Diskussion:Münchhausen-Stellvertretersyndrom

alt und ohne Überschrift

Gerne würde ich mehr über die Zweifel am Münchhausen-Syndrom (und auch am proxy) erfahren: Kann jemand Quellen nennen? Ich kenne (Rechts-)Mediziner, die Stein und Bein schwören, selbst schon (gutachterlich) mit einigen solchen Fällen zu tun gehabt zu haben, und dass diese authentisch seien! Für Hinweise wäre dankbar: marilyn.hanson 23:25, 31. Okt 2004 (CET) Was soll denn der Halbsatz mit "am Proxy"? Der "Proxy" ist das "Objekt" an dem der Täter seine Fürsorge auslässt.

-- Interessant zu diesem Thema Esther Vilar danach ist es ein msvs tabu weil normal. Ich habe mal eben den o. g. Artikel überflogen, finde dort aber keine Zusammenhang mit Münchhausen by proxy. Warum soll es denn das Phenomen nicht geben, warum gibt es denn Fälle in denen Feuerwehrleute Brände legen, nur um sie zu löschen und dann Anerkennung zu finden? Wenn ein Mensch sich in eine "Scheinwelt" hinein steigert, besonders durch nicht hinterfragte Informationsakkumulation, dann wird diese "Welt" für ihn real ===> "Thomas-Theorem". Wenn sein "Gewissen" ihm sagt, das ist dein Kind das hat eine "Fehlfunktion" Du musst es "heilen" oder "heilen lassen". Übrigens wäre das auch logisch falsch, wenn es Eltern gibt die Ihre Kinder vernachlässigen, warum kann es keine Eltern oder Mütter geben die Ihre Kinder mit "Fürsorge" erdrücken?

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Der "Kinderschutzbund" (!) in Leer wird als "Quelle" zitiert, auf dessen Seite es heißt, die "Theorie (über die Erkrankung) sei zusammengebrochen" (!), obwohl hier angebl. nur "medizin. Expertenwissen" (selbst Mediziner stehen offenbar vor einem Rätsel) zitiert werden dürfe? Wie sind dann solche (geheimen) Videodokumente zu erklären:

http://de.youtube.com/watch?v=h0xzVloqIqg&feature=PlayList&p=955DA532F5B58F8B&index=0&playnext=1

Wow, in einer sachlichen Diskussion solche unseriösen Links zu bringen, das ist schon starker Tobak. 85.180.252.121 03:47, 11. Mär. 2017 (CET)

Frage: Ist es nicht viel wichtiger, solche brutalen TäterInnen eben NICHT zu decken (was ja gerade deren krankhaftes "Anliegen" ist) und den Lebensschutz der Kinder unbedingt voranzustellen, welche ihnen "auf Gedeih und Verderb" ausgeliefert sind, weil sie (noch) keine eigene Stimme haben!?

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Was soll das bitte heißen, "Zweifel am Münchhausen-Syndrom" ? Das es soetwas nicht geben soll? Das könnt' ich dir nämlich persönlich gerne bezeugen. Ich bitte darum den letzten Abschnitt der Ursachenforschung weiter auszubauen!

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Andererseits kenne ich persönlich mehrere Fälle, in denen Müttern ein Münchhausen-by-proxy-Syndrom unterstellt wurde, bei deren Kindern sich später jedoch tatsächlich das gleichzeitige Vorliegen etlicher, zunächst lediglich nicht als solche erkannter, Erkrankungen bzw. Behinderungen erwies.

