Diskussion:Malaysia-Airlines-Flug 17/Archiv/001

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Beleg nachreichen

Dass die Maschine mittels Buk M1 abgeschossen wurde, sollte schon belegt werden. Der angegebene Link http://www.tagesschau.de/ausland/ukraine-malaysia-100.html belegt dazu nichts. Zabia (Diskussion) 10:13, 18. Jul. 2014 (CEST)

Dass sie es *wurde*, wird vorerst nicht zu belegen sein. Uns reicht zu belegen, dass jemand gesagt hätte, sie wäre es (keinProblem). Ggf. mit Gegendarstellungen. --AMGA (d) 10:22, 18. Jul. 2014 (CEST)

Hab den ersten Agenturbeleg dazu nachgereicht. Alexpl (Diskussion) 10:25, 18. Jul. 2014 (CEST)

Danke jedenfalls. Zabia (Diskussion) 11:01, 18. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 06:35, 20. Jul. 2014 (CEST)

Breittreten der Zuverlässigkeit des Flugzeugtyps

Wie schon weiter oben von einem anderem Nutzer erwähnt finde ich die vielen völlig nutzlosen Hinweise masslos überzogen, wie ganz toll viele Flugzeuge des Typs es gibt, wie super toll lang der schon in Gebrauch ist, wie ganz ganz toll zuverlässig der ist, wie wahnsinnig super toll wenige kaputt gegangen sind.... Da fehlen nur noch Hinweise, wie glücklich und zufrieden die Passagiere immer waren, und wie gut denen doch das Essen an Bord geschmeckt hat. Sitzt da die PR-Abteilung des Flugzeugherstellers am Artikel dran, oder Leute, die zu viel Zeit und zu wenig Augenmass haben? 178.194.244.176 08:55, 21. Jul. 2014 (CEST)Martin

Und wie weiter oben schon bemerkt, gibt es viel zu viele Stänkerer, die keine Ahnung von der Thematik haben und deswegen für irrelevant halten, was sie nicht verstehen. Darauf, daß man aufgrund der Zuverlässigkeit eines Flugzeugtypes oder eine Airline bestimmte Ursachen per Unwahrscheinlichkeit ausschließen kann, ist offenbar zu sehr um die Ecke gedacht, oder wie? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:05, 21. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:05, 21. Jul. 2014 (CEST)

Man Portable Air Defense System-Raketen

Seit der ukrainische Verteidigungsminister Walerij Heletej am 14. Juli 2014 gesagt hatte, dass eine Antonow An-26 auf 6500 Metern Höhe abgeschossen worden war, war das allerdings nicht mehr so klar. Man Portable Air Defense System-Raketen als Hitzesuchenden Raketen, die von der Schulter aus abgefeuert werden, können normalerweise nicht diese Höhe erreichen, in der das Militärflugzeug flog.Die Bekämpfungsreichweite einer SA-18 Grouse allerdings beträgt 5 bis 6 Kilometer (km) und es wird vermutet, dass dieses System unter günstigen Bedingungen, wie z. B. wenig Lenkbewegungen, bis zu 10 km erreichen kann. MfG,--Benutzername eingeben (Diskussion) 14:41, 21. Jul. 2014 (CEST)

Oh, Bekämpfungsreichweite, ein nützliches Stichwort, danke.
Was war nicht mehr klar? --Itu (Diskussion) 17:13, 21. Jul. 2014 (CEST)

Der Benutzer hat hier einfach seine Textspende von heute Nachmittag nochmals abgeladen, die ich enfernt hatte, weil sie mir für den Artikel in dieser Form nicht geeignet erschien. --Gepickter Uhu (Diskussion) 18:40, 21. Jul. 2014 (CEST)

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Zeitangaben

Sollten wir die Uhrzeiten neben UTC auch in der jeweiligen Ortszeit angeben? —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 21:58, 17. Jul. 2014 (CEST)

Ich sträube mich immer dagegen, weil dadurch meist Verwirrung entsteht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:29, 17. Jul. 2014 (CEST)

(BK) Am wichtigsten ist dass überhaupt die Zeitzone zu jeder Uhrzeit angegeben wird. Die EN-WP ist da btw. ganz nützlich, die müssen sich auf UTC fokussieren, weil sie ~international sind. --Itu (Diskussion) 22:37, 17. Jul. 2014 (CEST)

Seit die Briten ihre BST (=UTC+1) umgangssprachlich auch als GMT bezeichnen, würde ich dem auch nicht mehr trauen. Wenn der Flieger plötzlich einen 1-Stunden Sprung macht, sollte das bei fast 1000 Kilometer pro Stunde doch zu erkennen sein ;-) 95.113.128.237 21:49, 21. Jul. 2014 (CEST)

Anlass für die Frage ist, dass ein Benutzer die Zeiten in MESZ umgerechnet hat, allerdings dort weiterhin „UTC“ stand. —Morten Haan · Wikipedia ist für Leser da 22:35, 17. Jul. 2014 (CEST)

Wenn aber UTC - was ich sehr begrüßen würde - Verwendung findet, dann bitte einmalig - am sinnvollsten wohl zum Start - ergänzen mit der zusätzlichen Klammerangabe der Uhrzeit gemäß MESZ. Dankt 89.0.71.60 23:42, 17. Jul. 2014 (CEST)

Derzeit scheint der Artikel fehlerhaft zu sein. Gemäß englischer WP verschwand die Maschine schon um 13:15 UTC (nicht 14:15) vom Radarschirm. Kann das jemand gegenchecken? --slg (Diskussion) 00:45, 18. Jul. 2014 (CEST)

Würde mich auch interessieren. Nur so würde die Meldung Sinn ergeben, die Separatisten hätten um 17:50 MSK (= 13:50 UTC) von einem "vor kurzem" von ihnen abgeschossenen Flugzeug berichtet, das sie irrtümlicherweise für eine ukrainische AN-26 hielten. Obwohl man in russischen Quellen schon wieder liest, diese Separatistenmeldung auf vk.com sei ein Fake gewesen. --AMGA (d) 01:03, 18. Jul. 2014 (CEST)

Russische Quellen = Staatsmedien? Was soll man denn darauf geben? --Itu (Diskussion) 02:26, 18. Jul. 2014 (CEST)

Keine Ahnung. Steht gerade in der ru:wp, bin dem in Einzelheiten nicht nachgegangen; ist eh' schwer beweisbar. --AMGA (d) 07:58, 18. Jul. 2014 (CEST)

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Passagiere und Besatzung

Quelle/n für die Tabelle?

+23 US-Bürger laut Focus News-Ticker @19.21 Uhr. --Itu (Diskussion) 00:43, 18. Jul. 2014 (CEST)

Ok, offenbar unzutreffend. --Itu (Diskussion) 05:44, 19. Jul. 2014 (CEST)

Anzahl

Das hier ist der vorhersehbare Grund warum das Insistieren [1] [2] auf früh(er)en, scheinbar exakten Zahlen sinnfrei ist. Aber das kann man noch so oft predigen, die scheinbare exakte Zahlengewissheit ist einfach mehr sexy als der gesunde Menschenverstand. --Itu (Diskussion) 02:24, 18. Jul. 2014 (CEST)

Das Auswärtige Amt ist da nicht klüger. Es und mit ihm die Wikipedia behauptete vollmundig "keine deutschen Opfer." Hat man Frank-Walter S. aus B. schon das "vollste Vertrauen" ausgesprochen? --92.106.184.50 17:03, 19. Jul. 2014 (CEST)

CNN hat heute noch die Anzahl malaysische Opfer falsch auf seiner Website. Man ist intellectually challanged wenn es darum geht, ein paar Zahlen zu addieren. --Gepickter Uhu (Diskussion) 15:16, 21. Jul. 2014 (CEST)

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Bearbeitungen durch Benutzer:Banküberfall

Erstaunlich, wie der Artikel in der Nacht durch Benutzer:Banküberfall wiederholt manipuliert wurde. Zielführende Informationen wurden teilweise wiederholt entfernt, siehe [3], [4]. Die Tatsache, daß das Flugzeug fast zweihundert Kilometer weiter südlich flog, als im Flugplan angemeldet, kann, wenn das auch nicht wirklich ungewöhnlich ist, nicht als "geringfügige Abweichung" abgetan werden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 09:51, 18. Jul. 2014 (CEST)

Naja, zu flightradar24 s. weiter oben. Der dort angegebene letzte Kontakt stimmt überhaupt nicht mit den Daten der Fluggesellschaft überein (denen ich dann doch eher glauben würde), und v.a. nicht mit dem Absturzort (20 km entfernt in der *falschen Richtung*). Und die im Focusbericht auf der Karte eingezeichnete rote Linie ist einfach die *gerade* (kürzeste) Linie zwischen Amsterdam und Kuala Lumpur (vgl. Google Earth). Extrem unwahrscheinlich, dass das die "geplante Flugroute" (= der Flugkorridor über die Ukraine, noch dazu entlang der russisch-ukrainischen Grenze, diese mehrfach kreuzend?!) gewesen sein soll. Von daher kein großer Verlust. --AMGA (d) 10:16, 18. Jul. 2014 (CEST)

Eben nicht. Malaysia Airlines hat (siehe oben) die Zeit des Absturzes auch beim Verschwinden von MH 370 auch nicht auf die Reihe bekommen, und nach dem Chaos, mit dem MH seinerzeit aufwartete, glaube ich denen lieber nicht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:21, 18. Jul. 2014 (CEST)

OK, aber das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Wenn ein Flugzeug sich in annähernd gerader Richtung A - B - C - D bewegt, wobei B = (möglicher) Raketentreffer, C = Absturzstelle (aus mehreren Quellen relativ genau bekannt, zumindest Reuters war offenbar vor Ort, (süd)westlich von Hrabowe), D = letzter Radarkontakt lt. flightradar24 und 20(!) km von Punkt C entfernt, dann *kann* D nicht stimmen. Es sei denn, es hat um 180° gewendet. Das mit den Zeiten ist allerdings blöd. Wenn man Gesamtentfernung Amsterdam - Kuala Lumpur / geplante Flugdauer / Entfernung zum Absturzort vergleicht, selbst mit Berücksichtigung von Abweichungen wg. ungerader Flugroute, spricht das eher für 13:15 UTC. Es sei denn, es war *sehr* verspätet, wovon aber nicht berichtet wird (irgendwo war von 15 min beim Abflug die Rede; das reicht nicht). --AMGA (d) 10:39, 18. Jul. 2014 (CEST)

Solange wir nichts näheres wissen über das Flighttracking, wie es von Websites wie Flightradar24 und anderen angeboten wird, ist es schwierig, weitere Rückschlüsse zu ziehen. Die Frage ist etwa, ob diese Daten wirklich "live" sind oder nur mit Verzögerung angezeigt werden (etwa aus Sicherheitsgründen, damit nicht Terroristen Flugzeuge gezielt abschießen können). Oder es findet eine Interpolation statt, wenn ein einzelnes Signal mal ausbleibt? Interessant ist auch, ob im Falle einer plötzlichen Explosion eines Flugzeuges der Transponder sofort aufhört zu senden oder erst, wenn er selbst ohne Energie ist oder durch Aufprall zerstört wird. Außerdem fallen die Trümmer bei einer Zerstörung in 10.000 Metern über Grund ja nicht senkrecht zu Boden, sondern bewegen sich zunächst in Flugrichtung weiter, bis die Summe aus Vorwärtsbeschleunigung und Luftwiderstand eine Vorwärtsbewegung von null ergibt, spätestens beim Aufprall auf den Boden (der Einfluß kinetischer Energie durch die Explosion und deren allfällige Ursache sei mal vernachlässigt). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:53, 18. Jul. 2014 (CEST)

en:Flight tracking verrät immerhin: Despite all the progress, many abrupt events like sudden weather changes are not captured by existing flight trackers because they take their information not from the airplane itself but from dispatcher centers which often do not know the actual status of plane's whereabouts. und belegt das mit einem Artikel aus der New York Times aus dem Jahr 2007 (!) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:04, 18. Jul. 2014 (CEST)

Soweit ich weiß sind die Daten live (natürlich mit geringer verzögerung bis zur Anzeige, die Daten werden aber wohl mit Zeitstempel an Flightradar24 gesendet). Es gibt aber Flüge in den USA, die nur mit 5 Minütiger Verzögerung angezeigt werden, die sind aber auch extra gekennzeichnet. Man kann den Flug übrigens unter http://www.flightradar24.com/data/pinned/mh17-3d6095b/#3d6095b nachverfolgen Ubahnverleih (Diskussion) 16:53, 18. Jul. 2014 (CEST)

Ja. Aber hier noch ein paar Karten. Flugroute war zumindest normal. --AMGA (d) 12:13, 18. Jul. 2014 (CEST)

[5] behauptet die Maschine sei zu weit südlich geflogen, [6] behauptet sie sei zu weit nördlich geflogen, und beide belegen das auch noch mit einer hübschen Grafik. Damit ist nix anzufangen. --PM3 06:20, 20. Jul. 2014 (CEST)

Focus ist Quatsch, warum, siehe weiter oben. DWN zeigt, dass es verschiedene zulässige (!) Flugrouten gibt und macht aus 10 Flügen davor eine "übliche" Flugroute (was ist mit 20? 50? 100?). Naja. --AMGA (d) 12:59, 21. Jul. 2014 (CEST)

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Quelle für möglichen Besitz von Abschusswaffe

bevor der Link möglicherweise nicht mehr existiert, hier die Angaben von voiceofrussia (die Website wird gerade umgebaut):

Ukrainische Buk M1, hier auf einer Parade

„29 June, 18:30 Donetsk militia takes control of Ukrainian anti-air installation The self-defense forces of Donetsk People’s Republic seized control of a Ukrainian anti-air military installation, RIA Novosti reports. "The forces of Donetsk People’s Republic assumed control of A-1402 military base," the militia's representative said. According to him, it is an anti-aircraft missile forces facility equipped with Buk mobile surface-to-air missile systems.

During the last several days the militia took control of two internal security troops' installations in eastern Ukraine.“

Qu.: http://voiceofrussia.com/news/2014_06_29/Donetsk-militia-takes-control-of-Ukrainian-anti-air-installation-1561/

Daraus lese ich (anti-aircraft missile forces facility equipped with Buk mobile surface-to-air missile systems), dass die "Selbstverteidigungskräfte"/ Milizen / Separatisten die Kontrolle über eine Stellung mit einer geeigneten Abschusswaffe hatten. --Hundehalter (Diskussion) 11:08, 18. Jul. 2014 (CEST)

Ohne ausgebildete Besatzung und vor allem ohne Abschusscodes nützt die Hardware überhaupt nichts. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:11, 18. Jul. 2014 (CEST)

Für ein 30 Jahre altes Waffensystem? Ja klar. Alexpl (Diskussion) 13:23, 18. Jul. 2014 (CEST)

Das ist das Systemalter, nicht das der speziellen Einheit. Außerdem bleiben evtl. ukrainische Updates unberücksichtigt. Waffensysteme werden gewartet und gepflegt. Und egal wie alt die Dinger sind - die Codes braucht man trotzdem. Oder bist du der Meinung, da kann sich jemand einfach reinsetzen, auf Огон drücken, und schon gehts los? -- Glückauf! Markscheider Disk 13:37, 18. Jul. 2014 (CEST)

Es wird davon geschrieben, dass nicht nur ein oder mehrere Systeme erobert wurden, sondern auch (mindestens ein) dazugehöriger ganzer Standort. Teile des Personals können übergelaufen sein, inkl. ihren "Codes". Und man hat ja auch schon andere Flugzeuge heruntergeholt und sich dessen gerühmt, für die eigentlich Waffen-mit-einfach-огонь-Drücken nicht ausreichend waren. S. dazu auch Beitrag weiter unten. --AMGA (d) 13:52, 18. Jul. 2014 (CEST)

Okay, jetzt hast Du mich erwischt. Ich hatte das aus dem Gedächtnis geschrieben. Aber von der Rechtschreibfehler mal abgesehen - das können wir nicht abschließend beurteilen, und ich bitte meine Bemerkungen nicht dahingehend zu interpretieren. Niemand weiß sicher, ob die eine An-26 wirklich in 6500 m flog, wie seitens Kiew gesagt wird. Und alles, was bodennah unterwegs ist, ist vor Strelas nicht sicher. Mit dem Überlaufen des Personals hast Du natürlich recht, das ist eine zu bedenkende Möglichkeit. Wenn das allerdings der Fall wäre, daß in diesem Stadium des Konfliktes derartiges passiert, dann kann Kiew nicht gewinnen. Eigentlich sollten sich die Streitkräfte inzwischen für eine Seite entschieden haben. Trotzdem lesenswert. -- Glückauf! Markscheider Disk 16:53, 18. Jul. 2014 (CEST)

Die Selbstverteidigungskräfte haben keine Buk laut der offiziellen ukrainischen Kreise (zumindest laut der Aussagen unmittelbar vor dem Abschuß). Darüber hätten laut dem ukrainischen Hauptstaatsanwalt Jarema selbst Armeekreise berichtet. Siehe Quelle im ersten Abschnitt. Bogorm (Diskussion) 21:36, 18. Jul. 2014 (CEST)

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gallery?

Ich weiß zwar nicht wieso man eine "gallery" einfügt, aber da sowas bei keiner anderen Flugzeugabsturz-Seite zu finden war, habe ich das mal wieder entfernt. --Felixfischer515 (Diskussion) 12:30, 18. Jul. 2014 (CEST)

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Russian State TV Edits Wikipedia to Blame Ukraine for MH17 Crash

zur freundlichen Kenntnisnahme. --Edith Wahr (Diskussion) 19:03, 18. Jul. 2014 (CEST)

\o/ --Itu (Diskussion) 19:11, 18. Jul. 2014 (CEST)

Warum denn in die Ferne schweifen... Auch die Auftritte von Frl. Psaki geben tragikkomisches Anschauungsmaterial. --92.106.184.50 19:17, 18. Jul. 2014 (CEST)

Erstens ist sie verheiratet, zweitens hat noch niemand behauptet, sie schreibe irgendetwas in Wikipedia-Artikel. --84.130.152.88 19:57, 19. Jul. 2014 (CEST)

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Wieso wurde die Ukraine überflogen?

Die kürzeste Verbindung zwischen Amsterdam und Kuala Lumpur führt, wie ein Blick auf den Globus zeigt, viel weiter südlich an der Ukraine vorbei.

