Diskussion:Männerrock

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Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Private Webseite

http://freenet-homepage.de/maennerrock/html/4.htm ist meines Erachtens eine informative private Seite. Kann die kommentarlose Entfernung daher nicht nachvollziehen, --Rosenkohl 11:13, 4. Jan. 2010 (CET)

Eine Webseite die weder auf Anhieb noch auf nochmaligen ansehen weiterführende Informationen bietet, und ansonsten ein Privatprojekt ohne Bezug zum Thema ist, entspricht wohl nicht WP:WEB. Um es genauer zu definieren. Es gibt ein paar Unterseiten mit Bildern, ansonsten eine Beschreibung wie der Autor zum Männerrock gekommen ist und einen Abschnitt über Schiffsmodelle... --Bitsandbytes 11:22, 4. Jan. 2010 (CET)

Um den Abschnitt über Schiffsdmodelle geht es doch gar nicht. Das Thema der Webseite "Männerock" ist genau das Thema dieses Wikipedia-Artikels. Mit der Phrase "ohne Bezug zum Thema" leugnest Du schlichtweg die Tatsachen! Auf WP:WEB steht nicht, daß keine privat betriebenen Webseiten verwendet werden dürften.

Auf den Unterseiten werden zwei Zeitungsartikel wiedergegeben (13), "Stile" gibt einen Überblick über verschiedene Modelle und Anbieter, verschiedene thematische Seiten mit Bilder (z.B. "Catwalk", "Prominente", "Jungs" ). Es dürfte schwer sein, ein thematisch bessere passende Web-Seite zu finden.

--Rosenkohl 11:38, 4. Jan. 2010 (CET)

Das WP:WEB private Webseiten zulässt bestreitet auch keiner. Ich sehe jedoch immer noch nicht den Mehrwert der Seite. Für mich ein paar Bilder, Werdegang und ein paar links, wenn wir mal den Rest der Webseite beisteite lassen. Mein Kritikpunkt war übrigens nicht dass es eine private Seite ist, sondern dass es einfach keinen Mehrwert bietet--Bitsandbytes 11:48, 4. Jan. 2010 (CET)

Habe doch eben aufgezählt (2 Zeitungsartikel, Modelle, Anbieter). Und warum Bilder "keinen Mehrwert" darstellen sollen ist schleierhaft. --Rosenkohl 11:59, 4. Jan. 2010 (CET)

Da haben wir andere Ansichtsweisen --Bitsandbytes 12:30, 4. Jan. 2010 (CET)

Ich habe den link jetzt doch wieder rein gesetzt, bis ein besserer kommt. Sozusagen als Kompromiß --Bitsandbytes 13:31, 4. Jan. 2010 (CET)

WP:DM: Habe mir die Seite angesehen. Private Seiten haben es in meinen Augen besonders schwer, als weiterführender Link aufgenommen zu werden, und für mich entspricht diese Seite schlicht nicht dem Grundsatz "nur vom Feinsten". Hier stellt ein Privatmann seine beiden Hobbies gleichwertig der Öffentlichkeit vor, daher ist der Hinweis auf die Schiffsmodelle berechtigt. Meine Meinung ist ganz klar: rausnehmen. --Snevern 14:46, 4. Jan. 2010 (CET)

Vierte Meinung: Die Seite entspricht nicht den Qualitätskriterien von WP:WEB, bitte entfernen. --Φ 19:39, 4. Jan. 2010 (CET)

Snevern, Schiffsmodelle sind nichts "unfeines", und niemand zwingt Dich, den "Schiffsmodelle"-button anzuklicken. Es gibt keine Regel in WP:WEB gegen "private" Seiten, diese haben etwa gegenüber kommerziellen Seiten und Homepages den großen Vorteil, den Lesern nichts verkaufen zu wollen. Der Teil zu Männeröcken ist qualitativ hochwertig, das Thema wird keinesweges als eine privates Hobby vorgestellt, sondern gestützt auf ein umfangreichem Bild und Quellenmaterial.

