Diskussion:Maigret

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Zeit

Bei Madame Maigret könnte man erwähnen, dass sie aus dem Elsass stammt. In Simenons Buch "Maigrets Memoiren" heisst sie übrigens nicht Henriette, sondern Louise. Deshalb wäre es vielleicht sinnvoll, sie als Henrouise vorzustellen. Dieser Kompromiss könnte Gelegenheit geben, Simenon in Simaisnon umzutaufen. Gibt es einen besseren Kompromiss-Namen als einen Schriftsteller "Dochabernein" zu nennen?

Beim Lesen der Maigrets gewann ich den Eindruck, daß diese nicht unbedingt an eine bestimmte Zeit gebunden sind. Maigret selbst scheint auch über Jahrzehnte kaum zu altern. Eines Tages ist er zwar Pensionär, aber dennoch wäre er ein Ermittler, der von der Zeit vor des ersten Weltkriegs bis in die 70er Jahre hinein ermittelte. Kennt irgendjemand eine Studie zur Zeitkonstruktion bei Maigret oder weiß sonst etwas darüber?

Dass Maigret an der Sorbonne Medzin studiert hat, ist schlicht falsch. Er hat in Nantes studiert. (Für die Sorbonne hätte er wahrscheinlich noch nicht einmal die schulischen Voraussetzungen - Abitur usw. - gehabt). In der französischen Ausgabe der "Mémoires de Maigret" (ISBN 978-2-253-14212-6) steht auf Seite 84: "Jubert était un des camarades à l'école de médicine de Nantes." Und auf Seite 69 / 70 steht: Nach einer Gesundheitsuntersuchung in Nantes hat er sein Medizinstudium abgebrochen: "Deux jours après, je prenais le train pour Paris" (wo er dann erst mal eine Weile arbeitslos war, bevor ihn sein Hotelnachbar für die Polizei angeworben hat). <kreuz des südens. 110203.> (nicht signierter Beitrag von 84.163.110.119 (Diskussion) 14:14, 3. Feb. 2011 (CET))

Also w e n n Simenon sie nicht immer alle beisammen hatte (ich meine seine Roman-Notizen), dann k a n n es ja sein, dass er Maigret gemäss "Maigret und Pietr der Lette" (wie im Hauptartikel als Quelle angezogen) auch mal an der Sorbonne Medizin studieren liess. (Was schon deswegen sehr unwahrscheinlich ist, weil Maigret dafür - wie oben dargestellt - nicht die schulischen Voraussetzungen hatte. Die Sorbonne nimmt nicht jeden.) Dann sollte man wenigstens darstellen, dass es in den Romanen von Simenon hierzu unterschiedliche Versionen gibt. Um es noch deutlicher zu machen, zitiere ich hier die entsprechende Passage aus den "Mémoires de Maigret" (Livres de Poche / Presses de la Cité - ISBN s.o.) in ihrer Gesamtheit: "Jubert était un des camarades à l'école de médecine de Nantes. Je savais qu'il avait interrompu ses études en même temps que moi ... Deux jours après, je prenais le train pour Paris.". Also deutlicher geht es wohl wirklich nicht mehr! <kreuz des südens. 110204.> (nicht signierter Beitrag von 84.163.125.121 (Diskussion) 11:11, 4. Feb. 2011 (CET))

Im Artikel sind jetzt beide Angaben: Nantes und die Sorbonne. Das ist nicht das einzige Detail, das Simenon im Verlauf der Serie abgewandelt hat. In Maigrets Memoiren beschreibt Simenon ja selbst, dass er es nicht aushalte, seine Texte ein zweites Mal zu lesen. Deswegen müsse Maigret die Fehler selbst korrigieren. Gruß --Magiers 00:26, 20. Sep. 2011 (CEST)

Comics - Maigret

Es stimmt nicht, daß es keine Maigret-Comics auf deutsch gibt, wie auf der Seite vermerkt: bei Ehapa sind (mindestens) drei Stück erschienen, Anfang der 90er. Zwei hab ich grad da, beide von Reynaud/Wurm: Maigret und sein Toter, Ehapa, Stuttgart 1993 (Originalausgabe 1992, F) Maigret stellt eine Falle, Ehapa, Stuttgart 1994 (Originalausgabe 1992, F) (nicht signierter Beitrag von 91.65.66.28 (Diskussion) 22:02, 23. Februar 2009 (CET))