Sorry, da muss ich mich korrigieren, die kürzeste Verbindung Orthodrome führt tatsächlich über die Ukraine. Ich habe es jetzt nachgerechnet! Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 10:22, 23. Jul. 2014 (CEST)

Wieso wurde trotzdem die Route über das Kriegsgebiet gewählt? 84.118.81.7 20:52, 18. Jul. 2014 (CEST)

Eben nicht. Die kürzeste Route ist ein Kreis. Wir erinnern uns: Die Erde ist eine Kugel… --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:56, 18. Jul. 2014 (CEST)

Ohne Erdkrümmung ja. Mit nein ;-) Siehe dazu auch diesen Artikel. Gruß --Matthias Süßen ^?! 20:57, 18. Jul. 2014 (CEST)

Hilfreich: luftlinie.org --Matthäus Wander 21:12, 18. Jul. 2014 (CEST)

Noch hilfreicher: ein Globus :) (nicht signierter Beitrag von 88.66.249.84 (Diskussion) 22:31, 18. Jul 2014 (CEST))

Die Route über Donezk ist unwesentlich weiter (7 837.21 km) + (2 366.00 km) - (10 190.34 km) = 12.87 km 84.118.81.7 11:19, 19. Jul. 2014 (CEST)

Aber ungleich aufregender. Ein italienischer Kreuzfahrtkapitän bietet seinen Passagieren auch mal den besonderen Thrill, da will man als Pilot vielleicht nicht nachstehen? --JosFritz (Diskussion) 11:26, 19. Jul. 2014 (CEST)

Selbst wenn er genau auf der Orthodrome hätte fliegen können, was kein Flug exakt tut, wäre er über dem Separatistengebiet gewesen. --Banküberfall (Diskussion) 11:35, 19. Jul. 2014 (CEST)

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VK von Girkin irrelevant - Lifenews berichtete sogar vorher.

ob der Account von Girkin stimmt ist egal. Lifenews hat vor Girkin gemeldet. Und RIA ist auch da: http://de.ria.ru/politics/20140717/269034633.html --Caumasee (Diskussion) 21:47, 18. Jul. 2014 (CEST)

Gleich zwei Links zu nicht zitierbaren Föderationsmedien - die man besser nicht anklicken sollte. Alexpl (Diskussion) 23:03, 18. Jul. 2014 (CEST)

Wer bestimmt das? Du etwa? 46.115.145.22 23:24, 19. Jul. 2014 (CEST)

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Versteh ich nicht, wieso ist 18:34 h früher als 17:50 h? Und würde eine frühere Veröffentlichung durch ihn wirklich etwas beweisen? (Würde sich eine Partei, die nicht selbst geschossen hat aus purem Augenschein auf einen Flugzeugtyp festlegen?) Nach meinem Verständnis geht es hier immerhin um den am eindeutigsten nachvollziehbaren Beleg einer möglichen Täterschaft, da sollte schon sehr genau hingesehen werden! (nicht signierter Beitrag von 87.187.34.143 (Diskussion) 01:35, 26. Jul 2014 (CEST))

Funkkennung abgeschaltet?

In einem Kommentar hab ich gelesen, dass MH17 die Funkkennung ausgeschaltet hatte?

Und von zwei ukrainischen Jets eskortiert wurde?

Weiterhin auf einer nicht angemeldeten (geänderten) Route flog? (nicht signierter Beitrag von 217.227.50.201 (Diskussion) 22:58, 18. Jul 2014 (CEST))

In einem Kommentar. In welchem Kommentar? Zur Frage: Dem Militär ist egal ob Squawk eingeschaltet ist. Sie sehen und treffen Flugzeuge auch ohne. --92.106.184.50 23:03, 18. Jul. 2014 (CEST)

Bei SPON oder so - ein User-Kommentar.

Es geht ja nicht ums treffen, sondern ums nicht treffen. Es gibt Freund-Feind-Erkennungen etc. Möglicherweise müssen zivile Maschinen sich funktechnisch so zu Erkennen geben - sonst war die Vermutung, dass es sich um ein militärisches Transportflugzeug handelt relativ folgerichtig - wenn auch fatal. (nicht signierter Beitrag von 217.227.50.201 (Diskussion) 23:16, 18. Jul 2014 (CEST))

Eher nicht. Es gibt da u.a. Geschwindigkeitsunterschiede. Und dass man sich als Militärpilot dem Abschuss entziehen kann indem man den Squawk einschatltet, wäre zu schön um wahr zu sein. Ach wenn ein User-Kommentar bei SPON oder so, darüber fabuliert. --92.106.184.50 23:31, 18. Jul. 2014 (CEST)

Geschwindigkeitsunterschiede sind nicht zwangsläufig - http://de.wikipedia.org/wiki/Transportflugzeug spricht davon, dass es auch zu (mil.) Transportflugzeugen umgebaute Passagierflugzeuge gibt. (nicht signierter Beitrag von 217.227.50.201 (Diskussion) 23:46, 18. Jul 2014 (CEST))

Eine Antonow erreicht aber max. 680 km/h gegenüber 896 km/h einer Boeing 777 (nicht signierter Beitrag von 217.227.50.201 (Diskussion) 23:55, 18. Jul 2014 (CEST))

Das hilft dem Mann am Radargerät aber nicht weiter. Die Geschwindigkeit kann in der Radarstation auf zwei Wegen übermittelt werden: einmal der Transponder, oder die Möglichkeit der Radarmessung (ähnlich wie Geschwindigkeitsradare). Bei der Variante Transponder muss das Flugzeug einen Transponder im Mode S betreiben - was hier gegeben sein dürfte - und die Radarstation muss Transpondersignale im Mode S empfangen können, was hier in Frage steht. Transponder sind eine westliche Erfindung und waren in der damaligen Sowjetunion nicht gebräuchlich, die IFF-Abfrage erfolgte nach einem komplett anderen Verfahren. Es ist fraglich, ob die ukrainischen Streitkräfte entsprechende technischen Möglichkeiten nachgerüstet haben. Bei der Geschwindigkeitsmessung mittels Radar von der Bodenstation aus wird der Dopplereffekt benutzt. Systembedingt kann aber dabei nur die radiale Geschwindigkeistkomponente angezeigt werden. Fliegt das Flugzeug direkt auf die Radarstation zu, ist sie gleich der Fluggeschwindigkeit, fliegt das Flugzeug tangential, ist sie gleich Null. In verschiedenen Systemen wird die Geschwindigkeit gemessen und zur Berechnung der Anfangsangaben bzw. bei der Übergabe der Ziele an die Rakete als Unterscheidungskriterium genutzt, aber im Regelfall nicht angezeigt, da sie - wie eben dargestellt - von der Geschwindigkeit über Grund deutlich abweichen kann. Der Bediener am Radargeräthat also keinerlei Anzeige der Geschwindigkeit. Das Einzige was er machen kann, ist die Bewegung zwischen den Umläufen des Radarstrahls zu beobachten. Das Ziel reflektiert nur dann, wenn es vom Radarstrahl getroffen wird, dazwischen wird nichts reflektiert und das Ziel bewegt sich nicht. Beim nächsten Treffer hat es seine Lage auf dem Bildschirm verändert. Anhand der Bewegung und der Umlaufgeschwindigkeit kann man abschätzen, wie schnell das Ziel ist. Dazu muss man die Distanz auf dem Bildschirm messen (dafür gibt es kein Messgerät) und aus dem polaren Koordinatensystem unter Berücksichtigung des eingestellten Massstabes umrechnen. Mit dieser Methode kann man sehr schnelle Ziele wie die SR-71 (Mach 3) von relativ langsamen unterscheiden, aber die Unterscheidung zwischen 900 und 650 km/h dürfte im Gefechtsstress nur Ausnahmekönnern oder Bedienern mit langjähriger Erfahrung gelingen. --91.178.138.143 12:02, 19. Jul. 2014 (CEST)

Als Ergänzung mal eine Beispielrechnung: Eine An-26 fliegt mit 650km/h genau auf die Radarstation zu (das erspart jetzt die Umrechnung aus dem polaren Koordinatensystem), eine B-777 mit 950 km/h. Die Kupol braucht je nach Einstellung 4,5 bis 18 Sekunden für eine Umdrehung. Bei 4,5 s legt die B-777 in dieser Zeit 1,18 km zurück, die An-25 0,81 km. Der Radarschirm hat ungefähr 20 cm Radius, bei einem eingestellten Massstab von 100 km bewegt sich die B-777 0,23 cm auf dem Schirm, die An-36 0,16 cm. Das ist nur eine sehr grobe Überschlagsrechnung, soll aber als Beispiel genügen. --91.178.138.143 12:19, 19. Jul. 2014 (CEST)

So ein Flugzeug hat einen Transponder. Daran kann man sie erkennen. Man erinnert sich? 911 wurden die Tranponder von den Entführern ausgeschaltet. Die ukrainische Flugsicherung hat die Maschine fast über die gesamte Ukraine gelotst. Dafür ist sie da. Der Pilot erhält seine Anweisungen vom Fluglotsen auf dem Boden. Ohne ihn ist er nahezu blind. Es wäre also wirklich einfach gewesen den Funk abzuhören, um festzustellen, dass es sich hier um ein ziviles Flugzeug handelt. Ukrainische Militärmaschinen werden über feindlichem Gebiet sicher den Transponder abschalten, um nicht identifiziert zu werden. Unmittelbar vor der russischen Grenze wurde das Flugzeug abgeschossen. Da muss Flug MH017 bereits in Kontakt mit der russischen Flugsicherung gewesen sein. Davon hört man garnichts. Wäre die Flugerkennung abgeschaltet gewesen, hätten die Fluglotsen sicherlich Probleme gehabt die Maschine zu dirigieren. Sie hätten dann nämlich überhaupt nicht gewußt wo die Maschine steckt. Das sieht man deutlich am Verlust der anderen Maschine von Malaysian Airlines. --Caedmon12 (Diskussion) 21:06, 19. Jul. 2014 (CEST)

Das das Flugzeug über einen Transponder verfügt, steht außerhalb jeden Zweifels. Der Verlust des Transpondersignals durch die ukrainische Flugsicherung war ja auch das erste Indiz für ein Vorkommnis. Wahrscheinlich verfügt aber das Waffensystem über keinerlei Möglichkeit ein solches Transpondersignal zu empfangen. Der Mode S ist relativ neu und war in der Sowjetunion nicht gebräuchlich, dort erfolgte die IFF-Abfrage nach gänzlich anderen Verfahren. Es liegen bislang keine Informationen vor, das die Ukraine Mode S in ihren Buk nachgerüstet hat. Ein Transpondersignal kann man nicht mit einem Radio abhören, es handelt sich um ein Datensignal. --91.178.138.143 21:45, 19. Jul. 2014 (CEST)

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Untersuchung und Bergung der Opfer

Wir brauchen einen Abschnitt, der sich mit der Untersuchung des Flugunfalls und der Bergung der Opfer befaßt. Wobei nach meinem derzeitigen Kenntnis stand weder das eine noch das andere wirklich stattfindet. Wie CNN berichtet, haben Bewaffnete das Gebiet abgeriegelt, es kommt zu Schießereien. Die Leichen der Toten beginnen in der ukrainischen Sommerhitze zu verwesen und stinken zum Himmel. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:07, 19. Jul. 2014 (CEST)

1.: Einen solchen Abschnitt gibt es bereits im Artikel.

2.: Hast du vor Ort probegeschnuppert? --92.106.184.50 13:19, 19. Jul. 2014 (CEST)

Pietätlose Frage. Die Information kann man diversen Nachrichten entnehmen. --Filterkaffee Talk! 13:31, 19. Jul. 2014 (CEST)

Hier ein Link zu einem Radiokommentar von Christian Wehrschütz über den Umgang mit den Opfern und den Bedingungen vor Ort. (nicht signierter Beitrag von 91.6.128.42 (Diskussion) 21:09, 21. Jul 2014 (CEST))

Mir ist sowieso nicht klar, wie das in einem Kriegsgebiet ablaufen soll. Bei dem Anschlag von Lockerbie waren über 1000 Ermittler monatelang tätig und haben tausende von Teilen zusammengetragen. Dort müßte (bildlich gesprochen) jeder Quadratmeter Land umgegraben werden und jeder noch so kleine Artefakt sichergestellt und abtransportiert werden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:05, 19. Jul. 2014 (CEST)

• Bisher wurde von Kiew jedoch noch keine internationale Untersuchungskommission einberufen.[ halte ich für Propaganda-Kokolores. Üblicherweise laufen Ermittlungen bei Flugunfällen so ab, daß außer den Luftsicherheitsbehörden des Landes, in dem sich ein Flugunfall ereignete, die Luftsicherheitsbehörden des Landes des Betreibers des Flugzeuges, des Landes des Herstellers des Flugzeuges, ggf. der Flugzeugmotoren (hier wohl unnötig) und ggf. des Landes, in dem die Maschine gestartet ist, teilnehmen. Ebenso Standard ist es, daß jedes Land, dessen Bürger bei dem Flugunfall getötet wurden, Beobachter entsendet. OSZE-Kräfte sich bereits vor Ort, wurden aber von Separatisten mit Warnschüssen zurückgedrängt.[7] --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:33, 19. Jul. 2014 (CEST)

Eine Special Monitoring Mission (OSZE) ist gestern an der Absturzstelle eingetroffen und hat draufgeguckt. Ihr Auftrag ist "monitoring and reporting", mehr nicht. Sprecher dieser Mission ist Michael Bociurkiw (Twitter @mikeybbq), die täglichen Berichte (ukraineweit) veröffentlicht OSZE hier. Untersuchungen soll nicht die SMM vornehmen, sondern eine internationale Expertengruppe für Flugzeugabstürze, die von der ukrainischen Regierung auch schon angefordert wurde (Info fehlt im Artikel bisher). Sie ist bis zur Stunde noch nicht da. Das sind bisher die dürftigen Facts, und die geben für den Artikel noch keinen Mehrwert. Dass die Medien voll von Propaganda, widersprüchlichen Informationen (aka Lügen) und spekulativen Schuldzuweisungen sind, angefangen bei Russia Today und aufgehört bei der FAZ (kann man auch in umgekehrter Reihenfolge aufzählen), sollte den Artikel nicht interessieren. Wenn zum heutigen Zeitpunkt ein bemerkenswerter Punkt aus dem Crash entstanden ist, so ist das (aus meiner persönlichen Sicht) ein humanitärer Punkt: Thema Waffenstillstand. Die Anti-Terror-Aktion der ukrainischen Armee und der Milizen des Rechten Sektors hat bisher schon Hunderte an zivilen Opfern gefordert, "Kollateralschäden". Das waren aber "nur" Angehörige der russischen Minderheit in der Ukraine. wen interessieren tote Russen oder Ukrainer? Erst als jetzt Hunderte von Westeuropäern bei diesem Absturz zu Tode gekommen sind, als plötzlich Fluggesellschaften erhebliche Mehrkosten haben werden, weil sie das Kampfgebiet umfliegen müssen, und das für unabsehbare Zeit, kommen aus dem Westen Forderungen nach einem Waffenstillstand und das Thema Blauhelme auf den Tisch. Ein Absatz über das Thema "Flug MH17 und Waffenstillstand" fehlt mir wirklich noch. Fiddle (Diskussion) 14:51, 19. Jul. 2014 (CEST)

@MatthiasB: Wofür Du das hältst, ist mir schnuppe. Möglicherweise ist dir nicht aufgefallen, daß ich die im Original noch viel schärfere Formulierung auf den reinen Fakt gekürzt habe. Ich bin nicht hier, um Interpretationen zu liefern. Wenn demnächst irgendwann eine Kommission arbeitet, kann man den Satz umbauen: "Am soundosvielten, xx Tage nach dem Absturz, nahm eine Kommission die Arbeit auf." Aber es ist natürlich eine Propaganda, wenn Rußland eine Untersuchung fordert, und nicht wie alle anderen den Separatisten sofort die Schuld gibt. -- Glückauf! Markscheider Disk 15:49, 19. Jul. 2014 (CEST)

Malaysia and the Netherlands are among the countries invited for the independent probe. Also the Boeing Company, International Civil Aviation Organization (ICAO), Eurocontrol (the European Organization for the Safety of Air Navigation), European Commission and the National Transportation Safety Board (NTSB), a US government investigative agency, will join the investigation. Nach RIA Novosti (bzw. Russia Today) hat die Regierung der Ukraine diese Organisationen zu einer Untersuchung aufgefordert. Merkel und Putin haben sich auf die Federführung der ICAO verständigt, lese ich. Der Presse war noch zu entnehmen, dass auch INTERPOL und Staatsanwaltschaften bzw. Justizbehörden betroffener Länder Ermittlungen aufgenommen haben. Nach menschlichem Ermessen werden die Experten aber frühestens morgen, am Sonntag, an der Absturzstelle eintreffen. Bis sie dann zu belastbaren Ergebnissen über die Absturzursache kommen, wird es noch Tage, vielleicht auch noch Wochen dauern. Dass inzwischen die ukrainische Regierung die Toten bergen lässt, ist schon lange in den Nachrichten. Also, keine Hektik beim Ergänzen des Artikels. Fiddle (Diskussion) 16:37, 19. Jul. 2014 (CEST)

Eben. Wobei im Moment gar nicht klar ist, wer da Tote in Leichensäcke verpacken läßt und wo diese hingebracht werden. @Markscheider: Im Gegensatz zu anderen halte ich RIA Novosti nicht generell für nicht zitierbar, aber der fragliche Satz ist einfach nur Unsinn (und der Rest des Artikels auch). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:37, 19. Jul. 2014 (CEST)

Natürlich muss Boing diesen Fall untersuchen und auch Malaysian Airlines als Eigentümer des Flugzeuges. Weiterhin haben aber auch alle Länder, aus denen die Passagiere kamen, ein Recht auf eine Untersuchung vor Ort. Das machen sie aber nicht selbst, dafür haben sie Spezialisten. Hier werden nämlich auch versicherungsrechtliche Fragen berührt. Welche Versicherung haftet hier für welche Personen und für welche Schäden? Hat Malaysian Airlines grob fahrlässig gehandelt, weil sie das Gebiet überflogen hat? Eher nicht, denn auch die Bundeswehr hat das Gebiet in den letzten 7 Tagen mehrmals, auf dem Weg nach Afghanistan, überflogen, aber da waren die BUK wohl noch nicht da.--Caedmon12 (Diskussion) 21:24, 19. Jul. 2014 (CEST)

Inzwischen ist klar, wer da Tote in Leichensäcke verpackt hat. Das haben die prorussischen Separatisten zugegeben. Ob die Begründung wahr ist, kann ich nicht beurteilen. Auf jeden Fall ist sie plausibel. Aus hygienischen Gründen, weil die Toten mitten in Ortschaften lagen. Dass ukrainische Kinder täglich mit Leichen konfrontiert werden muss auch nicht sein.--Caedmon12 (Diskussion) 18:47, 20. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 178.198.239.130 20:14, 22. Jul. 2014 (CEST)

Abschusscodes

Braucht man für eine Luftabwehrrakete Abschußcodes? Ich denke eher für einen solchen konventionellen LFK nicht, lass mich aber gerne eines besseren belehren----☞☹Kemuer 04:38, 20. Jul. 2014 (CEST)

Das habe ich aus der Erinnerung heraus geschrieben, seitdem versuche ich, die Quelle wiederzufinden, leider bisher erfolglos. Ich weiß nicht mehr, wo ich das gelesen habe, also betrachtet das bitte nicht als absolute Wahrheit. -- Glückauf! Markscheider Disk 09:04, 20. Jul. 2014 (CEST)

Abschusscodes werden bei Atomwaffen verwendet, bei Luftabwehrraketen gibt es so etwas nicht. --Filterkaffee Talk! 09:27, 20. Jul. 2014 (CEST)

Nein, aber ein Leihe kann damit definitiv nichts treffen. Mindestlehrzeit für einfache Crewmitglieder - ein Jahr, für den Leiter - 5 Jahre. (nicht signierter Beitrag von 84.57.244.13 (Diskussion) 17:45, 20. Jul. 2014‎ (CEST))

(bk)Diese Pauschalfeststellung ist garantiert so unbrauchbar wie die entsprechende Formulierung im Artikel über die Fähigkeit zum Bedienen der Anlage. --Itu (Diskussion) 18:06, 20. Jul. 2014 (CEST)

Es ist ja kein Beleg (habe das irgendwo gehört), aber an der Aussage bin ich sichet und ihr werdet die Belege sicherlich finden können. (nicht signierter Beitrag von 178.10.182.143 (Diskussion) 05:35, 21. Jul 2014 (CEST))

Mag alles sein, aber ohne Beleg ist das auch hier auf der Diskussionsseite vollkommen unnütz. --84.130.180.16 18:01, 20. Jul. 2014 (CEST)

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Inszenierung

Klingt tlw. schon an: Wie gewohnt wird das ganze schon inszeniert, und unsere Journalisten machen mit. Bekomme nicht allzuviel mit da z. Z. in Seoul, aber schon am ersten Tag fiel doch sehr auf wie im dt. Fernsehen die Praesentation zahlreicher, nagelneuer, unbschaedigter, entwerteter Paesse gezeigt wurde, nach einem Youtubevideos. Propagandistische Verarbeitung ist ja wichtig hier.antemister als 111.118.55.201 10:48, 20. Jul. 2014 (CEST)

Ach ja? Wenn du schon in Seoul bist, dann frag doch mal die Menschen dort nach Korean Airlines Flug 007 im Jahr 1983. 269 Tote, abgeschossen vom russischen Major Ossipowitsch. Der bekam dafür einen Orden. --Caedmon12 (Diskussion) 19:28, 20. Jul. 2014 (CEST)

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Behinderung holländischer und malaysischer Experten durch Separatisten?

