Diskussion:Mönch von Salzburg
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren von Henriette Fiebig in Abschnitt Nur Nennung geistlicher Lieder
²VL und LexMA wären einzuarbeiten, desgl. die angegebene Website. Die Identität ist fraglich. Angaben zur Überlieferung fehlen. --Historiograf 03:42, 29. Mär 2005 (CEST)
auf Links von hier sowie auch anderweitig hört man immer wieder den Namen "Hermann" im Zusammenhang (Hermann, der Mönch von Salzburg), hier wird dieser Umstand mit keinem Wort erwähnt. Könnte man da vielleicht einen erklärenden Satz einbauen? Wäre schön und danke -- Hartmann Schedel Prost 21:29, 14. Mai 2008 (CEST)
Joseph, lieber Joseph mein
BearbeitenWoher stammt denn die Angabe, dass das Lied vom Mönch von Salzburg stamme? Im Artikel Joseph, lieber Joseph mein ist davon nichts zu lesen, in der einschlägigen Fachliteratur zu Weihnachtsliedern ebensowenig. Bitte genaue Quellenangabe! Auch die These von der seit dem 14. Jahrhundert bis heute ungebrochenen Popularität halte ich für gewagt. --FordPrefect42 19:33, 7. Sep. 2010 (CEST)
- Nachtrag: Die älteste Quelle scheint wohl die Leipziger Handschrift (Leipzig, Universitätsbibl., Ms. 1305, 1. Hälfte 15. Jh. [1], hier fälschlich auf 1305 datiert) zu sein. Heinz Rölleke (Das Volksliederbuch, 1993, ISBN 3-462-02294-6) kommentiert das wie folgt: „Der Mönch von Salzburg hat dieses Lied um 1400 mit einer Art Gebrauchsanweisung aufgezeichnet: »So man das kindel wigt über das ›Resonet in laudibus‹, hebt unser frau an zu singen in einer person: Joseph, lieber neve mein. So antwort in der ander person Joseph: Geren, liebe mueme mein. Darnach singet der kor die andern vers.«“ Der genaue Anteil des Mönchs von Salzburg an dem Lied geht daraus eigentlich nicht hervor; dass er es auch verfasst haben soll, halte ich ohne weitere Quellen demnach für nicht ausreichend belegt. --FordPrefect42 00:17, 8. Sep. 2010 (CEST)
- Bei Cramer (Dt. Literatur des Mittelalters) finde ich folgendes: „Das Corpus der geistlichen Lieder enthält zahlreiche kunstvolle Marien- und Heiligenlieder, Übersetzungen lateinischer Hymnen und Sequenzen und Lieder zu kirchlichen Festtagen, die teils so schlicht und volkstümlich gehalten sind, daß man Gemeindelieder in ihnen vermuten könnte; unter ihnen das bis heute (auch mit seiner Melodie) als Weihnachtslied lebendige ›Joseph lieber nefe mein, hilff mir wiegen mein kindelein‹.“ (Thomas Cramer: Deutsche Literatur im Mittelalter, Bd. 3, S. 36) Demnach kann man nur von einer Aufzeichnung, nicht aber Verfasserschaft sprechen. Hast Du Zugriff auf das VL? Wenn nicht, werde ich mal die Tage reinschauen. Ansonsten sollten wir wohl den Autor mal nach seinen Quellen befragen, hm? ;) Gruß --Henriette 09:34, 8. Sep. 2010 (CEST)
- Die weltlichen und die geistliche Dichtung des Komponisten wurden beide von Franz Viktor Spechtler ausgegeben und von C.W. Aigner ins heutige Neuhochdeutsch übertragen. Sie sind vorrangig Experten in Sachen Autentizität.