Danke für den Hinweis. Ich habe es (endlich) korrigiert. Gruß --Magiers 22:15, 5. Apr. 2011 (CEST)

Geburtsort

In "L'aiffaire Saint-Fiacre" (Le livre de poche 14293,ISBN 978-2-253-14293-5, 1er pub, Kap. 1, Seite 9) schreibt Simenon eindeutig, dass Maigret als Sohn des Gutsverwalters von "Saint-Fiacre par Matignon", 25km entfernt von "Moulins" geboren wurde. Z.B. auf http://www.trussel.com/maig/momfia.htm, "Maigret of the Month: L'Affaire Saint-Fiacre (Maigret goes home) - 11/08/05 –" werden einige Veröffentlichungen aufgezählt, nach denen "Paray-le-Frésil château, near Moulins" das Vorbild für das fiktive "Saint-Fiacre" ist, mit einigen hübschen Querverbindungen zwischen fiktiven und realen Personen im Schloss und im Dorf. Auf der aktuellen Seite des realen Schlosses http://www.chateaudeparay.com/LocationChateau(EN).html heißt es dazu: "In the heart of the "Bourbonnais", 25 km from Moulins, the Paray-le-frésil castle, built during the reign of Louis XIII, has been for "Georges Simenon", the French writer, the source of inspiration for his novel, the "Saint Fiacre Case". (nicht signierter Beitrag von 79.234.198.108 (Diskussion | Beiträge) 17:57, 6. Dez. 2009 (CET))

Demnach könnte es z.B. es heißen: "geboren ... im fiktiven Saint-Fiacre/Matignon bei Moulins (inspiriert durch Simenons Aufenthalt in Paray-le-Frésil".

MfG GT. (nicht signierter Beitrag von 79.234.237.186 (Diskussion | Beiträge) 17:26, 6. Dez. 2009 (CET))

Ist jetzt endlich korrigiert. Ich versuche in nächster Zeit auch noch den anderen unbelegten und evtl. inkorrekten Details in der Biografie auf die Spur zu kommen. Gruß --Magiers 14:17, 6. Sep. 2011 (CEST)

Vorgehen und Methoden

Der Abschnitt ist sicher interessant, deswegen wollte ich ihn auch beibehalten und nicht warten, bis ihn ein Nachsichter als unbelegt löscht. Allerdings müssen die Zitate unbedingt belegt werden, und bei meiner Recherche haben sie sich zum Teil auch als ungenau herausgestellt. Zur Arztstelle habe ich nur diesen Beleg gefunden: [1]. Leider habe ich den Roman Maigret und der Minister nicht, um da nachzuschlagen. Kann das vielleicht jemand anders tun? Die Frage wäre auch, was genau das (Henkel) bedeutet: welche Aussage geht hier auf Henkel zurück? Kann man hier auch noch eine genauere Belegstelle angeben? Viele Grüße! --Magiers 11:28, 25. Apr. 2010 (CEST)

Gestrichene Aussagen

Ich liste hier mal einige Aussagen auf, die ich im Verlaug der Überarbeitung aus dem Artikel entfernt habe. Sie hatten alle keine Quelle, was natürlich nicht ausschließt, dass sie sich tatsächlich mit einem Roman belegen lassen (und evtl. ein anderer dem widerspricht).

• trinkt am liebsten Bier – es mag schon sein, dass Maigret am häufigsten Bier trinkt, aber eigentlich spricht er doch allen Arten von Alkoholika zu. Spreckelsen hat in seinem Maigret-Marathon ja sogar extra eine Rubrik "Konsum geistiger Getränke" aufgenommen, in der eben gerade nicht nur Bier aufgeführt wird. Ich habe mal auf eine Stelle aus Maigret in Kur verwiesen, dass er oft den ganzen Fall hindurch das Gleiche trinkt.
• raucht Pfeife, die zum Teil auch für psychologische Kriegsführung in Verhören eingesetzt wird. Ist mir so bisher noch nicht begegnet. In Filmen kann ich mir das zwar lebhaft vorstellen, aber kommt das in Romanen häufiger vor? Eigentlich ist Maigret doch eher ein Genussraucher als jemand, der andere mit seinem Rauch belästigen will. Sollte man in jedem Fall mit dem jeweiligen Einzelfall belegen.

