Diskussion:Luftangriffe der Alliierten auf Berlin

Quellen

Ein Artikel zu einem Teilaspekt des 2. Weltkrieges und ohne vernünftige Belege?! Es gibt zwar einige Quellen im Artikel, aber eigentlich sollte für jeden Satz ein Beleg her (bei solch einem Theme). Mir stößt beispielsweise folgender Satz in der Zusammenfassung auf: "Die Bomber kamen meist nachts, wenn man eigentlich im Tiefschlaf liegt. Damit sollte eine psychische Belastung für die Bevölkerung erreicht werden." Klingt logisch, aber ohne Beleg ist es Theoriefindung. Da gibt es ganz Bücher drüber, wer wann hauptsächlich tagsüber und wer nachts bombardiert hat. Prinzipiell gab es eine "Arbeitsteilung" und einen Unterschied in der "Kriegsphilosophie" zwischen Briten und Amerikanern. Die einen bombardierten bis zu einem gewissen Datum (hab ich leider vergessen) vorwiegend nachts, die anderen vorwiegend tagsüber (wer die einen waren und wer die anderen waren habe ich auch vergessen). Mit zunehmender Luftüberlegenheit änderts sich das dann. Eine Hauptüberlegung waren u.a. auch die eigenen Verluste versus Treffergenauigkeit. Und nicht nur das psychologische Moment. Das sicherlich auch vorhanden war. Aber ohne Belege geht gar nichts (auch wenn das Thema höchst relevant ist). Vielleicht könnte man ja einige Belege aus Luftkrieg_im_Zweiten_Weltkrieg#Deutsches_Reich übernehmen. Auch dazu fehlt mir ein Beleg: "Die Bevölkerung wurde gebeten während den Luftangriffen Gasmasken zu tragen" Wurden sie wirklich nur gebeten? --Bin im Garten 14:16, 4. Sep. 2011 (CEST)

Generell bleibt die Frage, was dieser Artikel bezwecken möchte. Will er eine reine Faktensammlung über die geflogenen Luftangriffe in Berlin, die dazu genutzten Flugzeuge, Bombenarten und -mengen, die erreichten Zerstörungen an bekannten Gebäuden oder allgemein gebietsweise aufführen? Oder will er die Absichten hinter den Angriffen, den Umgang damit erörtern? Für das erste ist er bisher zu dünn an Auflistungen und wird sich sicher noch entwickeln lassen, aber ein Hinweis wie der auf die Angriffe auf die Treibstoffproduktion scheint fehl am Platz zu sein. Für das zweite braucht man Zitate aus sowjetischen, englischen und amerikanischen Dokumenten, genauso wie aus zeitgenössischer deutscher Fachliteratur oder Dokumenten. --M. Richter (Diskussion) 14:55, 3. Feb. 2013 (CET)

 Info: Habe heute den Baustein Belege fehlen entfernt, da der Artikel m. E. inzw. recht ordentlich belegt ist. Etwaige Missstände bitte ich konkret zu benennen, so dass diese abgearbeitet werden können. VG --GUMPi (Diskussion) 13:52, 19. Mär. 2014 (CET)

Molotow

Die Episode, dass Molotow bei seinem Berlinbesuch mit Hitler am 12. (oder 13. ?) November 1940 in den Luftschutzbunker musste, sollte auch mit rein. --Bin im Garten 14:16, 4. Sep. 2011 (CEST)

Germania

Und dann gibt es da noch ein Buch über Albert Speer, der die zerbombten Gebiete Berlins teilweise abreißen lies, um schon mal eine große Ost-West-Achse für Germania zu schaffen (jüdische bewohnte Gebiete wurden in diesem Planungsrahmen auch endgelöst und abgerissen.) --Bin im Garten 14:16, 4. Sep. 2011 (CEST) Es gibt soviel Literatur von und über Albert Speer. Wesentlich wäre hier die Verquickung seiner Positionen als Generalbauinspektor für die Reichshauptstadt (GBI) und als Minister für Bewaffnung und Munition. Die Ost-West-Achse ist hier der falsche Hinweis, da sie nur in ihrem Ostarm Abrisse »benötigte«, im Westen bis auf die Hochschulstadt aber bereits fertiggestellt war. Gleichzeitig überzogen die Planungen des GBI das gesamte Berliner Stadtgebiet. Wenn das Thema Stadtplanung aneschnitten werden soll, wird der Artikel noch aufwendiger, da er die stadtplanerisch und militärisch geführten Diskussionen um den Nutzen der aufgelockerten, durchgrünten Stadt für den Luftschutz erläutern müßte, die später in die Ideen autogerechter Stadt übergehen. --M. Richter (Diskussion) 14:55, 3. Feb. 2013 (CET)

Luftschutz und Tarnung

Welche Luftschutzmaßnahmen wurden getroffen für die "Reichshauptstadt"? Wo standen die großen Flakbunker oder Flaktürme? Wieviel gab es? Welche Erfolgsrate hatten sie? Welche Verluste hatten die Alliierten? Bis jetzt ist der Artikel eher eine Liste der Luftangriffe, die in Textform konvertiert wurde. Welche Kapazitäten an Luftschutzbunkern gab es für die Zivilbevölkerung? Wie war das mit der U-Bahn als Luftschutzbunker? In Moskau war sie ja sehr tief und hilfreich - in Berlin auch? Welche Vorwandzeiten gab es? Welche Fliegerkräfte schützten Berlin zusätzlich? Mit welchen Erfolgsraten? In Bremen wurde der ganze Bahnhof abgetarnt. Im Zentrum von Berlin gibt es große Wasserflächen, die auch in mondhellen Nächten gut zur Orientierung dienten. Angeblich wurden sie komplett abgetarnt (mit Flößen? zwischen Kanzleramt und Charitee?) hat mir vor jahrzehnten ein Augenzeuge erzählt. Wieviel Berliner wurden ausgebombt? Wieviel Kinder wurden zur Landverschickung evakuiert? --Bin im Garten 14:16, 4. Sep. 2011 (CEST)