Phi, Wikipedia:Dritte Meinung ist nicht als Einladungsseite zu Abstimmungen mißzuverstehen. Falls Du eine "dritte" Meinung anbieten möchtest, solltest Du dies tun in vermittelnder Rolle, um einen Editkonflikt zu moderieren. Eine eigene "Meinung" sei Dir unbenommen, ist aber wenig hilfreich, wenn Du nicht auf die bisher schon vorgebrachten Argumente einzugehen bereit bist, Grüße --Rosenkohl 20:54, 4. Jan. 2010 (CET)

Lieber Rosenkohl, danke für die Belehrung, die ich indes inhaltlich nicht nachvollziehen kann. Ich wollte lediglich zum Ausdruck bringen, dass ich WP:WEB genauso verstehe wie Bitsandbytes und Snevern und deshalb zur Entfernung des Links rate. Dass eine dritte Meinung immer vermittelnd und moderierend zu sein hätte, wie du es mir nahelegst, kann ich WP:3M nicht entnehmen, vielmehr kann sie auch einfach beinhalten, dass der eine der beiden Beteiligten schlicht falsch liegt. So seh ich das. Schönes neues Jahr, --Φ 21:27, 4. Jan. 2010 (CET)

WP:DM: Die Seite stellt private Ansichten zu Männerröcken da ohne wirklich Mehrinformationen zu liefern. Damit entspricht sie auch in meinen Augen nicht WP:WEB. --Of 11:51, 8. Jan. 2010 (CET)

Die Sätze

"Deine Haltung sowohl zum Konfliktthema als auch zu den beteiligten Benutzern muss neutral sein. [...] Biete deine Meinung nicht leichtfertig an, sondern nur, wenn du meinst, etwas Konstruktives beitragen zu können. [...] Deine Aufgabe ist es zu deeskalieren, nicht den Konflikt weiter anzuheizen."

stehen seit beinahe zwei Jahren im Seitenkopf, Grüße --Rosenkohl 14:01, 12. Jan. 2010 (CET)

Seite entfernt, nach Diskussionsbeiträgen --Bitsandbytes 13:03, 23. Jan. 2010 (CET)

WP:WEB

Sarong auf Bali

Der Sarong liegt auf Bali vor hinduistischen und nicht vor buddhistischen Tempeln aus. Buddhisten sind auf der Insel eine extreme Minderheit.--2003:76:F72:A6FA:88E:AA49:A53E:6439 09:21, 19. Jul. 2017 (CEST)

Hosenverbot im alten Rom

Das Hosenverbot im alten Rom war ein Alleingang von Kaiser Honorius. Und der verbot Hosen nicht, weil man Hosen unschicklich oder anstößig fand (sonst hätte man es gewiss früher getan und nicht erst Ende des 4. Jahrhunderts gegen Ende des Weströmischen Reichs), sondern das Hosentragen wurde innerhalb der Stadt Rom unter Strafe gestellt, um die ethnisch-kulturelle Abgrenzung zwischen Römer- und Germanentum aufrechtzuerhalten - eine Reaktion auf die steigende Bedrohung durch den Niedergang des Reiches durch germanische Invasionen und darauf, dass sich immer öfter Germanen in Italien, u.a. als Söldner im römischen Heer, aufhielten. Es war also ein verzweifelter Versuch politischer Stimmungsmache oder kultureller Selbstvergewisserung, wie auch immer. Quellen: Pohl, Walter: Reimitz, Helmut (1998): Strategies of Distinction: The Construction of Ethnic Communities 300-800, S. 47; weiterhin Fear, Andrew: War and Society. In: Sabin, Philip et. al. (Hrsg., 2007): The Cambridge History of Greek and Roman Warfare Vol. II, S. 454. Es ist auch in diesem Video erklärt (der Redner scheint einen rechtskonservativen Hintergrund zu haben. Die historische Erklärung ist aber korrekt). --Qweppo (Diskussion) 13:02, 30. Jul. 2017 (CEST)

Wird dann auch jetzt der folgende Eintrag auf der Hosenseite der Wikipedia geändert? Immerhin ist das ein Zitat, das ich bei B. Wolter und W. Koch-Mertens finde: ...Römer und Griechen lehnten in der Antike die germanischen und gallischen Beinkleider als unzivilisiert und barbarisch ab...--Hol63 Ger (Diskussion) 18:46, 31. Jul. 2017 (CEST)

