Diskussion:Macis

Lemma

Vorschlag: Muskatblüte

Wonach wurde dieses Lemma in der deutschsprachigen Wikipedia erstellt?

• 34.600 mal Muskatblüte
• 25.300 mal Macis
• 5790 mal Mazis

im deutschsprachigen Web sind ein Argument, daß andere ist die Wortwahl bei WP. So stehen:

• dieverse Muskatweine neben dem
• Muskatnussbaum und der Muskatnuss

Darum würde ich eine Verschiebung auf Muskatblüte vorschlagen, und hieraus einen Redirect erstellen. Oliver S.Y. 14:08, 8. Okt. 2008 (CEST)

Also ich kenne es unter Muskatblüte oder Marcis mit R--IchHier--15er 09:27, 22. Mai 2011 (CEST)

„Marcis“ ist allerdings schlicht falsch. Rainer Z ... 16:44, 23. Mai 2011 (CEST)

Macis hieß die "Muskatblüte" auch 1993 noch in Hagers Handbuch ... und war noch in weiblicher Form. Das seltenere und im Duden anzutreffende Wort "Mazis" hat eine Geschlechtsumwandlung erfahren. Insofern ist "Macis" eher ein botanischer und pharmazeutischer Fachausdruck, während "Mazis" ein Wort für modernere Kochbücher zu sein scheint. Eine Verschiebung nach "Muskatblüte" ist aber wohl falsch, da die "Muskatblüte" hier keine Muskatblüte ist. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 11:14, 14. Mär. 2017 (CET)

WP:NK gibt vor, daß der allgemein im DACH gebräuchlichste Name zu verwenden ist. Ein Zitronenfalter faltet auch keine Zitronen, trotzdem nennen wir ihn so. Es geht hier nicht um richtig oder falsch, sondern den Gebrauch, und wonach dementsprechend die meisten Nutzer suchen werden. Ansonsten sollte man kein totes Pferd reiten, und nach 6 Jahren eine Diskussion fortsetzen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:41, 14. Mär. 2017 (CET)

Vorschlag: Mazis statt Macis

Wäre, da "die Macis", wie auch im pharmazeutischen Schrifttum (seit langer Zeit) üblich weiblich, nicht (mehr?) im Duden steht, sondern "der Mazis", eine Verschiebung nach "Mazis" sinnvoll oder sollte das "alte" Lemma "Macis" (dann korrekterweise weiblich) beibehalten werden? MfG, Georg Hügler (Diskussion) 11:07, 14. Mär. 2017 (CET)

Duden online führt "der Macis" als Nebenform von "der Mazis", nur nicht "die Macis". Also sind beide Schreibweisen nach Duden. Da Macis per google ca. 3mal häufiger ist als Mazis, sehe ich keinen Handlungsbedarf zur Verschiebung des Lemmas. Die Geschichte mit männlich/weiblich ist aber nicht per bestimmten Artikel in der Einleitung zu klären. Entweder macht man da einen eigenen Abschnitt weiter unten bzw. lässt es weg mit Begründung "Wikipedia ist kein Wörterbuch". --GiordanoBruno (Diskussion) 11:23, 14. Mär. 2017 (CET)

Hallo! Was hat die Pharmazie hiermit zu tun? Bislang gehts hier nur um ein Gewürz. Der Brockhaus schreibt es als Macis, damit ist eigentlich alles gesagt. Wenn Google dem zustimmg, gibt es erst Recht keinen Grund zur Verschiebung. Wir sind hier nicht im Deutschunterricht.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:38, 14. Mär. 2017 (CET)

Brockhaus ist ein gutes Argument, das Lemma "Macis" beizubehalten. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 11:44, 14. Mär. 2017 (CET)

[1] Duden unter Weblinks halte ich jetzt für wenig sinnvoll. Für mich ist das nachwievor ein Einzelnachweis für die beiden Schreibweisen. --GiordanoBruno (Diskussion) 11:50, 14. Mär. 2017 (CET)

Untaugliche Quellen

[2] - es sollte auf der Hand liegen, dass ein 300 Jahre altes Lexikon nicht als Quelle taugt:

• Der Sachverhalt ist aufgrund der alten Sprache nicht sicher belegt, das "Dieses ist und heisset Macis, unrecht Fleur de Muscade, Muscatenblume" soviel heißt wie "irrtümlich für die getrocknete Blüte des Muskatnussbaumes gehalten wurde" halte ich für eine unzulässige Interpretation
• Den Satz "wie bereits im 18. Jahrhundert erkannt worden war" mit einem Lexikon aus dem Jahr 1721 zu belegen ist ebenfalls Käse, der Sachverhalt steht (mit viel Wohlwollen) in einem Lexikon aus dem Jahr 1721 - die Erkenntnis kann durchaus schon sehr viel älter sein, da Macis seit dem 11. Jahrhundert bekannt ist - das lässt 600 Jahre Spielraum, um den Irrtum aufzudecken. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:09, 18. Apr. 2018 (CEST)
• Den Satz "wie spätestens im 18. Jahrhundert erkannt worden war" geht aus der Quelle ebenfalls nicht hervor. Würdest du vielleicht zunächst hier aufschlagen und mir Rede und Antwort stehen, bevor du den Artikel weiter änderst? --GiordanoBruno (Diskussion) 19:19, 18. Apr. 2018 (CEST)