Ich denke, der Hinweis auf die nicht unerhebliche Gefahr von voreiligen Falschbeschuldigungen sollte deutlicher hervorgehoben werden. Gruß --Cornelia-etc. 12:21, 12. Aug 2006 (CEST)

Hier ist Literatur in der Zweifel geäussert werden: http://www.globalfamilydoctor.com/education/cuttingEdge/item18.asp 158.38.51.111 09:55, 28. Aug 2006 (CEST)

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In welchem Zusammenhang soll die Entdeckung des MSS und der Untersuchung gegen Meadow stehen ? Wie im Artikel shcopn angerissen, bezieht sich das Verfahren gegen falsche Gerichtsgutachten von Prof. Sir Samuel Roy Meadow auf statistische Fehler, die dieser Herr vor Gericht gemacht haben soll (so z.B.,wie im Artikel erwähnt, in Bezug auf die Wahrscheinlichkeit von zwei SIDS-Fällen in einer Familie). Mit der Existenz oder Nichtexistenz von MSS hat dies doch herzlich wenig zu tun ? Oder bezieht sich der Originalsatz auf noch andere laufende Verfahren ? Wenn ja, sollte dies genauer erläutert bzw. der Kommentar in Klammern entfernt werden. Xiton 16:39, 5. Jan. 2007 (CET)

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In dem Hyperlink geht es um das Problem der Falschbeschuldigung, es wird nicht die Existenz des Krankheitsbildes Münchhausen-by-proxy-Syndrom (MbpS) verneint. Die Untersuchung gegen den Erstbeschreiber des MbpS ergibt für mich einen interessanten wissenschaftskritischen Hinweis, wobei anscheinend z.Z. ungeklärt ist, ob die Vorwürfe gegen Meadow zutreffen? Chactory 12:40, 15. Mär. 2007 (CET)

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Zu diesem Fall erlaube ich mir auf weitere Links hinzuweisen, ich werde das Gefühl nicht los, dass dieser sagenhafte britische Arzt Dr. Meadow eine Bombe losgetreten hat, die in England mit dem Rauswurf dieses Artzes aus dem GMC endete, in Deutschland fangen die Ärzte jeodch gerade erst an, das MbPS zu entdecken. Die können wahrscheinlich kein English. Kurz, wie das Jugendamt, keine Ahnung, aber jede Menge davon.

http://en.wikipedia.org/wiki/Fabricated_or_Induced_Illness#_note-2 http://news.bbc.co.uk/1/hi/health/4685511.stm http://www.google.de/search?source=ig&hl=de&q=Sally+Clark+case+meadows&btnG=Google-Suche&meta= http://en.wikipedia.org/wiki/Roy_Meadow http://www.sallyclark.org.uk/observer0107.html http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/4679113.stm http://www.timesonline.co.uk/tol/comment/columnists/minette_marrin/article1530586.ece http://www.dailymail.co.uk/pages/live/femail/article.html?in_article_id=444580&in_page_id=1879

Vielen Dank für die interessanten Hyperlinks, die einige Denkanstöße geben. Leider finden sich in diesen und in anderen Texten im Internet nur ganz wenige fallspezifische Tatsachen, dafür umsomehr emotionale Äußerungen, allgemeine Betrachtungen und Spekulationen ...

Die im Artikel und in der Diskussion oben geäußerten Zweifel am MbpS können sich meiner Meinung nach nur auf den jeweiligen einzelnen Fall beziehen, nicht auf das Existieren des Syndroms (und Deliktes) als solches. Insofern ist der Absatz Kritik irreführend. In dem Absatz werden die Experten, die diese Kritik geäußert haben sollen, nicht belegt. (Ich kenne auch keine.)

Der Abschnitt Psychopathologie beschreibt fälschlich nicht die Psychopathologie der aktiven Person, sondern die ausgelösten artifiziellen Symptome beim Kind.

Warum wurden die folgend Sätze aus dem Artikel gelöscht: "Eine sichere Diagnostik oder klinisch erprobte Behandlung des Münchhausen-Stellvertreter-Syndroms gibt es angesichts der geringen Fallzahlen nicht. Bei einem entsprechenden Verdacht ist es für die behandelnde Praxis deshalb sinnvoll, in Fachkreisen oder Kinderschutzeinrichtungen Unterstützung für ein mögliches Vorgehen zu suchen. Es ist zudem zu beachten, dass auch eine Falschbeschuldigung sehr tiefgreifende Konsequenzen für die Betroffenen hat, entsprechend umsichtig sollte mit einem Verdacht umgegangen werden."

