Diskussion:Lungenödem

Bildung vom Lungenödem

"Die meisten Personen überleben ein toxisches Lungenödem, eine ernste Komplikation ist die bakterielle Lungenentzündung." Der angeführte Satz sollte relativiert werden, da die Überlebenschance in erster Priorität von der Menge/Konzentration und Einwirkdauer des Gases sowie von den Eigenschaften (stark oder schwach ätzend etc) der einwirkenden Substanz abhängt, in zweiter Priorität vom erlittenen Zeitverzug bis zum Einsetzen einer adäquaten ärztlichen Behandlung. ghoy

Wieviel Liter Flüssigkeit kann sich in der Lunge ansammeln?

Ich vermisse den Hinweis auf das sog. "neurogene" Lungenödem, welches nicht wie das cardiale LÖ behandelt wird, aber die selben Auswirkungen hat und bei Schädelhirntraumen oder Gehirnblutungen vorkommt. Danke! (Benutzer: Hinterkaifeck)

Im Absatz "1.1. Kardiales Lungenödem" steht: "... Rückstau des Bluts in die Lungengefäße ..." Ist das noch richtiges Deutsch? Sollte es nicht vielmehr "... Rückstau des Blutes in den Lungengefäßen ..." heissen?

Das Entstehen des kardialen Lungenödems sehe ich nämlich so: Durch die krankhaft niedrige Pumpenleistung der linken Herzhälfte (die Docs reden da vom "linken Herz") wird aus den Lungengefäßen nicht das ganze Blut abgesaugt, das dorthin die rechte Herzhälfte (rechtes Herz) hinein pumpt. Die rechte Herzhälfte bringt nämlich ihre volle Pumpenleistung bzw. sie hat weniger Pumpenleistung verloren als die schwächere linke Herzhälfte. In der Folge dieses fehlerhaften (krankhaften) Leistungsunterschiedes entsteht IN DEN LUNGENGEFÄßEN ein Blutstau und ein Überdruck. Durch den Überdruck tritt dann immer mehr Flüssigkeit aus den Blutkapillaren in das umgebende Gewebe über. Aus dem Gewebe tritt dann die Flüssigkeit in die Alveolen über. Die Lunge ist darauf nicht ausgerichtet, sie kann dieses Flüssigkeit nicht (ausreichend) hinausfördern. Nach und nach bildet sich dann ein Lungenödem.

Dies ist eine (etwas vereinfachte) physikalisch-technische Sicht der Dinge. (Die Docs dürfen da ruhig schmunzeln. Wir - die Normalsterblichen - tun es ja schließlich auch. Vor allem dann, wenn die Docs versuchen uns Dinge so zu erklären, damit wir sie aber GAR NICHT verstehen können ;-)

Was mir abgeht sind die Therapien präklinisch und klinisch. D.h. in der Notfallmedizin und stationär (nicht signierter Beitrag von Thehexman (Diskussion | Beiträge) 14:34, 21. Nov. 2012 (CET))