Viele Grüße! --Magiers 22:44, 24. Sep. 2011 (CEST)

• Zum Eintritt in den Polizeidienst: Ausschlaggebend dafür war die verlockende soziale Sicherheit, welche der Polizeidienst versprach. Zumindest in Maigrets erste Untersuchung ist es ja doch eher die Faszination, die Inspektor Jacquemain in ihm wachruft.
• Ausschlaggebend hierfür war sicherlich auch seine in dem Roman Maigrets erste Untersuchung an den Tag gelegte ganz persönliche Leistung noch als Sekretär eines Bezirkskommissars. Tatsächlich wird in dem Roman Maigrets Ermittlungsleistung ja nicht wirklich gewürdigt, sondern er wird eher weggelobt, weil er zuviel herausgefunden hat. Gruß --Magiers 23:45, 1. Okt. 2011 (CEST)

Zum Bier habe ich jetzt doch noch einen Beleg gefunden, also habe ich es wieder eingebaut. Gruß --Magiers (Diskussion) 23:18, 10. Apr. 2012 (CEST)

Trivia

• Madame Maigret steht immer zuerst auf, um für ihren Mann Kaffee zu kochen. Oft bringt sie ihm seine erste Tasse auch ans Bett.
• Maigret hat nie einen Schlüssel für seine Wohnung bei sich. Madame Maigret, welche ihn an seinem Schritt erkennt, öffnet ihm die Türe, sobald er den Treppenabsatz erreicht. Falls sie vor ihm ins Bett geht, legt sie den Schlüssel unter die Fussmatte.

Kommt zwar in einigem Romanen so vor, lässt sich aber in der absoluten Form ("immer")wohl schwer belegen, und sind vielleicht auch zu unwichtige Details (auch wenn sie natürlich die Ehe der Maigrets charakterisieren). --Magiers (Diskussion) 22:01, 11. Apr. 2012 (CEST)

Beschreibung aus Maigret und Pietr der Lette

Die Beschreibung aus Maigret und Pietr der Lette, die hier schon länger stand, habe ich aus dem Artikel genommen. Sie ist ja, wie schon im Artikel stand, untypisch, da Maigret hier noch als eher groß und knochig statt als korpulent beschrieben wurde. Es ist zwar als Detail interessant, wie Simenon die Figur im Verlauf der Zeit variiert hat, aber als allgemeine Aussage verwirrt es doch. Deswegen habe ich statt dessen m.E. typischere Beschreibungen aus Maigret und der Gehängte von Saint-Pholien eingebaut. Gruß --Magiers (Diskussion) 22:34, 10. Apr. 2012 (CEST)

Kantine ?

Maigret und seine Kollegen essen - und trinken - immer in Restaurants der Umgebung und lassen sich auch von dort beliefern. Gab es damals bei Polizei und Justiz tatsächlich keine Kantine oder dergleichen ? (nicht signierter Beitrag von 46.83.4.111 (Diskussion) 18:23, 22. Apr. 2018‎ (CEST))

Naja, mit welchen Maßstäben misst Du da bis zu 90 Jahre alte Romane? Immerhin hat die Verbindung von Polizei und Fast Food bis heute Tradition. Zu den unregelmäßigen Arbeitszeiten und der eigenwilligen Arbeitsweise Maigrets passen regelmäßige Kantinenöffnungszeiten sicher nicht, abgesehen davon, dass er sowieso am liebsten zu Hause bei Madame Maigret isst. Tatsächlich ist in den Romanen ein paar Mal von einer Kantine im Palais de Justice die Rede, das unmittelbar neben 36, quai des Orfèvres liegt. Man könnte also vermuten, dass die Kriminalpolizei dort auch essensberichtigt ist. Und weiter könnte man vermuten, dass das für Maigret mit seiner Aversion gegen Richter und Staatsanwälte kein bevorzugter Aufenthaltsort ist und er überhaupt die Freiheit schätzt, außerhalb der Büroatmosphäre zu essen und vor allem zu trinken. So heißt es z.B. in Maigret und Monsieur Charles: „Er musste aus dem Büro herauskommen, an der frischen Luft und unter Menschen sein, bei jeder neuen Ermittlung eine andere Welt entdecken. Er brauchte die Bistros, wo er so oft wartend an der Theke stand und ein Bier oder einen Calvados trank, je nach den Umständen.“ Gruß --Magiers (Diskussion) 19:33, 22. Apr. 2018 (CEST)

