Diskussion:Lusus

13. Juni 2011

Derart umfassende Änderungen bzw. Streichungen sollten doch bitte erst hier diskutiert werden. Zudem grenzen Formulierungen wie "scheint abstrus" oder "ist kaum zuzutrauen" immer scharf an POV und Theoriefindung. Zur Ausformung der Figur mag Camoes sicher seinen Anteil beigetragen haben, die erwähnten Lexika-Einträge nennen nur Plinius. --Roxanna 21:50, 13. Jun. 2011 (CEST)

Die Lexika sind völlig veraltet. Lusus erscheint scheinbar nur bei Plinius, tatsächlich unterscheidet Latein nicht zwischen U und Y, dh das ist eigentlich „Lysus“ bzw „Lysos“. Das die Etymologie für abstrus gehalten wird, ist belegbar (außerdem ist das offensichtlich). Der Artikel hat in der vorherigen Version den Eindruck erweckt, „Lusus“ sei eine Gestalt der klassischen Mythologie. Das ist aber nicht der Fall. --WolfgangRieger 22:53, 13. Jun. 2011 (CEST)

"Ist offensichtlich" ist auch eher Theoriefindung. Bring doch einfach neuere Belege und Untersuchungen. Bis dahin bleibt Fakt, daß Plinius die Gestalt als erster beschrieben hat, die dann Camoes ausgeschmückt hat. Nicht mehr, nicht weniger. Daß es Deutungs- bzw. Übersetzungsfehler gegeben haben könnte, war auch schon erwähnt. Könnte, muß aber nicht. Nur weil man U mit Y verwechseln kann, muß man es nicht automatisch. Zwischen Plinius und Camoes lagen 1500 Jahre, in denen die Schriftkundigen sicher noch besser Latein beherrschten als wir heute. Nochmal 300 Jahre lagen zwischen Camoes und Pierer/Meyer, und noch 2001 veröffentlichte Wordsworth dasselbe, aber ausgerechnet erst jetzt entdeckt unsere Generation einen Fehler? Zweifellos scheinst Du ein Altertumsexperte zu sein. Das ist gut. Aber Du bist nicht Gottvater. Wie viele Lexika hast Du schon geschrieben? Deine Schlußfolgerungen sind nicht Beweis genug, Belege sind auch für Dich unverzichtbar. Als Experte hast Du die aber sicher reichlich und schnell zur Hand. Dann kannst Du gern ein zusätzliches Kapitel "Historisch-kritische Betrachtung" unten anhängen. Bis dahin Gute Nacht! --Roxanna 22:55, 13. Jun. 2011 (CEST)

Was soll das? Ich habe die Korrekturen nicht aus Jux gemacht, sondern weil sie notwendig waren.

• Figur der griechischen bzw. römischen Mythologie: nein, ist er nicht. Steht nicht bei Roscher, nicht bei PW, nicht bei DNP.
• Unterschiedlichen Deutungen zufolge bezeichnet er einen Gefährten (oder Sohn) des Bacchus (Dionysos) bzw. die Personifizierung eines seiner Beinamen: Wo steht etwas von Sohn? Wo etwas von Gefährte? Personifizierung eines Beinamens? Blank erfunden.

usw. usw. Das waren nur die erste zwei Sätze. --WolfgangRieger 23:13, 13. Jun. 2011 (CEST)

Steht alles genau so in den verlinkten Wörterbüchern, Lexika usw., das mit dem Sohn steht schließlich bei Camoes, einfach anklicken oder aus der Bibliothek holen. Notwendig oder nicht... "scheint abstrus" oder "ist kaum zuzutrauen" oder "ist offensichtlich" ist jedenfalls keine akzeptable Formulierung, die einen Beleg ersetzt. --Roxanna 23:16, 13. Jun. 2011 (CEST)

Nochmal idiotensicher: "scheint abstrus" oder "ist kaum zuzutrauen" oder "ist offensichtlich" geht gar nicht, ist TF. Wenn Du darauf hinweisen willst, daß Camoes Plinius falsch verstanden haben könnte, dann bitte mit Belegen und nicht mit eigenen Schlußfolgerungen. Zudem beschreibt Camoes eindeutig die Person Lusus und nicht einfach abstrakte "Spiele", der Fehler muß also vor Camoes entstanden sein, die englische und portugiesische Wiki erklären das etwas besser. Die solltest Du vielleicht erstmal lesen, bevor Du Deine Meinung hier durchdrückst. Ich schlage eine Dreiteilung vor "Lusus bei Plinius", "Lusus bei Camoes" und "alternative Deutungen". Da kannst Du reputable historisch-kritische Betrachtungen anführen, aber ohne eigene Wertungen und TF. Du bist nicht schlauer als die erwähnten Lexika. --Roxanna 23:32, 13. Jun. 2011 (CEST)