In den Medien wurde von Behinderung holländischer und malaysischer Experten bei der Untersuchung in der Ostukraine durch Separatisten berichtet.

Stimmt das, welche Experten sind das? Warum werden sie behindert?84.118.81.7 11:40, 20. Jul. 2014 (CEST)

Hier geht's zur Auskunft: WP:Auskunft

Die Artikeldiskussionen sind nicht zum Fragestellen gedacht, es sei denn es sind Fragen zu fragwürdigen Artikelinhalten. :-) --PM3 11:55, 20. Jul. 2014 (CEST)

Es heisst niederländisch, und nicht holländisch. Sind wir in WP oder im Dschungelcamp? Mannmannmann 178.194.244.176 08:49, 21. Jul. 2014 (CEST)Martin

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"Die Welt" berichtete zu diesem Thema: "Harald Kujat ergänzte, dass Russland, je länger der Konflikt läuft, immer mehr Einfluss auf die Rebellen und russische Söldner verliert. So gerate die Situation weiter aus dem Ruder – etwa dann, wenn die Milizen OSZE-Mitarbeiter daran hindern, die Unglücksstelle zu untersuchen. "Uns wurde dort von angetrunkenen, in die Luft schießenden Hooligans berichtet, die Beweismittel weggeschafft haben", erzählte Cathrin Kahlweit von ihren Recherchen. Hat Putin also den Einfluss auf die Separatisten tatsächlich verloren? Der CDU-Außenpolitiker Karl-Georg Wellmann, der der Deutsch-Ukrainischen Parlamentariergruppe vorsteht, widersprach mit Vehemenz."Es geht nur mit Russland" Er zeigte sich überzeugt: Die Rebellen reagieren auf Forderungen der internationalen Gemeinschaft immer erst dann, wenn ein Signal aus dem Kreml kommt. Die Freigabe der Unfallstelle, die Übergabe der Flugschreiber: All diese Schritte hätte es ohne russischen Einfluss nicht gegeben. ...Die Moskauer Regierung dürfte sich aber trotzdem weiter stur stellen. "Die geplanten Sanktionen werden uns nicht an den Verhandlungstisch zwingen", kündigte der Diplomat Oleg Krasnitskiy schon einmal an." --Cellergost (Diskussion) 10:11, 24. Jul. 2014 (CEST)

Maarten de Jonge

Ist diese Geschichte erwähnenswert? http://www.ad.nl/ad/nl/1013/Buitenland/article/detail/3691298/2014/07/17/Wielrenner-Maarten-mist-opnieuw-rampvlucht-Malaysia-Airlines.dhtml --217.227.69.201 20:30, 20. Jul. 2014 (CEST)

Es gibt in gewissen Zeitungen jetzt diverse Geschichten von jemandem, der sowohl bei MH 370 als auch MH 17 knapp nicht dabei war, oder bei MH 370 gerade so nicht dabei war, bei MH 17 aber schon, oder anderen, die in beiden Flugzeugen Angehörige hatten. Private unfreiwillige Schicksale, die keine weitergehenden Folgen haben, sollten meiner Ansicht nach nicht in den Artikel. Gerade bei offensichtlichen Katastrophen dienen human-touch-Storys und Kuriositäten kaum irgendeiner Aufklärung. --84.130.180.16 21:27, 20. Jul. 2014 (CEST)

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Hüllkurve

Ich habe die Frage verlegt nach Diskussion:Flugabwehrrakete#H.C3.BCllkurve, wo sie eigentlich auch hingehört. Das sollte auch helfen bei der Sache zu bleiben. --Itu (Diskussion) 03:56, 21. Jul. 2014 (CEST)

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Mitteilung von Anton Geraschtschenko

Im Abschnitt "Reaktionen" steht im Moment unbelegt, er hätte einen Abschuss durch Buk-M1 gemeldet. Seine Mitteilung über den Abschuss steht auch in anderen Medien mit Verweis auf seine Facebook-Seite. Ich habe dort nachgeschaut. Um 1720 Uhr Lokalzeit, also eine Stunde nach dem Absturz, berichtete er über eine Buk, ohne genauere Angabe des Modells. Das M1 sollte korrigiert werden, weil der Westen unterscheidet nach Buk M1 (SA-11 Gadfly) und Buk M2 (SA-17 Grizzly). --Gepickter Uhu (Diskussion) 18:27, 21. Jul. 2014 (CEST)

Die beiden Systeme werden im zitierten FAZ-Artikel munter vermischt. Laut Jane's hat die Ukraine nur Buk M1 ([8]), laut russischer und ukrainischer Wikipedia auch. --Gepickter Uhu (Diskussion) 19:08, 21. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe daher, weil der FAZ-Artikel von Gadfly und Grizzly schreibt, das Zitat nun auf "Buk" geändert, ohne Versionsangabe. --Gepickter Uhu (Diskussion) 19:12, 21. Jul. 2014 (CEST)

Aber beide schaffen >>12km Höhe? --Itu (Diskussion) 23:13, 21. Jul. 2014 (CEST)

Ja. Im Briefing des russischen Verteidigungsministeriums, siehe anderswo auf dieser Seite, schreiben sie auch M1 auf die Karten. --Gepickter Uhu (Diskussion) 23:21, 21. Jul. 2014 (CEST)

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Startzeitpunkt

Über den Startzeitpunkt scheint Unklarheit zu bestehen. Lt. Datenaufzeichnung vom ADS-B verliess MH17 um 10:14 UTC das Terminal, um 10:29 war er am Haltepunkt vor der Startbahn, um 10:30 war er auf die Startbahn gerollt und ausgerichtet, um 10:31 hat er die Abhebegeschwindigkeit überschritten und war in der Luft. (Quelle: Datenaufzeichnung flightradar24) Rmw (Diskussion) 14:11, 20. Jul. 2014 (CEST)

Die Quelle wird im Artikel benötigt, als für jeden nachvollziehbaren Einzelnachweis. --PM3 14:26, 20. Jul. 2014 (CEST)

Hab es nachgetragen. Bitte hier immer darauf achten, dass alles mit Einzelnachweisen belegt ist, sonst lässt sich der Artikel bei dieser Änderungsfrequenz nicht im Griff behalten. --PM3 14:57, 20. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 00:54, 24. Jul. 2014 (CEST)

Fixpunkte

Da immer wieder jemand zwanghaft meint, dass zielgenaue Mängelhinweise im Quelltext nicht geduldet werden dürfen, hier der Extraabschnitt, damit diese Mängelanmerkungen nicht verloren gehen:

• 1

--Itu (Diskussion) 20:33, 20. Jul. 2014 (CEST)

Da hätte ich auch noch einen Punkt: Für den 18. Juli wurde eine Krisensitzung des UNO-Sicherheitsrates anberaumt. Schön, daß das im Artikel steht. Weniger schön, daß völlig fehlt, was dabei herauskam. Stand ja im Artikel, wurde aber von irgendwem "gestrafft", ein toller Euphemismus für "habe keine Ahnung davon, halte es aber für unwichtig". --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:50, 20. Jul. 2014 (CEST)

Bezieht sich beides auf den gleichen Punkt und ist behoben. --PM3 01:29, 24. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 01:29, 24. Jul. 2014 (CEST)

Untersuchungskommission und Quellen

Ich finde es schon ein wenig erstaunlich, warum keiner bei den entsprechenden Quellen schaut.
Im News Bereich der Ukrainischen Untersuchungsbehörde NBAAI kann man mit Hilfe des Google Übersetzer die passenden Infos bekommen.
Auch die ICAO hat ein paar Informationen bei den "Latest News".
Muss wohl Alles erst vom SpOn, Fokus oder Bild vorgekaut werden...-- I Fix Planes - (Sprich) 16:46, 22. Jul. 2014 (CEST)

Die Arbeit von einer internationalen Gruppe von technischen Untersuchung des Absturzes Boeing 777-200 Airline "Malaysia Airlines", die am 17. Juli 2014 in Donezk aufgetreten.

Internationale Gruppe untersucht die Fotos und Videos, die von Experten aus der Szene vorgelegt.

21/07/2014

Im Zusammenhang mit der Vereinbarung über die Übertragung Flugschreiber (Black Box) internationale Experten kamen nach Kharkov Gruppe von Experten der Internationalen Zivilluftfahrt-Organisation und des National Bureau of Untersuchung von Flugunfällen Ukraine.

20/07/2014

Das erste Treffen der internationalen Gruppe der technischen Untersuchung, die von dem Vorsitzenden des Staats besucht wurde, wirkt Direktor des National Bureau von Spezialisten auf dem Gebiet der Flugunfalluntersuchung Malaysia, den USA, den Niederlanden und dem Vereinigten Königreich.

Es wurde mit Vertretern Direkt radiokonferentsiya Untersuchungskommission National Bureau arbeitet bei der Szene, und ein Team von internationalen Experten organisiert. Experten im Detail untersucht und dokumentiert Schutt Mittelteil und informiert über den Fortschritt der Feldphase der Untersuchung online. Arbeiten an der Absturzstelle schwierig

(Übersetzung aus dem Ukrainischen Google 2014) Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 00:06, 23. Jul. 2014 (CEST)

Ich schrieb bereits zwei Mal "Poroschenko richtete umgehend eine Untersuchungskommission ein, zu der auch internationale Experten, darunter aus den Niederlanden und Malaysia, eingeladen wurden.<beleg>Ereignisse im Überblick, srf.ch vom 17. juli 2014</beleg ende> Ein Mal wurde der Beleg übersehen, jetzt soll auch eine "real existierende" ukrainische Untersuchungskommission belegt werden. Ich finde es allmählich nur noch lustig. --91.10.21.192 17:11, 22. Jul. 2014 (CEST)

"The president appealed to the cabinet..." - er hat nichts eingerichtet, sondern die Regeierung aufgefordert, schnell eine Kommission zu schaffen "..quickly create a state commission". Das ist ein Unterschied zu deiner Formulierung, und daher wurde sie zurecht revertiert. Bring einen Beleg, wann die Kommission tatsächlich gegründet wurde bzw. ihre Arbeit aufnahm.-- Glückauf! Markscheider Disk 17:23, 22. Jul. 2014 (CEST)

Na, sein Wort ist doch "Gesetz" ;-) Oder meinst Du die Staatsbeamten sagen dann bockig: Du Präsident machen wir nicht! Hab da noch ein Beleg erbracht. Die Kommission arbeitet doch seit Tagen. Lustig seid ihr hier.--91.10.21.192 17:35, 22. Jul. 2014 (CEST)

Ohhh... ich hatte bei meiner Auszählung oben srf.ch vergessen...

@ Markscheider: Die NBAAI hat laut ihrer News vom 18.07.2014 15:22 eine Kommission ernannt. Link ist in meinem ersten Beitrag in diesem Absatz.-- I Fix Planes - (Sprich) 17:44, 22. Jul. 2014 (CEST)

Zunächst mal: Wikipedia fasst gesicherte Kenntnisse zusammen, die reputable Quellen "vorgekaut" haben. Das ist kein Manko, sondern Konzept. Ich betone gesicherte Kenntnisse. Nach internationalem Recht liegt die Verantwortung für die Untersuchung beim ukrainischen Staat. Wie die ukrainische Regierung die Untersuchung organisiert hat, ist in der Tat noch ziemlich unklar. Ein Ministerium hat offenbar Rettungskräfte zur Bergung der Opfer organisiert. Darüber gibt es Berichte, aber das ist auch schon alles, was ich gefunden habe. Es gibt offenbar dieses Amt für Flugunfälle (habe ich gerade eingebaut), aber was dieses Amt so treibt, nichts gefunden. Das OSZE-Team berichtet, dass an der Absturzstelle Gepäckstücke eingesammelt wurden, Trümmer bewegt wurden. Ob das alles nach ICAO-Vorschriften dokumentiert wurde, mit Fotos, dazu sagen sie nichts. So wie sich die OSZE-Berichte lesen, kann man sich durchaus vorstellen, dass Beweisstücke (wie es etwa Bruchstücke eines Gefechtskopfes wären) verschwinden oder auch eingeschmuggelt werden könnten, weil die Aktivitäten an der Absturzstelle bisher nicht von unabhängigen Ordnungskräften überwacht werden. Die internationalen Experten haben auch noch ganz andere Sorgen, alsan Fundstellen bunte Wimpel in den Boden zu stecken und Fotos zu machen, weil sie unter Beschuss über Donezk anreisen müssen (berichtete OSZE). Dann ist zu lesen, dass die Niederlande die forensischen Untersuchungen an den Opfern übernehmen, Großbritannien die Flugschreiber auswerten soll. Russland verlangt, dass eine anderes Land als die Ukraine die Untersuchungen koordiniert. Es gab Berichte, die Niederlande würden künftig sogar die gesamte Untersuchung koordinieren, aber wer diese Leitung hat, einen Namen dazu habe ich auch nichts gefunden. Wer sich um die russischen Radaraufnahmen kümmert (die oben auf der Disku-Seite so intensiv diskutiert werden), darüber habe ich auch noch keine Berichte gelesen. Dass die Experten vor Ort irgendwelche personellen Ressourcen bekommen hätten, irgendwelchen Support, und sei es nur Zelte, Strom, Wasser und Schreibtische, nichts davon zu lesen. Sieht für mich aus wie Chaos hoch drei. Fiddle (Diskussion) 18:17, 22. Jul. 2014 (CEST)

Wir können uns also einigen es gibt eine "real existierende", für Dich zu chaotische, ukrainische Untersuchungskommission und Du hättest gern den Namen des Ministerialbeamten, der für die Schreibmaschinen und Wasser zuständig ist? Okaaay... jetzt wird es skurril.--91.10.21.192 18:32, 22. Jul. 2014 (CEST)

"... Es gibt offenbar dieses Amt für Flugunfälle (habe ich gerade eingebaut), aber was dieses Amt so treibt, nichts gefunden..." @ Fiddle: Wenn dir die Aufgaben und Tätigkeiten von Behörden wie BFU, NTSB, AAIB und eben auch die NBAAI nicht bekannt sind, solltest du wohl besser die Finger von diesem Artikel lassen.

Als Leiter der Untersuchung ist übrigens Oleg Babenko (Director NBAAI) ernannt worden. Alles bei der NBAAI nachlesbar.OMG...-- I Fix Planes - (Sprich) 18:53, 22. Jul. 2014 (CEST)

Gib dir keine Mühe. Fiddle formuliert gern polemisch - aber er kennt "den Fahrplan des Westens" und das schon seit der Krimkrise. (vgl. Diskussion:Krimkrise/Archiv/1#Finanzmärkte). Alexpl (Diskussion) 19:06, 22. Jul. 2014 (CEST)

doch, doch Ifix soll sich ruhig mal Mühe geben und den Artikel um den realen Beitrag ukrainischer Behörden zur Untersuchung des Absturzes ergänzen. Mit Beleg. Das fände ich verdienstvoll. Fiddle (Diskussion) 19:35, 22. Jul. 2014 (CEST)

Vor lauter Herumgefiddel werden mal wieder Fakten übersehen. Auf Ersuchen der ukrainischen Behörden haben die niederländischen Behörden die Untersuchung an sich gezogen. (Das ist auch sinnvoll, weil ja für die Putinversteher in Kiew nur Nazis sitzen, also jede ukrainische Untersuchung nur das Ergebnis von Manipulationen durch Nazis sein kann.) Die Leichen werden nun zur Identifizierung nach Hilversum gebracht (hieß es in SWR3, einen Belege bringe ich bei Gelegenheit), die beiden Blackboxes werden von der AAIB in London untersucht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:44, 22. Jul. 2014 (CEST)

Danke, das alles habe ich längst eingefügt. Aber nett, dass Du mal vorbeigeschaut hast. Bis zum nächsten Mal, bring was Neues mit. :-D Fiddle (Diskussion) 22:03, 22. Jul. 2014 (CEST)

Angeblich verschwundene Leichen

Wie wäre es damit: Ein Drittel der Leichen verschwunden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:44, 22. Jul. 2014 (CEST)

Ja, ja der SPIEGEL, kann keine Schlagzeile auslassen. Die DPR-Leute haben 282 angegeben, ein paar Interpol-Leute (das waren wohl die Forensiker aus Malaysia) sind in Charkiv in die Kühlwagen gestiegen und haben 200 gezählt. Ich vermute, sie haben nur die Leichensäcke gezählt und sie nicht aufgemacht. Wenn sie in den Niederlanden ausgepackt und die Teile zusammengesetzt wurden, wird es eine zuverlässige Zahl geben. Hoffe ich. Fiddle (Diskussion) 22:58, 22. Jul. 2014 (CEST)

Auf alles eine Antwort, wie? ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:15, 22. Jul. 2014 (CEST)

Meistens mehr Fragen als Antworten. In dem Artikel hatte ich den Satz gelesen: Erst am Montag durfte eine internationale Expertenkommission um niederländische Ermittler mit der ersten Untersuchung der Toten beginnen. Nun sind die aber überhaupt erst am Montag eingetrudelt, was soll also der Blödsinn? Deswegen hatte ich den gesamten Artikel als journalistische Schlamperei und als unbrauchbar eingestuft, woanders nach Berichten gesucht, nichts Verlässliches gefunden und mir dann das Thema "alle Opfer geborgen?" erstmal auf Wiedervorlage gelegt. Fiddle (Diskussion) 00:20, 23. Jul. 2014 (CEST)

Gut, dann frage dich mal, ob das normal ist, daß die erste Untersuchung von Unfallopfern nicht durch die lokalen Behörden stattfindet, sondern erst am Tage 4 nach dem Zwischenfall durch internationale Experten. Das ist etwa so, als hätte man nach dem Busunfall auf der A 4 letzte Woche bis gestern gewartet, daß polnische Ermittler eintreffen, und die Autobahn fünf Tage oder so gesperrt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 06:52, 23. Jul. 2014 (CEST)

Superbemerkung. In der Ostukraine herrscht Krieg. --Gepickter Uhu (Diskussion) 10:21, 23. Jul. 2014 (CEST)

Tja, da hätte ein Journalist ruhig mal nach Donezk fahren und die Behörden dort fragen können, warum sie nicht sofort eine Untersuchung der Todesopfer begonnen haben. Das ist eine Millionenstadt, die sollten doch Experten haben. Aber die Herren Journalisten stapfen ja lieber über die Absturzstellen, um Körperteile zu finden, die sie filmen können (Global Networks Video, ach nein, hier liegt ja doch kein Körperteil, aber vielleicht da drüben, gehn wir mal hin...), oder interviewen Dorfbewohner auf der Suche nach Indizien, die auf Separatisten als Schuldige hinweisen könnten (FAZ, Schuller auf einem Ausflug nach Donezk). Fiddle (Diskussion) 12:47, 23. Jul. 2014 (CEST)

RIA Novosti berichtete [9], dass es eine Akte gibt, die von der VR Donezk, der Regierung Malaysias und von Forensikern der Niederlande unterschrieben wurde. Laut Akte befanden sich „282 Säcke mit Leichen und 87 Säcke mit Körperteilen“ in dem Kühlzug. Damit kann die sowieso schon von mir angezweifelte Veröffentlichung des SPIEGELS ad acta gelegt werden, ebenso auch die der Washington Post, die ebenfalls schrieb, die Rebellen hätten nicht alle Toten abgeliefert. Den Satz im Artikel über die 16 noch vermissten Toten streiche ich wieder. Sollten zu dem Thema weitere Berichte kommen, kann man ja einen neuen Thread aufmachen. Den Thread hier betrachte ich als "erledigt". Fiddle (Diskussion) 14:53, 23. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiddle (Diskussion) 14:58, 23. Jul. 2014 (CEST)

Abschnitte "Kritik an der Flugroute" und zum Flugzeugtyp

Zum Abschnitt "Kritik an der Flugroute" wird ja gerade fleißig geeditwart. Ich möchte mich da nicht einmischen, nur eine Meinung hierzu: Ich würde zu dieser Kritik ganz gern mal Quellen von vor dem Abschuss sehen. Dass da hinterher Aasgeier kommen, die alles vorher schon gewusst haben, ist völlig normal und irrelevant. Wo also ist die Diskussion und öffentliche Kritik, dass der Flugverkehr über die Separatistengebiete führte - wohlgemerkt vor dem 18. Juli? Gibt es nicht? Dann brauchen wir es auch nicht im Artikel. Die Konsequenzen daraus kann man natürlich kurz darstellen, da gibt es ja nicht viel zu zu sagen.
Und noch zum Flugzeugtyp und dessen Unfallstatisktik: Nach derzeitigem Kenntnisstand wurde das Flugzeug abgeschossen, der Typ und dessen Sicherheitsstatistik spielt daher keine Rolle, jedem anderen Flugzeugtyp wäre es genauso ergangen. Der Abschnitt trägt nichts zum Artikel bei und sollte daher entfernt werden. MBxd1 (Diskussion) 20:56, 19. Jul. 2014 (CEST)

Habe als Ergänzung die weltweite Problematik "Fliegen über ein Krisengebiet" ergänzt und Fluglinien (mit Quelle) ergänzt, die schon führer Eigeninitiative zeigten.