@ Benutzer:Bin im Garten & all: Hatte gerade den Gedanken, dass ein kurzer Abriss über aktive und passive Luftschutzmaßnahmen bislang gänzlich fehlt. Mir ist durchaus klar, dass es auch den Artikel über die sowjetischen Luftangriffe auf Berlin gibt, die Thematik hier daher nicht umfassend ausgewälzt werden kann, sondern für die ausführliche Thematisierung wenn ein eigener Artikel entstehen müsste. Doch gehören m. E. die wesentlichen Infos zu dieser Thematik auch in diesen Artikel, hier kann zudem ein Grundstock für einen eigenständigen Artikel wie Luftverteidigung Berlins, Berliner Luftschutz o. ä. entstehen. Habe vorerst einige assoziative Verweise in den Artikel gebracht.

Quellen gibt es einige zuverlässige, so z. B.: Laurenz Demps (Hrsg.): Luftangriffe auf Berlin. Die Berichte der Hauptluftschutzstelle. Links 2012, S. 46 ff.: Militärische Abwehrmaßnahmen der Luftangriffe & S. 54 ff.: Maßnahmen des passiven Schutzes; Erich Hampe: Der Zivile Luftschutz im Zweiten Weltkrieg von 1963 gibt auch einiges zum Thema betr. Berlin her, so neben Infos zum Führer-Sofortprogramm v. a. S. 587–606: Aufbau und Einsatz des Luftschutzes in der Reichshauptstadt Berlin.

Was meint ihr dazu? Ruhig hier (kurze) Ausführungen einbringen oder besser gleich einen entspr. Hauptartikel anlegen? Wer hat ggf. Interesse und Zeit an einem solchen Artikel mitzuwirken? Freue mich auf Rückmeldungen. LG --GUMPi (Diskussion) 22:39, 22. Feb. 2014 (CET)

Battle of Berlin

Es fehlt bisher jede Erwähnung der von Arthur Harris ausgerufenen en:Battle of Berlin (RAF campaign). --Prüm 18:15, 5. Jan. 2012 (CET)

18. März 1945

Die Eighth Air Force hatte nie so viele (über 900) B-24. Bitte ordentliche Quellen benutzen! --Prüm 09:02, 23. Feb. 2014 (CET)

Moin! Zu dem Zeitpunkt war m. K. n. bereits nicht nur die 8th sondern auch die 15th AF regelmäßig im Einsatz auf Berlin. Prüfe diesbezgl. heute Abend meine Quellen. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 11:41, 23. Feb. 2014 (CET)

Der erste Luftangriff der 15th Air Force auf Berlin fand am 24. März statt.[1] Abgesehen davon hatte die natürlich auch keine 900 einsatzfähigen Liberators. Grüße, --Prüm 20:30, 23. Feb. 2014 (CET)

Japp, danke @ 15th AF. Zum 18. März 1945 ergoogelt: etwa 1250 Bomber (engl.), 1250 Bomber (engl.), 1329 Bomber (Website von en:WGBH-TV, engl.), 1221 Bomber (Magisterarbeit, Fußnote verweist auf Franz Kurowski: Luftkrieg über Deutschland. ISBN 3-7043-4061-8, S. 351.), 916 B-24 Liberators, 305 B-17 Flying Fortress (Selbstverlag; Fußnote verweist auf Janusz Piekalkiewicz: Luftkrieg. 1939–1945. ISBN 3-517-00605-X, S. 857.)

Unterm Strich haut die Angabe „305 B-17 und 906 B-24“ (= 1211 Bomber) also hin, ist sogar die kleinste gefundene, weshalb ein Zweifel an der von Benutzer:Otzberger genutzten Quelle für mich (hier) nicht angebracht erscheint. LG --GUMPi (Diskussion) 01:17, 24. Feb. 2014 (CET)

Die Details bezüglich der Mission 894 sind hier zu finden. Demnach war es genau umgekehrt: 916 B-17 und 305 B-24, wenn man die effektiven Einsätze zählt. --Prüm 06:37, 24. Feb. 2014 (CET)

Laut http://en.wikipedia.org/wiki/B-24_Liberator_Units_of_the_United_States_Army_Air_Forces waren insgesamt über 80 Squadron der 8th Air Force mit B-24 in Europa stationiert, wenn auch nicht gleichzeitig. Da eine Squadron nominell ca. 20 Flugzeuge hatte, erscheint mir eine Einsatzstärke von 900 B-24 nicht unmöglich! Otzberger 10:37, 24. Feb. 2014 (CET)

Aus http://www.8thafhs.org/combat1945.htm (ich denke eine sichere Quelle!) ist klar ersichtichlich, dass Prüm Recht hat. Die Zahlenangaben Angaben bez. B-17 und B-24 sind vertauscht. Otzberger 11:31, 24. Feb. 2014 (CET)

