Diskussion:Mainlinie (Politik)

Probleme

Hallo, ich wundere mich über manches in den Abschnitten zur Geschichte. Vor allem kann ich im Frieden von 1864 nichts zur Mainlinie finden; dieser Vertrag regelt allein die Übertragung der dänischen Rechte im Norden an die beiden Siegermächte. Ziko (Diskussion) 10:43, 17. Jan. 2022 (CET)

Das ist richtig und ich habe es besser formuliert. --Agricola rustici (Diskussion) 21:32, 29. Jan. 2022 (CET)

Aber:

"nur steckte man die Interessenssphären ab. Schleswig unter preußischer Verwaltung, Holstein unter österreichischer Verwaltung; Nördlich des Mein unter preußischer Hegemonie, südlich unter österreichischer. Es fiel günstig, dass der Sitz des Deutschen Bundes, Frankfurt am Main, genau auf dieser Linie lag."

In wie weit wurden die Interessensspähren abgesteckt? Das ist ja eben nicht passiert. Und wo der Sitz des Deutschen Bundes lag, wodurch soll das relevant sein? Ziko (Diskussion) 23:44, 30. Jan. 2022 (CET)

so habe ich es in der Literatur gefunden. --Agricola rustici (Diskussion) 12:17, 31. Jan. 2022 (CET)

Wo steht das? Was steht da genau? Und: Wodurch soll dieses Abstecken passiert sein? Preußen hätte das zeitweise gern getan, aber... Ziko (Diskussion) 14:06, 31. Jan. 2022 (CET)

Die Literatur ist angegeben.--Agricola rustici (Diskussion) 17:58, 31. Jan. 2022 (CET)

Ich seh da keine Fußnote. Kannst du nicht klipp und klar sagen, welche Fachautoren was gesagt haben, worauf du die Aussage beziehst? Sonst muss sie entfernt werden. Ziko (Diskussion) 18:15, 31. Jan. 2022 (CET)

• Das wurde auf den "Schönbrunner Konferenzen", auch bekannt als "Schönbrunner Gespräche" vom 20. - 24 August 1864 zwischen Bismarck und Rechberg vereinbart. Darauf bezieht sich auch der Kladderadatsch vom 11. September 1864. Nimm doch am besten den hier: Heinrich Ritter von Srbik: Die Schönbrunner Konferenzen vom August 1864, Oldenburg 1936, ansonsten löschen, ich bin hier nicht dein Laufbursche! Lass mich bitte zukünftig in Ruhe!--Agricola rustici (Diskussion) 18:36, 31. Jan. 2022 (CET)
• Der Vertragsentwurf Rechbergs kam damals nicht zustande, aber eine ähnliche Zusage hatte Bismarck auch Kaiser Napoleon 1864 gegeben. Darauf haben sich die Franzosen 1866 dann bezogen. Das steht aber alles im Text drin --Agricola rustici (Diskussion) 19:18, 31. Jan. 2022 (CET)
• Im übrigen wurde der Präliminarfrieden am 1.8.1864 geschlossen. Es ist also zutreffend, wenn man die Maingrenze als ein Produkt der Friedensverhandlung sieht und hier nicht nur der Frieden mit Dänemark sondern auch ein Abgrenzen der Interessensphären sieht.--Agricola rustici (Diskussion) 19:58, 31. Jan. 2022 (CET)

Hallo, wenn du der Meinung bist, dass es eine solche Aufteilung Deutschlands gegeben habe, wirst du das begründen müssen. Leider kann ich auch über die Wikipedia Library nicht an den Aufsatz von Ritter von Srbik. Aus dem, was ich in anderen Fachartikeln gesehen habe, scheint es mir so zu sein, dass in den Schönbrunner Konferenzen von einer Mainlinie, wie du sie beschreibst, nicht die Rede war.

Huber (III, S. 484-485) schreibt von einem Konventionsentwurf, der von den Staatsoberhäuptern nicht akzeptiert worden ist. Darin heißt es, dass für den Fall, dass die Elbherzogtümer an Preußen gingen, eventuell Österreich einige seiner Gebiete zu Bundesgebiet machen könne (Tiffer 4). Huber zufolge hätte dies die dualistische (nicht: "duellistische") Hegemonie im Bund stabilisieren können. Die Mainlinie erwähnt er aber nicht.