Eine Flugzeugtyp-Statistik ist hier definitiv deplaziert

-- Agruwie  ^Disk   21:15, 19. Jul. 2014 (CEST)

Die Sicherheitsstatistik ist Standard. Es gibt keinen Grund, davon abzuweichen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 01:48, 20. Jul. 2014 (CEST)

@Agruwie: Die Aussage zu Air Berlin [10] kann ich in der Quelle nicht finden, daher habe ich die erst mal wieder rausgeworfen. --PM3 06:38, 20. Jul. 2014 (CEST)

@PM3: Der Quellen-Artikel ist im Artikel, habe bloß auf den falschen verwiesen.

Stellte dies für Dich eine nicht zu schaffende Leistung dar, einfach in Google "air berlin umflog ukraine" einzugeben?

Kannst du Dir vorstellen, wie lästig das ist, herumeditierte Teile immer wieder auf das Neue nachzukontrollieren ? -- Agruwie  ^Disk   10:59, 20. Jul. 2014 (CEST)

Habe jetzt die richtige Quelle verlinkt -- Agruwie  ^Disk   11:09, 20. Jul. 2014 (CEST)

danke --PM3 11:32, 20. Jul. 2014 (CEST)

Was schreiben sie denn da?

Herr Flynn von EUROCONTROL hat doch gar nicht behauptet, der Luftraum wäre seit dem 1. Juli bis FL320 gesperrt gewesen. Das steht auch überhaupt nicht in der von ihnen zitierten Quelle, was ich recht bedenklich finde. Zwischen 1. und 14. Juli war der betreffende Luftraum nur bis FL260 gesperrt, ab 14. Juli 15:00 UTC dann auch bis FL320.

Auch die anderen Quellen sind fast ausschließlich Pressemeldungen. Leute! Auf diesem windigen Zeug kann man doch wirklich kein Lexikon aufbauen. Zum Zeitunglesen braucht es keine Wikipedia. Um die Luftraumsperren zu belegen, muß man die relevanten NOTAMs der Ukraine heranziehen. Alles andere sind Sekundärquellen, die man selbst erst nachprüfen müßte, bevor man sie mit reinem Gewissen als Tatsachenbehauptung in eine Enzyklopädie einbringen kann.

Der Artikel ist sehr aufgebläht und stark überfrachtet mit unbelegten Behauptungen, zweifelhaften Gerüchten und völlig irrelevanten Trivialitäten (z.B. Jungfernflug, Auslieferungsdatum, nächste Wartung des Flugzeuges).

Bitte versuchen sie, diesen Artikel von allem überflüssigen Ballast sowie ungesicherten "Fakten" zu befreien. Dann wird er interessant und auch hilfreich für den Informationssuchenden. Im Moment ist seine Qualität noch alles andere als eine Empfehlung für Wikipedia.

MK (nicht signierter Beitrag von 195.246.100.57 (Diskussion) 16:22, 22. Jul 2014 (CEST))

Die Aussage "laut Eurocontrol" ist in der Tat unbelegt, die Quellen sprechen von einer Sperrung ab 1. Juli und FL320 durch "die Ukraine". --PM3 22:10, 23. Jul. 2014 (CEST)

"Laut Eurocontrol" nun an anderer Stelle untergebracht und belegt. --PM3 15:17, 25. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 15:16, 25. Jul. 2014 (CEST)

"Tendenziöse Verlinkungen"

algemeiner Link zur "Liste abgeschossener Flugzeuge in der Zivilluftfahrt" genügt. Links auf einzelne willkürlich gwählte Artikel sind unssinig + der eintrag gerade dieses Links ist tendenziös - soso, tendenziös. Das ist ein für mich neuer Aspekt der Wikipedia. Ein Link zu einer Liste mit vielen, verschiedene Ursachen habenden Abschüssen soll sinnvoll sein, ein Link zu einem (wenn die Vermutungen zu MH-17 zutreffen) sehr ähnlich gelagerten Vorfall ist tendenziös. Wer also wissen will, wo bereits einmal Airliner mit Boden-Luft-Raketen abgeschossen wurden, muß alle in der Liste verlinkten Artikel aufrufen, bis er zum gewünschten Ergebnis kommt. -- Glückauf! Markscheider Disk 09:01, 20. Jul. 2014 (CEST)

Sibir-Flug 1812 war ein russischer Flug, der von der Ukrainischen Marine abgeschossen wurde; ausgerechnet den einzeln zu verlinken finde ich auch seltsam. Dass MH17 von einer Boden-Luft-Rakete abgeschossen wurde ist anzunehmen, aber noch keine hinreichend gesicherte Erkenntnis. --PM3 09:36, 20. Jul. 2014 (CEST)

Die Entscheidung, welche andere Katastrophe dazupasst, ist höchst subjektiv und deshalb nicht zielführend.

Wenn, dann müsste man "echte Unfälle" und "grobfahrlässiges Handeln/Vorsatz" unterscheiden.

Gerade das Beispiel Sibir-Flug 1812 war einer der wenigen echten Unfälle und passt deshalb überhaupt nicht dazu, es sei denn du willst tendenziös ein unreflektiertes "irgend so etwas haben die ja auch mal gemacht" verbreiten

Dazu passende Beispiele dürften nur aus der Klasse des "grobfahrlässigen Handelns/Vorsatz" kommen:

Korean-Airlines-Flug_902, Korean-Airlines-Flug_007 und Iran-Air-Flug_655

... aber wie gesagt: die Entscheidung, selbst Vergleiche anzustellen, ist nicht enzyklopädisch und sollte unterlassen werden.

-- Agruwie  ^Disk   11:17, 20. Jul. 2014 (CEST)

Bei Markscheider kannst Du sicher sein, dass es als Schuldzuweisung gemeint ist. MBxd1 (Diskussion) 11:35, 20. Jul. 2014 (CEST)

Mit dem Link sollte wohl eine Verbindung zwischen den Vorfällen hergestellt werden, um dem Leser zu suggesieren, dass die Ukraine eine Schuld an letzem Vorfall trägen könnte, da sie ja bereits in der Vergangenheit ähnliches getan habe. Manipulation vom Allerfeinsten. Immer das selbe, ich finde das zum Kotzen. Ist nicht ein Wiki-Grundsatz die Neutralität? --Berihert • (Diskussion) 11:48, 20. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe eben die Kommentarspalte des Artikels Liste_abgeschossener_Flugzeuge_in_der_Zivilluftfahrt restlos ausgefüllt. Somit gilt auch die Ausrede nicht mehr, dass man über jene Liste keine passenden Beispiele fände, lG -- Agruwie  ^Disk   12:39, 20. Jul. 2014 (CEST)

So ein Quatsch. Es ist seit Jahren üblich, in Flugunfallartikeln gleichartige oder ähnliche Flugunfälle zu verlinken, d.h. solche mit mehr oder weniger identischer Ursache. Es ist genauso üblich, daß in Artikeln zu Flugunfällen wie in den Untersuchungsberichten von LBA, NTSB und dergleichen auf Schuldzuweisungen verzichtet wird. Die Links zu KAL 007 und IRA 655 waren schon vor zwei Tagen auch im Artikel, wurden aber wiederholt durch Banküberfall entfernt. Manchmal ist es halt nervig, an solchen Artikeln zu arbeiten, solange die tagesaktuelle Polit-Meute mitmischt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:18, 20. Jul. 2014 (CEST)

Danke. @Berihert: Daß ausgerechnet _Du_ auf NPOV hinweist, hat schon ein Geschmäckle. Das sind ja hier wieder mal die richtigen beisammen. Wenn ihr nicht in der Lage seid, eure persönlichen Ansichten von der Artikelarbeit zu trennen, solltet ihr nach anderen Spielwiesen Ausschau halten. Aber anhand dieser Änderung kann man sehen, wieweit es mit der wp nun schon gekommen ist. Es drängt sich der Verdacht auf, daß hier bestimmte Dinge ausgeblendet werden sollen. Ich frage mich nur, was ihr macht, wenn am Ende doch herauskommt, daß es die ukrainische Luftabwehr war. Oder - wenn es die Separatisten waren - daß die auf die begleitenden ukrainischen Kampfjets geschossen haben, die dann abdrehten (wenn die Geschichte des Fluglotsen stimmt). Man versucht hier einen Eingreifgrund herzustellen, auf die eine oder andere Weise, der Ruf nach Blauhelmen oder Nato-Truppen mit "robustem Mandat" wurde ja schon laut. Man sollte wirklich mal die Frage "cui bono?" stellen. Die Zeit dürfte als einigermaßen unverdächtig gelten, zu sehr mit Rußland zu kuscheln. Einfach mal lesen. Der Autor versucht zwar, zu "beweisen", daß es die Rebellen waren, aber die Schlußfolgerung, Putin müsse die Rebellen nun fallenlassen, trifft zu - wenn sie es waren oder wenn es ihnen so in di eSchuhe geschoben werden kann, daß es die Welt glaubt. So fängt man Kriege an. Ob nun Gleiwitz, ein Attentat, Torpedoboote oder Massenernichtungswaffen - es ist doch immer dasselbe. Präsentiert der Feind keinen Kriegsgrund, so erfindet, fälscht oder provoziert man einen. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:43, 20. Jul. 2014 (CEST)

Ja. Z. B. die angebliche Diskrimierung der russischsprachigen Bevölkerung in der Ukraine, die sich bei Betrachtung der Fakten in nichts auflöst. Oder auch schon 2008 von Russland erfundene georgische Massaker an der südossetischen Zivilbevölkerung.

"Cui bono" ist kein akzeptiertes Prinzip, die Fakten zählen. Und bisher deutet relativ wenig darauf hin, dass ukrainische Streitkräfte das Flugzeug abgeschossen haben könnten. Aber pfleg Du ruhig weiter Deine Verschwörungstheorien. MBxd1 (Diskussion) 13:50, 20. Jul. 2014 (CEST)

@Matthiasb: Zeig mir bitte mal ein Beispiel, wo "vergleichbare" Flugunfälle verlinkt wurden zu einem Zeitpunkt, wo die Unfalluntersuchung noch nicht mal begonnen hat. Und erkläre mal, was konkret du hier verlinkt hättest: [11] --PM3 13:58, 20. Jul. 2014 (CEST)

Oh Mann, könnt ihr bitte mal mit eurem elenden Politikkram woanders hin umziehen? Wie wollt ihr denn an so nem Artikel mitarbeiten, wenn ihr alle irgendwelchen POVs nachhängt. Wir wissen nicht was passiert ist und sollten darüber auch keine Vermutungen anstellen. Kann auch ein Bombenattentat gewesen sein oder ein technischer Defekt oder sonstwas. Inhalt relevanter Quellen sorgfältig wiedergeben, fertig. --PM3 14:04, 20. Jul. 2014 (CEST)

Gerne. Malaysia-Airlines-Flug 370#Siehe auch, American-Airlines-Flug 11#Siehe auch, British-Airways-Flug 38#Siehe auch. Da gab es noch mehr, aber ich habe den Kampf allerdings gegen die notorischen Siehe-auch-Löscher aufgegeben. Du weißt ja selbst, wieviele Arschlöcher hier herumeditieren (caveat lector: ich beziehe mich ausdrücklich nicht auf den Benutzer mit dem Benutzernamen "Siehe-auch-Löscher"!). Was ich hier verlinkt hätte? KAL 007, IRA 655, hatte ich ja auch, aber der Kollege Banküberfall machte einen auf Editwar. Sibir 1812 hatte ich nicht mehr auf dem Radar. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:41, 20. Jul. 2014 (CEST)

@Matthiasb: In allen drei Fällen wurden unter "siehe auch" Ereignisse mit vergleichbarem Status angegeben, z.B. eine Maschine die ebenfalls vermisst wird, oder eine die ebenfalls zweifelsfrei von Terroristen entführt wurde. Hier haben wir aber zwei verschiedene Fälle:

• MH17: Spekulation über einen Raketeabschuss; diffuse Spekulation, dass es für eine Militärmaschine gehalten wurde
• Sibir-Flug 1812: gesicherter Raketenabschuss einer Maschine, auf die niemand gezielt hat

Das ist wirklich Äpfel und Birnen. Wir wissen noch nicht, mit was es verleichbar ist (wenn überhaupt). --PM3 01:20, 24. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 15:18, 25. Jul. 2014 (CEST)

Meldung des Abschusses einer Antonow An-26 durch Igor Strelkow (Wayback Machine)

• Original auf Wayback Machine

• grobe Übersetzung der Meldung auf Deutsch

• Link wurde hier entdeckt. Dort gibt es auch noch ein wenig Hintergrundinfos, die hier im "relativ oberflächlichen" Wikipedia Artikel fehlen.

--Agatha Bauer (Diskussion) 12:48, 20. Jul. 2014 (CEST)

interessant, danke.--PM3 13:15, 20. Jul. 2014 (CEST)

Ist inzwischen im Artikel eingebaut & verlinkt. --PM3 15:19, 25. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 15:19, 25. Jul. 2014 (CEST)

Lob

An dieser Stelle Lob und Dank an alle Autoren,die den Artikel erst ermöglicht haben!Die unermüdliche Arbeit aller Mitwirkenden,aber auch die umfangreiche Diskussion zum Artikel zeigt sehr schön,daß dieses entsetzliche Ereignis nicht spurlos an meinen Zeitgenossen vorbeigegangen ist! Der Artikel ist sehr gut,er gibt einem Leser(wie mir) einen guten und schnellen Überblick mit reichlich Informationen.--Düse105 (Diskussion) 00:58, 22. Jul. 2014 (CEST)

kommt mir irgendwie schmalzig rüber - hätte es eine nichtfette überschrift nicht auch getan? (nicht signierter Beitrag von 217.227.62.35 (Diskussion) 21:48, 22. Jul 2014 (CEST))

Die drei Zeilen die ich schrieb,sind genauso gemeint.Wie Leser sie auffassen,bleibt ihnen überlassen.Ich trete nur als "Leser" auf u. freue mich umso mehr,daß es Menschen gibt,die sich die Zeit nehmen und eine Wikipedia überhaupt ermöglichen.Während meiner beruflichen Laufbahn hatte ich nicht das Problem meine Mitarbeiter (und Auszubildenen) auch zu loben!!Das ich meine Überschrift "Fett" schrieb,war nur bedingt beabsichtigt:Ich komme mit der Bedienung nicht so richtig klar.Laß uns nun DIESE Diskussion innerhalb der Diskussion beenden.Vielleicht findet sich jemand,der jetzt diesen Archivierungsbaustein setzt.--Düse105 (Diskussion) 00:24, 23. Jul. 2014 (CEST)

Für ein so heißes und aktuelles Thema finde ich den Artikel auch schon recht ordentlich. --PM3 12:11, 24. Jul. 2014 (CEST)

Nachdem uns die Administration ausgesperrt hat, erübrigt sich "Lob und Dank an alle Autoren, die den Artikel erst ermöglicht haben". --Gepickter Uhu (Diskussion) 21:53, 25. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gepickter Uhu (Diskussion) 21:53, 25. Jul. 2014 (CEST)

Gab es eine Escorte?