- Unter http://www.mittelalterfest.com/moench/geschichte.htm wird ausdrücklich F.V. Spechtler vom Institut für Germanistik, der Uni Salzburg zitziert, der das Lied dem Mönch von Salzburg zuordnet. Dr. Reinhard Medicus 18:12, 8. Sep. 2010 (CEST)
- P.S. Unstrittig dürfte sein, dass die Melodie mit ihrem lateinischen Text im Wesentlichen älter ist, vom Mönch stammt wesentlich aber die deutsche Textdichtung. Verschiedene andere Internetseiten geben in ihrer vorsichtigen Ausdrucksweise wohl auf den gleichen Sachverhalt ein. Dr. Reinhard Medicus 18:19, 8. Sep. 2010 (CEST)
- Erstmal danke für die Antworten. [2] ist nur eine Zusammenfassung ohne exakte Zitate, was Spechtler selbst zu dieser Frage schreibt, geht für mich nicht klar genug daraus hervor. Wenn ich es recht sehen, hält sich Spechtler selbst in späteren Schriften in dieser Frage eher bedeckt: "Ob einige 'volkstümliche' geistliche Lieder, z.T. mit Sonderüberlieferung (bes. wohl G 22, Joseph lieber nefe mein), dem Mönch abzusprechen sind, kann hier unerörtert bleiben" ([3]). VL habe ich noch nicht eingesehen, glaube aber nicht, dass hier mehr zu finden ist als in der Spezialliteratur. Ich würde Henriette zustimmen und die Autorschaft eher zurückhaltend beurteilen; als wirklich gesichert kann man wohl nur betrachten, dass der Mönch das Lied aufgezeichnet hat. --FordPrefect42 19:24, 8. Sep. 2010 (CEST)
- Binnen etwa einer Woche werde ich über die Salzburger Universitätsbibliothek weitere Zitate suchen. Vielleicht lässt sich dann Genaueres sagen. Dass der Mönch von Salzburg hier ein Lied lediglich aufgezeichnet haben könnte, aber es nicht selbst verfasst hat, ist in dieser Form für mich nicht plausibel. Der Mönch von Salzburg war kein Liedersammler. Wenn ich recht erkenne, ist das obige Zitat von Spechtler von 1984 und so nicht mehr ganz neu. Dr. Reinhard Medicus 20:41, 8. Sep. 2010 (CEST)
- Finde ich gut, Quellen sind immer das beste. Das Spechtler-Zitat ist von 1984 und damit neuer als die beiden von ihm bislang im Artikel zitierten Arbeiten aus dem Jahr 1972. Ob es noch neuere Äußerungen von ihm in dieser Frage gibt, entzieht sich meiner Kenntnis. --FordPrefect42 21:18, 8. Sep. 2010 (CEST)
- Es gibt noch Die geistlichen Lieder des Mönchs von Salzburg: Untersuchungen unter besonderer Berücksichtigung der Melodien von Hans Waechter aus dem Jahr 2005. Habe ich mal in der Bibliothek bestellt und schaue, was das zur Wahrheitsfindung beitragen kann ;) --Henriette 03:45, 9. Sep. 2010 (CEST)
- Die Dissertation von Hans Waechter des Jahres 2003, Untersuchungen zu den geistlichen Liedern des Mönch von Salzburg an der Uni Salzburg stellt auf S. 111 im Kapitel "G22: Josef lieber nefe mein" fest: "Dieses Lied wurde in 4 Quellen aufgezeichnet, wobei sich in der Handschrift A auch eine ausführliche Regieanweisung für das Lied findet". Unstrittig ist, das die Melodie dieses Liedes dem lateinischen "resonet in laudibus" entstammt, ein Lied, das zuerst 1345 in einem Cantionarum im Stift Seckau gefunden wurde. In dieser Dissertation ist das Lied in der Textfassung unmissverständlich als Lied des Mönch von Salzburg bezeichnet (siehe Kapitelüberschrift: die geistlichen Lieder des Mönch von Salzburg). Irgendwelche Zweifel, dass dies anders sein könnte, sind dem sehr ausführlichen Beitrag über das Weihnachtslied in keiner Weise zu entnehmen. Damit wird auch die von mir zitierte Aussage von Spechtler bestätigt. Dr. Reinhard Medicus 17:10, 16. Sep. 2010 (CEST)
- Es gibt noch Die geistlichen Lieder des Mönchs von Salzburg: Untersuchungen unter besonderer Berücksichtigung der Melodien von Hans Waechter aus dem Jahr 2005. Habe ich mal in der Bibliothek bestellt und schaue, was das zur Wahrheitsfindung beitragen kann ;) --Henriette 03:45, 9. Sep. 2010 (CEST)