Nur eins: Wenn 1721 "unrecht Fleur de Muscade, Muscatenblume" geschrieben steht, dann war spätestens 1721 bekannt, dass die Macis "zu Unrecht" als Muskatblüte bezeichnet wurde. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 19:25, 18. Apr. 2018 (CEST)

Das ist irrelevant, weil eine Stichprobe "unrecht Fleur de Muscade, Muscatenblume" alles mögliche heißen kann und erst durch deine Interpretation der Sinn entstehst, den du sehen möchtest. Es dürfte einleuchten, dass du genau das machst, was unter TF fällt: Du untersuchst alte Quellen und leitest daraus per eigener Auswertung einen Artikeltext ab. Kann der Text samt Quelle jetzt raus, oder muss ich wegen sowas tatsächlich bei der 3M vorstellig werden? --GiordanoBruno (Diskussion) 20:00, 18. Apr. 2018 (CEST)

Da empfehle ich "3M". MfG, Georg Hügler (Diskussion) 20:04, 18. Apr. 2018 (CEST)

3M

Autoritative Quelle für die alten Angaben ist Otto Warburg: Die Muskatnuss ihre Geschichte, Botanik, Kultur, Handel und Verwerthung sowie ihre Verfälschungen und Surrogate. Zugleich ein Beitrag zur Kulturgeschichte der Banda-Inseln. W.Engelmann, Leipzig 1897. online bei archive.org. Er dröselt im Detail die alten Angaben zu "macer" und "macis", aus antiken, arabischen und europäischen Quellen auf. Demnach war das Verhältnis Muskatnuss und Macis den früheren europäischen Gewährsleuten, die die Pflanze dazu nur vom Hörensagen, von ihren arabischen Quellen her kannten, nicht bewusst. Als erste abendländische Erwähnung von Macis führt er eine Stelle im Werk des Konstantin der Afrikaner an, der die arabischen Quellen kompiliert. Bezweifelt wird die Zuordnung von Macis als Blüte bereits im Werk Alphita oxoniensis im 13.Jh. Als letzten Autoren, der Macis als Blüte deutet, führt er Pierre du Jarrie 1608 an.--Meloe (Diskussion) 14:47, 19. Apr. 2018 (CEST)

Vielen Dank für die ausführliche Schilderung. Leider ebenfalls eine eher alte Quelle, aber sie zeigt deutlich, dass die freie Quelleninterpretation von Kollege Georg Hügler für den Artikel unbrauchbar ist. Wie geht es jetzt weiter? Da es sich um einen Vorgang handelt, der über Jahrhunderte andauerte, von Zweifeln an der Richtigkeit, bis zur letzten Nennung 1608 (die ich in der Quelle nicht gefunden habe), wäre interessant, wer wann als erster auf die richtige Deutung der Macis kam. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:10, 24. Apr. 2018 (CEST)

Ich liebe ja historische Schriften, aber in diesem Fall finde ich auch, dass "wie spätestens im 18. Jahrhundert erkannt worden war" nicht aus der Quelle hervorgeht. Die Quelle sagt nur, dass schon damals Macis irrtümlich für die Blüte gehalten wurde. Schaut doch mal in die französische WP, da steht die berüchtigte «fleur de muscade» ganz unbescholten.--Wagner67 (Diskussion) 21:28, 24. Apr. 2018 (CEST)

der oder die Macis/Mazis?

Unter #Vorschlag: Mazis statt Macis ging es um das Lemma. Es war aber die Frage untergemischt, ob „der“ oder „die“ Macis/Mazis.

• Georg Hügler hatte geschrieben, „die“ Macis sei im pharmazeutischen Schrifttum seit langer Zeit üblich.
• Bezüglich Duden hatte GiordanoBruno richtiggestellt, daß dort „der“ steht, egal ob Macis oder Mazis.

Meine Meinung: Wahrscheinlich ist „die Macis/Mazis“ die üblichere Variante (weil viele dabei an „die Muskatblüte“ denken). Darauf deuten Google-Ergebnisse hin. Duden stimmt hier einfach nicht – Duden hätte „die“ Macis/Mazis zumindest ebenfalls aufführen müssen.

Viele Angaben im Duden stimmen nicht. Duden behauptet ja auch, Macis sei eine „Nebenform“ zu Mazis (und führt deshalb Mazis als Haupteintrag). Richtig ist es genau umgekehrt: Macis ist sehr viel häufiger, Mazis ist die Nebenform. Das kann man bei Google sofort erkennen.

GiordanoBruno hat oben folgendes empfohlen: „Die Geschichte mit männlich/weiblich ist aber nicht per bestimmten Artikel in der Einleitung zu klären. Entweder macht man da einen eigenen Abschnitt weiter unten bzw. lässt es weg mit Begründung: Wikipedia ist kein Wörterbuch.“

Ich stimme dem zu. Vor allem finde ich die Angabe (sinngemäß) „die Macis – aber der Mazis“ unhaltbar. Ich habe vorläufig die Lösung „weglassen“ umgesetzt (Edit). --Lektor w (Diskussion) 07:29, 4. Aug. 2022 (CEST)