• http://theaviationist.com/2014/07/21/su-27s-escorted-mh17 : "since the Russian interceptors had downed a Su-25 on the previous days, the Ukrainian escorted all military and civil flights over eastern Ukraine on Jul. 17. Including MH17." Gab es eine Escorte? Wurde darüber schon berichtet? --91.10.34.40 12:25, 23. Jul. 2014 (CEST)

Ja und ja. Zum Beispiel in der hier von dir angegebenen Quelle. --Gepickter Uhu (Diskussion) 12:45, 23. Jul. 2014 (CEST)

Und? Soll das in den Artikel? (Nein, das wird jetzt nicht archiviert. Soviel Platz ist.) --AMGA (d) 13:35, 23. Jul. 2014 (CEST)

Die "Quelle" ist Babak Taghvaee, der sagt alle Flüge seien von zwei Kampfjets escortiert worden. Ich frage ob darüber schon berichtet. Auch außerhalb von Militär-Foren und Flieger-Blogs. Etwa in der aktuellen Tagespresse?--91.10.34.40 14:54, 23. Jul. 2014 (CEST)

Nein, eine Eskorte gab es definitiv nicht. Würden Flüge eskotiert werden, hätte mein Brötchengeber einen großen Bogen um die Region gemacht. Eine Eskorte bringt etwas gegen andere Kampfflugzeuge, nicht jedoch gegen ATA-Missiles. Eskorten erhöhen die Sicherheit im Falle eines Luftangriffes durch andere Maschinen, sie erhöhen aber das Risiko an sich angegriffen zu werden. Eskorten werden bei Flügen in oder aus einem Krisengebiet heraus durchgeführt, aber nicht, wenn sich die Region umfliegen läßt. Bis zu MH17 gingen jeden Tag rund 700 Flüge über diese Region - wer will da für alle Flüge eine Eskorte stellen - und wer bezahlt das? Pasqual Fehn (Diskussion) 17:50, 23. Jul. 2014 (CEST)

In diesem Zusammenhang würde mich interessieren, ob die beiden Kampfjets nur Flagge gezeigt haben, oder etwas unternommen haben um das Zivilflugzeug vor der anfliegenden Rakete zu schützen. --178.198.239.130 15:59, 23. Jul. 2014 (CEST)

Und das geht wie? Die ATA-Missiles der Kampfflugzeuge können keine Raketen abschießen - das geht nur mit Boden-Luft-Rakten.Pasqual Fehn (Diskussion) 17:50, 23. Jul. 2014 (CEST)

Wie das geht mit den Gegenmaßnahmen ist dem Piloten bekannt. --178.198.239.130 18:12, 23. Jul. 2014 (CEST)

wenn die Rakete von vorn kommt, ist das nicht so einfach, lieber schweizer Kollege. Alexpl (Diskussion) 18:17, 23. Jul. 2014 (CEST)

Sie kommt von unten, liebe deutsche Kollegin. --178.198.239.130 (18:19, 23. Jul 2014 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Schon interessant wie viele Experten für HighEnd-Wehrtechnik es seit letzter Woche zu geben scheint. Man hat ja förmlich das Gefühl, von Lenkwaffenspezialisten umzingelt zu sein... --Martin K. (Diskussion) 18:40, 23. Jul. 2014 (CEST)

Eigentlich keine. Ich bin keiner und habe nur die US Eklärungs-Powerpointpräsentation nachgeplappert und der Schweizer Kollege hat sich mit seinen Ausführungen selbst disqualifiziert. Alexpl (Diskussion) 18:45, 23. Jul. 2014 (CEST)

Wenn Du schon fragst: ja, ich bin einer. Ich habe mich im Studium fünf Jahre lang mit Flugabwehrraketensystemen befasst (ironischerweise in Kiew) und nehme für mich in Anspruch, rudimentäre Kenntnisse der Grundlagen und der einschlägigen Systeme zu haben. Ausserdem kann ich russisch sprechen und ukrainisch zumindest lesen. Einige der Mitdiskutanten wissen, das ich bis vor einiger Zeit unter Nutzernamen in der wikipedia angemeldet war und mich mit einschlägigen Themen befasst habe. MfG --91.178.191.63 19:13, 23. Jul. 2014 (CEST)

Das hätte ich natürlich nicht gedacht. Dann solltest du unter deiner wahren Nutzeridentität auftreten. Natürlich nur, sofern keine triftigen Gründe dagegensprechen ... p.s.: Schreib den Amis, dass sie falschliegen und die dutzenden von Löcher im Cockpitbereich von einer Rakete stammen, die, irgendwie, "von unten kam". Alexpl (Diskussion) 19:32, 23. Jul. 2014 (CEST)

Da Du mich direkt ansprichst: Warum sollte ich den Amis irgendetwas schreiben? Zur Schadensanalyse: Mit der Analyse der Trümmerteile beschäftigen sich schon eine ganze Menge Leute. Allen gemeinsam ist, das sie nicht an der Absurzstelle waren und nicht alle Trümmerteile gesehen haben. Auch ist die Lage des Flugzeuges im Raum zum Zeitpunkt des Treffers nicht bekannt - flog es geradeaus, stieg es, sank es, flog es eine Kruve? Ihre Analyse beruht auf Fotos, und alle halten sich mit ihren Aussagen sehr zurück:

• Tom Coghlan hat bei twitter [12] Bilder von der Absturzsstelle gepostet, die auf die Explosion des Gefehctskopfes einer Flugabwehrrakete zurückzuführen sein sollen. Der Gefechtskopf soll auf Höhe des vorderen Frachtraumes detoniert sein. Zum Typ der Rakete macht er keine Angaben.
• Financial Times hat ebenfalls Bilder von Trümmern veröffentlicht, dazu eine Analyse [13]:

Justin Bronk, ein Analyst des Royal United Services Institute in London, sagte: "Die Größe der Löcher der Einschläge passt zu dem, was man von einem SA-11-Treffer erwarten würde. Nichtsdestotrotz ist es schwierig, die Größe der Detonation zu beurteilen, wenn nur ein solch kleines Fragment des Rumpfes vorliegt." (“The size of the shrapnel holes is consistent with what one might expect to see from an SA-11 hit. However, it is difficult to assess the total blast pattern with such a small fragment of fuselage.”)

Douglas Barrie vom International Institute for Strategic Studies, sagte die Fotografien seien konsistent mit der Art der Zerstörung, die man von der Detonation eines Splitterspreng-Gefechtskopfes erwarten würde, wie er in den meisten Flugabwehrraketen verwendet wird". (“was consistent with the kind of damage you would expect to see from the detonation of a high explosive fragmentation warhead of the type commonly used in a SAM system”.)

Ein nicht namentlich genannter ehemaliger RAF-Pilot geht davon aus, das die Rakete vor dem Bug des Flugzeuges detoniert sei, da alle drei auf den Fotos identifizierten Trümmerteile von der linken Seite des Cockpits stammen würden.

• Friedensblick [14] bringt die Schäden an der linken äußeren Tragfläche ins Spiel und vermutet Beschuss durch Bordwaffen. (die sind nicht die Einzigen, wobei aber meiner Meinung nach das Tragflächenteil falsch zugeordnet wurde).

Usw. usf., es gibt noch die These von Luft-Luft-Raketen. Zitierfähig im Sinne der wikiepdia dürfte hier maximal die FT sein, die ja als renomiertes Blatt gilt, und dann nicht, weil deren These richtig ist, sondern weil die These in überregionalen Medien rezipiert wurde. Aber das ist im gegenwärtigen Stadium alles Kaffeesatzleserei. Das Sinnvollste ist hier, das Ergebnis der Flugunfalluntersuchung abzuwarten. Das Maximum, zu dem sich Experten gegenwärtig hinreißen lassen, ist: "Sieht aus wie von einem Splittersprenggefechtskopf, wie er an Flugabwehrraketen vorkommt (unausgesprochen: aber nicht nur dort)" und: "könnte eine Buk gewesen sein (oder etwas anderes)". Da Du mich, wie gesagt, persönlich angesprochen hast - ich war nicht dort, habe nicht alle Fotos gesehen, kenne nicht alle Trümmerteile, kann die fotografierten nicht zuordnen. --91.177.184.198 21:25, 23. Jul. 2014 (CEST)

Dein Friedensblick-Link ist schon ziemlich daneben. So als ob ein Gärtner ein juristisches Gutachten verfasst hätte. Die "Spuren eines zielgerichteten Kugelhagels" sehen aus wie Kratzspuren, die beim Aneinanderschrammen von Trümmern entstanden sind. Eine 30-mm Kanone einer SU-25 macht vermutlich weniger aber größere Löcher, als die, die an der Cockpitcollage zu sehen sind. Aber egal, solange keine halbswegs Brauchbare, oder namhafte Analyse vorliegt, können wir das getrost vergessen. Alexpl (Diskussion) 21:53, 23. Jul. 2014 (CEST)

ich würde sagen: richtige Schlussfolgerung auf falscher Basis. Die Grjasew-Schipunow GSch-30-2 hat schon eine Kadenz von 3000 Schuss in der Minute - das sind fünfzig pro Sekunde. Ist aber auch egal, das ist alles für wikipedia nicht brauchbar. --91.178.191.63 22:56, 23. Jul. 2014 (CEST)

Die Theorie mit dem Beschuss au Bordkanonen kann man wohl schon deshalb ausschließen, weil die Besatzung der MH-17 in dem Fall noch Zeit für Funksprüche gehabt hätte. Das kann man wohl so sagen, ohne sich allzuweit aus dem Fenster zu lehnen. -- Glückauf! Markscheider Disk 23:43, 23. Jul. 2014 (CEST)

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Repatriierung mit Flug NAF22

Eine Hercules der NL-Airforce aus Charkow ist im Moment über Polen. Um 14 Uhr (UTC) herrscht auf dem Flughafen Amsterdam eine Schweigeminute ohne Starts und ohne Landungen. Es ist anzunehmen, dass sie dann eintreffen wird. --178.198.239.130 13:05, 23. Jul. 2014 (CEST)

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Wo ist der Beweis?

Ein Abschuss im Bürgerkriegsgebiet scheint zwar zunächst naheliegend aber einen Beweis gibt es dafür nicht. Ich halte es für viel wahrscheinlicher, dass es wie ich auch im Fall MH370 annehme, ein islamistischer Torroranschlag war. Zweimal der gleiche Flugzeug-Typ (eigentlich sehr sicher) und die selbe Airline, an einen Zufall vermag ich da nicht glauben. Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 19:34, 23. Jul. 2014 (CEST)

Es gibt keine Beweise. Beleg http://bigstory.ap.org/article/us-present-intelligence-data-plane-crash-0 : "Senior U.S. intelligence officials said Tuesday [also 22.07.2014] that Russia was responsible for "creating the conditions" that led to the shooting down of Malaysia Airlines Flight 17, but they offered no evidence of direct Russian government involvement" Die Russen sind bisher die einzigen, die ihre Aufklärungsdaten offengelegt haben. Die EU und die Amis sitzen drauf und sagen nur "classified". So sehr sie sich auch bemüht haben, sie konnten keine Beweise finden, dass die Russen MH17 abgeschossen haben. Nicht mal Colin-Powell-Niveau-"Beweise". Und sie waren schon so verzweifelt, dass sie als Beweise das hier nehmen: "social media postings by separatists". Dies nachdem Russland denen sogar ins Gesicht den zuständigen Spionagesatelliten benannt hat, dessen Bilder das sofort aufklären würden!

Wie geht denn die Evidenz für einen islamistischen Terroranschlag? War es Katar oder Iran? Oder ISIS/IS? --91.10.34.40 21:17, 23. Jul. 2014 (CEST)

Ist alles nicht ausgeschlossen, aber naheliegend ist natürlich Malaysia, weil die Crew ja aus Malaysia stammt, aber auch Niederländer kämen natürlich in Frage. Wurde eigentlich geprüft, ob eventuell auch Muslime aus den Niederlanden an Board waren? Wahrscheinlich wurde die Bombe in Amsterdam an Board gebracht, eventuell aber auch schon früher. Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 21:27, 23. Jul. 2014 (CEST)

das war sicher ein Selbstmordanschlag von Fundamentalisten von Celebes! <schlechter Witz, ich weiss> Fiddle (Diskussion) 21:34, 23. Jul. 2014 (CEST)

Die letzte Wartung fand am 11. Juli 2014 auf dem Kuala Lumpur International Airport statt. Die Bombe könnte natürlich auch in Malaysia bei der letzen Wartung angebracht worden sein. Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 23:50, 23. Jul. 2014 (CEST)

In den Artikel gehören die Informationen aus relevanten Quellen. Das sind bislang die vielfach zitierten Aussagen verschiedener Stellen, es sei ein Raketenabschuss; genau so gehört das in den Artikel, welche relevanten Stellen was behaupten. Mehr kann man frühstens nach der Unfalluntersuchung sagen, und eigene Schlüsse dürfen wir eh nicht ziehen. Medienspekulationen gehören NICHT rein, vor allem beim Spiegel muss man da aufpassen, weil er gerne Fakten mit Fiktion und Suggestion vermischt. --PM3 21:36, 23. Jul. 2014 (CEST)

es braucht keinen Beweis; selbst wenn die relevanten Quellen alle falsch lägen, ist das Gesagte relevant - in jenem unwahrscheinlichsten Fall würde sich einfach dieser Artikel hier wandeln zum Artikel über die grösste Zeitungsente der Geschichte, aber da hab ich keine Angst - leider.--Anidaat (Diskussion) 08:22, 24. Jul. 2014 (CEST)

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Kapitel "Erste politische Reaktionen"

ist lückenhaft. Was sagten Obama/Kerry, Malaysia, Australien? Fiddle (Diskussion) 21:34, 23. Jul. 2014 (CEST)

Ich finde den Abschnitt schon viel zu aufgebläht, das ist Newstickerei statt enzyklopädische Arbeit. Was davon interessiert in fünf Jahren noch? --PM3 21:38, 23. Jul. 2014 (CEST)

die Strelkow-Geschichte sollte da noch raus und in ein anderes Kapitel verlagert werden. Passt nicht unter diese Überschrift. Außerdem vielleicht die erste Sitzung des UN-SC streichen, weil die sowieso kein Ergebnis hatte. USA ist schon wichtig, ein, zwei Sätze dazu sollten sein, möglichst hohe Repräsentanten wie Obama oder Kerry. Dann wäre das Kapitel kleiner und besser. Fiddle (Diskussion) 21:46, 23. Jul. 2014 (CEST)

Die sehr schnelle Reaktion der Ukraine, auch die Strelkow-Geschichte, war schon bemerkenswert. Wichtig ist auch die Behauptung der Rebellen, dass man keine solche Waffen besäße - auch vor dem Hintergrund der heutigen Aussagen des Kommandeurs der Wostok-Einheit, dass sie solche Waffen hatten.[15] - und das sie der Ukraine vorwerfen das Flugzeug vorsätzlich dorthin geleitet zu haben. Alexpl (Diskussion) 22:09, 23. Jul. 2014 (CEST)

Es ist schon bemerkenswert, dass Geheimdienstbeamte schon am 17. "alles" wissen, obwohl die Ermittlungen noch nicht mal begonnen haben. Sie bilden die Basis für die politischen Reaktionen von Obama/Biden/Kerry + Poroschenko + Putin + Merkel. Die Strelkow-Geschichte gehört zu den Geheimdienstkenntnissen, wie "Buk".

Eine Darstellung der Divergenz zwischen den Aussagen des Pentagon (John Kirby, the Pentagon press secretary, said defense officials could not point to specific evidence that an SA-11 surface-to-air missile system had been transported from Russia into eastern Ukraine) + Geheimdienste versus dem State Department müßte rein (http://consortiumnews.com/2014/07/20/what-did-us-spy-satellites-see-in-ukraine). Die USA verfügt (laut Robert Parry und seine US-Geheimbeamtenquelle) über Satellitenbilder, die belegen, dass die MH17 vom ukrainischen Militär abgeschossen worden ist.

Besonders da am letzten Montag der russische Generalstab seine Radardaten veröffentlichte, das gesammelte Material an die internationalen Ermittler übergab und die USA aufrief, ebenfalls ihre Satellitenaufnahmen und andere Angaben offenzulegen.

Poroschenko verglich MH17 mit 9/11 auf CNN (Siehe www.politico.com/multimedia/video/2014/07/poroshenko-malaysia-airlines-flight-17-crash-like-9-11.html und http://www.politico.com/story/2014/07/petro-poroshenko-ukraine-president-plane-crash-911-109180.html?hp=l8)... wenn ihr historische Worte festhalten wollt.

Die schnelle Einigung im Weltsicherheitsrat am 18. ist die politisch wichtigere, 15:0 war es oder? Am 21. wurde nur der Text verabschiedet, publiziert... fällt unter Administratives.--79.223.15.9 10:38, 24. Jul. 2014 (CEST)

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Risiken der Flugroute

@Squarerigger: Hier wurde die Information über den Abschuss einer Militärmaschinen am 14. Juli auf 6.500 Metern Höhe eingefügt, in direktem Zusammenhang mit der Aussage des Cockpit-Menschen, das Überfliegen dieser Länder in Reiseflughöhe gelte als unbedenklich. Das ist missveständlich solange man nicht beide Aussagen in Verbindung zueinander setzt, was ich getan habe mit der Information, dass die 6.500 Meter 3.500 Meter unterhalb der Reiseflughöhe liegen. Bitte nicht nochmal entfernen, das Ganze ist sonst zu irreführend. --PM3 22:52, 23. Jul. 2014 (CEST)

Du bringst also "etwas in Verbindung" - im Klartext: Du betreibst Theoriefindung bzw. gibst Deinen persönlichen POV wieder.

Das die Militärmaschine in 6.500 m abgeschossen wurde, ist eine direkt mit dem Ukraine-Konflikt zusammenhängende Tatsache. Ebenso ist es eine Tatsache im Zusammenhang mit dem Absturz, daß der VC-Mensch das gesagt hat. Die Aussage zur Reiseflughöhe ist dagegen aus einem Artikel, der sich mit einem ganz anderen Thema befasst. Du stellst hier also einen Zusammenhang her, den die aktuelle Berichterstattung nicht hergestellt hat. Da wir hier bei WP aber nur etabliertes Wissen wiedergeben, nicht aber selbst recherchieren bzw. Theorien herstellen, hat diese Info hier nichts verloren - zumal die Aussage "Moderne Verkehrsflugzeuge fliegen in einer Höhe von rund 10.000 Metern – manchmal sogar noch etwas höher." recht vage formulier ist und zudem von einer Seite kommt, die zwar von einer reputablem Einrichtung wie dem DLR kommt, jedoch vom Stil her eher für Kinder gemacht zu sein scheint und daher die Themen wohl etwas vereinfachend darstellt.--Squarerigger (Diskussion) 06:46, 24. Jul. 2014 (CEST)

Inwiefern steht der Abschuss der Militärmaschine in 6500 Metern Höhe in Zusammenhang mit (a) der Reiseflughöhe von Verkehrsflugzeugen, von denen der VC-Mensch spricht und (b) der Flugroute der MH17, die auf >= 10.000 Metern Höhe lief? --PM3 08:46, 24. Jul. 2014 (CEST)

Hierdurch wird belegt, daß es in der betreffenden Region FlaRak-Stellungen gibt, die grundsätzlich in der Lage sind, Maschinen abzuschießen. Bis zu welcher Höhe sie dies können, wird allerdings nicht gesagt. Aber alleine die grundlegende Info, daß in der Region solche Stellungen sind, ist durchaus relevant.--Squarerigger (Diskussion) 08:55, 24. Jul. 2014 (CEST)

@Squarerigger: Dass grundsätzlich Maschinen abgeschossen werden können bedeutet nicht, dass eine Gefahr für Verkehrsflugzeug bestehen muss. Das wird aber dadurch suggeriert, dass dieser Satz in diesem Zuammenhang eingefügt wird, ist somit TF solange der Zusammenhang zum Thema nicht erläutert wird. --PM3 09:15, 24. Jul. 2014 (CEST)

Ich weiß nicht, was Du in die Texte reininterpretierst, aber scheinbar tust Du genau das, wenn Du schreibst, daß etwas "suggeriert" wird. Der Abschuß der Transportmaschine ist ein Fakt, mehr nicht. Mir scheint, Du verrennst Dich da in etwas...--Squarerigger (Diskussion) 09:30, 24. Jul. 2014 (CEST)

Nochmal zum Verständnis für die Mitlesenden: Das hier...

Am 14. Juli 2014 wurde bekannt, dass in der Ostukraine eine An-26-Militärmaschine in 6500 Metern Höhe abgeschossen worden war.[25] Jörg Handwerg von der deutschen Pilotengewerkschaft Vereinigung Cockpit sagte nach dem MH17-Absturz: „Das Überfliegen von umkämpften Ländern galt bisher als unbedenklich, da es dort keine entsprechenden Waffen gab, die Verkehrsflugzeuge auf Reisehöhe erreichen konnten.“[26][22]"

Ist ein suggestives Zusammenstellen zweier Aussagen, von denen nicht klar ist welcher Zusammehang zwischen ihnen besteht. Das lässt sich z.B. beheben durch ...

Am 14. Juli 2014 wurde bekannt, dass in der Ostukraine eine An-26-Militärmaschine in 6500 Metern Höhe abgeschossen worden war.[25] Dies ist 3500 Meter unterhalb der Reiseflughöhe moderner Verkehrsflugzeuge.[26] Jörg Handwerg von der deutschen Pilotengewerkschaft Vereinigung Cockpit sagte ..."