Auch die zuverlässige Quelle The 8th Air Force Historical Society ist nur eine von mehreren. In Kenntnis dessen, dass wir es hier mit verschiedenen, widersprüchlichen Angaben zu tun haben, wäre es m. E. wertend, wenn wir nun eine dieser Quellen hervorheben würden. Daher bietet es sich m. E. an auf die Gesamtzahl der Bomber (ohne Differenzierung zw. B-17 und B-24) abzustellen und im Fließtext bspw. von mindestens 1200 zu sprechen, während in einer bzw. mehreren Fußnoten dazu eine Anmerkung mit verweis auf die widersprüchliche Quellenlage erfolgen kann. Was meint ihr? --GUMPi (Diskussion) 13:36, 24. Feb. 2014 (CET)

Ich stimme dir zu, eigentlich ist es egal aus welchem Bombertyp der Mist abgeworfen wurde. Otzberger 13:53, 24. Feb. 2014 (CET)

Umgesetzt. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 10:33, 19. Mär. 2014 (CET)

3. Februar 1945

Bitte den angeblichen "Feuersturm" belegen. Meines Wissens hat es in Berlin nie einen Feuersturm gegeben. --Prüm 09:06, 23. Feb. 2014 (CET)

Einmal kurz gegoogelt: Berliner Feuerwehr: 1945: Feuersturm nach Luftangriff – Berlin brennt. Jedoch wird in Laurenz Demps (Hrsg.): Luftangriffe auf Berlin – Die Berichte der Hauptluftschutzstelle ausdrücklich auf S. 38 angeführt: „[…] Häuser waren zum größten Teil aus Stein gebaut. […] Straßen, die breit genug waren, wie Schneisen im Feuer zu wirken. Im Gegensatz zu Altstädten [...] erhob sich hier nicht der gefürchtete Feuersturm, der in den dort mit viel Holz gebauten Häusern genug Nahrung fand und in den engen Gassen und Straßen der mittelalterlichen Städte einen solchen Sturm entfachen konnte, dass diese wie ein Kamin wirkten.“ (Hervorhebung mittels Fettschrift durch mich). Mag die Berliner Feuerwehr rückblickend von einem Feuersturm sprechen, so sehen das Historiker („im Namen“ des Landesarchivs Berlin) durchaus anders. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 12:02, 23. Feb. 2014 (CET)

Mindestens im Bereich der Ritterstraße/Lobeckstraße/Alexandrinenstraße/Moritzplatz kam es sicher zu einem Feuersturm. Die Dokumentation des Kunstamtes Kreuzberg belegt dies. Der enorme Feuersturm wird dort durch mehrere Augenzeugenberichte geschildert! Die Quelle habe ich ja angegeben!

Die meisten Opfer in diesem Bereich kamen durch die Folgen des Feuers und nicht durch Bombenwirkung um! Nebenbei, meine Mutter war Beteiligte an diesem Geschehen. Auch das Haus ihrer Wohnung (Ritterstraße 103) brannte erst nach Ende des Bombenangriffes (-vorher unbeschädigt) aus. Auch meine Vater konnte diesen Feuersturm am Nachmittag von der Gitschinerstraße aus beobachten (Ich weiß, dass ist nicht relevant). Bedingt war der Feuersturm an diesem Tag durch den sehr starken Wind. Als Berliner kann man sich ja notfalls in die Adalbertstraße zum Museum des Bezirkes begeben. Dort kann man die Dokumentation für 5 € erwerben, natürlich gibt es auch noch mehr Stellen in der Literatur (siehe auch z.B. DHM - http://www.dhm.de/lemo/forum/kollektives_gedaechtnis/648/index.html oder http://ag-schlossplatz.de/Untergang_vom_Schloss_an_der_Spree.pdf). Es mutet schon etwas seltsam an, der Berliner Feuerwehr das Fachwissen darüber abzusprechen. Welche Kriterien werden den hier für einen Feuersturm angelegt?

Im Allgemeinen mögen die Angaben zum Feuersturm in Berlin stimmen, aber eben an diesem 3.Februar im speziellen Fall nicht. Beziehen sich die Luftangriffe auf Berlin – Die Berichte der Hauptluftschutzstelle tatsächlich auf den 3.Februar?

Wer sind die Historiker „im Namen“ des Landesarchivs Berlin? Gibt es dafür einen Beleg? Ich denke ich habe meine Beschreibungen hinreichend mit Quellen belegt. Gerne stehe ich für eine weitere Diskussion zur Verfügung bzw. werde noch weitere Belege für die Geschehnisse am 3.Februar 1945, wenn gewünscht, angeben. Kann das Gegenteil auch für den 3.Februar belegt werden?

Viele Grüße Thomas Otzberger 08:44, 24. Feb. 2014 (CET)

Moin! Ich spreche der Berliner Feuerwehr nicht das Fachwissen „darüber“ ab, erlaube mir jedoch den Kontrast zu betonen: Der Historiker Laurenz Demps, Spezialist für die Geschichte Berlins in der NS-Zeit, betont ausdrücklich in seinem Werk, Band 16 der Schriftenreihe des Landesarchivs Berlin, dass es keinen Feuersturm in Berlin gab (so Demps auch in Michael Wildt, Christoph Kreutzmüller (Hrsg.): Berlin 1933–1945. ISBN 978-3827500168, S. 257 ff.). Womit sich Fragen wie nach Definition und Kriterien für Feuersturm aufwerfen. Historiker können rückblickend zu anderen Schlüssen als bspw. Augenzeugen kommen; zahlreiche Einzelbrände können als Flächenbrand (Totalbrand) fehlinterpretiert werden, ein Flächenbrand kann auf ein Flächenbombardement mit Brandbomben zurückzuführen sein, ohne dass es sich dabei um einen Feuersturm (mittels Kamineffekt) handelt etc. pp. Alle bislang beigebrachten sonstigen Quellen wie der Kurzeintrag auf den Webseiten der Berliner Feuerwehr (lediglich in der Überschrift wird der Begriff verwendet), die Darstellung der AG-Schlossplatz und der Augenzeugenbericht sind sozusagen weiche Quellen, die hinter Fachliteratur wie dem Werk von Demps hintenanstehen. Ich kenne mitnichten die gesamte Fachliteratur zum Thema, bestenfalls einen Bruchteil, doch auch ein altbekanntes Werk wie jenes von Hans Rumpf (Das war der Bombenkrieg. Deutsche Städte im Feuersturm. Gerhard Stalling Verlag, 1961, S. 73 ff.) schreibt Berlin keinen Feuersturm zu.