Lungenödeme bilden sich, indem die linke Herzhälfte bei jedem Herzschlag etwas weniger Blut pumpt als die rechte Herzhälfte. Diese Differenz kann im Zeitablauf mehrere Liter betragen. Bei Gesunden ist bei jedem Herzschlag das Schlagvolumen in allen vier Herzhöhlen immer identisch. Wäre es nicht so, käme es schnell zum Blutrückstau. Ein solcher Rückstau ist jedoch zwingend die Ursache von Lungenödemen. Theoretisch würde ein Pumpdefizit von nur 1 µl pro Herzschlag in einer Woche zu einem Lungenödem von 0,7 Liter führen. Denn 1 µl × 70/min × 60 × 24 Stunden × 7/Woche = 0,7 l/Woche. Die Schlagvolumina der linken Herzhälfte sind also geringfügig geringer als die Schlagvolumina der rechten Herzhälfte. - Insofern muss die hier verbotene private Forschung von The Hexman richtig sein. Auch sein pathophysiologischer Erklärungsversuch ist richtig. Rechts und links unterschiedliche Schlagvolumina führen dazu, dass das Herzzeitvolumen links kleiner als rechts ist. Das HZV ist die Quadratwurzel des Quotienten aus Herzleistung und peripherem Widerstand. Also ist tatsächlich die Herzleistung links kleiner als rechts. Weil das Wasser in der Lunge schneller verdampft und abgeatmet wird, ist die Zunahme des Lungenödems noch langsamer. Das entspricht der beobachteten Realität. - Zur Frage nach der Therapie: Jedes Diuretikum verkleinert das Blutvolumen und damit das Herzzeitvolumen, gleichzeitig das identische Lungenzeitvolumen und dann den Blutdruck auch in der Lunge. Das Blut kann jetzt leichter aus dem Lungengewebe ins Gefäßsystem zurück diffundieren. Jetzt ist iatrogen die Herzleistung der linken Herzhälfte vorübergehend wieder geringfügig größer als die Herzleistung der rechten Herzhälfte. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 19:33, 19. Aug. 2018 (CEST)

Link zu "Ödem"

Schlage vor, auf den übergeordneten Begriff "Ödem" zu verlinken. Ed --79.224.213.164 14:55, 9. Dez. 2012 (CET)

Erledigt. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 20:59, 20. Aug. 2018 (CEST)

Lungenödem im Rettungsdienst

Ein Lungenödem bzw. der Verdacht auf ein Lungenödem ist im Rettungsdienst normalerweise eine Indikation für einen Einsatz (d.h. Blaulichtfahrt) mit zusätzlicher Parallelalarmierung des Notarztes. Leider dauert es etwas länger, bis der Notarzt vor Ort eintrifft weswegen die Basismaßnahmen der Sanitäter zu allererst Sauerstoffgabe (15 Liter pro Minute da es ein spezieller Notfall ist) und Puls bzw. Blutdruckmessen sind. Der Notarzt hängt als erstes sein EKG an, dieses misst Puls, Blutdruck und die Herzaktivitäten, und legt einen venösen Zugang. Dann werden Medikamente gespritzt, die den Patienten stabilisieren sollen. Zuletzt wird der Patient auf der Trage mit Oberkörper hoch gelagert, die Ankunft mit Notarzt und sog. Sondersignal der Leitstelle mitgeteilt und ein möglichst schneller Abtransport in ein Krankenhaus veranlasst. Zusammenfassend: Präklinisch kann man nur stabilisieren, den Patienten retten geht nur in der Klinik, da dort die nötigen Ressourcen vorhanden sind. (nicht signierter Beitrag von 86.56.135.28 (Diskussion) 20:37, 4. Feb. 2014 (CET))

Einige Aussagen sind hier nicht oder nur teilweise korrekt.

Ein Lungenödem wird im Rettungsdienst wie folgt behandelt:

Da es sich um ein Krankheitsbild das ausgeprägt lebensbedrohlich ist, ist es auch gleichzeitig eine Notarztindikation. Die Notfallsanitäter seit 01.01.2014 (vorher ein Rettungsassistent und ein Rettungssanitäter) werden folgende Basismaßnahmen durchführen: Puls, nicht invasive Blutdruckmessung, EKG (mind. 3 Kanal, in der Regel 12 Kanal), hohe Sauerstoffgabe. Sofern noch kein Notarzt anwesend, kann nach den Basismaßnahmen durch den Notfallsanitäter bereits ein venöser Zugang gelegt werden, für die Medikamentengabe.

Der Notarzt ist in den meisten Fällen im städtischen eher, gleichzeitig oder kurze Zeit später am Einsatzort, in ländlicher Gegend zumeist erst nach dem Rettungsdienst, da dort ein Notarzt auf ein größeres Gebiet fällt. Ein Patient mit Lungenödem wird von den Notfallsanitätern gerettet (ohne Notfallrettung werden diese Patienten ertrinken und in der Klinik sofern möglich geheilt.