--Chactory 19:46, 20. Okt. 2007 (CEST)

Ich beschäftige mich schon eine Weile mit dem Thema. Die wichtigsten Kritiker, von denen ich weiß, entwickelten ihre Skepsis als Gutachter bei konkreten Fällen in Deutschland. Ihre Arbeiten stehen nicht online zur Verfügung – u.a. wegen des Persönlichkeitsschutzes für betroffene Frauen und Kinder. Eine Wissenschafterin, deren Kritik im Netz gut dokumentiert ist, ist die Australische Dozentin für Medizin-Soziologie Helen-Hayward Brown. Sie bezweifelt die Existenz des Syndroms als solche: Münchhausen bei proxy basiere auf Spekulation, verfehlter Forschungsmethodik und persönlichen Vorurteilen der Praktizierenden. Und selbst dann, wenn tatsächlich Fälle eines Verhaltens nach MBP Verhaltens festzustellen seien, so bleibe doch die Tatsache, dass die meisten bislang erhobenen Bezichtigungen falsch seien. Zum Weiterlesen (auf englisch) empfehle ich die folgende Arbeit von Hayward-Brown. www.pnc.com.au/~heleneli/paper.htm Auf deutsch erschienen ist eine kritische Broschüre von Volker Laubert, zu finden bei den Literaturempfehlungen zum Thema. Hoofer 01:16, 24. Jan. 2008 (CET)

Dr. House

Die Folge bei Dr. House geht nicht um das Münchhausen-Stellvertretersyndrom, sondern um das Münchhausensyndrom. --Jarlhelm 20:53, 11. Apr. 2007 (CEST) --Hole mich jetzt bitte vom Bahnhof abFranz Romer 21:25, 11. Apr. 2007 (CEST)

• alle Serien habe ich rausgeschmissen, bitte nur evtl Spielfilme, die das Thema als Haupthandlung darstellen--Zaphiro Ansprache? 22:36, 23. Jan. 2008 (CET)

Überarbeiten

Laut dem eingebauten Link zur Rechtsmedizin Leipzig sind die Zweifel an dieser Erkrankung nicht so stark wie es laut Wikipedia den Anschein hat. Eine psychische Erkrankung die für Fachleute vollumfänglich nachvollziehbar ist. Vorschlag: Die beschriebenen Zweifel im Text deutlich reduzieren ! Technikus 09:27, 24. Jan. 2008 (CET)

Ich bitte sehr darum, die "beschriebenen Zweifel" stehen zu lassen. Der Universitäts-Hintergrund des angegebenen Links mag zwar ein Indiz für dessen Qualität sein. Doch die Website gibt den Stand der Diskussion nicht ausgewogen wider. Die zum Teil heftige Kritik lässt sich beispielsweise in britischen Zeitungsarchiven gut verfolgen. So hat etwa der "Guardian" ausführlich berichtet. Viele dieser Veröffentlichungen liegen mir vor, sind aber urheberrechtlich geschützt und, soweit ich weiß, nicht frei im Web zugänglich. --Hoofer 13:03, 24. Jan. 2008 (CET)

Vorschlag daher wie folgt: Die Neutralität des Artikels gilt es wieder her zu stellen. Technikus 13:29, 24. Jan. 2008 (CET)

• ich vermisse dagegen, wie ich im Lückenhaftbaustein (den ich nun herausnehme) dargestellt habe, ob dies überhaupt als Krankheit anerkannt wurde. In anderen Berichten, steht meist, dass Persönlichkeitsstörungen sowie psychoseähnliche Zustände zu so einem Verhalten führen können, da ist wohl ein Psychiater oder Mediziner gefragt--Zaphiro Ansprache? 13:53, 24. Jan. 2008 (CET)
  • der Punkt scheint erledigt, bitte jedoch einen Mediziner um Durchsicht. Ich habe zudem einen Quellenbaustein im Absatz "Kritik" gesetzt, der sollte ausreichen--Zaphiro Ansprache? 16:18, 24. Jan. 2008 (CET)

