Diskussion:Malaysia-Airlines-Flug 17

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2014, 1. Teil 2014, 2. Teil 2014, 3. Teil 2014, 4. Teil 2014 gesamt 2015, 1. Teil 2015, 2. Teil ab 2016

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Eine Erinnerung: Wir schreiben eine Enzyklopädie. Wir benötigen Quellen, sind WP:NPOV verpflichtet und halten uns bitte an Regeln eines höflichen Miteinanders, vermeiden somit persönliche Angriffe. Merci --Itti 22:01, 9. Aug. 2015 (CEST)

Welcher Krieg?

"Am 17. Juli 2014, in den Anfangstagen des russisch-ukrainischen Krieges, stürzte das Flugzeug ... " - hierzu schreibt eine IP "Die Behauptung der russo-ukrainische Krieg habe 2014 begonnen ist falsch. Der Krieg begann im Febraur 2022. Wenn es ein seit 14` durchgehender russo-ukrainsicher Krieg im völkerrechtlich relevanten Sinne des Wortes gewesen wäre hätten die Minsk-Abkommen nie stattgefunden." Dem will ich mich anschließen.

Ab 2014 war es vor allem ein Bürgerkrieg, bei dem die Separatisten von Russland unterstützt wurden, aber es war kein offizieller Krieg zwischen zwei Staaten; die Ukraine hat es Anti-Terrorist-Operation genannt. Vergleiche auch mit den Separatisten von der US-Ostküste, die sich ab 1775 von der Zentralmacht London abnabelten und dabei Hilfe aus Frankreich bekamen. --Gunnar (Diskussion) 16:33, 8. Feb. 2023 (CET)

Der Artikel Russisch-Ukrainischer Krieg sagt: „Der Russisch-Ukrainische Krieg (bis Februar 2022 hauptsächlich als Ukraine-Konflikt, allgemein als Ukraine-Krise, Ukraine-Krieg, Krieg gegen die Ukraine oder russisch-ukrainischer Konflikt bezeichnet) begann Ende Februar 2014 in Form eines regionalen bewaffneten Konflikts (...)“. Durch Übernahme des Begriffs Ukraine-Konflikt oder russisch-ukrainischer Konflikt vermeiden wir hier eine Diskussion um das Wort Krieg. --Matthäus Wander 17:10, 8. Feb. 2023 (CET)

Es geht nicht um die Diskussion um das Wort Krieg. Es geht darum, einer primär innerukrainischen Auseinandersetzung (Bürgerkrieg nach der Maidan-Revolution) eine russische Mastermind-Planung zuzuschreiben.

In the West, especially Anglo-America, the prevailing interpretation of the Ukraine conflict is that President Vladimir Putin—commonly melded with “Russia,” as in “Putin’s Russia”—started it and controls most of the military forces (“Russian separatists”) fighting the Ukrainian army. Martin Wolf of the Financial Times claims that Russia’s leaders fear a stable, prosperous, and West-leaning democracy on their doorstep, and saw this outcome as a distinct possibility after their ally, President Yanukovych, was ousted in a coup in February 2014. By one means or other, Russia’s leaders will keep destabilizing Ukraine to prevent such a democracy until stopped by Western force or sanctions. [1] --Gunnar (Diskussion) 22:25, 15. Feb. 2023 (CET)

Dann findet die Diskussion an falscher Stelle statt. Eine Diskussion um die Definition von Russisch-Ukrainischer Krieg gehört auf die dortige Diskussionsseite. --Matthäus Wander 09:27, 16. Feb. 2023 (CET)

@Matthäus Wander: Das versucht er dort drüben gerade mit allen möglichen, sogar ästhetischen Argumenten, parallel aufzuschwatzen, schau mal in seine oder meine Bearbeitungshistorie. Hier oben ist sichtbar, dass sein Ziel, der angebliche, aber von fast der gesamten Fachwelt widerlegte "innerukrainischer Bürgerkrieg" schon feststeht. Drüben hat er seine propagandistische, intentionale Technik gerade zu Sokrates' Mäeutik verbrämt. Als hätte Sokrates nicht das Motto vetreten "Ich weiß, dass ich nichts weiß!", sondern: "Ich weiß, dass nur ich es ganz genau richtig weiß!". Nein, ich finde es schon gut, dass Benutzer:Jo1971 die Belege unten hinschreibt, kann er drüben auch noch tun, ich könnte auch noch viele ergänzen. Das wird nur den Diskutanten nicht zum Nachdenken bringen, denn sein Ziel steht fest, wie oben zu lesen ist. Gruß--WajWohu (Diskussion) 09:59, 16. Feb. 2023 (CET)

Sieht die Literatur eben etwas anders.