„Steht alles genau so ...“. In der Tat. Dass es eine Gestalt der griechischen Mythologie ist, steht nirgendwo. Etc. Ich habe einen Beleg eingefügt. Wörtlich heißt es dort, die Plinius-Etymologie sie "kindisch im Extrem". Ich habe es al bei "abstrus" belassen. Betrffend die Quellen: Pierer wird als Beleg nicht mehr genommen. Meyer bekommt einen Wartungsbaustein. Wo der Autor der "Universal History" seine Sachen her hatte, würde mich interessiren. --WolfgangRieger 23:37, 13. Jun. 2011 (CEST)

Ob Pierer oder Meyer macht keinen Unterschied, beide erwähnen dieselbe Geschichte. Die Universalhistory macht sogar noch detaillierte Jahresangaben. Schließlich Wordsworth, zunächst erstmal alles reputable Quellen und allesamt nicht portugiesisch. Wie gesagt, unterteil es, laß Dich von der englischen Wiki anregen, aber bitte spar Dir Deine eigene Theoriefindung. --Roxanna 23:41, 13. Jun. 2011 (CEST)

Gern kann der Einleitungssatz auch dahingehend geändert werden, daß es eine Figur der portugiesischen Nationalmythologie ist, die aber ihrerseits auf römischer Mythologie basiert, denn fehlübersetzt und erfunden hat ihn ja nicht erst Camoes. --Roxanna 23:55, 13. Jun. 2011 (CEST)

Du hast eine seltsam Vorstellung von reputablen Quellen. Wenn die "Universal History" eine reputable Quelle ist, dann ist ungefähr alles inklusive Erich von Däniken etc eine reputable Quelle. Letztlich als Quellen relevant sind nur antike Autoren. Das dort Überlieferte ist dann Gegenstand der Textkritik. Das ist nicht Geschmackssache, sondern Sitte und Gebrauch hier seit über 200 Jahren. Du wirst es nicht ändern. --WolfgangRieger 00:52, 14. Jun. 2011 (CEST)

Soweit ich es jetzt überflogen habe und einschätzen kann (ist nicht mein Gebiet und ich habe da auch nichts zum nachschlagen), ist Salomis hier ein guter Kompromiss gelungen. Ich denke nämlich auch, dass genau solche Diskussionen, geschickt in das Lemma eingearbeitet, ein echter Gewinn für das Lemma sein können…--Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 21:48, 14. Jun. 2011 (CEST)

Abschließende Frage

Nur, damit ich daß jetzt nicht falsch zusammenfasse: Die Behauptung, es handele es sich um eine Fehlübersetzung basiert also auf zwei wesentlichen Grundannahmen

• ein der größten Geister seiner Zeit (Varro) verwendet, obwohl er sein ganzes Werk in seiner lateinischen Muttersprache schreibt, mitten im Text unvermittelt und ohne vorhergehende Erklärung das griechisches Wort lyssa in seinem Werk, ohne dies als Eigennamen zu kennzeichnen
• eine der größten Geister seiner Zeit (Plinius) erkennt nicht, daß das aus seiner lateinischen Muttersprache stammende Wort lusus kein Personenname ist, ebenso wenig wie die anderen muttersprachlich lateinischen Gelehrten nach ihm

Stark vereinfacht, aber etwa so? --Roxanna 15:02, 15. Jun. 2011 (CEST)

Nein, Plinius paraphrasiert Varro zum Thema "Besiedlung Hispaniens". Darüber, ob Varro das Wort lyssa verwendet hat oder nicht, wird weder bei Plinius noch im Artikel eine Aussage getroffen. Wenn er es getan hat, wird sich jedoch keiner seiner Zeitgenossen darüber gewundert haben, als gebildeter Mensch konnte man Griechisch. Plinius weiss sehr wohl, was lusus und lyssa bedeuten, nur seine neuzeitlichen Übersetzer wussten das offenbar nicht mehr. Die Behauptung, es handele es sich um eine Fehlübersetzung, basiert auf der Tatsache, dass die angegebene Textstelle falsch übersetzt wurde, wie auch der dazu aufgeführten Literatur zu entnehmen ist.

Zu den letzten Ergänzungen:

• Es bringt einen Artikel nur selten weiter, unkommentiert irgendwelche Aussagen aus 250 Jahre alten Handbüchern aufzuführen. Angaben zu mythischen Regierungszeiten stammen sicher nicht von Handbuchschreibern, sondern höchstwahrscheinlich von irgendwelchen Chronisten, die ihr Wissen wiederum aus irgendwelchen anderen Quellen zusammengestellt haben. Eine oberflächliche Suchmaschinensuche legt in diesem Fall die Reihenfolge Giovanni Boccaccio → Theodosius → Franciscus Tarapha → Johannes Vasaeus nahe, in deren Verlauf sich irgendwo Lusus in eine der Königslisten geschlichen hat. Tiefergehende Recherchen darf anstellen wer möchte, mir scheint dieses Detail zu unwesentlich für die Mühe. So wie das jetzt da steht ist es für den Leser jedenfalls nutzlos.
• Lipperts Daktylothek enthält vor allem Beschreibungen antiker Gemmen, darunter als Fazit einer dieser Beschreibungen: „so könnte die vorhergehende Person der Apollo, die Weibspersonen die Musen, der darnebengehende der Lusus, der letzte aber, der dem Silenus folgt, Pan seyn.“ Davon abgesehen, dass es uninteressant ist, veraltete Interpretationen antiker Kunst in den jeweiligen Artikeln der nicht Dargestellten aufzuführen, ist der Satz der jetzt im Artikel steht schlicht falsch.