Natürlich diente der Widerstand gegenüber der Hose der ethnisch-kulturellen Abgrenzung zwischen Römer- und Germanentum. Das ist unstrittig. Die eigene römische Kultur wurde als die wichtigere gesehen und die war im späten Rom bedroht. Und da Kleidung kultureller Ausdruck ist, waren Toga und Tunika eben auch identitätsstiftend. Aber die Römer sahen wie die Griechen auch die eigene Kultur als die überlegene Kultur an. Der Begriff Barbar diente der Herausstellung der eigenen Kultur gegenüber anderen Kulturen. Wenn also Dr. B. Wolter auf der Rock (Kleidung) Seite der Wikipedia zitiert wird mit ...Römer und Griechen lehnten in der Antike die germanischen und gallischen Beinkleider als unzivilisiert und barbarisch ab... und bei W. Koch-Mertens auf Seite 93 steht: "...lernten die römischen Soldaten die knielangen Hosen und die Fellumhänge der Kelten und Germanen zu schätzen. Obwohl beides lange Zeit als häßlich und barbarisch galt..." dann kann man doch schreiben, dass es Widerstand gegen die Hose gab, und das die hier angeführten Quellen angeben. Wir sind uns doch nicht uneins, dass es Widerstand gegen die germanische Hosenkultur gab. Da hätte es statt einer Ablehnung des Änderungsvorschlags auch eine Neuformulierung auf Minimalkonsens getan.--Hol63 Ger (Diskussion) 18:29, 2. Aug. 2017 (CEST)

Begriff

Im heutigen Deutsch bezeichnet der Begriff „Rock“ ein Kleidungsstück, „das von der Taille an abwärts (in unterschiedlicher Länge) den Körper bedeckt“ Diese Aussage ist jetzt richtig, nachdem hinzugefügt wurde "...heutigen Deutsch...". Bedeutet das, dass dieser Artikel nicht mehr den historischen Männerrock inkludiert? Wenn zwischen dem historischen und dem modernen Männerrock unterschieden werden soll, dann sollte aber darauf hingewiesen werden, das es den gibt und das der hier nicht dazu gehören soll, was übrigens nicht im Sinne des Erstellers dieses Artikels ist, wie mir derselbe (Dr. Michael Schmiedel) mitgeteilt hat. Wir empfehlen keinen Extraartikel für den historischen Männerrock, denn moderne, traditionelle und historische Männerröcke verbindet eine gemeinsame Geschichte, die nicht vorenthalten werden sollte.

Auf der Rock (Kleidung) Seite der Wikipedia steht: “…im Mittelalter war der Rock ein von beiden Geschlechtern getragenes Obergewand mit Ärmeln,...” Wenn der Rock Ärmel hat, dann bedeckt er folglich auch den Oberkörper. Historische Männerröcke können somit kein Beinkleid sein, das wie bis vor kurzem auf der Männerrockseite der Wikipedia behauptet, nur von der Hüfte abwärts den Körper bedeckt. Auch das erste folgende Foto aus dem Historischen Museum in Bern zeigt ein Kleid, das den Oberkörper und die Beine bedeckt. Es wird im Buch “Der Mensch und seine Kleider”, Band 1, S. 162 von W. Koch-Mertens als Männerrock beschrieben. Mit welcher Formulierung können die unzureichenden Ausführungen auf der Männerrockseite korrigiert werden, wenn wie ebenfalls auf der Rock (Kleidung) Seite steht: “Durch die Zweiteilung des Kleides in Oberteil und Rock, die zunächst noch zusammengenäht blieben, entstand ab dem 15. Jahrhundert der Rock als separates Kleidungsstück… Männerröcke im "modernen" Sinne kann es also erst ab dem 15. Jahrhundert gegeben haben.