Gwendolyn Sasse: Der Krieg gegen die Ukraine. Hintergründe, Ereignisse, Folgen. C. H. Beck, München 2022, ISBN 978-3-406-79305-9, S. 69 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). 

Mit der Krim-Annexion ab dem 27. Februar 2014 begann der Krieg gegen die Ukraine.

S. 82:

Der Donbas-Krieg, der im Frühjahr 2014 begann und in Russlands Großangriff 2022 aufging, beschreibt die zweite Phase in Russlands Krieg gegen die Ukraine.

Andreas Kappeler: Ungleiche Brüder. Russen und Ukrainer vom Mittelalter bis zur Gegenwart. C. H. Beck, München 2017, ISBN 978-3-406-79006-5, S. 221 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). 

Im März und April folgte die Besetzung von Teilen des Donbass durch von Russland unterstützte bewaffnete Milizen. Die ukrainische Armee antwortete mit einem Gegenschlag, und im Sommer 2014 begann der russisch-ukrainische Krieg, der trotz zweier Waffenstillstände noch immer andauert.

Karl Schlögel: Entscheidung in Kiew. Ukrainische Lektionen. Carl Hanser Verlag, München 2015, ISBN 978-3-446-24942-4, S. 73–74. 

Und schließlich: Wir haben es mit einem unerklärten Krieg zu tun, einem Krieg, den es offiziell gar nicht gibt. Die Aggression, die doch offensichtlich ist – nicht ukrainische Truppen stehen in Russland, sondern russische auf ukrainischem Territorium –, verleugnet sich. Als Kriegsbrandstifter gelten nicht jene, die Waffen und Instrukteure in besetzte ukrainische Gebiete liefern, sondern jene, die sich gegen sie zur Wehr setzen. 

Anna Arutunyan: Hybrid Warriors. Proxies, Freelancers and Moscow's Struggle for Ukraine. Hurst & Company, London 2022, ISBN 978-1-78738-795-9, S. 12 (englisch, eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). 

Russia’s war in Ukraine can be separated into three stages—hybrid (2014), proxy (2015–21) and full-scale military (2021–2). The hybrid war stage began in February 2014 with Moscow’s use of state and non-state actors to seize Crimea and continued through 2014 in Donbas, driven predominantly by non-state actors. As it looked likely that Kyiv would be able to reimpose its control over the contested regions in the second half of 2014, Moscow covertly deployed troops to prevent that, and also to start to enforce direct control over the militias.

--Jo1971 (Diskussion) 18:11, 8. Feb. 2023 (CET)

"Mit der Krim-Annexion ab dem 27. Februar 2014 begann der Krieg gegen die Ukraine." – Das Referendum fand am 16. März statt, die Annexion kann erst am 20. März passiert worden sein, als Russland (Duma) beschließt: ja, das gehört in der Tat zu uns. [2] Die Deutsche Einheit hätte doch auch nicht juristisch geklappt, wenn nur die DDR gesagt hätte, wir möchten zu Westdeutschland gehören, ohne dass dies von der BRD auch bestätigt worden wöre.

Im Krieg gibt es ja oft Verluste (Tote und Verstorbene). Wieviele Menschen sind 2014 auf der Krim an Kriegsfolgen gestorben bzw. wurden verletzt? Später wurden von der UN im Donbas noch etliche zivile Verluste gezählt (2018-2021), etwa 4/5 übrigens auf Seiten der "Donbas-Republiken". Offenbar sind die Rebellen an der Kontaktlinie unvorsichtig geworden oder die Regierungstruppen schossen treffgenauer. [3] --Gunnar (Diskussion) 21:59, 15. Feb. 2023 (CET)

"Der Donbas-Krieg, der im Frühjahr 2014 begann [..] beschreibt die zweite Phase in Russlands Krieg gegen die Ukraine." – Was war die erste Phase im Krieg gegen die Ukraine? --Gunnar (Diskussion) 22:01, 15. Feb. 2023 (CET)

Die Antwort hast du selbst 2 min vorher hingeschrieben. 27. Feb. ist nämlich nicht Frühjahr.