Soweit ich das erkennen kann, steht dies alles bereits auch schon, wenn auch verstreut im Text auf der Lungenödem Seite. TransformerGER (Diskussion) 00:11, 11. Feb. 2014 (CET)

Erste Hilfe bei Lungenödem

Hallo. Ist der unblutige Aderlass wirklich eine Maßnahme der Ersten Hilfe? Habe so etwas noch nie in der Ersten Hilfe gelesen noch gehört, man sollte doch stattdessen die Beine tief lagern und den Oberkörper aufrecht lagern. Außerdem könnte man, so denke ich, doch einen eigenen Teil der Ersten Hilfe widmen, mein Vorschlag:

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Die Prognostizierung eines Lungenödems für einen Ersthelfer ist meist recht schwierig und bedarf Vorwissen. Da ein Lungenödem für einen Erkrankten in ein lebensbedrohliches Stadium kommen kann, muss man als Ersthelfer schnell handeln. Maßnahmen die man als Ersthelfer setzen kann sind:

• Sofort den Rettungsdienst über die Rufnummer 112 (in Europa) oder eine andere örtliche Notrufnummer alarmieren
• Den Erkrankten keine körperliche Anstrengung vornehmen lassen
• Den Erkrankten mit erhöhtem Oberkörper lagern, wenn möglich die Beine tief lagern
• Den Patienten beruhigen und zur ruhigen Atmung auffordern
• Für frische Luft sorgen und beengende Kleidungsstücke öffnen
• Weiter allgemeine Maßnahmen im Rahmen der Ersten Hilfe (Quelle: Österreichisches Rotes Kreuz Generalsekretariat: Sanitätshilfe Ausbildung; 7. Auflage, Version März 2016; ISBN 978-3-902332-18-9)

lg, --A,Ocram (Diskussion) 18:54, 16. Jun. 2017 (CEST)

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Ja, der unblutige Aderlass ist eine wirksame Maßnahme der Ersten Hilfe, dabei ist es unerheblich, ob die Erste Hilfe von einer Person über dessen wissen oder einem rettungsdienstlichen Mitarbeiter kommt. Gemacht wird das aber wohl nur von Personen, die die Lage entsprechend erkannt haben.

Ein ausgeprägtes Lungenödem ist meist ohne Hilfsmittel zu prognostizieren, wenn dann schwieriger zu diagnostizieren (dann eine Verdachtsdiagnose, egal von wem), das eine geht mit dem anderen einher. Hier kommt das selbe zu tragen, wie bereits zuvor erwähnt, es gibt keine Unterscheidung zwischen Laien - Erste Hilfe und "Erste Hilfe" durch medizinisches Fachpersonal, nur erweiterte Therapiemöglichkeiten.

Zu folgenden Punkten eine Anmerkung:

• Den Erkrankten keine körperliche Anstrengung vornehmen lassen

Der Patient wird mit Sicherheit außer Atmen nichts mehr tun, auch nicht von selbst und wenn dann nur widerwillig.

• Den Patienten beruhigen und zur ruhigen Atmung auffordern

Der Patient wird nicht mehr außer Atmen tun, da kann man reden und sagen was man will, Ihm wird es schon schwer fallen, eine stillschweigende Zustimmung zu geben.

Ein Lungenödem ist immer ein lebensbedrohliches Stadium, da der Patient je nach Ursache langsam oder schnell "ertrinkt", teils innerhalb weniger Minuten. In Deutschland sollte/wird bei dem Stichwort "Atemnot" immer ein Notarzt mit alarmiert, welcher dann bereits präklinisch eine Therapie einleiten wird. --TransformerGER (Diskussion) 00:55, 17. Jun. 2017 (CEST)

Der unblutige Aderlass wird im nächsten Entwurf Anwendung finden. Der Satz Die Prognostizierung eines Lungenödems für einen Ersthelfer ist meist recht schwierig und bedarf Vorwissen. Ist nun nicht zu verwenden? Vielleicht würde es eine bessere Möglichkeit

Zu der Anmerkung zu den Punkten: Mag sein, dass der Patient nicht mehr aufspringt und herumgeht, mag ebenso sein, dass der Patient auch nicht auf gutes Zureden hört. Jedoch sind diese zwei Punkte Teil der Ersten Hilfe. Aber man könnte das Zureden auch als psychische Betreuung definieren und als Punkt hinzufügen.