Grüße, --Salomis 19:46, 15. Jun. 2011 (CEST)

Nach BK: : Nun ist aber mal gut! Lasst doch bitte Eure rhetorischen Spitzen mal stecken und arbeitet mit- und nicht gegeneinander! Ich kenne mich in der Materie nicht aus, aber prinzipiell würde ich folgendes sagen: Neuere Quellen sind den älteren vorzuziehen, sofern sie bei Begutachtung der selben Thematik zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Warum? Weil im Laufe der Zeit immer mit einem höheren Erkenntnisgewinn zu rechnen ist. Dennoch ist es nie verkehrt, auch andere Lehrmeinungen in einen Artikel mit aufzunehmen und ggf. (dort) zu diskutieren. Hier ist es scheinbar so, dass wir für beide Seiten Quellen haben, die für die Kriterien der deutschen Wikipedia auszureichen scheinen. Worum im Detail geht es jetzt? Die Wichtung der Bedeutung? --Yrwyddfa _Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 19:49, 15. Jun. 2011 (CEST)

Freundlichkeit ist etwas schönes, aber um des lieben Friedens willen den Leser an der Nase herum zu führen, das kann es auch nicht sein. Irgendwann hat es ein paar Gemmen gegeben, von denen irgendwer gemeint hatte, es könnte Lusus abgebildet sein ... Was soll das? Mal abgesehen davon, dass man im 18. Jahrhunderts auf Gemmen auch UFOs gefunden hätte, wäre man schon auf die Idee gekommen. Da hat man alles mögliche hineinphantasiert. --WolfgangRieger 20:08, 15. Jun. 2011 (CEST)

Der Artikel hier heißt Lusus und nicht Lusus-Forschung oder Lusus (historisch-kritische Debatte). Lusus hat es nie gegeben. Das ist jedem klar. Auch Bacchus und Pan hat es nie gegeben. Ebenso klar. Dennoch existiert der Mythos. Will man darüber mehr erfahren, schaut man in eine Enzyklopädie. Da sollte dann nicht nur der vermeintliche Übersetzungsfehler stehen, den Nicht-Lateinisch-Muttersprachler den früheren Lateinisch-Muttersprachlern heute unterstellen, stehen, sondern auch etwas darüber, was von Lusus denn so erzählt wird, also der Inhalt der Legende (von der ja jeder weiß, daß es eine Legende ist), also Details - wie etwa der legendäre Lebenszeitraum (den gibt man ja etwa bei den chinesischen oder japanischen Urkaisern auch an) und ggf. auch wie er aus römischer Sicht eben ausgesehen haben soll. Was nun Lippert angeht, so war er sicher kein Idiot oder Amateur. Er war Archäologe und Leiter der Antikensammlung, das können die meisten an der Diskussion hier beteiligten Wikipedianer so nicht von sich behaupten. Seine extrem ausschweifende Einleitung zu seiner Daktyliothek zeigt auch, daß er nicht einfach Phantasien gefolgt ist, sondern konkreten Vorbildern (das waren nicht nur Gemmen!) und Beschreibungen. --Roxanna 13:47, 16. Jun. 2011 (CEST)

Tu dir und deinen Diskussionspartnern den Gefallen und lies (da dir das Lesen und Nachvollziehen von Argumenten in dieser Diskussion offenbar zu mühselig ist) wenigstens die von dir angegebenen Quellen:

• Die Universal history beschreibt einen Lusus, Sohn eines Sicelus, der mit seinem Vater einen Krieg in Italien geführt hat. „Some attribute the peopling of Lusitania, now Portugal, to him; others to Lusus, a chieftain and companion of Bacchus...“ Die 30jährige Regierungszeit bezieht sich auf einen ganz anderen Lusus, als den hier beschriebenen.
• Burton gibt am Rand zwei kleine Zahlen an, die mit einem Fragezeichen versehen sind. Offenbar reimt er sich das irgendwie selbst zusammen und glaubt sich dabei nicht so recht.
• Lusus hat aus römischer Sicht überhaupt nicht ausgesehen und Lippert hat Nachbildungen von Darstellungen des Lusus weder veröffentlicht noch angefertigt. Es gibt keine Darstellungen, weder aus der Antike, da Lusus neuzeitlich ist, noch von Lippert. --Salomis 16:22, 16. Jun. 2011 (CEST)

Um die Lippert-Abbilder kümmere ich mich noch, bis dahin füge ich es nicht wieder ein. --Roxanna 16:30, 16. Jun. 2011 (CEST)