Bist du, Thomas Otzberger, bitte so freundlich und gibst die entsprechenden Passagen aus deiner Quelle 3. Februar 1945. Die Zerstörung Kreuzbergs aus der Luft hier wieder? Danke im Voraus.

„In Berlin gab es (anders als in anderen deutschen Städten) selten einen Feuersturm.“ empfinde ich als Theoriefindung. Belegbar mit zuverlässigen Quellen ist – wie bereits ausgeführt – die vorherige Aussage, dass es keinen Feuersturm in Berlin gab. Sollte dem entgegen doch ein Feuersturm (am bzw. ab 3. Februar 1945) valide belegt sein, so wäre dies m. E. auch entsprechend zu benennen und nicht mittels des Wortes selten eine Mehrzahl von Feuerstürmen suggeriert werden.

Fazit: Es besteht m. E. durchaus Klärungsbedarf. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 13:03, 24. Feb. 2014 (CET)

Gerne mache ich das! Aber ob ein Experte, der vermutlich nicht dabei, mehr Gewicht haben sollte? Dutzende Hektar Stadtfläche, die vorher unzerstört innerhalb weniger Stunden nach Ende des Angriffs abbrennen, hunderte (wahrscheinlich mehr) von Schrumpfleichen, orkanartige Winde in den Straßenzügen, kochender bzw. brennender Teer, eine Feuerwehr die eine Fläche von mehreren hundert Hektar aufgeben muss; ich kannte und kenne einige Augenzeugen persönlich, da kommen mir doch erhebliche Zweifel. In der Gegend um die Ritterstraße gab es auch einige schmalere Straße wie die Moritzstraße, Matthieustraße(? gibt es nicht mehr) und die Jacobikirchstraße. Ausnahmslos Alle schildern den 3.Februar als den schlimmsten Angriff, eben mit Feuersturm. Das deckt sich mit allen mir bekannten Augenzeugenberichten. Übrigens berichtet auch die Washington Post vom 4.Februar von einem Feuersturm. Das wird man noch klären können.

Otzberger 14:14, 24. Feb. 2014 (CET)

Aus "3.Februar 1945 - Die Zerstörung Kreuzbergs aus der Luft"

S. 12 ... ", haben den ganzen Moritzplatz mit Hilfe des Windes und dem Sog, der entstand, angezündet." ... "Die nicht getroffenen Gebäude brannten in den vier Tagen durch Funkenflug und Feuerstürme bis auf die Grundmauern nieder." S. 75 ... "Der Rest des Hauses stürzte daraufhin ein. Draußen war man wegen des Feuersturms, der ständig an einem zog, auch noch nicht sicher gewesen. Außerdem brodelte der Aspahlt, und es hat viele gegeben, die einfach im kochenden Asphalt steckengeblieben waren, umd im Stehen verbrannt sind."

S. 77 ... " Es waren Feuerstürme entstanden, die viel Sauerstoff verbrauchten. Auch wenn die Menschen nicht direkt verbrennen, sterben sie, brechen sie zusammen aus Sauerstoffmangel. Die Menschen in der Brandenburgerstraße sind aus den Kellern gekommen, die Straße hat in Flammen gestanden, die wollten sicher weitergehen, sind aber einfach zusammengesackt wegen des Sauerstoffmangels."

S. 78 ... "Es war wie ein Inferno. Überall Flammen, bis so ein Feuersturm entstand. Und das hat dann den Brand entfacht, der dafür gesorgt hat, daß die ganzen Häuser abgebrannt sind."

Das Zentrum dieses Feuersturms lagt wohl in Bereich der heutigen Lobeckstraße (damals Brandenburgstraße)/Wassertorstraße/Ritterstraße in Richtung Moritzplatz. Alle derartige Berichte kommen aus diesem Bereich. Meine Mutter wohnte auch in diesem Bereich. Meine Tante kann heute noch von diesem Tag berichten. Sie hat damals nur überlebt, weil ein Feuerwehrmann sie damals (sechs Jahre alt) aus dem Feursturm zur Prinzenstraße trug. Andere Kinder wurden vom Sog in den Tod gerissen.

--Otzberger 15:04, 1. Mär. 2014 (CET)

@Otzberger: Danke für die Zitate. Nun, die Problemstellung hat sich m. E. nicht wirklich geglättet. Da ein unangemeldeter Nutzer gestern den Abschnitt zum 3. Febr. 1945 überarbeitet und dabei den Feuersturm relativiert hat („Durch den an diesem Tag herrschenden starken Wind wurden die Brände zusätzlich angefacht.“), setze ich die oben als mögliche TF angesprochene Aussage (in B: „selten einen Feuersturm“) im Abschnitt Opferzahlen auf die vorherige Aussage („kein Feuersturm“) zurück und ergänze oben angeführte Fachliteratur als Referenz.