Den Erkrankten keine körperliche Anstrengung vornehmen lassen, würde ich aber trotzdem beibehalten.

Sollte man nun generell den Punkt Erste Hilfe dem Artikel beifügen? --A,Ocram (Diskussion) 21:18, 18. Jun. 2017 (CEST)

Sprache

Könnte jemand diesen Artikel mal in verständliches Deutsch für medizinische Laien übersetzten? Aus dem Fachchinesisch werden doch bloß Ärzte schlau, und für die dürfte so ein Artikel ziemlich uninteressant sein! (nicht signierter Beitrag von 2001:4DD2:862E:0:78AC:2D9:F823:BB29 (Diskussion) 10:12, 2. Jul. 2019 (CEST))

Grundsätzlich muss man davon ausgehen, dass Medizinartikel von Ärzten für Ärzte gemacht werden. Eine laienverständliche Sprache wäre zu umständlich. Der Laie muss sich in die Materie einarbeiten. Dabei würden Latein- und Englischkenntnisse nicht schaden. Eine Omaverständlichkeit wird zwar gefordert, kann aber kaum geliefert werden. Du darfst es aber selbst besser machen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 11:59, 2. Jul. 2019 (CEST)

Na ja, es gilt aber schon auch, dass Artikel so verständlich wie möglich geschrieben werden sollen. Und da ist hier schon noch Luft nach oben. Gegenwärtig: "Lungenödem ist eine unspezifische Bezeichnung für das Austreten von Blutflüssigkeit (Plasma) aus den Kapillargefäßen in das Interstitium und in die Alveolen[2] der Lunge." Da ginge auch "Lungenödem ist eine unspezifische Bezeichnung für das Übertreten von Flüssigkeit aus dem Blut in das Lungengewebe und die Lungenbläschen". Die Details mit Fachbegriffen dürfen ja gerne später folgen, aber zumindest die Einleitung sollte eigentlich so weit wie möglich Laienverständlich sein. Aber in einem stimme ich zu: Es muss halt jemand machen. Ich hab leider auch nicht die Zeit dafür. d65_{sag's mir} 18:14, 7. Jul. 2019 (CEST)

Kardiales Lungenödem

"Kardial" bedeutet doch eher "Herz-" als "durch das Herz bedingt". Ist daher nicht "Kardiogenes Lungenödem" dem Begriff "Kardiales Lungenödem" vorzuziehen? Schließlich ist die durch Herzschwäche verursachte Flüssigkeitsansammlung nicht im Herzen, sondern in der Lunge zu finden. --Georg Hügler (Diskussion) 11:31, 15. Jul. 2019 (CEST)

Kann schon sein, dass das eigentlich sinnvoller wäre. Entscheidend für die Verwendung hier ist aber, welcher Begriff von den Fachleuten tatsächlich verwendet wird. und das ist wohl Kardiales Lungenödem. d65_{sag's mir} 20:19, 16. Jul. 2019 (CEST)

Röntgenbild

Irreführend bzw widersprüchlich finde ich das verwendete Röntgenbild, welches im Original als "Röntgenaufnahme eines Patienten mit ARDS" unterschrieben ist und, mehr noch, im Artikel als "Lungenödem beim ARDS" beschrieben wird. ARDS ist ein vom Lungenödem ausdrücklich abzugrenzendes Krankheitsbild (s. Erläuterung im entsprechenden Artikel), auch wenn es einige klinische Überschneidungen geben mag. (nicht signierter Beitrag von 194.8.215.198 (Diskussion) 14:52, 28. Sep. 2021 (CEST))