Was bezweckst du eigentlich mit dem endlosen Gelaber? Zielführend für die Artikelverbesserung war bisher nichts davon. Solche Beiträge sind nicht diskussionsseitenregelkonform und können entfernt werden. Und das wird auch passieren, wenn das so weitergeht. MBxd1 (Diskussion) 22:18, 15. Feb. 2023 (CET)

"das endlose Gelaber" bezieht sich auf die genannten Zitate obendrüber. Und es geht um den zitierten Satz ganz oben in der ersten Zeile. Der Bürgerkrieg in der Ukraine in den Jahren ab 2014 ist nicht zu verwechseln mit dem Ukrainekrieg ab Februar 2022, auch wenn sie inhaltlich verknüpft sind. [4] --Gunnar (Diskussion) 22:46, 15. Feb. 2023 (CET)

Das "endlose Gelaber" ist das endlose Ausbreiten deiner persönlichen Meinung gemeint. Dazu gehört, dass du uns das russische Märchen vom ukrainischen Bürgerkrieg aufschwatzen willst. Weder auf der Krim noch im Donbass wäre irgendwas ohne unmittelbaren russischen Eingriff passiert. MBxd1 (Diskussion) 23:27, 15. Feb. 2023 (CET)

"Im März und April folgte die Besetzung von Teilen des Donbass durch von Russland unterstützte bewaffnete Milizen." Die bewaffneten Milizen sind also ukrainische Milizen im Donbas, die Waffen aus Russland erhalten, und gegen ukrainische ATO-Truppen kämpfen, um ihre Unabhängigkeit zu erreichen? Warum sollte man diesen Bürgerkrieg "russisch-ukrainische Krieg" nennen? Der spanische Bürgerkrieg heisst nach wie vor so und nicht deutsch-italienisch-spanischer Krieg. [5] --Gunnar (Diskussion) 22:41, 15. Feb. 2023 (CET)

Die grünen Männchen kamen aus Russland, ...

Serhii Plokhy: Die Frontlinie. Warum die Ukraine zum Schauplatz eines neuen Ost-West-Konflikts wurde. Rowohlt, Hamburg 2022, ISBN 978-3-498-00339-5, S. 328. `

Am nächsten Tag rückten russische Einheiten aus ihren Kasernen in Sewastopol aus und übernahmen gemeinsam mit Truppen aus Russland die Kontrolle über die Krim. Unterstützt wurden sie von speziell ausgebildeten Gruppen russischer Kosaken und Söldner sowie von einheimischen Milizen. Wladimir Putin und die Mitglieder seiner Regierung, die ursprünglich abgestritten hatten, eine russische militärische Intervention auf der Krim durchzuführen, räumten die Beteiligung des russischen Militärs an der Übernahme schließlich ein.

...Teile der Freischärler im Donbass kamen aus Russland...

S. 329:

Wie sich herausstellte, war die Annexion der Krim erst der Anfang der russischen Aggression gegen die Ukraine. Im April desselben Jahres kamen Veteranen der Krim-Kampagne aus den Reihen der russischen Kosaken, nationalistische Aktivisten und verdeckte Geheimdienstoffiziere in den Städten der Süd- und Ostukraine zum Einsatz. Sie griffen Regierungsgebäude und die Hauptquartiere von Polizei und Sicherheitsdiensten in den Städten Charkiw, Luhansk, Donezk, Mykolajiw und Odessa an sowie in den kleineren Städten und Dörfern der Südostukraine.

S. 331:

Wesentlich erfolgreicher waren die russischen Strategen des hybriden Kriegs in der Industrieregion Donbass, im an Russland grenzenden Osten des Landes, wo von Russland unterstützte Separatisten die «Volksrepubliken» Luhansk und Donezk ausriefen. Am 12. April nahmen bewaffnete Männer unter dem Kommando von Igor Girkin (Kampfname Igor Strelkow), einem ehemaligen Oberst des russischen Militärgeheimdienstes, der in den 1990ern in Jugoslawien gekämpft hatte, Verwaltungsgebäude und Polizeihauptquartier von Slowjansk im Nordosten des Donbass ein. Bis Ende des Monats brachten von ehemaligen russischen Geheimoffizieren angeführte Milizen, die von aus Russland herbeigeschafften und mit russischem Geld finanzierten Kosaken, Freiwilligen und tschetschenischen Kämpfern verstärkt wurden, die Verwaltungsgebäude der meisten Städte der Region unter ihre Kontrolle, einschließlich der beiden Bevölkerungszentren Luhansk und Donezk. Sie übernahmen Radio- und Fernsehstationen, schalteten ukrainische Sender ab und überschwemmten Hörer und Zuschauer mit Falschinformationen über die neue Regierung in Kyjiw, die sie als «faschistische Junta» bezeichneten, und ihre Pläne, zu denen angeblich auch der Wunsch gehörte, die russische Sprache in der Region zu verbieten.

