Diskussion:Lugdunum Batavorum

alte Name (erledigt)

Lugdunum Batavorum ist der alte Name von Leiden, wie er mit diesem Kastell zusammenhängt ist schleierhaft. JEW (Diskussion) 17:15, 5. Nov. 2013 (CET)

Siehe Leiden (Stadt)#Geschichte, erster Absatz. --тнояsтеn ⇔ 12:54, 6. Nov. 2013 (CET)

Literatur (erledigt)

Die chronologische Angabe der Literatur, so wie von mir im Januar 2013 eingefügt, scheint mir zum Verständnis des Verlaufs der Forschungsgeschichte sinnvoller zu sein. MfG --Korrekturen (Diskussion) 21:15, 15. Feb. 2014 (CET)

Da bin ich ganz leidenschaftslos. Ob alphabetisch oder chronologisch ist mir relativ wurscht. Die Frage wurde schon öfter ohne verbindliches Ergebnis diskutiert... Nur EIN System sollte innerhalb EINES Artikels vorhanden und schlüssig sein. Ich werde also gerne beim nächsten Bearbeitungsschritt die chronologische Reihenfolge wiederherstellen. --Hartmann Linge (Diskussion) 21:31, 15. Feb. 2014 (CET)

Herzlichen Dank, dem kann ich nur voll zustimmen, ich bin da auch "leidenschaftslos". Nur gibt die chronologische Reihung eben den Zusatzvorteil, dass die ältere Grundlagenberichte und Ausgrabungsberichte dadurch in der Reihenfolge der Forschungsgeschichte gegeben sind. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 21:36, 15. Feb. 2014 (CET)

Da es aber nicht sehr sinnvoll ist, wenn es in einem Artikel so und im nächsten so gehandelt wird, werde ich in Kürze im Projekt oder in der Redaktion um ein Meinungsbild bitten. --Hartmann Linge (Diskussion) 23:51, 18. Feb. 2014 (CET)

Name von Leiden (erledigt)

Ist ein wirklich sehr schöner und informativer Artikel geworden. Einige Formulierungen im Teil zum Namen von Leiden können so aber kaum stehen bleiben: "Im Rahmen des damals zeitgemäßen Bemühens gelehrter Humanisten, Namen auch bar jeder Logik weitgehend zu latinisieren, eignete sich während der Renaissance die knapp zehn Kilometer Luftlinie landeinwärts, südöstlich von Lugdunum Batavorum gelegene Stadt Leiden diesen Namen an." und "...verbreitete sich diese falsche Namenszuweisung rasch". Die Humanisten haben nicht "bar jeder Logik" gehandelt", das wäre dann doch erst mal zu belegen, nein, das waren überaus kluge Leute, und die haben in ihrem Neulatein eben Lugdunum Batavorum als Namen gewählt, die Stadt hat sich den Namen nicht "angeeignet", und damit ist dieser Namen für Leiden eben keine "falsche Namenszuweisung" sondern die absolut korrekte lateinische Namensform für Leiden. Herzlicher Gruß --Korrekturen (Diskussion) 14:15, 18. Feb. 2014 (CET)

Alles was unterhalb des Bausteins steht, ist noch Rohentwurf. Da wird noch Einiges passieren. --Hartmann Linge (Diskussion) 18:21, 18. Feb. 2014 (CET)

Da passiert sicherlich noch Einiges, nur wollte ich schon mal darauf hinweisen, dass dass von Dir zum Namen geschriebenen korrigiert werden muss und dementsprechend der Artikel auch wieder auf Lugdunum Batavorum (Kastell) verschoben werden. Die Hauptbedeutung von Lugdunum Batavorum ist nun mal eben heute Leiden, daneben ist das Kastell zweitrangig, so interresant es auch ist. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 19:23, 18. Feb. 2014 (CET)

Ad 1) Passus ist geglättet.

Ad 2) Nein, das ist Unsinn. Darüber kann man reden, falls mal jemand den Artikel Lugdunum Batavorum (Leiden) anlegen sollte, und dieser nicht gelöscht und wegen Redundanz zum Artikel Leiden oder diesem hier dort integriert werden sollte.

--Hartmann Linge (Diskussion) 23:14, 18. Feb. 2014 (CET)

PS: Bis dahin ist Leiden in der BKL Lugdunum bestens aufgehoben.

Ad 1) Sehr schön jetzt. Vielen Dank.