Maigret fährt ja mittags auch teilweise nach Hause zum Essen. Es gab damals in Frankreich längere Mittagspausen und (gepflegtes) Essen ist gerade im Alltag wichtig. Interessant ist ja auch, dass es in den Lokalen meist nur ein Essen gab und den Wein, den der Wirt aus seiner alten Heimat holte. Damit war aber auch das Essen schnell auf dem Tisch. --Hachinger62 (Diskussion) 16:05, 21. Mär. 2023 (CET)

Jean Gabin

Guten Abend, gibt es irgendeinen erkennbaren Grund warum in der Filmographie die fabelhaften, und wie ich finde einzigartigen Filme mit Jean Gabin nicht erwähnt werden? Besten Dank und Gruß William (nicht signierter Beitrag von 2001:16b8:268a:c200:7549:c764:f133:36bc (Diskussion) 22:22, 3. Jul. 2018‎ (CEST))

Hallo William, Gabin wird doch mehrfach unter Maigret#Filme und Fernsehserien erwähnt: "Ab den 1950er Jahren spielte Jean Gabin die Hauptrolle in drei Maigret-Filmen und vier Non-Maigret-Filmen." Und bei Simenons Antwort zu den besten Maigret-Darstellern: "Jean Gabin, der „dank seiner einzigartigen Persönlichkeit die Rolle ausfüllte“". Möglicherweise meinst Du die Liste, die sich aber explizit nur auf "umfangreichere TV-Serien" beschränkt. Alle einzelnen Maigret-Filme hier aufzuzählen würde den Artikel sprengen und wäre auch eine Dopplung zur Liste der Verfilmungen der Werke von Georges Simenon, wo auch die kompletten Gabin-Filme aufgelistet sind. Gruß --Magiers (Diskussion) 23:40, 3. Jul. 2018 (CEST)

Nochmal darüber nachgedacht: Du hast schon recht. Andere der frühen besonders herausragenden Filme werden im Text genannt. Vielleicht habe ich's bei Gabin nicht gemacht, weil es bisher nur zu einem Film einen Artikel gibt, aber den gibt es ja immerhin: Kommissar Maigret stellt eine Falle. Ich habe jetzt doch die drei Filme namentlich erwähnt und dafür die vier Non-Maigret-Filme gestrichen, die hier eigentlich off-topic sind. --Magiers (Diskussion) 23:58, 3. Jul. 2018 (CEST)

Fiktive Biographie - Medizinstudium

Im Roman Les vacances de Maigret findet ein erstes Gespräch mit Dr. Bellamy statt, in dem Maigret sagt: "Je revais d´etre médecine et jái fait mes trois premières années de médecine ... " Das steht im Widerspruch zum Artikel, wo es heißt, er habe zwei Jahre Medizin studiert. (nicht signierter Beitrag von 2003:E3:E70A:CC66:185F:B5B9:EA1B:2DEF (Diskussion) 16:35, 15. Jan. 2021 (CET))

Das ist kein Wunder. Ich habe ja im Artikel versucht, darauf hinzuweisen, dass Simenon mit den Daten großzügig umgegangen ist und bei seinem Arbeitstempo wahrscheinlich kaum mehr wusste, was er andernorts geschrieben hat. Die zwei Jahre stammen jedenfalls aus Maigrets Memoiren. Ich weiß nicht, ob es sich lohnt, die unterschiedlichen Dauern des Studiums noch in den Artikel aufzunehmen oder ob das nicht über-pedantisch wäre und damit den Leser eher ablenkte. Es ist ja keine ganz so gravierende Abweichung wie andere umseitig genannte. Gruß --Magiers (Diskussion) 22:05, 15. Jan. 2021 (CET)

Abschnitt: Bester Maigret Darsteller lt. Simenon

Sollte man diesen Abschnitt nicht eher entfernen, da Simenon bereits 1989 verschied und es schade ist für die letzten Maigret Darsteller ist, da diese in die Bewertung nicht einfließen konnten, oder sollte man in diesen Abschnitt vermerken, dass Simenon schon lange verstorben ist und es auch danach noch Darsteller gab. --2001:A61:243B:501:C51F:CF14:6C73:55F5 09:40, 13. Apr. 2021 (CEST)