Du hast leider auch nicht aus dem Präliminarfrieden von 1864 zitiert: Wo wird da von der Mainlinie gesprochen?

Ich finde es auch befremdlich, von einer österreichisch-preußischen Wirtschafts- und Zollgrenze als Maingrenze zu sprechen. Bayern und andere Staaten waren längst Mitglied im Zollverein.

Ferner sollte man nicht aus den Erinnerungen Bismarcks zitieren. Sie sind notorisch unzuverlässig und wurden in der Geschichtswissenschaft oftmals widerlegt.

Besten Gruß, Ziko (Diskussion) 16:09, 2. Feb. 2022 (CET)

Keinen weiteren Editwar! [1]--Agricola rustici (Diskussion) 13:48, 17. Feb. 2022 (CET)

Hallo, du hast leider keine Belege für deine Behauptungen geben können. Bitte füge den Inhalt erst wieder ein, wenn die Probleme laut dieser Diskussionsseite gelöst sind. Ziko (Diskussion) 16:09, 17. Feb. 2022 (CET)

Nachtrag: Damit meine ich, dass ich dir Gelegenheit geben will, selbst die problematischen Stellen zu entfernen. Ziko (Diskussion) 16:14, 17. Feb. 2022 (CET)

Da gibt es keine problematischen Stellen. Tobe dich doch an diesem Artikel aus: Drittes Deutschland. Da müsste ja alles falsch sein. Das ist hier reiner Editwar!--Agricola rustici (Diskussion) 16:48, 17. Feb. 2022 (CET)

Agricola rustici, es gibt mehrere unbelegte Aussagen, und die darf laut WP:Q#Grundsätze jedermann jederzeit entfernen. Das hat Ziko berechtigterweise gemacht, und weil er nett ist, hat er dich vorher noch hier auf der Seite angesprochen. Du hast den erbetenen Beleg nicht geliefert, sondern ihn barsch abgefertigt, und dann hast du die von dir verfassten unbelegten Abschnitte einfach erneut eingefügt. Für sowas kann man laut WP:WAR gesperrt werden: Ich möchte dir deshalb raten, dergleichen unbedingt bleiben zu lassen.

Es gibt jetzt genau zwei Möglichkeiten: Entweder du belegst mit reputabler Fachliteratur (Autor, Titel, Seitenzahl), dass die Mainlinie als „Demarkationslinie“ zwischen einer österreichischen und einer preußischen „Interessensphäre“ festgelegt wurde. Oder die Angaben kommen wieder raus. Halt dich bitte an die hier geltenden Regeln. Danke dafür im Voraus und freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 16:57, 18. Feb. 2022 (CET)

Es ist begründet und die Literatur ist angegeben. --Agricola rustici (Diskussion) 16:56, 20. Feb. 2022 (CET)

Nein. Es fehlt weiterhin ein Beleg für deine Angaben. Bitte nacharbeiten, danke. --Φ (Diskussion) 19:49, 20. Feb. 2022 (CET)

Dann ließ es mal nach, ich habe es überarbeitet und neue Belege hinzugefügt! Mehr mache ich jetzt nicht mehr.--Agricola rustici (Diskussion) 20:04, 20. Feb. 2022 (CET)

Das ist nicht richtig, die Probleme bleiben. Etwa bei dieser Aussage ", war nun auch Österreich bereit in einer Demarkationslinie den letzten Versuch zu unternehmen", aber nicht nur. Bitte belegen oder löschen. Ziko (Diskussion) 20:31, 20. Feb. 2022 (CET)

Belege

Die Belege sind erbracht: Also keinen Editwar mehr!

Bei den Schönbrunner Gesprächen einigen Bismarck und Rechberg sich und stecken die Interessenssphären ab, so im Kladderadatsch vom 11. September 1864

So erwähnte Ernst II. ein Gespräch, dass er mit Vincent Benedetti im Vorfrieden von Nikolsburg geführt habe: So habe der Kaiser Napoleon III. schon 1864 Bismarck zusicherte, er werde sich nicht gegen eine Konstituierung Deutschlands entgegenstellten, worauf Bismarck freiwillig und ohne jede Not zugesichert habe, „eine Ausdehnung Preußens über die Mainline werde er niemals zugeben.“ Die Mainline, so schloss Benedetti, sei daher eine preußische und keine französische Erfindung. Ernst II. behauptete darüber hinaus, dass man von Seiten Preußens die Maingrenze vor Nikolsburg wegen des süddeutschen Elements, große Bedenken entgegenbrachte und sie daher unvereinbar mit dem zugründenden norddeutschen Bund hielt.