Ad 2) Das ist sogar sehr sinnvoll. Lugdunum Batavorum ist in seiner bekannten Hauptbedeutung der lateinische Name von Leiden, insbesondere auch in zahlreichen von Bibliothekskatalogen so geführt. Das Kastell gleichen Namens ist außerhalb des Kreises der Provinzialrömer eher unbekannt. Die Hauptbedeutung von Lugdunum ist der lateinische Name von Lyon, damit ist Lugdunm Batavorum in der BKL nicht ausreichend "aufgehoben". Als sollte Lugdunum Batavorum BKL sein, damit der Benutzer sofort findet, was er sucht. Da will einer nämlich wissen, was ist das Lugdunum Batavorum, dass in meinem Buch steht, nicht, gibt es ein Kastell Lugdunum Batavorum?

Herzlicher Gruß --Korrekturen (Diskussion) 08:51, 19. Feb. 2014 (CET)

Na, das mach' dann erst mal den holländischen Kollegen klar und gleich danach Google, das für Lugdunum Batavorum insgesant knapp 45.000 Einträge findet, die sich assoziativ aufgeschlüsselt wie folgt verteilen:

"Lugdunum Batavorum" Katwijk: 21.200 Treffer

"Lugdunum Batavorum" Leiden: 16.800 Treffer

"Lugdunum Batavorum" Brittenburg: 6.920 Treffer

Solange das offensichtlich so (im besten Falle) uneinheitlich ist, bleiben die Teilaussagen „Lugdunum Batavorum ist in seiner bekannten Hauptbedeutung der lateinische Name von Leiden“ - „Das Kastell gleichen Namens ist außerhalb des Kreises der Provinzialrömer eher unbekannt“ - "Da will einer nämlich wissen, was ist das Lugdunum Batavorum, dass in meinem Buch steht, nicht, gibt es ein Kastell Lugdunum Batavorum?" unbelegte Theorien und eine entsprechende Rückverschiebung wäre somit eine lupenreine Theoriefindung.

--Hartmann Linge (Diskussion) 09:58, 19. Feb. 2014 (CET)

Mal ganz langsam: Lugdunum Batavorum liefert tausende von Einträgen als Leiden [1], [2] (ich kann gerne noch beliebig viele weitere links hier einfügen...). Das sind keine "unbelegen Theorien" und schon gar keine "lupenreine Theoriefindung", diese untergegangene kleine römische Kastell ist nicht gerade eines der bekannteren, wohl aber ist es Leiden unter dem Namen Lugdunum Batavorum. Lugdunum Batavorum ist der lateinische Name von Leiden und das ist keine "Theoriefindung" sondern einfach die Wahrheit. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 10:11, 19. Feb. 2014 (CET)

Das dies in Bibliothekskatalogen so sein mag, ist ja auch völlig unbestritten und nur wahrscheinlich, wenn als Erscheinungsort in jeder Publikation Lugdunum Batavorum genannt ist. Das es auf diese Weise dazu kam, das Leiden oft mit Lugdunum Batavorum assoziiert wird, ist ja auch im Artikel erläutert. --Hartmann Linge (Diskussion) 11:05, 19. Feb. 2014 (CET)

(PS: Im Übrigen müsste es präziser heißen Lugdunum Batavorum ist der neulateinische Name von Leiden.)

Entschuldigung Leiden wurde nicht „assoziert“ mit dem Namen Lugdunum Batavorum, sondern Lugdunum Batavorum ist völlig unbestritten der lateinische Name von Leiden. Das ist so und das kann man nicht irgendwie wegdiskutieren. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 11:13, 19. Feb. 2014 (CET)

Ja, Lugdunum Batavodurum ist auch der neulateinische Name von Leiden. Kein Widerspruch. Um das Ganze hier nicht unnötig in die Länge zu ziehen, habe ich jetzt mal einen neutralen Altphilologen in der Wikipedia um eine Dritte Meinung gebeten. --Hartmann Linge (Diskussion) 11:28, 19. Feb. 2014 (CET)

Gerne. Wie wäre es aber mit folgendem Begriffsklärungshinweis am Anfang um klar auf den weit verbreiteten Namen von Leiden aufmerksam zu machen? --Korrekturen (Diskussion) 11:53, 19. Feb. 2014 (CET)

Kann ich mich gut mit anfreunden. Warten wir der Vollständigkeit halber noch die dritte Stellungnahme ab, damit der Guteste nicht umsonst bemüht wurde, aber ich denke, so machen wir es. Muss mich jetzt aber erst mal ein wenig ums reale Leben kümmern. --Hartmann Linge (Diskussion) 12:01, 19. Feb. 2014 (CET)

(Gesehen beim Hexer) Ich halte den Verweis auch für die beste Lösung. Da es nur zwei Orte gibt, auf die der Begriff Bezug nimmt, wäre eine BKL unnötig. Das römische Kastell hat jedoch den chronologischen Vorrang auf das Lemma, die Stadt legte sich den lateinischen Namen erst später nach diesem Kastell zu. Gruß, --Oltau ^✉ 12:39, 19. Feb. 2014 (CET)