Was von Squarerigger aber mehrfach wieder rausgelöscht wurde. Nur den ersten Satz drinstehen zu lassen kann den Leser in die Irre führen, weil es suggeriert dass mit "Reisehöhe" <= 6.500 Metern gemeint sein kann, was auf Verkehrsjets aber nicht zutrifft, die fliegen aus ökonomischen Gründen auf >= 10.000 Metern. Daher sehe ich nur die Möglichkeit, entweder beides drinstehen zu lassen - den Abschuss auf 6.500 Metern Höhe und die Einordnung dieser Höhe - oder beides rauszunehmen. --PM3 08:58, 24. Jul. 2014 (CEST)

Nochmal: Hier wird nichts suggeriert, hier wird eine Tatsache benannt.--Squarerigger (Diskussion) 09:30, 24. Jul. 2014 (CEST)

Dass es sich dabei um ein Risiko der Flugroute handelt (unter diese Überschrift wurde es gestellt) und dass es einen Bezug zu der (späteren) Aussage des VC-Manns hat - es wurde in direktem Zusammenahng damit eingefügt - , ist keine belegte Tatsache. --PM3 09:54, 24. Jul. 2014 (CEST)

Den Zusammenhang stellst auch nur Du her...--Squarerigger (Diskussion) 09:58, 24. Jul. 2014 (CEST)

Den Textzusammenhang habe nicht ich hergstellt, sondern der der es so eingefügt hat. Inzwischen gibt aber es eine gute Lösung: Der Abschuss der An-26 wird jetzt in Zusammenhang mit der Ausweitung der Luftraumsperre am gleichen Tag erwähnt, das passt. --PM3 10:54, 24. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 15:23, 24. Jul. 2014 (CEST)

Kurs 118 Grad (Osten, leicht südlich), Absturzort nordwestlich

Auf diesen Widerspruch wurde schon wiederholt hingewiesen. Gibt es dazu irgendwelche neuen Erkenntnisse? (nicht signierter Beitrag von 84.118.81.7 (Diskussion) 10:27, 24. Jul 2014 (CEST))

Dazu gibt es oben bereits mehrere Diskussionen: #Abschuss- vs. Absturzposition und Flugrichtung. --PM3 10:33, 24. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 10:33, 24. Jul. 2014 (CEST)

diese IP öffnet ständig neue Diskussionsabschnitte, die einzige Artikelarbeit war seine Meinung einer Bombe an Bord. Ich hielte eine Sperrung für Angemessen. --Anidaat (Diskussion) 10:44, 24. Jul. 2014 (CEST)

Es gibt hier auch eine IP die bei reihenweise offenen Diskussionen den Archivierungsbaustein setzt [16], hab davon gestern eine Menge rückgängig gemacht. --PM3 10:57, 24. Jul. 2014 (CEST)

Warum mischen die USA mit?

Ich frage mich gerade warum es überall heißt USA hier USA dort. In einer Newsüberschrift laß ich gerade sogar etwas wie "Die USA zittern: Waren die Ukraine verantwortlich für den Abschuss?" - Warum denn? Ist das nicht eine Europäisch / Asiatische (Niederländische, Ukrainische, [Russische], Malaysische) Sache? Gut klar wenn die USA zur Aufklärung beitragen kann durch Beweise dann soll sie uns unterstützen - aber ich fühle mich nach 9/11 in Deutschland nicht bedroht... -- Enomine (Diskussion) 05:22, 25. Jul. 2014 (CEST)

Das "Zittern" wird den USA unterstellt, weil bei einem Abschuss durch die Ukraine zwei Dinge nicht mehr so legitim erscheinen würden wie bisher: Das massive (militärische) Vorgehen der neuen, US-freundlichen Zentralregierung gegen die Bevölkerung in der Ostukraine (was bereits stattfindet), und das weitere Näherrücken der NATO in Richtung russische Grenze (was bereits stattfindet, aktuell werden Kräfte nach Polen bewegt). --Gepickter Uhu (Diskussion) 08:52, 25. Jul. 2014 (CEST)

Wo bitte hast Du die Überschrift gelesen "Die USA zittern: Waren die Ukraine verantwortlich für den Abschuss?"?

Es ist ein Stellvertreterkrieg. Uhus Erklärung hätte ich gern so formulieren können. Ich wurde im „Land der tausend Hügel“ geboren, wer am 6. April 1994 die Ermordung von Präsident Habyarimana mit Boden-Luft-Raketen in seinem Flugzeug anordnete ist bis heute nicht bekannt. Auch ein Stellvertreterkrieg. Oder ist dies nur so eine rhetorische Frage?

Hier eine Erklärung eines Amerikaners, die Dich möglicherweise erstaunt: http://usawatchdog.com/germany-secretly-planning-on-joining-brics-jim-willie - “It’s a war game and Europe is sick of U.S. war games. The defense of the dollar has come to war versus trade. Are you with us or are you against us?” As far as the NSA spying on Germany, “I think they are looking for details on assisting Russia on dumping the dollar. I think they are looking for details for a secret movement for Germany to get away from the dollar and join the BRICS (Brazil, Russia, India, China and South Africa.) This is exactly what I think they are going to do.” Stichwort Neue Entwicklungsbank. Europe, Deutschland insbesondere hat kein Bock auf Krieg. Wieder das Motto: Du bist entweder für uns – oder gegen uns. Von Bush über Obama immer dieselbe alte Leier. --79.223.28.189 09:19, 25. Jul. 2014 (CEST)

(BK) "*Die* Bevölkerung der Ostukraine", die von der Ukraine auf irgendeine Weise weg und näher zu Russland will, ist eine (russische) Propagandaerfindung. Das entsprechende Referendum war gefaked und/oder dessen Ergebnisse unter Zwang zustande gekommen. *Wenn* es einen Staat gibt, der sich aus den Angelegenheiten eines Nachbarstaates gefälligst rauszuhalten hat, dann Russland. Die ukrainischen Regierungstruppen haben dagegen jedes Recht der Welt, *für* die Ostukraine und deren Bevölkerung zu kämpfen. Wenn die Separatisten inkl. ihrer russischen Söldner keine Opfer wollen, sollen sie sich vom Acker machen bzw. wären besser erst gar nicht gekommen (ebenso wie [...]). @Kopilot: ich hör schon auf. [...]. --AMGA (d) 09:30, 25. Jul. 2014 (CEST)

"Die ukrainischen Regierungstruppen haben dagegen jedes Recht der Welt, *für* die Ostukraine und deren Bevölkerung zu kämpfen." Das ist natürlich richtig. Das Problem ist jedoch, daß sie diese Bevölkerung als Feind betrachten und Kollateralschäden nicht nur billigend in Kauf nehmen, sondern mit voller Absicht anrichten. Der Einsatz von Panzern, Artillerie udn Luftwaffe dient nicht der Befriedung eines innerstaatlichen Konfliktes und dem Schutz der Zivilbevölkerung. Waffenstillstände werden nicht akzeptiert oder gebrochen, Verhandlungen nicht in Erwägung gezogen. Die Teilmobilmachung ist ein weiterer Hinweis darauf, daß Kiew nun mit aller Macht und ohne Rücksicht auf Opfer und Kosten eine rein militärische Lösung anstrebt. Der Rücktritt der Regierung hat den Weg für eine Diktatur freigemacht, denn in der jetzigen Situation ist an freie und geheime Wahlen natürlich nicht zu denken. Die jüngsten Vorgänge im Kiewer Parlament kann man nur als zutiefst antidemokratisch bezeichnen.-- Glückauf! Markscheider Disk 09:43, 25. Jul. 2014 (CEST)

Bitte Forenbeiträge einstellen. Diese Seite dient der Artikelverbesserung, nicht der Diskussion über das Thema des Artikels. Nicht "Warum..." die USA "mitmischen" interessiert, sondern welche zuverlässigen Belege berichten, dass und wie sie beteiligt sind. Kopilot (Diskussion) 09:23, 25. Jul. 2014 (CEST)

Und wer hier Propaganda verbreitet wie Gespickter Uhu trägt rein gar nichts zur Verbesserung bei. Er sagt so ganz nebenbei "das militärische Vorgehen gegen die Bevölkerung der Ostukraine". Bitte bei der Diskussion ähnliche Sorgfalt wie im Artikel.--Anidaat (Diskussion) 09:37, 25. Jul. 2014 (CEST)

Keine PA bitte. Wer die Armee im Innern einsetzen muss, und jetzt noch eine Teilmobilmachung durchführt um noch mehr Armee im Innern einsetzen zu können, hat immer ein Problem. Normalerweise wird gegen Gauner/Terroristen/Separatisten/Möchtegernrevoluzzer, wie immer man sie nennen will, die Polizei eingesetzt. --Gepickter Uhu (Diskussion) 09:50, 25. Jul. 2014 (CEST)

Das war keine PA; wer im Artikel beweist, dass er haarspalterisch arbeitet, von dem meine ich erwarten zu können, dass er auch in der Diskussion Sorgfalt walten lässt und auf Formulierungen achtet. Apropos Polizei und Terrorismus: frag mal in Kolumbien, was man gegen Terroristen einsetzt. Dort hatten die Terroristen keine Panzer, keine Raketenwerfer - und kamen nicht aus dem Ausland. Meinst du in der Ukraine diese Polizei? Ja, genau, diese Polizei, die eben auch nicht auf die Bevölkerung schiesst.--Anidaat (Diskussion) 10:23, 25. Jul. 2014 (CEST)

Gleich nochmal ein PA ("haarspalterisch"). Kinderstube, D-Zug und so. --Gepickter Uhu (Diskussion) 20:27, 25. Jul. 2014 (CEST)

hätte heissen sollen "haarspalterisch arbeiten kann" und ist in dem Sinne ein Kompliment. Wir können das alle. Besonders wenn wir einander helfen. --Anidaat (Diskussion) 20:38, 25. Jul. 2014 (CEST)

Sieht hier jemand noch etwas Inhaltliches, das in den Artikel gehörte?--Anidaat (Diskussion) 20:46, 25. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anidaat (Diskussion) 20:46, 25. Jul. 2014 (CEST)

Fahrlässig?

Noch hört man nichts dazu, aber es riecht nach starker Fahrlässigkeit exakt über ein Krisengebiet zu fliegen, wo man weiss dass einige Flugzeuge dort schon abgeschossen wurden. --Itu (Diskussion) 20:31, 17. Jul. 2014 (CEST)

Ich hab einen entsprechenden Satz mit Quelle [17] ergänzt. --jcornelius  20:47, 17. Jul. 2014 (CEST)

Danke. Was dabei noch nicht berücksichtigt ist, ist dass es ja wohl eine Lenkwaffe gewesen sein muss, die ihr Ziel nach Abschuss weitgehend allein findet.. --Itu (Diskussion) 21:11, 17. Jul. 2014 (CEST)

Abwarten. Die Nato hat Awacs in der Region, die würden einen Abschuß auf jeden Fall aufzeichnen. Außerdem wertet die Flugsicherung den Absturz zunächst als Unfall, zudem wurde der Flugschreiber gefunden. Also abwarten, was die Auswertung ergibt. [18] [19] -- Glückauf! Markscheider Disk 21:15, 17. Jul. 2014 (CEST)

Wie fahrlässig das ist lässt sich nur im Nachhinein feststellen, bisher waren Boden-Luftangriffe nur auf Ziele in geringer Höhe beschränkt, und sollte sich bestätigen das die Pro-Russischen Rebellen verantwortlich sind, auch deren Bewaffnung in dieser Hinsicht nicht bekannt. Für internationale Flugrouten in großer Höhe galt die Ukraine bis Dito nicht als problematisch. ----☞☹Kemuer 21:20, 17. Jul. 2014 (CEST)

Wenn man tatsächlich von einem Abschuß ausgeht, so muß man ins Kalkül ziehen, das Kiew letztens Rußland beschuldigte, ein Kampfflugzeug abgeschossen zu haben, und zwar aus der Luft, nicht mit einer Fla-Rakete. Daraus folgt, das Kiew davon ausgeht, daß sich russische Flugzeuge im Luftraum über der Ostukraine aufhalten. Es wäre daher möglich, daß eine ukrainische Einheit den Airliner versehentlich runtergeholt hat. Ich persönlich glaube aber noch nicht an einen Abschuß. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:25, 17. Jul. 2014 (CEST)

Davon ist wohl eher nicht aus zu gehen, wenn es sich um einen Abschuß handelt, sollte man schon bedenken das die "reguläre" Ukrainische Luftwaffe noch über ene qualifizierte Luftraumüberwachung verfügt. Bei den Rebellen ist davon aber eher nicht aus zu gehen, die werden wohl auf Sicht schießen und mit entsprechender Bewaffnung auch treffen ohne in einer silchen Höhe das Flugzeug eindeutig identifiziert zu haben. Das drückt allerdings nur eine neue (unterschätzte)Qualität dieses Konfliktes aus, auch in Hinblick auf Bewaffnung. Gewollt hat dieses Unglück mit Sicherheit keine der beiden Konfliktparteien. ----☞☹Kemuer 21:37, 17. Jul. 2014 (CEST)

Wenn man schon von etwas ausgeht, dann davon, daß Rebellen ein solches hochkomplexes Waffensystem nicht bedienen können. Außerdem: [20] Dennoch bin ich dafür, das Ergebnis der Untersuchung abzuwarten. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:49, 17. Jul. 2014 (CEST)

Wieso sollten Rebellen (ehem. Soldaten in russ. oder ukr. Armee) nicht in der Lage sein ein komplexes Waffensystem zu bedienen? Auch ich würde mich noch heute in der Lage fühlen ein Fahrzeug in 4000m Entfernung zielgerecht zu eliminieren so das nix übrig bleibt. Das Problem hier ist aber eher die (Freund/Feind/Neutral) Erkennung, sowas ist nicht zwangsweise ans Waffensystem gebunden. ----☞☹Kemuer 21:56, 17. Jul. 2014 (CEST)

Spon weist in seinem Artikel, mMn zurecht, darauf hin, daß es extrem unwahrscheinlich, daß es sich um einen irrtümlichen Abschuß durch die ukrainische Luftwaffe handelt. Diese hat zwar solche Waffen, aber keinen Grund, solche abzufeuern. Den bisherigen Erkenntnissen zufolge verfügen die Rebellen nicht über Flugzeuge, sodaß gegen sie keine FlaRak eingesetzt werden kann. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:28, 17. Jul. 2014 (CEST)

Nun ja, die Ukrainer waren überzeugt dass die Föderationsluftwaffe über dem Ukrainischen Staatsgebiet zwei Flugzeuge angegriffen hat und zwar kurz zuvor. Vielleicht glaubten sie es mit einer russischen Hit&Run Attacke zu tun zu haben und feuerten einfach blind auf das Radarecho. Alexpl (Diskussion) 22:34, 17. Jul. 2014 (CEST)

Abwarten, denn das ist eine unsinnige Spekulation, auch in solcher Hysterie werden keine zivilen Ziele unidentifiziert in entsprechender Höhe angegriffen, jedenfallss nicht wenn man über entsprechende LR-Überwachung verfügt. ----☞☹Kemuer 22:49, 17. Jul. 2014 (CEST)

Markscheider, diese Version des irrtümlichen Abschusses ist viel wahrscheinlicher als die voreilige Beschuldigung der Selbstverteidigungskräfte (die nach Medienberichten (ukrainischen und aus den USA, siehe den ersten Abschnitt) nur PSRK haben, d. h. nur Ziele bis 5 km Höhe abschießen können). Ich stimme Deiner Vermutung zu. Bogorm (Diskussion) 21:36, 18. Jul. 2014 (CEST)

Kemuer, würdest Du hinfort von der abgeschmackten Koloradenbeschimpfung ablassen? Ist es nicht klar, daß dieser Vergleich mit einem Insekt eine abscheuliche Erniedrigung einiger Millionen russischsprachiger Menschen ist? Bogorm (Diskussion) 21:36, 18. Jul. 2014 (CEST)

«Selbstverteidigungskräfte» ist auch nicht gerade objektiv formuliert... --Andras Corvi (Diskussion) 19:21, 20. Jul. 2014 (CEST)

Ich ziehe meine Fragen zurück, nachdem der echte Verfasser des beschimpfenden Beitrages von 00:42, 18 Juli 2014 (MESZ) ans Licht gebracht wurde. Bogorm (Diskussion) 14:01, 19. Jul. 2014 (CEST)

• Hab heute in den Nachrichten gehört, dass es die gängige Praxis ist, in grosser Höhe über solche Krisengebiete zu fliegen. Es war wohl nicht erwartet, dass Koloraden Luftabwehrraketen mit solcher Reichweite besitzen. (nicht signierter Beitrag von 188.110.167.237 (Diskussion) 00:37, 18. Juli 2014 (CEST))

Kolo..was? --Itu (Diskussion) 00:46, 18. Jul. 2014 (CEST)

Die Separatisten tragen gerne Sankt-Georgs-Bänder. Die sehen aus wie Kartoffelkäfer, russisch koloradski schuk = Colorado-Käfer (weil die ursprünglich von da stammen). Daher die abfällige Bezeichnung. --AMGA (d) 00:56, 18. Jul. 2014 (CEST)

• 
  Sankt-Georgs-Band
• 
  Kartoffel- a.k.a. Colorado-Käfer

Это не георгиевская, а гвардейская лента. (nicht signierter Beitrag von 94.216.47.168 (Diskussion) 02:38, 18. Jul 2014 (CEST))

Какая разница? Цвета слегка варьируют, как и у жуков. Впрочем, можешь выяснить вопрос в русской ВП. --AMGA (d) 07:54, 18. Jul. 2014 (CEST)

Уже. Символ победы над нацистами - именно гвардейская лента. (nicht signierter. Edit: в смысле, колорады носят гвайдейские ленточки. Beitrag von 94.216.47.86 (Diskussion) 16:39, 18. Jul 2014 (CEST))

Danke, müsste man jetzt nur noch in den Artikel einpflegen. --Itu (Diskussion) 01:39, 18. Jul. 2014 (CEST)

Die IP aus dem Raum Pullach sollte jeweils mit vier Tilden unterschreiben. --Banküberfall (Diskussion) 01:01, 18. Jul. 2014 (CEST)

Ich will grundsätzlich nicht mit der IP unterschreiben, weil sie deanonymisiert. Innerhalb Deuschlands ist es egal, weil man sie höchstebs auf Bundesland verfolgen kann, aber ausserhalb hört man ab und zu "Du Nazi" oder "Du Emigrant". (nicht signierter Beitrag von 94.216.47.168 (Diskussion) 02:34, 18. Jul 2014 (CEST))

Nur zur Information: 1. ist die Signatur hier allgemeine Konvention, siehe WP:DS#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten Punkt 2, 2. wird sie ganz legitim für diejenigen, die sie vergessen haben, die Regel nicht kennen oder sie absichtlich weglassen, oft automatisch oder durch andere Benutzer nachgetragen, so auch hier, 3. kann man die IP stets über die Versionsgeschichte ermitteln. Wer mehr Anonymität möchte, muss sich anmelden. --84.130.168.160 10:18, 18. Jul. 2014 (CEST)

So wie ich das erkenne, ist wenigstens jetzt der Luftraum für die zivile Luftfahrt gesperrt:

1. vom Boden bis FL260 diese Routen. Das ergibt diesen Bereich.
   
2. von FL260 bis FL320 diese Routen. Das ergibt diesen Bereich.
   
