu werden und sind viel mehr noch als von Mises krasse Aussenseiter. Dass Hernando de Soto (Ökonom) auch nur der Österreichischen Schule zugeschlagen würde wäre mir völlig neu.

Ansonsten empfehle ich kalt zu duschen und die Quelle in Ruhe noch mal zu lesen. --81.200.198.20 16:20, 23. Dez. 2009 (CET)

Wer hat hier geschrieben: "Ich hoffe aber, dass dies eine sachliche Diskussion bleibt." und verlässt gerade die Ebene der Sachlichkeit?! Murray Rothbard, Hans-Hermann Hoppe und Jesús Huerta de Soto (nicht Hernando) habe ich als wichtige Ökonomen genannt, nicht mehr und nicht weniger. Das beweist schon die Tatsache, dass sie hier eine gefüllte Wiki-Seite haben. Wer "Außenseiter" ist, ist hier doch völlig wurscht. --Erik Santander 16:57, 23. Dez. 2009 (CET)

Zu Charmrocks Revert

"Bitte aufhören, belegte Inhalte zu vandalieren, langsam reicht es." Hier von Benutzer:Charmrock am 31. Aug. 2010 um 16:15 Uhr gefordert. --7thFloor 16:49, 31. Aug. 2010 (CEST)

Preise von Produktionsfaktoren

Preise von Produktionsfaktoren koennen bestimmt werden auch im Sozialismus! Eine Planwirtschaft wird von der Existenz/Grundlinie aufgebaut und ist auch heute basierender Bestandteil einer Kostenplanung ( gibt es im Kap., Imp. , Soz., und Kommunismus). Es ist die Frage, ob sie angewandt wird! --82.113.7.131 13:06, 2. Nov. 2011 (CET)reni von bifamo

Natürlich können Preise bestimmt werden - diese repräsentieren jedoch nicht die Knappheit und sind daher keine richtigen Preise. MV--77.9.210.144 16:33, 5. Sep. 2012 (CEST)

Bitte ergänzen bzw. korrigieren

Ludwig Heinrich Edler von Mises (* 29. September 1881 in Lemberg; † 10. Oktober 1973 in New York) war ein österreichisch-US-amerikanischer Wirtschaftswissenschaftler und einer der wichtigsten Vertreter der liberalen Österreichischen Schule der Ökonomie im 20. Jahrhundert. -- Walter Anton 18:39, 15. Jul. 2009 (CEST)

Werke

Es fehlen die Englischsprachigen Werke. --41.151.84.44 22:25, 4. Jul. 2012 (CEST)

Fehlende Neutralität

Kostproben: "Von seiner Position in der Wiener Handelskammer aus kämpfte Mises gegen die kollektivistische Zerstörung seines Heimatlandes ... Daß es damals in Wien nicht zum Bolschewismus gekommen ist, war einzig und allein mein Erfolg. Nur wenige Leute unterstützten mich im Kampfe, und deren Hilfe war ziemlich wirkungslos. ", "Damit wurde von Mises erstmalig eine lückenlose Geldtheorie vorgelegt. Es ist bis heute die einzig unwiderlegbare Theorie des Geldes.", "Die zweite epochale Entdeckung", "herausragendes Alterswerk",

Von Mises hat ganz überwiegend Theorien aufgestellt die der heutigen orthodoxen Ökonomie wiedersprechen. Zudem stets auf Kriegsfuß mit der Realität -> „Die Hayek-Mises-Konjunkturtheorie ist durch Tatsachen widerlegt.“ (Milton Friedman: The ‚Plucking Model‘ of Business Fluctuations Revisited. In: Economic Inquiry. April 1993, S. 171–177). --Pass3456 (Diskussion) 15:16, 20. Jun. 2014 (CEST)

Wenn man den Text zitiert, dann bitte richtig. Du zitierst eine Textstelle, welche bereits selbst ein Zitat enthält. Du müsstest also wie folgt zitieren: "Von seiner Position in der Wiener Handelskammer aus kämpfte Mises gegen die kollektivistische Zerstörung seines Heimatlandes ... 'Daß es damals in Wien nicht zum Bolschewismus gekommen ist, war einzig und allein mein Erfolg. Nur wenige Leute unterstützten mich im Kampfe, und deren Hilfe war ziemlich wirkungslos.' " Der einleitende Satz des Zitates wurde bereits entfernt und ist damit nicht mehr relevant. Das Zitat: "Daß es damals in Wien ... und deren Hilfe war ziemlich wirkungslos." ist nun einmal ein Zitat. Selbst wenn Ludwig von Mises noch leben würde könnte er das nicht mehr ändern. Über Zitate der im Artikel vorgestellten Person sich aufzuregen ist ziemlich ... (bitte selbst ausfüllen). Die Formulierungen "Die zweite epochale Entdeckung" und "herausragendes Alterswerk" stellen natürlich streng genommen eine Wertung dar und Wikipedia schreibt in seinen Regeln ja eine Neutralität der Artikel vor. Wenn man das aber derart streng auslegen würde, dann müsste wohl die halbe Wikipedia umgeschrieben bzw. korrigiert werden. Ich bin sicher, daß die Worte "herausragend", "epochal" oder ähnliche wertende Adjektive bzw. Adverbien in sehr vielen Artikeln vorkommen. Bezüglich der Widerlegung der Hayek-Mises-Konjunkturtheorie durch Milton Friedmann ist zu sagen, daß die Keynesianer natürlich glauben, daß sie damit von Hayek und von Mises widerlegt hätten. Aber das Problem der Nationalökonomie ist ja gerade, das Vorhandensein zweier absolut gegensätzlicher Theorien. Somit sehen die Anhänger der Östereichischen Schule der Nationalökonomie die Hayek-Mises-Konjunkturtheorie absolut nicht widerlegt. Auch wenn Du eher an die Theorien der Keynesianer glauben möchtest, so denke bitte daran, daß dies nur eine mögliche Sichtweise der Welt ist. (nicht signierter Beitrag von 79.211.222.153 (Diskussion) 18:44, 9. Feb. 2015 (CET))

Milton Friedmann war bekanntlich Monetarist, nur mal so. "herausragend" und "epochal" habe ich nicht bestritten, nur der Kontext fehlt -> "haben [wir] in solchem Maße einen anderen Geist wie sie, dass es eine völlig verfehlte Taktik wäre [...] uns mit dem Ruf der Verranntheit, Überholtheit und Abgespieltheit zu bekleckern, der ihnen mit vollem Recht anhaftet. Diesen ewig gestrigen frisst kein Hund mehr aus der Hand, und das mit Recht. Hayek und sein Meister Mises gehören in Spiritus gesetzt ins Museum als eines der letzten überlebenden Exemplare jener sonst ausgestorbenen Gattung von Liberalen, die die gegenwärtige Katastrophe heraufbeschworen haben." (Zitat Alexander Rüstow). --Pass3456 (Diskussion) 20:19, 9. Feb. 2015 (CET)

Die Zitate zu seiner eigenen Sicht seiner Rolle in den politischen Entwicklungen sind natürlich sehr interessant und sollten auch stehenbleiben. Sie sollten aber ergänzt werden durch die Aussenperspektive. Also: wie sehen Historiker die Bedeutung von Mises für die politischen Entwicklungen 1919. (ich meine weniger deren inhaltliche Bewertung, sondern wie groß war von Mises Einfluss tatsächlich aus Sicht der Geschichtsschreibung?)--Pugo (Diskussion) 07:51, 1. Okt. 2016 (CEST)