Begriffsklärungshinweis gesetzt. --Hartmann Linge (Diskussion) 12:47, 19. Feb. 2014 (CET)

Wunderbar, damit wären alle Unklarheiten beseitigt. MfG --Korrekturen (Diskussion) 12:49, 19. Feb. 2014 (CET)

Anmerkung: Das Werk von C. J. van Maanen (Hrsg.): Leiden. De geschiedenis van een Hollandse stad. Band 1: Leiden tot 1574. Stichting Geschiedschrijving Leiden, Leiden 2002, ISBN 90-806754-1-5, muss ich mir noch einmal in der Bibliothek der FU besorgen, da die Seitenangabe im Einzelnachweis fehlt. Kann aber nächste Woche werden... --Hartmann Linge (Diskussion) 12:54, 19. Feb. 2014 (CET)

Arbeitsnotizen zur QS (erledigt)

• 0 Einleitung: erledigtErledigt
• 1 Lage: erledigtErledigt
• 2 Antike Quellen erledigtErledigt
• 3 Mittelalterliche und neuzeitliche Urkunden: an sich erledigtErledigt, (aber ich meine mich erinnern zu können, dass es noch eine wichtige Monographie aus dem 17. Jh. gab). --Hartmann Linge (Diskussion) 17:27, 20. Feb. 2014 (CET)
• 4 Beobachtungen und Lokalisierungsversuche: erledigtErledigt --Hartmann Linge (Diskussion) 17:27, 20. Feb. 2014 (CET)
• 5 Epigraphische und sonstige Funde: erledigtErledigt. --Hartmann Linge (Diskussion) 12:41, 20. Feb. 2014 (CET)
• 6 Beobachtungs-, Fund- und Quelleninterpretation: erledigtErledigt --Hartmann Linge (Diskussion) 19:02, 20. Feb. 2014 (CET)
• 7 Lugdunum Batavorum – Brittenburg – Leiden: Verwirrspiel um Namen: erledigtErledigt --Hartmann Linge (Diskussion) 19:23, 20. Feb. 2014 (CET)
• 8 Literatur: erledigtErledigt --Hartmann Linge (Diskussion) 19:02, 20. Feb. 2014 (CET)
• 9 Weblinks erledigtErledigt

--Hartmann Linge (Diskussion) 11:08, 20. Feb. 2014 (CET)

QS abgeschlossen. --Hartmann Linge (Diskussion) 19:23, 20. Feb. 2014 (CET)

Super Arbeit...Danke an alle !--Empiricus (Diskussion) 22:18, 6. Mär. 2014 (CET)

Kleinigkeiten

„In Den Haag befindet sich ein römischer Krug, der vermutlich aus Lugdunum Batavorum stammt.“ So ohne Angabe was („römischer Krug“ ist sehr ungenau), „vermutlich“ und wo (Den Haag ist groß) mehr als entbehrlich, besser streichen. Mir ist schon klar, von welcher Website das kommt [3]…, aber das macht es nicht sinnvoller. Ein einzelnes Gefäß, man stelle sich vor... Gruß --Korrekturen (Diskussion) 17:41, 21. Feb. 2014 (CET)

Tschuldigung, aber sehe ich nicht so. Die Textpassage hat trotzdem einen gewissen Informationswert und darum gehts ja schlußendlich in der WP. Abschließend empfehle ich Dir deinen Forscherdrang vielleicht etwas sinnvoller einzusetzen und noch mehr über den Topf herauszufinden anstatt sich - was bei dir leider immer und wieder vorkommt - über Gebühr auf Diskussionsseiten wichtiger zu machen als du in Wirklichkeit bist. Danke.Veleius (Diskussion) 19:08, 21. Feb. 2014 (CET)

Was ist der Erkenntniswert des Satzes, dass sich ein einziger Krug, der auch noch nur "vermutlich" irgendwo her ist, in Den Haag befindet? Und ich würde den verehrten Benutzer:Veleius bitten, in Zukunft auf Artikeldiskussionen zum Inhalt des Artikels zu diskutieren, so wie das vorgesehen ist und wie ich dies hier tue, und nicht Angriffe gegen andere Benutzer loszulassen. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 19:59, 21. Feb. 2014 (CET)

PS: Bisher gab es keinerlei Probleme zwischen dem Autor dieses Artikels und mir, er hat alle meine Anregungen konstruktiv aufgegriffen, es ist also keineswegs notwendig, dass da noch jemand versucht "mitzudiskutieren". --Korrekturen (Diskussion) 20:01, 21. Feb. 2014 (CET)

Pssst! Beide mal einen Gang runter.

Ich bin bezüglich dieses Kruges noch e bissel ambivalent...