3. FL260 und darüber diese Routen. Das ergibt diesen Bereich.
   

-- I Fix Planes - (Sprich) 10:19, 18. Jul. 2014 (CEST)

"Error 500--Internal Server Error"  :-/ --Itu (Diskussion) 14:42, 18. Jul. 2014 (CEST)

Mehrmals versuchen, irgendwann klappts. War bei mir auch. --AMGA (d) 14:47, 18. Jul. 2014 (CEST)

Hm, auch in Dauerschleife erfolglos... --Itu (Diskussion) 00:37, 19. Jul. 2014 (CEST)

Die Dateien sind leider immernochnicht verfügbar. Gibt es eine andere Quelle? -- Enomine (Diskussion) 03:04, 19. Jul. 2014 (CEST)

Einfach bei dem Network Operations Portal von EUROCONTROL rechts oben die "Network Headline News" nach UKDV durchschauen.-- I Fix Planes - (Sprich) 18:43, 19. Jul. 2014 (CEST)

Da hatte ich mich auch gerade hingegoogelt. Die PDFs erscheinen irgendwann wenn man Glück hat. --Itu (Diskussion) 18:56, 19. Jul. 2014 (CEST)

@Jcornelius: Die Quelle [21] halte ich für substanzlos. Fette Schlagzeile, aber im Text wird dann nur ein Flugsicherheitsexperte zitiert mit den Worten: "there have been suggestions that a notice was given to aviators telling airlines to avoid that particular area." In der HuffPost steht also, ein Experte habe gesagt, ihm seien Gerüchte zu Ohren gekommen, die Fluglinien hätten Hinweise bekommen, dieses Gebiet zu umfliegen. Das ist nun wirlich kein WP:Beleg dafür, die Fluglinien seien vor irgendwas gewarnt worden. --PM3 06:14, 20. Jul. 2014 (CEST)

nochmals AWACS

Ich meine auch wenn die Nato mit der Reichweite etwas untertreibt ist das mit den Daten nicht so klar. Auch wenn sie schreiben Flugzeuge erkennen auf 400km ist die Überwachungsfläche nur 315000km², das entspricht knapp 320 km Radius. Wenn man mit 400km rechnest, kommt man auf fast die doppelte Fläche. Von Rumänien aus sind es aber mindestens 800 km. Das wäre dann das ZEHNFACHE der Fläche. Ob die wirklich so weit sehen?--Anidaat (Diskussion) 12:15, 22. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe dich dazu auf Deiner Disk angesprochen. Die Werte sind classified, Größe des Radarechos. Das, was Du behauptest, kannst du nicht wissen. Bring eine reputable Quelle dafür. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:20, 22. Jul. 2014 (CEST)

Jedenfalls sind die Daten bis heute offenbar nicht ausgewertet. Das System wurde den Ländern zwecks FRÜHwarnung verkauft. In der Praxis sollte man es besser umbauen zum Bodenradar für archäologische Zwecke. Schwerter zu Pflugscharen! --Belquzk (Diskussion) 13:02, 22. Jul. 2014 (CEST)

Das ist jetzt wieder ganz daneben, Markscheider; du müsstest deine Behauptung belegen können, dass die Daten der Quelle falsch sind. --Anidaat (Diskussion) 16:01, 22. Jul. 2014 (CEST)

Es ist langsam nicht mehr schön. Ich habe nirgendwo behauptet, daß die Quelle falsch ist. Logischerweise veröffentlich sie nur das, was nicht classified ist. Den Rest wissen wir nicht. Wie ich Dir auf Deiner Disk schon schrub, steht da, daß die Reichweite 400 km _überschreitet_. Wieviel wird nicht gesagt. Aus dieser Angabe deine Formulierung abzuleiten ist reinste TF. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:26, 22. Jul. 2014 (CEST)

Bevor Ihr Euch hier die Köpfe einschlagt: die Angabe 400 km ist so richtig, wie sie auch in diesem Falle nutzlos ist. Wenn man sich die Radargleichung anschaut, stellt man fest, das die Radarreichweite wesentlich von der effektiven Reflektionsfläche abhängt. Ein Verkehrsflugzeug hat einen Radarquerschnitt von mehr als 100 m2, ein Jagdflugzeug von 2-3, eine Flugabwehrrakete von 0,1, und eine Luft-Luft-Rakete wie die R-60 ist noch kleiner. Der Radarquerschnitt geht mit der 4. Wurzel in die Reichweite ein, ich empfehle mal das Einsetzen von Beispielwerten, um ein Gefühl für die Reichweitenunterschiede zu bekommen. Dem Verwendungszweck angemessen wird die Reichweite der AWACS in allgemeinen Publikationen meist für Ziele in Größe eines Jagdflugzeuges angegeben. Verkehrsflugzeuge können auf deutlich größere Entfernungen erfasst werden, Raketen auf deutlich kleinere. (Wenn AWACS ein Jagdflugzeug mit 2m2 auf 400 km erfassen kann, kann ein Verkehrsflugzeug auf mehr als 1000 km, eine Flugabwehrrakete nur auf rund 190 km erfasst werden.) --91.177.184.198 08:07, 23. Jul. 2014 (CEST)

Nochmals klären; AWACS fliegen nur über NATO Terretorium, von der Türkei war nirgends die Rede, also wäre Rumänien der nächste Punkt zur Ostukraine. Das muss ich nicht mal messen, um zu wissen, dass das sicher über 800 Kilometer wären. --Anidaat (Diskussion) 12:49, 24. Jul. 2014 (CEST)

zu dieser Diskussion: Radarreichweite von AWACS ist 520km für hoch fliegende Flugziele, bei eigener Flughöhe von 30.000 Fuß / 9.150 m (Angabe Bundeswehr). Hier ein pdf. Fiddle (Diskussion) 13:22, 24. Jul. 2014 (CEST)

Anidaat hat nun die Information zu den AWACS-Flügen gelöscht [22] nachdem ich seine Theoriefindung entfernt hatte [23]. --PM3 13:29, 24. Jul. 2014 (CEST)

die Information, dass AWACS-Flüge von den Baltischen Staaten bis Rumänien stattfinden hat nicht viel damit zu tun, was in der Ukraine geschieht. "Mutmasslich - könnte" (kein ganzer Satz, darum Verb aus der Frage korrekt übernommen) ist nicht die Aussage, dass diese Daten Erkenntnis bringen. Also wohl nicht die Quelle, die man zitieren sollte. Das war im Artikel reichlich frei formuliert (TF) also raus.--Anidaat (Diskussion) 14:56, 24. Jul. 2014 (CEST)

AWACS Verschwörungstheorien wurden von Schergen der Föderation per Kommentarfunktion unter fast jeden Onlinezeitungsartikel gespammt. Ich denke da sollte man sich generell zurückhalten. Alexpl (Diskussion) 13:12, 24. Jul. 2014 (CEST)

Danke Alexpl, genau so sah das auch für mich aus. Hab darum schon gelöscht, noch bevor ich deinen Kommentar hier gelesen hatte. --Anidaat (Diskussion) 13:25, 24. Jul. 2014 (CEST)

Schergen der Föderation, schreibt unser deutscher Russenfresser. Jaja. Wessen Scherge bist denn du? --Gepickter Uhu (Diskussion) 14:05, 24. Jul. 2014 (CEST)

Fühlst du, Gepickter Uhu, dich betroffen? Alexpl redet ja nicht von den Benutzern der Wikipedia sondern von den Kommentarschreibern bei den Medien, wie ich das verstehe. --Anidaat (Diskussion) 14:12, 24. Jul. 2014 (CEST)

Schon wieder du. Ich erspare mir die Entgegnung und die VM. Gibts nicht irgendeinen Schweizer-Militärflugplatz-Artikel, den du lieber bearbeiten würdest, anstatt Leute zu beleidigen? Alexpl (Diskussion) 14:14, 24. Jul. 2014 (CEST)

Beleidigen tut (nicht mich), wer das Wort "Scherge" gebraucht. --Gepickter Uhu (Diskussion) 14:19, 24. Jul. 2014 (CEST)

Also, nun, ja, es ist schon deutlich, dass manch einer, der hier editiert, klare Vorstellungen davon hat, wer die Guten und wer die Bösen sind, und das auch im Artikel so wiederfinden will. Nur sollte sich jeder klarmachen, dass es in wenigen Wochen einen offiziellen Bericht geben wird. Natürlich werden die internationalen Experten auch alle Radardaten anfordern und auswerten, was sie kriegen. Man kann ruhig davon ausgehen, dass auch das Ergebnis der AWACS-Radarüberwachung nachzulesen sein wird. Nach dem offiziellen Bericht kann alles, was jetzt an interpretierten Indizien im Artikel gesammelt wird, wieder gelöscht werden. Deswegen ist der derzeitige Kampf der wikipedianer um die Interpretation der Indizien eigentlich vergebene Liebesmühe. Journalisten machen solche Interpretationen schon zur Genüge, auch wenn sie dazu überhaupt nicht berufen sind. Naja, die müssen ja ihre Zeilen irgendwie voll kriegen, und nur eine schlechte Nachricht ist für Journalisten eine gute Nachricht. Aber wikipedia möchte doch zuverlässig, unabhängig und neutral sein. Wenn es dann auch noch nicht einmal Belege für die Interpretationen gibt, liebe Leute, wozu denn der Aufwand? Früher oder später fliegt das alles wieder raus. Fiddle (Diskussion) 14:17, 24. Jul. 2014 (CEST)

Du musst dich nicht selbst in die Pfanne hauen. Vgl. Krimkrise - danke. Alexpl (Diskussion) 14:24, 24. Jul. 2014 (CEST)

Was hat das mit den Beiträgen von Anidaat zu tun (siehe Abschnittstitel)? --PM3 14:34, 24. Jul. 2014 (CEST)

wenig, ich verschiebe das gleich zur AWACS-Diskussion hoch, ok?--Anidaat (Diskussion) 14:36, 24. Jul. 2014 (CEST)

von mir aus gerne --PM3 14:37, 24. Jul. 2014 (CEST)

dieser Abschnitt verschoben --Anidaat (Diskussion) 14:59, 24. Jul. 2014 (CEST)

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Höhe der ukrainischen Flugverbotszone

Diese Information gehört in den Artikel: Das WSJ schreibt, dass die ukrainische Regierung eine Flugverbotszone bis zu einer Höhe von 32.000 Fuß, etwa 9.750 Meter errichtet hatte. Man fragt sich nun, weshalb keine vollkommene Flugverzone ausgerufen wurde. --Dinarsad (Diskussion) 22:38, 18. Jul. 2014 (CEST)

Man fragt sich. Wer fragt sich? --92.106.184.50 22:59, 18. Jul. 2014 (CEST)

Wenn man annimmt, daß (wien auch die Separatisten selbst behauptet haben) deren Waffen nur bis etwa 400 über Grund reichen, dann kann man in 9750 Meter über Grund beruhigt fliegen. Das ist mehr als doppelt so hoch wie die oberste Reichweite der Waffen, von deren Vorhandensein man Kenntnis hatte. Das Eurocontrol den Luftraum oberhalb von 8000 m freigegeben hatte steht bereits im Artikel (oder stand, ich habe gerade nicht geschaut, PA entfernt --Banküberfall (Diskussion) 11:07, 19. Jul. 2014 (CEST)). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:48, 18. Jul. 2014 (CEST)

@Matthiasb: Die 7.900 Meter stehen nun wieder drin, Abschnitt "Risiken der Flugroute". --PM3 10:55, 24. Jul. 2014 (CEST)

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Guter grafischer Vergleich der Flugrouten anderer Airlines an diesem Tag

• Spiegel Online vom 18. Juli 2014 (leider nicht PD, CC-by-sa oder GFDL) --Agatha Bauer (Diskussion) 10:59, 20. Jul. 2014 (CEST)

Und was soll uns das sagen? Teilweise waren das bereits Reaktionen auf den Vorfall, aber da ist auch immer so was wie eine Schuldzuweisung an die Fluggesellschaft dabei, die vom eigentlichen Vorfall ablenkt und aus Sicht einiger wohl auch ablenken soll. MBxd1 (Diskussion) 11:10, 20. Jul. 2014 (CEST)

Das ist ein Bild mit Fakten. Und welche dieser Flugrouten soll denn bereits eine "Reaktion" enthalten? Könnte höchstens bei dem einzelnen Thai-Airways Flug sein, der runter bis an die Spitze der Türkei geht. Und das auch nur, wenn er wirklich nach dem Bekanntwerden des Unfalls war. Könnte man aber leicht bei Flightradar24.com überprüfen. --Agatha Bauer (Diskussion) 11:27, 20. Jul. 2014 (CEST)

Ja und? Die Bilder können hier sowieso nicht rein. Was willst Du damit aussagen, wo ist der Bezug zum Gegenstand des Artikels? Das ist genau so absurd wie die Unfallstatistik des Flugzeugtyps. Die Presse macht das ganz gern, wenn es nichts neues zum eigentlichen Vorfall gibt, buddelt man sinnfrei ein bisschen drumherum. Wir müssen hier aber nicht zwanghaft Zeilen füllen.

Einen Sinn hätte es, wenn es vorher öffentliche Warnungen vor dem Überflug gegeben hätte. Bisher ist das nur zaghaft angedeutet, und nur das kann eine Basis für die Darstellung im Artikel sein. MBxd1 (Diskussion) 11:34, 20. Jul. 2014 (CEST)

Die Warnungen gab es ja offenbar.

Und du bist dir sicher dass genau du es bist der auf dem tugendhaften Pfad des NPOV entlangschreitet? Ich hab da beträchtliche Zweifel an dieser Selbsteinschätzung. --Itu (Diskussion) 19:17, 20. Jul. 2014 (CEST)

Die Frage, ob es vorher Warnungen gab, steht inzwischen weiter oben auch schon. Es gab offensichtlich keine für die zivile Luftfahrt. Der benutzte Weg war freigegeben, das ist die entscheidende Tatsache. Dass einige (!) andere Fluggesellschaften eigenverantwortlich (!) andere Wege bevorzugt haben, steht längst drin. Mehr gibts dazu nicht zu sagen. MBxd1 (Diskussion) 20:43, 20. Jul. 2014 (CEST)

- Deiner Meinung nach! Aber der Artikel ist nicht beschränkt auf Fakten, die (genau deiner Meinung nach) entscheidend sind. --Itu (Diskussion) 21:19, 20. Jul. 2014 (CEST)

Und deswegen musst Du derart pampig werden? Ja, ich habe was dagegen, Artikel mit belanglosem Zeugs vollzustopfen. Du siehst das anders - das ist aber eben auch nur Deine Meinung. MBxd1 (Diskussion) 21:34, 20. Jul. 2014 (CEST)

Du solltest nicht Widerspruch mit Pampigkeit verwechseln. Wer so betont selbstgewiss auftritt, muss ersteren auch in einem höherem Mass ertragen. --Itu (Diskussion) 21:51, 20. Jul. 2014 (CEST)

(BK) Konkret ist es auch nicht entscheidend ob die NATO eine Warnung an die Zivilluftfahrt gerichtet hat, man muss letzterer (seien es nur die Behörden oder auch die Fluglinien selbst) zumuten selber zu eruieren welche Gefahr davon ausgehen kann. Warnung oder nicht, ich sehe keinen Grund, den Hinweis von seiten der NATO o.a. zu unterschlagen. Auch wenn dieser Satz vielleicht noch nicht optimal war. --Itu (Diskussion) 21:51, 20. Jul. 2014 (CEST)

Mit begründetem Widerspruch habe ich kein Problem. Mit unbegründetem schon, und bei Deinem Beitrag von 21:19 waren keinerlei Gründe drin.

Es ist ziemlich leicht, hinterher von einer Gefahr gewusst zu haben. Die große Anzahl von Fluggesellschaften, die ihre Flugstrecken nicht angepasst hatten, belegt, dass sie kein Problem gesehen hatten. Es ist unseriös, da hinterher Knickrigkeit wegen der Umwegkosten zu unterstellen. Diese Fluggesellschaften haben nach bestem Wissen und Gewissen entschieden. Es ist kein Widerspruch, dass andere Fluggesellschaften den ziemlich irrealen Bedenken gefolgt sind. Dass sich hinterher Belege finden, wo irgendjemand vorher schon Bedenken angemeldet hatte, ist auch klar. Soweit ist das auch längst im Artikel. Mag sein, dass Malaysia Airlines jetzt auch für die Entscheidung kritisiert wird, aber das ist anscheinend noch nicht der Fall. Solange die Presse einfach nur Fakten fragwürdiger Bedeutung nebeneinanderstellt, ist das kein Grund für eine Vertiefung im Artikel. MBxd1 (Diskussion) 22:15, 20. Jul. 2014 (CEST)

Und weiter machst du in gleicher Manier.

Keiner vernünftiger Betrachter würde konkludieren dass der Teil der Airlines, die keinen Umweg gewählt haben kein Problem gesehen hatten (Absolutbehauptung, keine Einschränkung in deiner vorgetragenen Gewissheit) während viele andere Airlines die andere Entscheidung getroffen haben. Die Unterstellung einer Knickrigkeit ist genau deine Unterstellung dass eine solche Unterstellung existiert. Und weiter " ... irrealen Bedenken ... " - grad so als ob ein Komet in unberechenbarer Weise auf MH17 gefallen wäre, klar.

Du kannst weiter darauf beharren, dass genau DU die Dinge richtig und objektiv siehst, und mit uneingeschränkter Selbstgewissheit hier deine Position vertreten.

Aber nimms mit Fassung, wenn andere meinen dass deine Sichtweisen doch nicht der Weisheit letzter Schluss sind. --Itu (Diskussion) 23:34, 20. Jul. 2014 (CEST)

Vielleicht ist er Befangen und kann das daher nicht neutral beurteilen. Möglicherweise kommt er aus der Ukraine? --Agatha Bauer (Diskussion) 08:19, 21. Jul. 2014 (CEST)

Es ist schon sehr bezeichnend, dass von Euch inhaltlich nichts kommt, nur stumpfes Gepöbel - bis hin zur bodenlosen Unverschämtheit der Unterstellung von Befangenheit. Ich habe einfach nur was dagegen, dass der Artikel mit überflüssigem Gesabbel zugespamt wird. Und genau das habe ich auch begründet.