Alternativ kann ich mir eine Anmerkung (Einzelnachweis) auf Basis vorstehend von dir zitierter Sekundärliteratur vorstellen, die dem abweichenden Standpunkt Rechnung trägt. Was meinst du? LG --GUMPi (Diskussion) 11:22, 19. Mär. 2014 (CET)

6. März 1944

<Übertrag von meiner BD: Luftangriff auf Berlin am 6.März 44>

Hallo Gumpi,

ich Stimme der Entfernung meines Eintrages zum 6.März 1945 als Luftangriff auf Berlin nicht zu!. Zwar lagen die meisten Ziele nur im Großraum Berlin, aber auch das Zentrum Berlins war als Angriffsziel ausgewiesen. Trotzdem gingen bei diesem Angriff Bomben in Zehlendorf, Spandau, Weissensee, Köpenick und Mahlsdorf Bomben auf das Stadtgebiet von Berlin vgl. Angriffsziel Berlin Auftrag 250: März 1944 Motorbuchverlag S. 146 (z.B.). Dies ist auch durch Augenzeugen belegt! Ergo war das ein Luftangriff auf Berlin!

Viele Grüße

Thomas Otzberger

Moin Thomas, dann gehört das bitte so wie geschildert & belegt in den Artikel. Es war keinerlei unmittelbarer Lemmabezug gegeben, denn das Berliner Umland ist nicht Teil des Artikels. Erkner & Co. interessieren nicht, jedoch wäre unter dem besagten Datum zwingend zu vermerken, dass da der erste amerikanische (Tages-)Angriff auf Berlin stattfand. Dank & Gruß --GUMPi (Diskussion) 19:47, 22. Feb. 2014 (CET)

Ähm, ich hatte geschrieben, dass das der erste große Tagesangriff war (mit Beleg)! Vielleicht sollte man den Artikel auch auf auf den Großraum Berlin beziehen. Denn so gut wie immer fielen bei Angriffen auf knapp außerhalb liegende Ziele auch Bomben auf die Stadt selbst. Das lässt sich meines Erachtens kaum trennen. Otzberger

<Übertrag Ende> --GUMPi (Diskussion) 13:16, 23. Feb. 2014 (CET)

 Info: strittige Entfernung

@ Otzberger: Durchaus, es ist jedoch m. K. n. nicht nur der erste Tagesangriff gewesen, sondern sowohl der erste Tagesangriff als auch der erste US-Angriff. Ansonsten geht es noch immer um die Relevanz betr. des jew. Lemmas: Alliierte Luftangriffe auf Berlin. Die von dir eingebrachte ausführliche Beschreibung der Angriffsziele außerhalb Berlins spielt hier keine nennenswerte Rolle, enzyklopädisch beschränken wir uns auf das Wesentliche: Den ersten amerikanischen Tagesangriff auf Berlin. Ergänze doch bitte gerne meine Bearbeitung, doch beachte aber bitte vorstehende Hinweise, danke. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 13:16, 23. Feb. 2014 (CET)

Welche Relevanz hat den der Eintrag bez. der Ölindustrie in Bezug auf Berlin? (nicht signierter Beitrag von Otzberger (Diskussion | Beiträge) 22:54, 23. Feb. 2014 (CET))

kA worauf du nun abzielst; da es mit dieser Disk nichts mehr zu tun hat, ist für mich hier EoD. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 23:27, 23. Feb. 2014 (CET) P. S.: Bitte Diskbeiträge unterschreiben; kl. Hinweis für den Fall, dass es dir entgangen ist: Oben drüber sind weitere Diskabschnitte von Benutzer:Prüm, die sich auf deine Bearbeitungen beziehen.

Nachtrag: [2] --GUMPi (Diskussion) 01:36, 24. Feb. 2014 (CET)

Der Absatz bez. der Treibstoffoffensive wurde mittlerweile entfernt!

Viele Grüße Thomas Otzberger 08:44, 24. Feb. 2014 (CET)

Abschnitt "Sonstiges"

Folgender Abschnitt wurde von mit als fehlerhaft entfernt und von einem anderen Benutzer wiederhergestellt:

Typische Berliner Mietskasernen der Arbeiterklasse wurden im Mai 1943 auf dem amerikanischen Militärstützpunkt Dugway Proving Ground errichtet („Deutsches Dorf“), weil es den Alliierten nicht gelingen wollte, in der Reichshauptstadt einen Feuersturm zu entfachen. Die Zimmer dieses Dorfes waren mit typischen deutschen Möbeln ausgestattet und die Fenster mit Gardinen aus deutschen Stoffen behängt. An den Bauten wollte man die Brandbomben für die Bombardierung der Hauptstadt und andere deutsche Städte erproben, um „dem deutschen Industriearbeiter sein Dach über dem Kopf zu nehmen“.(ref: Mike Davis: Angriff auf „German Village“. In: Der Spiegel, Nr. 41/1999, 11. Oktober 1999. Abgerufen am 19. Februar 2014.)