Männerrock aus dem Historischen Museum von Bern

Gotik MaennerrockFarbe

Männerkleid auf dem Engl. Barock

Datei:StuartEngland07.jpg

StuartEngland07

--Hol63 Ger (Diskussion) 17:49, 4. Aug. 2017 (CEST)

Röcke für Männer in der Mode

In diesem Absatz fehlt der Hinweis auf moderne Formen des Kilts (ohne Tartan und mit Cargotaschen), wie sie besonders in den USA als Utility-Kilts verbreitet sind (siehe auch die Infos dazu auf der Engl. Men s skirt Seite). Immerhin haben wir ein Foto dazu ganz oben auf dieser Seite (der Mann mit Rangerhut auf dem Straßenkreuzer)

Ebenso wird Unisex mehrmals erwähnt, aber es fehlt ein Beispielfoto für einen Unisexrock. Ich schlage das hier vor:

Unisexrock für Männer und Frauen

--Hol63 Ger (Diskussion) 18:44, 4. Aug. 2017 (CEST)

Wie der Name schon sagt, sind Unisex-Röcke keine Männerröcke. Ebenso wenig wie Damenröcke Männerröcke sind, nur weil ein Mann sie trägt. Und ein Kimono wird auch nicht dadurch ein deutsches Kleidungsstück, dass ein Deutscher ihn trägt. --Qweppo (Diskussion) 00:58, 5. Aug. 2017 (CEST)

Unisexröcke sind Röcke für Männer. Am Mann sind sie deshalb Männerröcke. Auch jeder traditionelle Männerrock wird heute von Frauen getragen. Ist der Kilt deshalb kein Männerrock mehr?--Hol63 Ger (Diskussion) 18:15, 5. Aug. 2017 (CEST)

Übrigens habe ich nochmal nachgelesen in meiner nicht genehmigten Version stand zu den Unisexröcken geschrieben, dass es die in Herrengrößen und Damengrößen gibt. Üblicherweise sind die Herrengrößen nicht für Frauen. Sie sind also Männerröcke mit Unisex-Design. Jetzt verstehe ich das Missverständnis. Du denkst ein Unisexrock wird z.B. mal von mir und mal von meiner Frau getragen. Nein, denn mein Unisexrock ist eine Herrengröße aus der Unisexkollektion eines Männerrockherstellers. Das stand auch so in der angegebenen Quelle zu skirtcraft. Nur das Design ist unisexuell. Und manche Unisexröcke werden gar nicht für Frauen angeboten, weil mit Unisex ein schlichtes ungemustertes Design für einen Männerrock gemeint ist, das nicht in eine geschlechtliche Richtung interpretiert werden soll.--Hol63 Ger (Diskussion) 18:52, 5. Aug. 2017 (CEST)

Ein Unisexrock ist ein Unisexrock. Du gibst dir die Antwort trotz Hin- und Herspringen selbst. Und wo wir beim Thema sind, ich hab mir mal auf deine Empfehlung hin den Internet-Werbetext zu dem von dir beworbenen Buch angesehen. Kann es sein, dass der Mann im Schottentartan (du?) einen zu einer Schuluniform gehörenden Mädchenrock trägt? Ich werde das bei Gelegenheit mal recherchieren, es eilt ja nicht. Aber wenn es so ist, gehört der Schnappschuss natürlich auch nicht in einen Artikel über Männerröcke, denn zu Transvestie und Cross-Dressing gibt es eigene Artikel. --Qweppo (Diskussion) 02:15, 6. Aug. 2017 (CEST)

Der abgebildete und ähnliche Röcke sind in der Männerrockbewegung weit verbreitet, weil ein Schottischer Tartan als im traditionellen Sinne männlich gilt. Wenn das Kriterium für einen Männerrock sein soll, dass Frauen diese Röcke nicht tragen, dann gibt es keine modernen Männerröcke. Selbst der Sarong wird für Frauen als Strandbekleidung angeboten. Ziel der Männerrockbewegung ist es doch den Rock als universelles Kleidungsstück für alle Menschen zu machen so wie das auch mit der Hose durch die Frauenbewegung passiert ist. Das hat absolut nichts mit Crossdressing oder Travestie zu tun, denn da geht es um eine Annäherung an Weiblichkeit und nicht um den Ausdruck von Männlichkeit mit Rock.--Hol63 Ger (Diskussion) 16:49, 6. Aug. 2017 (CEST)

OK, ich hab's also mal recherchiert - Uniform Map, Wenzao Ursuline University - ging schneller, als ich dachte, und obwohl ich nur die Überschrift lesen kann (Google translate hilft freilich), sprechen die Fotos für sich. Aber interessant, dass diese Röcke in der Männerbewegung verbreitet sind... ;-) --Qweppo (Diskussion) 22:52, 6. Aug. 2017 (CEST)