So ähnlich wie Korrekturen hatte ich anfangs auch gedacht und den Satz erst mal nur dringelassen, weil ich zu Beginn der QS für jedes einzelne Informatonsfitzelchen über LB überhaupt dankbar war, ohne zunächst weiter zu gewichten...

Das Poblem mit der Informationsmenge erledigte sich dann im Laufe der Recherchen. Was bleibt ist, dass es insgesamt relativ wenig Fundmaterial aus LB gibt, insbesondere solches, das öffentlich zugänglich ist. Insofern stimme ich wiederum Veleius zu, dass es hilfreich wäre, mehr über diesen Krug in Erfahrung zu bringen, warum er beispielsweise bei einer Höhe von nur 4,5 cm übehaupt Erwähnung findet, zumal auf einer ernstzunehmenden Webpräsenz und nicht auf irgendeiner Klickibuntseite. Sollte es sich nur um irgendein unbedeutendes und nicht datierbares Exponat handeln, kann der Satz sicherlich sofort entfernt werden.

Um dies (und andere letzte Unklarheiten), abzuklären bedarf es der Nachrecherche, wozu ich noch die UBn der FU und HU sowie die SB “heimsuchen“ will. Bis dies abgeschlossen sein wird, wird es aber locker Ende der kommenden, eher Anfang der übernächsten Woche werden.

Für aktive Mithilfe bei der Recherche wäre ich natürlich äußerst dankbar.

--Hartmann Linge (Diskussion) 21:51, 21. Feb. 2014 (CET)

PS: In der Archäologensprache ist „vermutlich“ schon ziemlich viel im Gegensatz zu „möglicherweise“ ;-) Zu diesem Thema suche ich übrigens noch einen Artikel aus einer Ausgabe der Antiquity von vor 1984, der unter dem Titel „How likely is likey?“ diese Sprache glossiert. Wer kann helfen?

Ooooh, das tut mir jetzt aber sehr leid K., aber ich wollte in meinem obigen Diskussionsbeitrag wirklich keinen "Angriff" auf deine Person starten. Wir wissen ja alle wie sensibel du bist. Warum schreibst du eigentlich oben plötzlich in der Mehrzahl? nein, ich habe lediglich - vielleicht etwas direkt geb ich zu, ist so meine bäurische Art - angeregt etwas von deinem zweifellos überreichlichen vorhandenen Fachwissen beizusteuern, anstatt immer nur "Empfehlungen" abzugeben. Aber ich kann meine Frage für dich gerne noch einmal neu formulieren. Lieber, verehrter K. Können wir in naher Zukunft damit rechnen vielleicht noch etwas mehr von dir über das ggstdl. Gefäß zu erfahren? Einfach rauslöschen wäre dann doch zu billig. Veleius (Diskussion) 22:02, 21. Feb. 2014 (CET)

Naja, der eine Satz zu einem unbestimmten Krug ist tatsächlich etwas mager. Ich habe jedoch festgestellt, dass Korrekturen allgemein an gute Fachliteratur herankommt. Sonst könnte, wer sich für den Artikel interessiert, ja mal vor Ort recherchieren. Bis dahin kann der Satz auch drinbleiben, wenn er auch nicht sehr aussagekräftig ist. Gruß, --Oltau ^✉ 22:46, 21. Feb. 2014 (CET)

Wenn dem so ist, warum füllt K. dann nicht mal die Lücken selbst aus so wie andere Autoren auch. Die WP ist ein Gemeinschaftsprojekt und keine Schreibstube der K. vorsteht. Es ist manchmal wirklich zum Haare raufen! Veleius (Diskussion) 23:30, 21. Feb. 2014 (CET)

Interwiki

Die Velinkungen zu und aus den andersprachigen Artikeln sind nicht ganz korrekt. Zum einen liegen in der nl:wp die redundanten Artikel Lugdunum Batavorum und Brittenburg vor. Der deutschsprachige Artikel verweist jedoch nur auf Lugdunum Batavorum. Von den niederländischen Artikeln wiederum verweist keiner auf den deutschsprachigen Artikel. Korrekterweise müsste der niederländische Artikel Lugdunum Batavorum auf diesen Artikel hier verweisen, der niederländische Artikel Brittenburg auf die deutsche Weiterleitungsseite Brittenburg und umgekehrt. Der katalanische Artikel, der überdies Lugdunum Batavorum nur als lateinischen Namen von Leiden abhandelt, verweist ebenfalls nicht auf das deutsche Lemma. Könnte sich vielleicht mal jemand, der mit der Wikidata-Syntax vertrauter ist, als ich es derzeit noch bin, dieser Problematik annehmen? --Hartmann Linge (Diskussion) 17:52, 22. Feb. 2014 (CET)