Die Behauptungen dieses Absatzes entsprechen nicht den Tatsachen bzw. dem Stand der Forschung. Sie werden mit einem Spiegelartikel des Autoren M.Davies belegt. Ich möchte Davies allgemeine wissenschaftliche Reputation nicht in Frage stellen. Im vorliegenden Fall entspricht die Darstellung im Artikel aber offenbar nicht dem Stand der Forschung (auch hier gilt WP:Q#Belege prüfen)), wie er sich z.B. in den Quellen im Hauptartikel zum German Village darstellt. Problematisch sind u.a.:

• Die Versuchsbauten entsprachen nicht speziell Berliner Bauten, sondern zum einen solchen aus dem Rheinland und zum anderen allgemein nord- und mitteldeutschen Gebaeuden. Der erste Satz ist also schon falsch. Es geht nicht um Berlin!
• Grund für die Versuchsbauten war auch nicht der Misserfolg, keinen Feuersturm entfachen zu koennen. Versuchszweck war die Erprobung von Brandbomben (AN-M 50). Zum einen waren Feuerstuerme beim Bau der Versuchsanlage noch gar nicht Ziel der Alliierten (das Phänomen Feuersturm rückte ja erst nach dem Angriff auf Hamburg im Juli 1943 in den Focus, die Versuchsbauten wurden schon im März 1943 projektiert), zum anderen konnten echte Feuerstuerme anhand der zwei Versuchsbauten gar nicht erprobt werden.

Der ganze Absatz ist TF und unter dem Thema "Luftangriffe auf Berlin" irrelevant. Sofern nicht weitere reputable und belastbare Quellen auftauchen, die die Behauptungen stützen und den Bezug zu Berlin sicherstellen, ist der Absatz nach den RL zu entfernen. -Gruesse --MMG (Diskussion) 19:56, 21. Apr. 2014 (CEST)

Der Spiegel-Artikel kann durchaus als Beleg gelten, solange sein Inhalt nicht durch die Forschung widerlegt ist bzw. wenigstens in Frage gestellt wird. Im Lemma German Village (Dugway proving ground) ist vom „realistischen Nachbau deutscher Mietskasernen“, von denen sich ein Teil sich an der „für das Rheinland typischen Bauweise“ orientierte, der andere Teil an eher „norddeutschen Bauweisen“. Wodurch wird belegt, dass Davis „Darstellung ... offenbar nicht dem Stand der Forschung“ entspricht?--Gloser (Diskussion) 20:13, 21. Apr. 2014 (CEST)

Die Darstellung, dass Dugway speziell Berliner Bauten nachbilde, ist irreführend, und die Behauptung, der Grund läge in der Unfähigkeit, in Berlin einen Feuersturm zu entfachen, ist falsch. Zum einen gehört dieser Absatz also offenbar nicht in den Artikeln über die Luftangriffe auf Berlin, da das German Village nicht direkt mit den Berliner Luftangriffen zu tun hat, zum zweiten ist der Absatz an sich für WP unbrauchbar, weil er unbelegbare und falsche Bezüge zu Feuerstürmen aufbauen will. Allgemein ist zudem problematisch, dass eine nicht hinreichend belegte Meinungsaeusserung eines Einzelautoren in einem deutschen Nachrichten und Unterhaltungsmagazin, basierend auf einem Artikel in einem amerikanischen Lifestylemagazin, wohl kaum den Anforderungen an wissenschaftliche Quellen oder gar Sekundaerliteratur standhaelt und daher nicht unreflektiert als Stand der Wissenschaft dargestellt werden sollte. Etwas nuechterner, aber praeziser sind die Versuchsbauten z.B. hier geschildert: [3]. Im German Village des Dugway Proving Grounds ging es weder um Berlin noch um Feuerstuerme. Gruesse --MMG (Diskussion) 20:33, 21. Apr. 2014 (CEST)

Wenn es keine Einwände gibt, möchte ich den ersten Satz des Kapitels "Sonstiges" mit Verweis auf die dem widersprechende Quelle [4] als fehlerhaft entfernen. Das gesamte Kapitel "Sonstiges" wäre in der jetzigen Form dann Hinfällig. Gibt es da begründete Einwände? --MMG (Diskussion) 18:07, 26. Apr. 2014 (CEST)

Ja, gibts:"Cities Under Siege: The New Military Urbanism", Stephen Graham und "Masters of the Air: America's Bomber Boys Who Fought the Air War Against Nazi Germany", Donald L. Miller

"...built two working-class neighborhoods, one German, the other Japanese. These were exact replicas-right down to the furniture and bed-coverings-of workers' housing in Tokyo and Berlin. ...the type of closely packed rent barracks in Berlin's suburbs that the Eight Air Fore bombed repeatedly in early 1945."[5]

"...the Dugway Proving Grounds in Utah was the site for the construction of a village of extremely accurate Berlin tenements as well as a cluster of Japanese houses built of wood and rice paper. ...the buildings were watered to mimic the temperate climate of Berlin."[6] (nicht signierter Beitrag von Stor stark7 (Diskussion | Beiträge) 01:45, 13. Feb. 2015 (CET))

Französisches Flugzeug 1940 (erledigt)

Es war, laut französischer wikipedia, eine F.223.4 der Marineflieger. Die aus dem Buch von Girbig zitierte Angabe sagt das nicht richtig aus. Was heißt außerdem "nur geringe Bombenlast", es war eben 1 einziges Flugzeug, das aber immerhin fast 3 t abwarf. --129.187.244.28 16:19, 4. Mär. 2015 (CET)

acht 250−kg−Bomben und 24 Bomben von je 10 kg. Steht jetzt im Artikel. --Neun-x (Diskussion) 06:03, 1. Nov. 2017 (CET)

Zerstörte Wohnungen (erledigt)

"Am Ende des Krieges waren über 30.000 Wohnungen vollständig zerstört." Das kann nicht stimmen, ich vermute mal, dass ist entschieden zu wenig (Zehnerpotenz mehr?). Berlin will jetzt zZt über 10.000 Wohnungen/Jahr bauen. Auch wenn der Vergleich hinkt, da wäre ja Berlin 1950 nach heutigen Maßstäben wieder aufgebaut gewesen. Noch mal recherchieren. Vielleicht finde ich was bei Demps, ich wollte es nur als fragwürdig kennzeichnen.