Taras Kuzio: Russian Nationalism and the Russian-Ukrainian War. Routledge, Abingdon 2022, ISBN 978-1-03-204320-3, S. 4, doi:10.4324/9781003191438 (englisch, eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). 

Three quarters of these mercenaries were from Russia. [...] Russian mercenaries who participated in the fighting witnessed the reality of Russia’s military involvement on the ground. ‘Former fascist’ and now ‘Russian orthodox monarchist’ Anton Raevskiy, who was recruited to fight in the Donbas by the Russian All-Military Union, a White émigré organisation established in 1924, revealed: ‘I can say with absolute certainty that all of the mid- and high-level commanders – from the battalion to the brigades – were Russian advisers. All of the military equipment we had, all of the weapons: It was all from Russia’.

...und im August marschierten reguläre russische Truppen ein.

Serhii Plokhy: Die Frontlinie. Warum die Ukraine zum Schauplatz eines neuen Ost-West-Konflikts wurde. Rowohlt, Hamburg 2022, ISBN 978-3-498-00339-5, S. 334–335. 

Im Juli begannen russische Artillerie und Raketen, das ukrainische Territorium von russischer Seite aus zu bombardieren, und im August überschritten reguläre russische Armeeeinheiten die Grenze, nicht nur zur Unterstützung der russischen Söldner und Milizen, sondern auch, um im Kampf gegen die ukrainischen Streitkräfte und die Freiwilligenbataillone die Führung zu übernehmen. Tausende von russischen Soldaten nahmen an der Offensive teil, die die Separatisten im August 2014 starteten. Einige wurden vom ukrainischen Militär gefangen genommen und als Beweis für die russische Invasion der Ukraine im Fernsehen vorgeführt. Nur dadurch, dass reguläre Soldaten in einen Kampf geschickt wurden, der bereits unter dem Befehl russischer Offiziere und mit russischer Ausrüstung geführt wurde, gelang es Moskau, den ukrainischen Vormarsch zu stoppen und Luhansk und Donezk, die sich zu Republiken proklamiert hatten, vor einer drohenden Niederlage zu bewahren.

In Summe klingt das für mich nicht nach einem Bürgerkrieg. --Jo1971 (Diskussion) 23:30, 15. Feb. 2023 (CET)

Motiv

Der Artikel liest sich so, als hätte das russische Militär einen Raketenwerfer in die Ukraine gebracht, eine(!) Rakete abgeschossen und den Raketenwerfer am selben Tag zurück nach Russland gebracht. Was war der Sinn dieser Aktion? Wollten sie genau dieses eine Zivilflugzeug abschiessen, irgendein Zivilflugzeug oder sollte der Raktenwerfer gegen Militärflugzeuge eingesetzt werden?

--2001:9E8:A515:7300:FC9:F326:7E5C:FE8B 14:19, 20. Feb. 2023 (CET)

Sie haben das Flugabwehrsystem (nicht "Raketenwerfer", das ist was anderes) für "normalen" militärischen Gebrauch dahin gebracht, und das in einer Zeit, als Russland noch rundheraus abstritt, die Separatisten militärisch zu unterstützen, erst recht mit solchen Waffen. Als ihnen dann (schnell) klar wurde, dass gleich der erste(?) Abschuss schiefgegangen war, nämlich durch Treffen der zivilen MH17, versuchte man dies zu vertuschen. Nicht verwunderlich. (Dass absichtlich *nur* MH17 abgeschossen werden sollte, scheint unwahrscheinlich.) --AMGA 🇺🇦 (d) 15:13, 20. Feb. 2023 (CET)