- Finde ich gut, Quellen sind immer das beste. Das Spechtler-Zitat ist von 1984 und damit neuer als die beiden von ihm bislang im Artikel zitierten Arbeiten aus dem Jahr 1972. Ob es noch neuere Äußerungen von ihm in dieser Frage gibt, entzieht sich meiner Kenntnis. --FordPrefect42 21:18, 8. Sep. 2010 (CEST)
- Binnen etwa einer Woche werde ich über die Salzburger Universitätsbibliothek weitere Zitate suchen. Vielleicht lässt sich dann Genaueres sagen. Dass der Mönch von Salzburg hier ein Lied lediglich aufgezeichnet haben könnte, aber es nicht selbst verfasst hat, ist in dieser Form für mich nicht plausibel. Der Mönch von Salzburg war kein Liedersammler. Wenn ich recht erkenne, ist das obige Zitat von Spechtler von 1984 und so nicht mehr ganz neu. Dr. Reinhard Medicus 20:41, 8. Sep. 2010 (CEST)
- Da äußert sich Burghart Wachinger im Verfasserlexikon deutlich zurückhaltender: "Nur relativ wenige Lieder sind in der Überlieferung als einzelne ausdrücklich dem M.v.S. zugeschrieben, und die Verläßlichkeit solcher Zuweisungen bleibt unsicher ... Spechtler votierte dann wieder für die Einheit des Komplexes, wobei er praktisch den gesamten Inhalt der Corpushss., soweit er nicht eindeutig durch anderweitige Bezeugung als Fremdgut gesichert war, für das Œuvre des M.s v.S. in Anspruch nahm. Wolf, 1969, hielt demgegenüber die Zweifel an der Einheit wach, indem er auf unterschiedlichen Reimgebrauch zwischen einigen geistlichen und einigen weltlichen Liedern hinwies. Ich selbst bin der Ansicht, daß unsere Kriterien nicht ausreichen, den Hauptbestand des Überlieferungskomplexes auf verschiedene Autoren aufzuteilen, aber auch nicht, die Einheit der Autorschaft als gesichert zu betrachten ... Nur für zwei Lieder ist gottesdienstlicher Gebrauch als volkssprachliche Erweiterung mit auf Bezug auf lat. Gesänge anzunehmen: G 22, das heute noch gesungene Josef lieber neve mein, als Wechselgesang bei der Kindelwiegenszene über das → ‘Resonet in laudibus’; ... In beiden Fällen ist nicht unwahrscheinlich, daß es sich um erweiternde Bearbeitungen bestehender kürzerer Gesänge handelt." – IMHO steht es der wikipedia nicht an, bei so unterschiedlichen Bewertungen durch die Fachwelt sich nur auf einen Standpunkt zu beziehen. --FordPrefect42 13:23, 17. Sep. 2010 (CEST)
- Es gibt aber einfach auch ältere - oft überholte und jüngere - vielfach berichtigte Aussagen. wikipedia steht es meines Erachtens zu, den jeweiligen aktuellen Kenntnisstand zu veröffentlichen. Das Spezialwissen unter Berücksichigung des gesamten aktuellen Wissensstande ist zudem, so meine ich, einer Monographie wesentlich eher zuzutrauen, als einer kurzen Zusammenfassung in einem Lexikon meint Dr. Reinhard Medicus 15:54, 17. Sep. 2010 (CEST)
- P.S. Ich kenne das Lied übrigens seit meiner Kindheit her, also seit den späteren 1950-Jahren. Unzählige Male habe ich es seither in verschiedenen Satzgestaltungen gesungen als inzwischen leicht ergrauter Tenorsänger. In den Notenbüchern von Helmuth Pommer ("Aus des Volkes Seele"), wird dieses Lied bereits 1951 als vom Mönch von Salzburg stammend genannt. Für mich wird jedenfalls ersichtlich, dass - ungeachtet früherer Benennung des Liedverfassers - seit etwa ein dutzend Jahren die Autorschaft des Mönchs ausreichend geklärt ist. War im Wikipedia-Beitrag über das besagte Wiegenlied bisher von einer einzigen Dokumentation in einer Handschrift (nämlich der Leipziger Handschrift) die Rede, nennt Hans Waechter nun bereits 4 solche Dokumente. Dr. Reinhard Medicus 16:30, 17. Sep. 2010 (CEST)