Sebastian35 (Diskussion) 17:39, 30. Sep. 2015 (CEST)

Nachtrag

http://www.rbb-online.de/politik/thema/2015/70-jahre-kriegsende/beitraege/kriegsschaeden-berlin-2--weltkrieg.html

"600.000 unbewohnbare Wohnungen

Von ursprünglich 1.562.641 Wohnungen konnten nach dem Krieg nur 370.000 sofort wiederbewohnt werden, 380.000 waren leicht beschädigt, über 500.000 total zerstört und rund 100.000 schwer beschädigt. In den Bezirken Mitte und Tiergarten waren über 50 Prozent der Wohnungen total oder schwer zerstört."

Sebastian35 (Diskussion) 12:04, 2. Okt. 2015 (CEST)

Was ist nun mit dieser Kritik? Nach zwei Jahren könnte das doch mal geklärt sein! Die Zahl 30 000 ist offensichtlich falsch (allein im Februar 45 wurden über 22 000 Wohnungen zerstört). Ich nehme sie darum bis auf weiteres heraus, weil ich die richtige nicht kenne.--WerWil (Diskussion) 19:18, 23. Aug. 2017 (CEST)

@WerWil : wieso "nicht kenne" ? die rbb-Quelle ist doch reputabel - ich hab die Zahlen reingestellt. --Neun-x (Diskussion) 06:38, 1. Nov. 2017 (CET)

Evakuierung von Berlinern aufs Land, Kinderlandverschickung

darüber steht im Artikel bislang nichts. Afaik wurden z.B. im Sommer 1943 etwa 10.000 Menschen nach Gumbinnen (Ostpreußen) evakuiert. Hat jemand mehr Infos / Literatur / Belege ? --Neun-x (Diskussion) 07:13, 22. Dez. 2019 (CET)

Hier https://www.statistischebibliothek.de/mir/servlets/MCRFileNodeServlet/DEHeft_derivate_00023623/StatBer-8-19-001.pdf;jsessionid=1E845613E97C1F321DC4FB7843DED67A , unter anderem auf den Seiten 13, 14., 17 und 24, kann man sehen, wie sich die mit Lebensmittelkarten versorgte Bevölkerung Berlins während des Kriegs verändert hat. Der Umfang der luftkriegsbedingten Evakuierungen war weit größer als bisher im Artikel dargestellt.

Und auch hier wird sich manches finden: https://digital.zlb.de/viewer/metadata/34657464/ 193.104.220.1 14:53, 3. Aug. 2023 (CEST)

Alliierter Bombenangriff auf Berlin am 15. Februar 1944?

@5glogger et al.: Gab es nicht auch am 15. Februar 1944 einen alliierten Bombenangriff auf Berlin? Jedenfalls wurde laut WP-Eintrag Hotel Bristol (Berlin) das Hotel Bristol an diesem Tag bei einem Bombenangriff total zerstört, wobei u. a. der niederländische nationalsozialistische Bauern-Funktionär Jan Barendregt ums Leben kam. Unter: https://www.degruyter.com/document/doi/10.1515/fs-2015-0205/pdf&ved=2ahUKEwjgr5SMpfuHAxUAwQIHHTMKGJkQFnoECC4QAQ&usg=AOvVaw2YLvLlX-8xvENWIS7Cskz1 lese ich: »Große Aufmerksamkeit schenkte das Tagebuch den Luftangriffen, die [Brigitte] Eicke [»Backfisch im Bombenkrieg. Notizen in Steno, 2013«] über zweieinhalb Jahre minutiös notierte, wobei ›minutiös‹ wörtlich zu verstehen ist, denn die Angaben waren bis auf eine Viertelstunde genau. So vermeldete sie anlässlich des schweren Luftangriffs vom 15. Februar 1944: »Es kam Voralarm und wir haben uns angezogen und fertig gemacht dann Fliegerangriff von ¼ 9 bis ¾ 10 Uhr.« (Eicke 2013, 140)« In dem Buch: »Als die Tage zu Nächten wurden. Berliner Schicksale im Luftkrieg«, herausgegeben von Sven Felix Kellerhoff und Wieland Giebel, Giebel-Verlag in der Berlin Story, Berlin 2003, ISBN 3-929829-12-6, findet man ab S. 216 eine Übersicht über Luftalarme, öffentliche Luftwarnungen und Kurzalarme in Berlin 1939-45. Auf S. 222 ist unter dem Datum vom 15. Februar 1944 ab 20:23 Uhr ein Angriff von 806 Flugzeugen der Royal Air Force auf Mitte, Tiergarten, Wedding, Prenzlauer Berg, Pankow, Friedrichshain, Charlottenburg, Treptow, Lichtenberg, Zehlendorf und Wilmersdorf verzeichnet. Wichtiger (verheerender) war sicherlich der Luftangriff auf Dresden beinah zur selben Zeit. Auch der aliierte Bombenangriff auf das Kloster am Monte Cassino vom 15. Februar 1944 scheint mehr Spuren im kollektiven Gedächtnis hinterlassen zu haben. Dennoch, würde es nicht lohnen, in diesem WP-Eintrag zu erwähnen, dass auch Berlin am 15. Februar 1944 aus der Luft angegriffen wurde, der Vollständigkeit halber? Freundliche Grüße von --MYR67 (Diskussion) 08:01, 17. Aug. 2024 (CEST)

Es gab laut der nachfolgend angegebenen Quelle am 15. Februar 1944 einen alliierten Luftangriff auf Berlin, durchgeführt von 806 Flugzeugen der Royal Air Force (RAF), auf die Bezirke Mitte, Tiergarten, Wedding, Prenzlauer Berg, Pankow, Friedrichshain, Charlottenburg, Treptow, Lichtenberg, Zehlendorf, Wilmersdorf. Hinterher wurden 169 Tote und 512 Verletzte gemeldet.