• • Dr. Ottokar Lorenz: Kaiser Wilhelm Und Die Begründung Des Reichs, 1866–1871: Nach Schriften Und Mitteilungen Beteiligter Fürsten Und Staatsmänner, Nabu Press, 5. Februar 2010 ISBN 1-143-94900-5, S. 568
  • Vgl. Aus meinem Leben und aus meiner Zeit. Von Ernst, Herzog zu Sachsen-Coburg-Gotha. – Schmidt-Weißenfels, Der Herzog von Gotha und sein Volk. – A. Ohorn, Herzog Ernst II. von Sachsen-Coburg-Gotha. – C. Beyer, Herzog Ernst II. – M. Berbig, Heil unserm Herzog! u. v. a.--Agricola rustici (Diskussion) 20:41, 20. Feb. 2022 (CET)

Hallo, ich habe dir oben die Probleme erklärt. Die Mainlinie gab es im Jahr 1866, etwa im Prager Frieden. Es gab aber vorher keine derartige Vereinbarung zwischen Österreich und Preußen; das mag daran gelegen haben, dass Preußen zwar die nördlichen Kleinstaaten, Österreich aber nicht die südlichen Mittelstaaten dominieren konnte. Siehe Andreas Kaernbach: Bismarcks Konzepte zur Reform des Deutschen Bundes. Zur Kontinuität der Politik Bismarcks und Preußens in der deutschen Frage. Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 1991, S. 27/28.

Wie dem auch sei: Die Aussagen sind unbelegt (dazu braucht es mehr als eine Karikatur; Schönbrunn hat ja eben nicht zu einer Vereinbarung geführt) und müssen gelöscht werden. Auch das Zitieren aus Bismarcks Erinnerungen - notorisch unzuverlässig - bringt den Artikel nicht voran. Ziko (Diskussion) 21:58, 20. Feb. 2022 (CET)

Preußische norddeutsche Hegemonie

Im ersten Satz heißt es derzeit "Als Mainlinie bezeichnet man in der deutschen Geschichte die Grenze zwischen preußisch, norddeutschen Hegemonie und den süddeutschen Staaten Bayern, Württemberg, Baden und Hessen-Darmstadt, die sich politisch an Wien orientierten." Da stimmt sprachlich was nicht. Entweder "der preußischen norddeutschen Hegemonie" oder "der preußisch-norddeutschen Hegemonie". Komma geht da nicht und ggf. ist ein Fall verrutscht. --131Platypi (Diskussion) 12:19, 21. Feb. 2022 (CET)

Unverständlicher Absatz

"Die gleiche Trennung bestand bei den Maßen: südlich des Main gab es: Baden, Bayern, Hessen, Österreich. Während nördlich des Mains die folgenden Maße galten: Braunschweig, Hannover, Hessen, Preußen, Sachsen." Ich verstehe diesen Absatz nicht. Zwar wird man, wenn man die Links anklickt, zu den Maßen der jeweiligen Länder weitergeleitet, aber es ist nicht deutlich, wieso es hier eine Trennung in nördlich/südlich des Mains gab und nicht einfach eine Trennung nach neun verschiedenen Regionen. Soll man etwa die verlinkten Artikel alle verstehen und vergleichen, um den Satz nachvollziehen zu können? Zudem ist der Satz aus sich (also ohne die Links anzuklicken) auch grammatisch unverständlich, da "Baden" zum Beispiel gar kein Maß ist. --2400:4050:2F21:8D00:E412:D631:8E7E:C47D 10:20, 9. Jul. 2023 (CEST)

Tippfehler

3.Absatz: Süssdeutschland --Eglef (Diskussion) 13:27, 2. Sep. 2023 (CEST)

erledigt. Tippfehler auch gerne selbst im Artikel ändern. MfG --Du Hugin Skulblaka (Diskussion) 11:02, 11. Sep. 2023 (CEST)