Lieber Technikus, es geht mir gerade um das Herstellen von Neutralität. Die schließt m.E. mit ein, dass nicht - wie jetzt geschehen – der Satz einfach gestrichen wird, dass es Experten gibt, die die Existenz eines Münchhausen-by-proxy-Syndroms stark bezweifeln und von einer hohen Zahl fehlerhafter Diagnosen ausgehen. Ich habe mir deshalb erlaubt, den Hinweis zusammen mit ersten Belegen wieder einzustellen. --Hoofer 00:15, 25. Jan. 2008 (CET).

• danke für die Quellenrecherche und überarbeitung/Ergänzung, das sieht nun deutlich besser aus--Zaphiro Ansprache? 14:29, 25. Jan. 2008 (CET)

Überarbeiten - veraltete Datenlage - zu Meadow

Die Kritik von und zu Dr. Meadow ist jetzt fast vier Jahre alt und klingt sehr nebulös. Welche belastbaren Fakten liegen jetzt zu Dr. Maedow tatsächlich vor ?--Technikus 21:47, 28. Okt. 2008 (CET)

Klingt für mich wie eine subjektive Meinung

"Diese Erkrankung ist relativ selten." Ist die Erkrankung wirklich selten, oder wird die bloß selten diagnosiert? Da ist ja die große Risiko von Fehldiagnosen, aber das kann auch zufolge haben dass echte Fälle nie erfolgreich bestätigt werden können.

Siehe dazu: "Die Diagnoseskala für MBP ist fließend, betont Wiefel. Sie reicht von Ängstlichkeit bei trivialen Symptomen über die Übertreibung und Erfindung von Symptomen bis zur Erzeugung von Symptomen" http://www.tagesspiegel.de/berlin/;art270,2272122

"Seit der ersten Beschreibung ... sind einige hundert Fälle weltweit benannt worden" Wirklich? Wie viel hundert dann? Und wer sagt das? Gibt es Statistik die diese Aussage belegen?

Zensur ?

Kann es sein, dass die Vorgänge rund um das MBP bewusst in der Presse nur sehr defensiv und zurück haltend berichtet werden ? Ähnlich wie bei den Sebstmorden durch vor den Zug werfen ? (Hierzu gibt es ja bekanntlich eine freiwillige Verpflichtung seitens der Presse um Nachahmungstaten zu vermeiden) Technikus

Das MBPS ist keine Krankheit, sondern, wie das "Stockholm Sydrom" [1] ein politisch korrektes Weißwaschen typisch weiblicher Verhaltensweisen. Beim einen, wie beim anderen gibt es praktisch keine männlichen "Kranken". Eine, wenn auch zumeist unbewusste, Zensur durch die politisch korrekte Gedankenpolizei ist mehr als wahrscheinlich.Tiritomba 11:40, 6. Jun. 2009 (CEST)

Kann es sein, dass solches Verhalten daher kommt, dass z.B. der Ehemann seine Frau zur Ehe gezwungen hat und sie sich so an die Kinder klammert?--Landev (nicht signierter Beitrag von 91.138.20.50 (Diskussion) 21:51, 1. Apr. 2012 (CEST))

Ja genau. Die Frau, die ein Kind tötet, ist nicht schuld. Sie wurde vom Mann dazu "gebracht". Oh Mann... --2003:C2:6F23:B800:59C4:E07D:2194:2468 15:45, 13. Okt. 2022 (CEST)

Name

Weiß jemand, wie der Name zustande kommt? Ist das nach einem Dr. Münchhausen benannt oder hat es was mit den Lügengeschichten zu tun? Ich denke, dass entsprechende Information (auch bei Münchhausen-Syndrom) durchaus enzyklopädisch von Interesse ist. Gruß, --Tolentino 14:57, 3. Mär. 2009 (CET)