Was heißt: "Aber interessant, dass diese Röcke in der Männerbewegung verbreitet sind..." Der in khaki gekleidete Mann, der auf dem ersten Bild auf dem Straßenkreuzer sitzt, trägt genau so einen Rock nur ohne Tartan. Das ist auch erkennbar an den Falten auf der Vorderseite, die ein traditionell gewickelter Kilt nicht hat. Übrigens ist der Schulrock eine Kiltvariation. Genauso wie bei dem unterschiedliche Karomuster unterschiedliche Zugehörigkeiten ausdrücken, wird so in Taiwan die Zugehörigkeit zu einer Schule spezifiziert.--Hol63 Ger (Diskussion) 19:54, 7. Aug. 2017 (CEST)

Schuluniformen drücken die Zugehörigkeit zu einer Schule aus, ja, ob nun zur deinigen, zum Gymnasium Sprockhövel oder zur Senior High von Alton, Illinois. --Qweppo (Diskussion) 04:21, 8. Aug. 2017 (CEST)

Baustein - Überarbeiten

Die Einzelnachweise sollten dringend gem. Wikipedia:Einzelnachweise, WP:WEB und Wikipedia:Literatur überarbeitet werden. Ferner sind einige Einzelnachweise i.S.v. Wikipedia:Belege unbrauchbar; div. Youtubes, kommerzielle Seiten wie: [1], Verlinkungen in anderssprachige Wikis etc. --Doc. H. (Diskussion) 10:04, 6. Aug. 2017 (CEST)

Harald Arens: "Südseetraum Samoa - Eine Reise zwischen Tradition und Moderne." interconnections.de 2013 ist ein Reiseberichtn keine reputable wissenschaftliche Quelle.--Doc. H. (Diskussion) 12:14, 8. Aug. 2017 (CEST)

Geschichte 18. bis 20. Jahrhundert

Zitat Qweppo: Ein Abschnitt ganz entfernt, wie aus den Quellen hervorgeht, trugen die Männer/Jungen die Frauen- /Mädchenröcke, um sich das Recht auf kurze Hosen zu erstreiten)

Die Behauptung von Mädchenröcken ist aus der heutigen Sicht naheliegend. Sie entspricht aber nicht dem Denken der damaligen Zeit. Jungen haben früher keine Mädchenröcke angezogen. Sie haben die Kleidung angezogen, die für sie als männliche Kinder vorgesehen war. Da Hosen tabu waren, wurden bis zu einem bestimmten Alter Kleider und Röcke getragen, die sich von der Mädchenkleidung nur gering unterschieden. So wurden die Kleider der Jungen nicht auf dem Rücken geknöpft. Das Breeching war eine Tradition, die Jahrhunderte zurückreichte. Natürlich hat man Röcke nicht als ausschließlich weibliche Kleidung gesehen. Eine Feminisierung der Jungen war absolut gegen die strenge patriarchalische Gesellschaftsordnung.--Hol63 Ger (Diskussion) 17:23, 6. Aug. 2017 (CEST)

Bitte doch klar und konventionell schreiben –

»Männerröcke sind Röcke, die von Männern getragen werden. Der Männerrock ist nicht mit dem Herrenrock zu verwechseln.« – Pardon, das ist doch für ein Lexikon unter Niveau, nichtssagend und irreführend, »da fehlen die Belege«! »Der Rock, am Tage angehabt, er ruht zur Nacht sich schweigend aus; durch seine hohlen Ärmel trabt / die Maus.« Wenn Röcke Ärmel haben, sind’s Röcke für Jungen, Männer und Herren, ohne Ärmel sind sie für Mädchen, Frauen und Damen. Zwei ganz verschiedene Kleidungsstücke unter einem Namen. Ich weigere mich, immer nur Sakko zu sagen. Das ist auch nicht üblich. Es fehlt uns nur noch, Morgenstern politisch korrekt umzudichten (»Das Sakko, am Tage angehabt, es ruht zur Nacht sich schweigend aus; durch seine hohlen Ärmel trabt / die Maus.«). – Fritz Jörn (Diskussion) 14:29, 9. Feb. 2021 (CET)