Quelle: Sven Felix Kellerhoff, Wieland Giebel (Hrsg.), Als die Tage zu Nächten wurden. Berliner Schicksale im Luftkrieg, Berliner Morgenpost/ Giebel-Verlag (Berlin story), Berlin, 1. Auflage, April 2003, ISBN 3-929829-12-6, Übersicht über Luftalarme, öffentliche Luftwarnungen und Kurzalarme in Berlin 1939-45, S. 222, 32. Öffentliche Luftwarnung und 177. Fliegeralarm; Quelle: Laurenz Demps: Jahrbuch des Märkischen Museums IV. Berlin 1978 (Literaturhinweis S. 233) (nicht signierter Beitrag von MYR67 (Diskussion | Beiträge) 15:41, 30. Okt. 2024 (CET))

Der Angriff der RAF war der vorletzte Angriff der Schlacht um Berlin und ist in der Tabelle aufgeführt. Die Zahlen von Middlebrook sind geringfügig abweichend, da er nur Abflüge und Flugabbrüche angibt und Kellerhoff die Bomber über Berlin. Der Unterschied erklärt sich wahrscheinlich aus Verlusten während des Anflugs. Die Details der Luftangriffe sind aus militärischer Sicht beider Seiten und aus der Sicht der Stadt Berlin sicher interessant. Darauf systematisch und detailliert einzugehen ist eine riesige Herausforderung. (Ich hatte den Artikel mit einer Zufallsserie von unzusammenhängenden Schadensmeldungen vorgefunden und Hintergründe gab es kaum...) Als realistischer sehe ich es an, Einzelartikel zu Angriffsserien zu machen. "Schlacht um Berlin" der RAF wäre nach meiner Einschätzung so ein Kandidat, da könnte man dann wie bei Operation Gomorrha tiefer darauf eingehen. --5glogger^Disk 19:04, 30. Okt. 2024 (CET)

Widersprüchliche Zahlenangaben im Artikel

In der Einleitung findest sich folgender Satz ohne Quellenangabe: "Dabei wurden 45.517 Tonnen Bomben abgeworfen." Im Abschnitt Chronologie sind minutiös sämtliche Angriffe inklusive der jeweiligen abgeworfenen Bombenlast aufgelistet und auch mit Quellenangaben versehen. Ich habe die in dem Abschnitt genannten Gewichtsangaben addiert und bin auf 55.806 Tonnen Bombenlast gekommen. Da ich mich mit dem Hexenwerk der Addition beschäftigt habe und dann auch noch zwei Zahlen in einem Artikel miteinander verglichen habe, dürfte ich schon für so manchen puritanen Wikipediander unter dem Verdacht der WP:NOR stehen. Darum überlasse ich es Anderen dem nachzugehen und begnüge mich damit, hier auf diesen Widerspruch hingewiesen zu haben.--MiBerG (Diskussion) 12:35, 30. Sep. 2024 (CEST)

Ich habe gerade heute die Literatur aus der Fernleihe zurückgegeben und werde längere Zeit nicht an das Thema rangehen können. Die 45.517 gehen auf Girbig zurück (Demps bezieht sich nur darauf). Girbig hat die alliierte Seite nicht tiefergehend behandelt, deshalb habe ich die Detail-Zahlen aus Demps und Middlebrook genommen. Neben Übertragungsfehlern meinerseits (rein optisch fällt mir da jetzt nichts auf) können zwei systematische Faktoren reinspielen. Betrachtung der Abwurfmengen über Großraum Berlin durch die Alliierten und eine deutsche Betrachtung ohne Vororte (und Grünflächen/Seen). --5glogger^Disk 17:42, 30. Sep. 2024 (CEST)

Ich bin die Zahlen anhand von Demps, Groehler, Middlebrook nochmals im Detail durchgegangen. Die Tonnage ist für Leser interessant, als Indiz für die relative Wucht eines Angriffs. Es sind keine TNT-Angaben und es handelt sich um Brand- und Sprengbombengewicht, so dass es nicht mit z.B. Atombomben verglichen werden kann. Die Angaben der einzelnen Autoren Girbig, Middlebrook (nur RAF), Demps (nutzt Groehler hat aber typos) stimmen bis auf eine Restunschärfe von in der Regel deutlich weniger als 10% im Detail überein. Das habe ich in die Detailtabellen eingearbeitet. Die abgeworfene Gesamtmenge ist in Toto bei allen Autoren (nach Behebung offensichtlicher Mängel) um die 55 Tausend Tonnen. (Die 45 bei Girbig und später von Demps übernommen widersprechen der Summe von deren Einzelangaben.) Die Zahl 45 ist demnach ein typo oder sonstiger Fehler. Ich nehme die Angabe der Gesamttonnage ganz aus der Zusammenfassung. Anschaulich ist die Zahl sowieso nicht.--5glogger^Disk 20:51, 12. Dez. 2024 (CET)