Ich glaube, Du bewertest diesen Abschnitt über. Hier soll kein objektiv bester Maigret-Darsteller gekürt werden, aber natürlich ist Simenons Meinung zu den Verfilmungen seiner Werke besonders relevant, auch wenn sie eher etwas über Simenon selbst aussagt (etwa seine bevorzugte Madame Maigret). Dass Simenon schon lange tot ist, sollte eigentlich jedem klar sein, der etwa die Jahreszahlen zu Maigrets Entstehung gelesen hat. Es mit Hinweis auf die späteren Maigret-Darsteller explizit zu schreiben wäre schon nahe an WP:Theoriefindung, weil es nahelegt, dass Simenon tatsächlich neue Maigret-Darsteller hätte mehr schätzen können. Wenn man sich näher mit Simenon beschäftigt hat, dann weiß man, wie altmodisch er war (dass er den "amerikanisierten" Jean Richard abgelehnt hat, steht ja schon im Artikel). Dass er einen modernen Maigret mehr geschätzt hätte, halte ich nahezu für ausgeschlossen, ganz besonders keine emanzipierte Madame Maigret. Das gilt bestimmt auch, falls er der Stein des Anstoßes sein sollte (er ist ja der einzige neue Maigret seit langem), für Rowan Atkinson, der überhaupt nicht zu Simenons Maigret-Beschreibungen passt. --Magiers (Diskussion) 10:19, 13. Apr. 2021 (CEST)

Lebenslauf und Person Maigret

Leider wird das, was den Biographien vorgeworfen wird ("zu glätten versucht") dann doch auch hier manchmal gemacht. Klar ist: Simenon interessierte sich nur für den jeweiligen Fall, das alte Zeugs war ihm egal. Er wollte keine Geschichte von Maigret. Und Simenon hatte das Problem, dass Maigret als Chef älter war und damit immer kurz vor der Rente stand. Die Zeit schritt voran, er schrieb immer neue Bücher, Maigret blieb gleich alt. Das Häuschen in Meung mit der Rente war dann für Simenon überflüssig, er schickte ihn einfach wieder nach Paris (nicht mal das, er war einfach wieder dort). Deshalb ist schon der Versuch, einen Lebenslauf aus den verschiedenen Anmerkungen in den Romanen zu basteln, nicht möglich. Man kann nur - wie ja auch hier oft gut gemacht - unter Verweis auf die Quelle bestimmte Elemente seines Lebens benennen. --Hachinger62 (Diskussion) 16:17, 21. Mär. 2023 (CET)

Hallo Hachinger62, den angesprochenen Versuch der Glättung habe ich gar nicht als Vorwurf gemeint. Wenn man jemandem einen Vorwurf machen will, dann Simenon, der sich über die Konsistenz der Romane wenig Gedanken gemacht hat. Die "Maigret-Forscher" haben, finde ich, das Beste daraus gemacht, wenn sie daraus eine Chronologie abzuleiten versuchen. Ich habe bewusst mehrere solche Chronologien verlinkt, weil diese ja immer auch subjektiv sind.

Die fiktive Biografie im Artikel ist natürlich komplett diskutabel. Wenn Du oder jemand anders der Meinung ist, hier sei etwas aufgrund eines Buches zu stark festgelegt oder umgekehrt ein wichtiges Detail aus einem anderen Buch würde übergangen, dann lässt sich das jederzeit ändern. Ich habe natürlich auch einen subjektiven Blick, was ich für wichtig und was für weniger wichtig halte. Aber wenn Du der Meinung bist, das sei hier oft gut gemacht, dann bin ich als Hauptautor ja schon zufrieden. Gruß --Magiers (Diskussion) 19:25, 21. Mär. 2023 (CET)

Melone

Kann man vielleicht mal mit dem Klischee aufräumen, dass zu den Markenzeichen Maigrets eine Melone zählt? Simenon hat Maigret nur in ein paar frühen Romanen in den 1930er Jahren mit einer Melone ausgestattet, und später darauf verzichtet. In seiner Autobiografie "Als ich alt war" schreibt Simenon ausdrücklich, wie albern und klischeehaft er es fand, wenn sich die Maigret-Darsteller eine Melone aufzogen, und dass er froh war, dass sich die späteren Darsteller einen normalen Hut aufsetzten. In keiner Fernsehserie und keinem Kinofilm der letzten Jahrzehnte wird Maigret mit Melone dargestellt. --FordPrefect42 (Diskussion) 00:38, 18. Aug. 2023 (CEST)