Also die Rebellen wollten mit der BUK ukrainische Kampfflugzeuge abschiessen, die aber an diesem Tag nicht geflogen sind? Mangels technischer Möglichkeiten und fehlender Ausbildung konnte man jedoch ein Passagierflugzeug und einen Kampfjet nicht auseinander halten? Hatten denn die Rebellen nur BUKs zum Abschiessen von Kampfjets? Andere Möglichkeiten gab es keine? Man wollte doch wohl kaum ukrainische Kampfjets in 10km Höhe abschiessen? Ein System wie Roland (Waffensystem) gab es nicht? --2001:9E8:A515:7300:7821:C958:9EB8:1B38 17:41, 20. Feb. 2023 (CET)

Also (mal so für Leute die sich Interessieren: Disk durchlesen hilft hier viel, aber man muss sich auch wirklich viel Zeit nehmen, da die Trolle schon damals sehr aktiv waren, um banale Tatsachen abzustreiten, wegzudiskutieren oder ebwegige Alternativfakten zu bringen): Es hatte damals sicher keiner die Absicht ein ziviles Flugzeug runterzuholen. Aber die sog. Rebellen (vulgo in der Hauptsache Russen bzw. sog. "Freiwillige" aus Russland) hatten nur MANPAS (also mobile Kurzstrecken-Flugabwehrsysteme) und konnte damit ukrainische Hubschrauber bekämpfen, aber alles was höher als ca. 5 km war, war nicht möglich. Wenn die Ukraine Su 25 oder hochfliegende Transportmaschinen eingesetzt hat, dann waren die meist außer Reichweite. Also wurde was benötigt, was höher schießt. Dass wurde anschließend organisiert (garantiert nicht ohne Zustimmung/Einwilligung/Duldung des Oberbefehlshabers). Also wurde das Ding (vermutlich nicht nur eines) auf ukrainischen Boden gekarrt und das näcst beste Ziel anvisiert (hätte je vielleicht eine Antonov der ukr. Streitkräfte sein können). Dummerweise war es eben MH 17 und das ist Strelkow & Co auch erst nach einer gewissen Zeit aufgegangen. Und wenn man nicht auf der Wurstsuppe dahergeschwommen kam, dann hat man sich schon zu diesem Zeitpunkt gefragt, woher die "Freiwilligen" solches Geräte wohl herhaben (und noch viele Fragen mehr). MfG --URTh (Diskussion) 18:17, 21. Feb. 2023 (CET)

Die um ihre Unabhängigkeit kämpfenden Separatisten, haben sicherlich das Kriegsgerät für sich in Anspruch genommen, welches so wie so schon vorhanden war. Schließlich war der Donbass auch vor 2014 keine entmilitarisierte Zone. --2003:D2:AF1D:E288:A8F6:4ED0:3AE:100F 22:57, 14. Jul. 2023 (CEST)

Um es mal für Dich klar zu schreiben: Das war ein russisches System, das von russischen Soldaten bedient wurde, egal ob die nun als reguläre Soldaten dort waren oder als "Freiwillige auf Urlaub" im Auftrag des russischen Militärgeheimdienstes. Es waren russische Soldaten. Natürlich streitet Russland das ab, weil seine Soldaten so blöd waren, ein ziviles Passagierflugzeug abzuschießen, statt eines richtiges Ziels. Es kann minutiös nachverfolgt werden, um welches System es sich handelt, woher es kam (nämlich aus Russland), wann, wie und wo es sich entlang bewegte und auch wohin es nach dem Abschuss wieder verschwand (nämlich zurück nach Russland). Solche Systeme werden nicht von dahergelaufenen Dorftrotteln bedient, die das Ding irgendwo in einer Garage oder im Hinterhof gefunden haben oder es auch nur offiziell oder inoffiziell von der russischen Armee übergeben bekommen haben, sich dann rein setzen und losfahren und Flugzeuge vom Himmel holen. Für die erfolgreiche Bedienung solcher Systeme bedarf es einer aufwändigen und komplexen Ausbildung einer ganzen Mannnschaft, wo jeder genau wissen muss, was zu tun ist und wo jede Handlung aufeinander abgestimmt sein muss, damit am Ende ein erfolgreicher Abschuss stattfindet. Das bringt sich kein Dorftrottelverein innerhalb von 2 Tagen selber bei, indem er das Handbuch liest. Das heißt, in dem System hat bereits eine ausgebildete Mannschaft gesessen, als es über die Grenze in die Ukraine kam. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 14:41, 8. Jan. 2024 (CET)