- Und was schreibt Wachinger dazu in seiner Monographie? (Ich habe sie bis jetzt noch nicht eingesehen.) Selbstverständlich sollte sich die wikipedia auf den jeweils aktuellen Forschungsstand stützen. Die Frage ist hier jedoch, ob der erkennbare Dissens der beiden Forschungsrichtungen mittlerweile schon aufgelöst wurde oder nach wie vor besteht. Ich meine damit einerseits Spechtler, der alles was im Zusammenhang mit dem Mönch überliefert ist, ihm auch als Autor zuschreibt (da Waechter an der Uni Salzburg – also bei Spechtler – promoviert hat, rechne ich ihn mal dessen Forschungsrichtung zu), und andererseits Wachinger und Craemer, die für eine solche Zuschreibung offenbar keine ausreichende Grundlage erkennen. – Im Ubrigen bin ich auf diese Frage wegen der Diskrepanz in der Fachliteratur zu Weihnachtsliedern und in der Literatur über den Mönch gestoßen. Wenn das Lied auch in Weihnachtslied-Ausgaben dem Mönch zugeschrieben wird, ist das durchaus ein bedenkenswertes Argument. Dass die Autorschaft "seit etwa ein dutzend Jahren ... ausreichend geklärt" sein soll, kann ich angesichts der hier zitierten Literatur bislang jedoch nicht erkennen. Das wäre also seit 1998 - auf welche Literaturstelle beziehst du dich da? --FordPrefect42 00:12, 20. Sep. 2010 (CEST)
- Richtig ist, dass Spechtler in diesen Fragen im Wesentlichen einer Meinung mit Waechter ist. Dies geht auch aus der Dissertation von Waechter selbst hervor, der wiederholt seinen mutmaßlichen Doktorvater zitiert. Die Publikation von Wachinger (1989) werde ich mir binnen etwa einer Woche oder etwas mehr ansehen. Sie ist mit einem Alter von 21 Jahren halt nicht mehr taufrisch. Mit dem Begriff von etwa einem dutzend Jahren wollte ich keineswegs einen scharf umrissenen Zeitraum benennen, sondern allgemein damit die jüngste Vergangenheit beschreiben. Dr. Reinhard Medicus 13:42, 20. Sep. 2010 (CEST)
- Und was schreibt Wachinger dazu in seiner Monographie? (Ich habe sie bis jetzt noch nicht eingesehen.) Selbstverständlich sollte sich die wikipedia auf den jeweils aktuellen Forschungsstand stützen. Die Frage ist hier jedoch, ob der erkennbare Dissens der beiden Forschungsrichtungen mittlerweile schon aufgelöst wurde oder nach wie vor besteht. Ich meine damit einerseits Spechtler, der alles was im Zusammenhang mit dem Mönch überliefert ist, ihm auch als Autor zuschreibt (da Waechter an der Uni Salzburg – also bei Spechtler – promoviert hat, rechne ich ihn mal dessen Forschungsrichtung zu), und andererseits Wachinger und Craemer, die für eine solche Zuschreibung offenbar keine ausreichende Grundlage erkennen. – Im Ubrigen bin ich auf diese Frage wegen der Diskrepanz in der Fachliteratur zu Weihnachtsliedern und in der Literatur über den Mönch gestoßen. Wenn das Lied auch in Weihnachtslied-Ausgaben dem Mönch zugeschrieben wird, ist das durchaus ein bedenkenswertes Argument. Dass die Autorschaft "seit etwa ein dutzend Jahren ... ausreichend geklärt" sein soll, kann ich angesichts der hier zitierten Literatur bislang jedoch nicht erkennen. Das wäre also seit 1998 - auf welche Literaturstelle beziehst du dich da? --FordPrefect42 00:12, 20. Sep. 2010 (CEST)