Naja, in dem Artikel geht es nicht um die neuen Filme und Serien, sondern um Maigret, so wie Simenon ihn entworfen hat. Atkinson z.B. hat rein äußerlich gar nichts mit Simenons Maigret zu tun. Er darf die Figur natürlich spielen, aber im Artikel wird Maigret trotzdem als "groß, stark und breit" dargestellt. Außerdem gibt es natürlich das Grundproblem, dass Simenon über 40 Jahre lang über einen Maigret im selben Alter geschrieben hat, dessen Umwelt sich aber mit der Entstehungszeit wandelt (bis er es sogar mit Hippies zu tun bekommt). Natürlich hat sich über diesen zeitlichen Verlauf auch Simenons eigener Modegeschmack gewandelt.

Trotzdem hat Simenon Maigret mit Melone entworfen und gab das selbst als eine der wesentlichen Requisiten an. Und in Maigrets Memoiren gibt es die kleine Spielerei, dass sich die Figur über ihren Autor beschwert. Hier wird auch explizit die Melone angesprochen, von der sich die Figur distanziert, aber Simenon entgegnet auch: "Was kann ich dafür, dass ich Sie so sehe?" Und dass es wichtig gewesen sei, zu Beginn eine charakteristische Silhouette zu erschaffen, auch wenn Maigret später auch in Alltagskleidung dargestellt würde.

Also ich sehe das jetzt nicht so, dass man die Melone hier nicht als "typisch" erwähnen dürfe. Ich habe jetzt noch einen Satz eingefügt, dass die Figur selbst die "blödsinnige Melone" an einer Stelle ablehnt. Aber was Aussagen in Interviews angeht, da hat Simenon sich gerne mal so, mal so geäußert (z.B. ob er selbst Maigret ähnele). Außerdem mag auch der Bedarf einer filmischen Umsetzung ein anderer sein, weil man da die steife Melone ständig vor Augen hätte. --Magiers (Diskussion) 10:22, 18. Aug. 2023 (CEST)

Danke @Magiers für die Stellungnahme! Ich kenne und verstehe die Argumente, komme aber trotzdem zu einer anderen Einschätzung. Gerade weil Simenon in diesem Punkt über die Zeit hinweg verschiedene Aussagen getroffen hat, kann man eben keinesfalls schreiben, dass die Melone ein zeitüberdauerndes typisches Merkmal Maigrets sei. Man kann meinethalben gerne schreiben, dass Simenon die Figur ursprünglich so angelegt hat. Aber dass er eben später davon abgekommen ist und sich schließlich sogar ausdrücklich davon distanziert hat, sowohl in der Rolle des Maigret als auch in seinen eigenen autobiografischen Schriften. - Ich bin darüber gestolpert, weil in allen Artikeln zu den Fernsehserien stereotyp der Satz "Seine Markenzeichen sind seine Melone sowie seine Pfeife" reinkopiert ist/war, und zwar auch in Serien, in denen der Hauptdarsteller nachweislich nie eine Melone getragen hat. Solche Schlampereien sind einfach nur ärgerlich! --FordPrefect42 (Diskussion) 16:49, 18. Aug. 2023 (CEST)

Für diese schlechten Filmartikel kann ich ja nichts... Ich verstehe sowieso nicht, warum man einen Artikel anlegt und dann die Inhalte im Wesentlichen nur woanders herkopiert. Ich würde das Thema ehrlich gesagt nicht allzu problematisieren wollen - es sei denn, dazu gäbe es an anderer Stelle auch schon Betrachtungen. Aber zumindest in der Einleitung sind Mantel und Melone ja auch wirklich nicht zwingend und ich hab das mal auf "isst und trinkt gern" abgeändert. Nur die Pfeife ist wohl unzweifelhaft ein wichtiges Erkennungszeichen. Wer also jetzt auch wieder nur einfach die Einleitung abschreibt, wird dann in Zukunft etwas anderes abschreiben. ;) Gruß --Magiers (Diskussion) 18:42, 18. Aug. 2023 (CEST)