Eine einfache Google-Suche kann das aufklären. [2] HERR LASS HIRN REGNEN! Tiritomba 11:44, 6. Jun. 2009 (CEST)

Verweis auf den Film "The sixth sense"

Da die Mutter im Film ja bereits die zweite ihrer Stieftöchter tötet um ihrer eigenen Familie (leibliche Kinder) mehr "Aufmerksamkeit" zukommen zu lassen, kann wohl nicht vom MBPS ausgegangen werden sondern eher von einer subtilen Mordmethode. (nicht signierter Beitrag von 85.124.98.70 (Diskussion | Beiträge) 23:12, 3. Apr. 2009 (CEST))

'Kritik'

Der Abschnitt erscheint mir nicht hinreichend sachlich fundiert und eher dazu gedacht, über Nebenschauplätze ein belegtes Krankheitsbild in Zweifel zu ziehen:

• Meadow hat -lt. verlinkter Quellen- bei der Beurteilung statistischer Bedeutungen (die nicht sein Fachgebiet sind, er ist Mediziner, kein Statistiker) Mist gebaut. Dies aber so einzubringen, als ob er medizinisch ein Quacksalber wäre, ist unsachlich und unenzyklopädisch, sofern nicht auch in anderer Hinsicht Zweifel an seinen Arbeiten vorliegen.

• Der Kinderschutzbund -genauer gesagt: der Ortsverband Leer aus den vielen Niederlassungen des Kinderschutzbundes- hat Fehlverdächtigungen kritisiert. Diese sind sicherlich bedauerlich, aber würde jemand ernsthaft Straftaten an sich in Frage stellen, nur weil es bei deren Verfolgung auch zu Fehlern und Fehlurteilen kommt? Es gibt nach Durchsicht der Quellen hinreichend belegte Fälle, wo durch Fakten die Vermutungen bestätigt wurden (Videoaufnahmen der Polizei, etc., siehe z.B. [3]), so dass ggfls. ein (noch) unprofessionelles Vorgehen der Strafverfolgungsbehörden nicht als Beleg für die Nichtexistenz des Grundübels dienen kann.

Von daher sollte der Abschnitt auf die Zweifel an der Krankheit -sofern diese tatsächlich noch wissenschaftlich (!!! - Meinungen von Peer-Groups entsprechen nicht WP:Q!) aufrecht erhalten werden- eingehen. Probleme im Umgang mit Verdachtsfällen sind nun mal was anderes und sollten erst mal in den nach Fallzahlen häufigeren Fällen von Diebstahl etc. thematisiert werden (wobei sich aber selbst bei Kindesmissbrauch kein Abschnitt 'Kritik' über -garantiert existierende- Fehlverdächtigungen findet)... --nb(NB) > ?! > +/- 19:15, 9. Okt. 2009 (CEST)

Der Name

Carl Friedrich, nicht Karl Friedrich (nicht signierter Beitrag von 88.75.223.93 (Diskussion) 16:39, 15. Jan. 2011 (CET))

Verweise populäre Kultur

das Münchhausen-Stellvertretersyndrom mag in verschiedenster Weise in dem einen oder anderen Werk angedeutet werden. Es macht hier aber Sinn, die Aufzählung auf relevante Werke, die sich wirklich mit dem Syndrom befassen zu beschränken und nicht jede Folge einer Fernsehserie, wo eine Nebendarstellerin eventuell das Syndrom haben könnte aufzuführen. --217.86.161.237 09:16, 9. Jan. 2012 (CET)

Münchhausen Syndrom II. Grades

Das Münchhausen-Stellvertretersyndrom wird auch unter der Bezeichnung Münchhausen-Syndrom 2. Grades verwendet. 62.46.193.42 20:34, 14. Feb. 2015 (CET)