- Da äußert sich Burghart Wachinger im Verfasserlexikon deutlich zurückhaltender: "Nur relativ wenige Lieder sind in der Überlieferung als einzelne ausdrücklich dem M.v.S. zugeschrieben, und die Verläßlichkeit solcher Zuweisungen bleibt unsicher ... Spechtler votierte dann wieder für die Einheit des Komplexes, wobei er praktisch den gesamten Inhalt der Corpushss., soweit er nicht eindeutig durch anderweitige Bezeugung als Fremdgut gesichert war, für das Œuvre des M.s v.S. in Anspruch nahm. Wolf, 1969, hielt demgegenüber die Zweifel an der Einheit wach, indem er auf unterschiedlichen Reimgebrauch zwischen einigen geistlichen und einigen weltlichen Liedern hinwies. Ich selbst bin der Ansicht, daß unsere Kriterien nicht ausreichen, den Hauptbestand des Überlieferungskomplexes auf verschiedene Autoren aufzuteilen, aber auch nicht, die Einheit der Autorschaft als gesichert zu betrachten ... Nur für zwei Lieder ist gottesdienstlicher Gebrauch als volkssprachliche Erweiterung mit auf Bezug auf lat. Gesänge anzunehmen: G 22, das heute noch gesungene Josef lieber neve mein, als Wechselgesang bei der Kindelwiegenszene über das → ‘Resonet in laudibus’; ... In beiden Fällen ist nicht unwahrscheinlich, daß es sich um erweiternde Bearbeitungen bestehender kürzerer Gesänge handelt." – IMHO steht es der wikipedia nicht an, bei so unterschiedlichen Bewertungen durch die Fachwelt sich nur auf einen Standpunkt zu beziehen. --FordPrefect42 13:23, 17. Sep. 2010 (CEST)
- Die immerhin schon über 20 Jahre alte Publikation beschäftigt sich mit den Liedern des Mönchs von Salzburg. Im 1. Kapitel „Zu den Handschriftenverhältnissen in einzelnen Liedern“ reiht Wachinger das Lied den Werken des Mönch von Salzburg zu, stellt aber in diesem Kapitel fest: "Innerhalb des Corpus der geistlichen Lieder des Mönchs wären wohl am ehesten G 22 und G 24 vergleichbar, bei denen man ebenfalls an der Autorschaft des Mönchs zweifeln könnte".
- Auf S. S. 83 stellt der Autor fest: “Zwei Lieder, die nach Stil und Art der Streuüberlieferung einem volkstümlicheren Typ von geistlicher Lieddichtung zuzugehören scheinen und bei denen ich die Verfasserschaft des Mönchs für fraglich halte, lehnen sich nur lose an lateinische Zusammenhänge an“.
- Wachinger erhebt bezüglich der Autorschaft des Mönchs Zweifel, schließt sie aber keineswegs aus. Die Autorenschaft von Mönch von Salzburg für das Weihnachtslied wird dagegen nicht nur bei Josef Viktor Spechtler und bei der deutlich neueren Monographie von Hans Waechter angeführt, sondern auch in den folgend aufgeführten Internetseiten, darunter die prominenten Publikationen Austria-Lexikon, Internet-Forum der Deutschen Nationalbibliothek und BBKL-Kirchenlexikon (letzteres diesbezüglich verfasst von Prof. Dr. Eltz-Hoffmann). Die obigen Fakten werde ich versuchen in aller Kürze im Beitrag des Mönches darzustellen. --Dr. Reinhard Medicus 13:48, 24. Sep. 2010 (CEST)
- www.minnesang.com/Musik/weihnacht.html deaktiviert, Seite verursacht Malware-Warnung, --MBq Disk 21:45, 12. Feb. 2011 (CET)
- http://www.fabelnundanderes.at/der_moench_von_salzburg.htm
- http://www.amazon.de/M%C3%B6nch-Von-Salzburg-B%C3%A4ren-G%C3%A4sslin/dp/B0017SBW6U
- http://www.austria-lexikon.at/af/Wissenssammlungen/ABC_zur_Volkskunde_%C3%96sterreichs/Kindelwiegen
- http://www.oswald-von-wolkenstein.de/leute.htm#moench
- http://www.medieval.org/emfaq/cds/pln88171.htm
- http://d-nb.info/998925381/04
- http://www.bautz.de/bbkl/m/moench_v_s.shtml
Nur Nennung geistlicher Lieder
BearbeitenEine Werksauflistung ist durchaus sinnvoll, aber hat es einen Grund, dass nur die geistlichen Lieder aufgeführt werden? Die weltlichen Lieder finden doch auch immer mehr Beachtung und sind seit 1999 von März auch komplett ediert. -- Ictulus (Diskussion) 20:07, 8. Nov. 2017 (CET)
- Der Grund wird sehr banal sein: Im Jahr 2010 hat ein Autor den Artikel bearbeitet und die Liste der geistlichen Lieder eingestellt. Für die weltlichen Lieder hatte er vielleicht kein Interesse, keinen Sinn, keine Informationen … warum auch immer. --Henriette (Diskussion) 01:15, 9. Nov. 2017 (CET)