Rosenberg

Im Abschnitt Psychopathologie steht "Rosenberg 1987". Welcher Rosenberg ist gemeint? Marshall B. Rosenberg oder ein anderer? Sciencia58 (Diskussion) 18:09, 1. Dez. 2017 (CET)

Donna Rosenberg

Die krankmachende Misshandlung kann auch beim Münchhausen Stellvertreter Syndrom eine seelische Misshandlung sein, aber wo steht das? [4] Seite 28 unten bezieht sich nicht darauf. Seite 32 nicht ausdrücklich. Seite 36 ja. Sciencia58 (Diskussion) 00:00, 2. Dez. 2017 (CET)

Differenzialdiagnose

Gefährdung des Kindeswohls (Tötung, etc.) im Rahmen eine Wochenbettdepression -- 91.141.2.235 10:07, 7. Jan. 2018 (CET)

Atze Schröder

Ich denke von Atze Schröder stammt der Satz: "Klaus Dieter, zieh die Jacke an, die Mami friert". --Rasmusklump (Diskussion) 22:15, 25. Nov. 2018 (CET)

Quellenangabe ISBN

Wenn als Quelle ein Link als ISBN angegeben wird, der Link dann aber auf die ISBN-Suche (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Spezial:ISBN-Suche/3801709167) verweist, ist das keine Quellenangabe und sollte nicht zulässig sein. Schnufi666 (Diskussion) 06:52, 31. Jul. 2020 (CEST)

Abschnitt Ursachen

Auf Grund dessen ist es denkbar, dass die Täterinnen dazu übergehen, Kinder zu misshandeln, um sich nicht weiterhin selbst verletzen zu müssen.

Kann man das so stehen lassen bzw. gibt es dazu Quellen? Vielleicht haben die betroffenen Personen "nur" eine effektivere Möglichkeit gefunden, um die entsprechende Aufmerksamkeit zu erzielen.--2003:E7:3F06:E700:2A16:ADFF:FEEF:B159 19:35, 24. Nov. 2021 (CET)

Falsche Diagnose F68.1

Die artifizielle Störung (F68.1) schließt die artifizielle Schädigung von Kindern (Münchhausen by proxy, T74.8) explizit aus. Ich habe den Code F68.1 entfernt. Quelle: Taschenführer zur ICD-10 Klassifikation psychischer Störungen, 8. Aufl., S.271.

Es gibt drei artifizielle Störungen:

F68.0 Rentenneurose: körperliche Symptome werden vorgetäuscht in der Absicht, einen Vorteil (Rente) zu erlangen F68.1 Münchhausen-Syndrom: körperliche Symptome werden ohne Grund vorgetäuscht (also nicht, um einen Vorteil, wie die Rente, zu erlangen) T74.8 Münchhausen by Proxy: das Kind wird geschädigt, um einen Vorteil zu erlangen

Im Taschenführer unter F68.1:

"Ausschluss: - Dermatitis factitia (L98.1) - Münchhausen by proxy (artifizielle Schädigung von Kindern) (T74.8) - nicht näher bezeichnete Kindesmisshandlung (battered-child-syndrom) (T74.1) - Simulation, Vortäuschung von Krankheit mit offensichtlicher Motivation (Z76.5)"

Frage zum Film "Misery"/ Annie Wilkes

April 2022: Ich bin gerade auf diesen interessanten Artikel plus Diskussionsseite gestoßen, und ganz spontan kommt mir folgende Frage: Es gab da mal einen Film "Misery", mit einer recht gestörten Hauptfigur "Annie Wilkes", die ganz offenkundig unter einer veritablen Persönlichkeitsstörung litt.

Neugierige FRAGE an die Insider: Könnte man (hypothetisch) der Protagonistin auch ein "Münchhausen by proxy-Syndrom"/ "Stellvertretersyndrom" unterstellen? --Ideas247 (Diskussion) 12:49, 6. Apr. 2022 (CEST)