Der Vorwurf der Knickrigkeit kommt nicht von mir, es wurde durchaus (hinterher, natürlich immer nur hinterher) der Vorwurf erhoben, die Fluglinien wollten sich die Treibstoffkosten für den Umweg sparen. Und wieso nimmst Du an, dass die Annahme, die Fluglinien hätten kein Problem im Überfliegen der Region gesehen hätten, unvernünftig wäre? Du unterstellst ihnen damit die Inkaufnahme real bekannter Risiken, und das ist dann doch eine ziemlich dreiste Unterstellung. MBxd1 (Diskussion) 18:37, 21. Jul. 2014 (CEST)

Ja, wenn jemand so klug, vornehm und beherrscht, und üüüüberhaupt nicht pointiert darlegt was falsch und was richtig ist, kann jeder Widerspruch nur „Gepöbel“ sein. Du solltest erwägen uns alle auf VM zu melden. --Itu (Diskussion) 06:07, 22. Jul. 2014 (CEST)

Ich weiss nicht wie oft ich es hier schon gesagt habe, aber ich unterstelle nichts. Schon gar nicht den Fluglinien. Die folgen einfach nur den sog. "Expertenmeinungen". Aber gut. Hier ist noch viel Platz. Da fällt Dir sicher noch vieles ein, was ich "unterstellen" könnte. Phantasie hast Du ja reichlich. --Agatha Bauer (Diskussion) 00:00, 22. Jul. 2014 (CEST)

Mir hast Du immerhin ohne jeglichen Anlass Befangenheit unterstellt. OK, inhaltlich kommt von Euch weiterhin absolut nichts, dann können wir das hier auch abhaken. MBxd1 (Diskussion) 19:04, 22. Jul. 2014 (CEST)

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WP:BEL

Mal was ganz grundsätzliches: Umgang mit parteischen Informationen, was sind geeignete Belege? Amerikanische Geheimdiensterkenntnisse sind keine geeigneten Belege, da sie a) parteiisch und b) nicht zuverlässig sind (nachweisliche Verbreitung von Lügen in der Vergangenheit, siehe Irakkrieg). Soziale Medien (Facebook, twitter, vkontakte): keine geeigneten Quellen. Die Manipulation von Einträgen ist möglich, es ist bekannt, daß derlei schon geschehen ist (britischer Geheimdienst). Da die entsprechenden Informationen hier aus Sekundärquellen stammen, muß man das zumindestens entsprechend formulieren und darf es nicht als gesicherte Erkenntnis darstellen. Das gilt in gleicher Weise für Informationen, die von der "anderen Seite" stammen. Strenggenommen müßte das alles raus, genauso wie die ganzen Spekulationen, aber das wird wohl nicht durchsetzbar sein. Grundsätzlich sehe ich es so, daß bei einem solchen Flugunfall die Untersuchung abgewartet werden muß, ehe Annahmen zur Unfallursache in den Artikel aufgenommen werden. Ich möchte nochmal darauf hinweisen, daß wir hier ein Lexikon schreiben wollen und keinen Blog oder politischen Aktivismus betreiben. Glückauf! Markscheider Disk 08:55, 21. Jul. 2014 (CEST)

Naja direkt werden die fragwürdigen Quellen ja nicht genannt, sondern sie sind nur die Grundlage für ansich seriöse Quellen. Bei aktuellen Ereignissen ist das nun mal so. Wir werden bis zur endgültigen Klärung damit leben müssen, dass hier viel Propaganda mit dem Unglück getrieben wird. Der Artikel verstößt erstmal nicht gegen den NPOV, da er die verschiedenen Seiten beleuchtet. Nach dem Abschlussbereicht muss das dann entsprechend dargestellt werden, was alles diskutiert und gesagt wurde(!). So lange der Artikel bis dahin ständig auf dem neuesten Stand ist, ist das erstmal weitgehend unproblematisch für mich. --Drgkl (Diskussion) 09:52, 21. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe das mit vk.com dann wenigstens etwas neutraler formuliert.Glückauf! Markscheider Disk 10:00, 21. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gepickter Uhu (Diskussion) 19:41, 26. Jul. 2014 (CEST)

Absturzursache Bombe an Bord

Die Ursache könnte doch eine Bombe an Bord gewesen sein. Wieso wird der Abschuss durch eine Rakete vermutet? Wurde etwa eine anfliegende Rakete beobachtet, wurden Trümmerteile einer Rakete gefunden? 84.118.81.7 10:47, 21. Jul. 2014 (CEST)

Wurden nicht bereits alle 298 Leichen gefunden? Dann sollten doch auch Überreste der Rakete, wenn es eine war, gefunden werden, die ist schließlich größer als ein Mensch und kann nicht vollständig verbrennen oder? 84.118.81.7 10:14, 22. Jul. 2014 (CEST)

Ja genau, wie viele Leichen wurden denn jetzt eigentlich gefunden und indentifiziert? Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 19:18, 23. Jul. 2014 (CEST)

Sollten nicht einige in der Nähe der Explosion (von was auch immer) verbrannt sein? Die Maschine war ja schließlich noch ziemlich voll getankt. Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 19:22, 23. Jul. 2014 (CEST)

Die Wrackteile des Flugzeugs sollten eigentlich auch eine ziemlich vollständige Rekonstruktion des Flugzeugs erlauben. Ich erinnere mich, da wurde mal eine Boeing fast vollkommen zusammengeflickt. Aber müssen nach meiner Meinung auch Teile gefunden werden, die zeigen wo und wie das Flugzeug zum Absturz gebracht wurde oder etwa nicht? 84.118.81.7 10:21, 22. Jul. 2014 (CEST)

Eine Bombe kann man meistens sehr schnell ausschließen. Anhand der Schäden ist durchaus erkennbar, ob die Explosion innerhalb oder außerhalb des Flugzeugs stattfand. --PowerMCX Sprich zu mir! ^+/- 11:29, 21. Jul. 2014 (CEST)

Schäden?, Schäden durch eine Bombe (von innen) oder Rakete (von außen) sollten in der Tat unterscheidbar sein, aber nach meinem Kenntnisstand wurden noch keine Wrackteile mit solchen Schäden gefunden und untersucht. 84.118.81.7 11:41, 21. Jul. 2014 (CEST)

Bisher wurden keine Teile eines explodierten Gefechtskopfes gefunden. Aber wohl auch noch nicht gesucht. Die ersten Experten sind ja erst heute morgen an der Absturzstelle eingetroffen, und die kümmern sich natürlich zuerst um die Identifizierung der Opfer. Fiddle (Diskussion) 12:32, 21. Jul. 2014 (CEST)

Der Abschuss wird deshalb vermutet weil es Tweets der Sepparatisten gibt, die den Abschuss einer Antonov erwähnten. Selber Ort, selbe Zeit. Tweets wurden gelöscht, sind aber bei Twitter am Server archiviert. Deshalb ist der Abschuss relevanter. Zu einer Bombe gibt es auch immer ein Bekennerschreiben. Das gibt es hier definitiv nicht. -- Gegensystem (Diskussion) 12:38, 21. Jul. 2014 (CEST)

Na ja, daß es zu Bomben immer Bekennerschreiben gibt, halte ich für eine gewagte These. Allerdings sprechen hier die bisherigen Indizien, die ja schon genannt wurden, tatsächlich gegen eine Bombe.--Squarerigger (Diskussion) 12:40, 21. Jul. 2014 (CEST)

Diejenigen, die erklärt haben, sie hätten Beweise, dass die Maschine abgeschossen worden sei (USA, Kiew), haben andererseits diese Beweise nicht vorgelegt. Warum denn nicht? Fiddle (Diskussion) 13:17, 21. Jul. 2014 (CEST)

Gute Frage, warum sollten sie Beweise zurückhalten, wenn es sie gibt? 84.118.81.7 13:34, 21. Jul. 2014 (CEST)

War doch eine der ersten Meldungen, dass eine Rakete beobachtet worden sei. Ob das (genau) so stimmt, ist eine andere Frage, aber soviel zu "wieso wird der Abschuss *vermutet*", außer den (zurückgezogenen) Separatisten-Jubelmeldungen. --AMGA (d) 13:17, 21. Jul. 2014 (CEST)

Wenn auch Putin die Verbindung macht zum Konflikt, wird es wohl keine Bombe sein. Hat schon jemand die Rauchspur der Lenkwaffe verlinkt? [Foto] ist an mindestens 120 Orten im Internet, ich hatte es am Freitag schon gesehen; wie findet man nun das älteste identische Bild?--Anidaat (Diskussion) 13:50, 21. Jul. 2014 (CEST)

Du weißt doch aus den Diskussionen rund um das Thema Ukraine, das Foto- und Videobeweise nicht zulässig sind.-- Glückauf! Markscheider Disk 13:52, 21. Jul. 2014 (CEST)

reine Neugierde, kein Beweis. Die Beweise sind immer relativ; wenn die Amis jetzt die Daten brächten, die Fiddle da oben wünscht, dann behauptet derselbe Fiddle einfach, es sei alles gefälscht. Genauso wie du. Nutzt doch nichts. Man muss vielmehr einfach 1+1 zusammen zählen können. Putin sagte zum Beispiel, der Verdacht der Unterstützung der Separatisten beruhe auf "unglaubwürdigen" Informationen - das ist genau das Gleiche; er sagt das solange er meint, man könne es nicht beweisen. (Er sagt ja nicht, dass das falsch sei). Putin gibt nun für den Abschuss "dem Konflikt" die Schuld (...) Das muss man halt auch lesen. Weil ich alles neugierig lese hatte ich schon genau zwei Wochen vor dem Abschuss geschrieben, dass jetzt wohl eine Flugverbotszone folgt. Nur die Art, wie der Kreml diese einführte (Einführung ohne eigene Verantwortung?), darf mit Fug und Recht als misslungen bezeichnet werden - leider. --Anidaat (Diskussion) 14:30, 21. Jul. 2014 (CEST)

Die Versicherung, die im Falle einer Kriegshandlung zahlen muss, wird schon sehr genau auf die Beweise gucken. War es keine, haben nämlich andere Versicherungen die Zahlungspflicht. Bis heute hat noch keine Versicherung erklärt, sie akzeptiere die bisher in der Presse vorgelegten Indizien als Beweis. Wenn Kiew oder die USA Beweise haben und sie zurückhalten, verzögern sie nur die Entschädigung der Hinterbliebenen. Ich will mal annehmen, dass alle noch mit der dicken Stange im Nebel rühren und bisher "nur" Interessenpolitk betreiben. Obwohl es wirklich zu verurteilen ist, dass derzeit das Unglück der Opfer politisch bis zum Anschlag ausgeschlachtet wird. Fiddle (Diskussion) 14:45, 21. Jul. 2014 (CEST)

wer genau schlachtet aus?--Anidaat (Diskussion) 15:35, 21. Jul. 2014 (CEST)

Wer nicht? Wikipedianer sind nicht gemeint, keine Sorge. :-)) Fiddle (Diskussion) 16:31, 21. Jul. 2014 (CEST)

@Anidaat: Du mußt noch etwas am verstehenden Lesen arbeiten. Ich habe _nicht_ gesagt, daß das alles gefälscht ist, sondern daß man es nicht weiß und den Amis nicht zu trauen ist. Das ist ein Unterschied. Glückauf! Markscheider Disk 16:44, 21. Jul. 2014 (CEST)

Nachträglich als Beleg für meinen Diskussionsbeitrag: Hier ist die Presseerklärung der Versicherung "Atrium Press Statement - Malaysian Airlines Flight MH17", in der sie schreibt, have agreed to settle the Hull War aspect of the loss today. This is on the basis that the early assumption regarding the key facts remains correct. Wie man lesen kann, verwendet die Versicherung in Sachen Abschuss MH17 nicht einmal den Begriff "Indizien", sondern spricht von "assumptions", also von "Annahmen". Das ist der derzeitige Stand der Dinge, noch war nichts Neueres auf ihrer Homepage. Fiddle (Diskussion) 17:04, 21. Jul. 2014 (CEST)

Die Frage ist allerdings, ob diese Police überhaupt gezogen wird. Gerade Australien drängt darauf, den Vorfall als Terrorakt einzustufen. Dann müßten Allianz und Münchner Rück bezahlen und nicht Atrium. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:57, 21. Jul. 2014 (CEST)

Die Bombe war vielleicht eher ausserhalb: http://www.ft.com/intl/cms/s/2/1d6a9ac2-10e3-11e4-b116-00144feabdc0.html#axzz3882IGfMg --Anidaat (Diskussion) 20:29, 21. Jul. 2014 (CEST)

Deutlicher geht es mit den Spuren kaum - The New York Times-- I Fix Planes - (Sprich) 10:26, 22. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe den Satz "Eine Explosion im Inneren des Flugzeugs führt zu Materialverformungen nach außen, von außen auftreffende Raketen dagegen zu Verformungen nach innen." aus dem Abschnitt "Fragen zur Ursache des Absturzes" entfernt. Er ist nicht nur unbelegt, sondern belanglos solange es im Artikel keine Information dazu gibt, wie die Trümmerteile geformt sind. --PM3 01:37, 24. Jul. 2014 (CEST)

+1. --Itu (Diskussion) 11:36, 24. Jul. 2014 (CEST)

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Suche nach Sprengstoff

Wird eigentlich gezielt nach Sprengstoff an der Absturzstelle gesucht, zum Beispiel mit Hunden? 84.118.81.7 17:01, 21. Jul. 2014 (CEST)

Warum? Der wäre gegebenenfalls doch bereits explodiert d.h. umgewandelt in Gase und Hitze. Für die Spuren die dann noch an den Trümmern übrig bleiben, reichen Hunde nicht. --178.198.239.130 17:39, 21. Jul. 2014 (CEST)

Hunde können bereits minimale Spuren wahrnehmen und der Sprengstoff wird ja nicht vollständig verbrannt sein. 84.118.81.7 10:09, 22. Jul. 2014 (CEST)

Was durchzuführen ist, steht in den Manuals of Aircraft Accident Investigation der ICOA, bis hin zur Hilfe für die Familien der Opfer. Bisher wurde in den Medien nicht berichtet, dass die ukrainische Regierung irgendwelche organisatorischen Voraussetzungen dafür geschaffen hätte. Ich habe nur Berichte in den Medien gefunden, dass sie weiter Krieg führen lässt und nur ein winziges Gebiet, die Absturzstelle selbst, ausspart. Dass in Kiew inzwischen viele Experten für die Untersuchungen eingetroffen sind, die aber nicht zur Absturzstelle gebracht werden. Dass Sprengstoffhunde dabei wären, davon habe ich nichts gelesen. Fiddle (Diskussion) 17:51, 21. Jul. 2014 (CEST)

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Zeitpunkt Absturz

Im Artikel hat es eine Inkonsistenz: Laut Einleitung war der Absturz um 1322 Uhr, laut Kapitel "Flugverlauf" um 1321 Uhr, laut Karte um 1320 Uhr. Das ist zwar alles in etwa dasselbe, aber trotzdem unschön. --178.198.239.130 17:51, 21. Jul. 2014 (CEST)

Es dauert eine Weile von 10000 m bis zum Grund. Die Russen sagen, ihre Luftraumüberwachung hat ab 17.20 Uhr eine stetige Geschwindigkeitsabnahhme aufgezeichnet, bis das Flugzeug um 17.23 Uhr vom Radar verschwand. text auf heise.deVideo der PK, englische Übersetzung. Damit haben die Russen ihre Karten auf den Tisch gelegt, Flugaufzeichnungen, Luftaufnahmen mit den Standorten der ukrainischen Fla-Raketen, der oft zitierten ukrainische Kampfjet in der Nähe scheint tatsächlich dagewesen zu sein, wenn auch nicht klar ist, ob er etwas damit zu tun hatte. Nun sind die anderen am Zug. Glückauf! Markscheider Disk 18:14, 21. Jul. 2014 (CEST)

Erg.: Angaben sind in Moskauer Zeit. Glückauf! Markscheider Disk 18:25, 21. Jul. 2014 (CEST)

Und hier das, was in unseren Medien davon rüberkommt: [24], [25]. Keine Rede davon, daß Moskau Satellitenaufnahmen der ukrainischen FlaRak-Stellungen vorgelegt hat. Wenn die USA jetzt ihre Aufnahmen rausrücken, könnte man das ja verifizieren. Glückauf! Markscheider Disk 18:47, 21. Jul. 2014 (CEST)

Oh mein Gott. Das weder ein Lern-.noch ein Entwicklungsprozess beim Wiedergeben von Föderationsinformationen zu greifen scheint, ist erschreckend. Nein, begeistert wird nach jedem Infoschnipsel zweitklassiger Offizieller gelechzt und dann wird sich, das echte Problem, die Information sofort zu eigen gemacht. "Damit haben die Russen ihre Karten auf den Tisch gelegt",[26] postulierst du da frohlockend. Natürlich haben sie das nicht - sonst hätten wir nicht drei Tage warten müssen um auf die verpixelsten Minibilder zu starren, die die Welt je gesehen hat. Sieht aus wie das Ultraschallbild meines Neffen. Würdest du diese Qualität von den Amerikanern akzeptieren? Nein? Dachte ich mir.

Um die Brisanz deiner Infos zu untermauern, ist natürlich schon die nächste Theorie aus Moskau im Äther - eine SU-25 solls nun gewesen sein. So toll können die Satellitenfotos dann wohl nicht gewesen sein. Alexpl (Diskussion) 21:26, 21. Jul. 2014 (CEST)

Drei Tage haben wir warten müssen - ja so eine Frechheit von den Russen, oder? Wo doch die Amerikaner bereits am Absturztag alle Informationen, die sie haben, veröffentlichten. Im übrigen dauert es wohl noch eine Weile, bis die Bilder in vorzeigbarer Qualität von den Westmedien übernommen werden, aber ich fürchte, sie werden nicht drumherumkommen. Du hast dieses Briefing nicht angeschaut, oder? Tu Dir und uns einen Gefallen, und zieh es Dir rein. Ich sage nicht, daß das alles wahr ist, denn das kann ich nicht beurteilen. Aber der Westen ist nun im Zugzwang, auch seine Informationen öffentlich zu machen. Das kann der Sache nur dienlich sein. Aber es nötigt einem Respekt ab, wie die Russen mit der Sache umgehen: von Anfang an auf Aufklärung und eine umfassende Untersuchung dringen, alle Informationen veröffentlichen. Dagegen sehen die anderen mit ihren Anschuldigungen ziemlich arm aus. Und wer so offen damit umgeht, hat nichts zu verbergen, würde ich sagen. Wer hindert die USA, ihre Satellitenbilder mit dem Raketenstart offenzulegen? Wieso gibt die Ukraine nicht Auskunft, wo sich ihre Raketenstellungen zum Zeitpunkt des Unfalles befanden? Da kannst Du noch so polemisch rüberkommen - das sind Fragen, die beantwortet werden müssen. Glückauf! Markscheider Disk 21:39, 21. Jul. 2014 (CEST)

Oje... --Itu (Diskussion) 22:46, 21. Jul. 2014 (CEST)

".....wie die Russen mit der Sache umgehen"?Nenn ich einfach nur "Spiel mit dem Feuer".--Düse105 (Diskussion) 00:05, 22. Jul. 2014 (CEST)

Der "Experte" war Itu. -- Glückauf! Markscheider Disk 10:53, 22. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe das 13:22 aus dem Artikel entfernt, weil der Autor gerade angegeben hat, geschätzt zu haben. --Gepickter Uhu (Diskussion) 14:17, 24. Jul. 2014 (CEST)

Archivierungswunsch entfernt. Der Absturz zog sich über Minuten hin, wir wissen auch nicht genau wann er bekannt, daher finde ich "um 13:20 Uhr" in der Einleitung unhaltbar. Ich hatte es bereits in "kurz nach 13:20 Uhr" geändert (letztes Funksignal kam gegen 13:21 Uhr"), wurde aber revertiert. --PM3 15:22, 25. Jul. 2014 (CEST)

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Obama-Bild

Was bring das? Der Präsident am Telefon ... und? Das Datum des Fotos und das Datum des Ereignisses sind nicht dasselbe. GEEZER^{… nil nisi bene} 09:16, 22. Jul. 2014 (CEST)

wollte ich auch löschen, nicht sehr gehaltvoll und nicht direkt betroffen. --Anidaat (Diskussion) 09:24, 22. Jul. 2014 (CEST)

Das Datum ist der 17.07.2014: "President Obama calls to President Poroshenko of Ukraine aboard Air Force One to discuss the tragic crash of Malaysia Airlines Flight 17. July 17, 2014.", Official White House Photo by Pete Souza. Eine Bebilderung der de:Wp ist nicht erwünscht, weil... ?--91.10.21.192 09:40, 22. Jul. 2014 (CEST)

Weil es in diesem Artikel um einen Flugzeugabsturz in der Ukraine geht, und nicht um die von der US-Staatspropaganda verbreitete Behauptung, das Telefon an Bord der Air Force One würde funktionieren. --Gepickter Uhu (Diskussion) 10:29, 22. Jul. 2014 (CEST)

Ich mag ja Dein Sarkasmus durchaus, dennoch sind Bilder hier zugelassen, oder? Du solltest Dein Publikum niemals unterschätzen. Und soviel Respekt vor der Intelligenz des Lesers haben, dass Du ihm die Konklusion überlässt... --91.10.21.192 14:48, 22. Jul. 2014 (CEST)

Ich halte das Bild in diesem Zusammenhang auch für überflüssig. Wenn wir hier alle Nebenstränge bebildern, nur weil ein Artikel mit Bildern so viel schöner aussieht als ein Artikel ohne Bilder, dann brauchen wir demnächst keinen Text mehr außer der Bildunterschrift. Wenn dieses Telefonat ein Schlüsselereignis in der Geschichte wäre, könnte ich mich ja damit anfreunden, aber so…? Bilder um der Bilder willen: Nein danke. --Filterkaffee Talk! 20:45, 22. Jul. 2014 (CEST)

Nebenstrang! Obama ruft am Tag des MH17-Absturzes Poroshenko an, um die tragischen Ereignisse zu bestprechen und das soll ein Nebenstrang sein. Klar doch. Verstehe ;-) Der Graue Geezer hatte doch nur nicht kapiert, dass das Foto nicht nur eben doch von dem Tag des MH17-Absturzes ist, sondern auch ein Foto eben des Obama-Poroshenko-Gespräches darstellt. --91.10.34.40 08:57, 23. Jul. 2014 (CEST)

Danke für den Hinweis auf unsere kognitiven Fähigkeiten.

Die Bildunterschrift war "Präsident Obama diskutiert mit Präsident Poroschenko am 17. Juli die Situation nach dem Absturz von MH 17" Klar?

Die Aufnahme ist vom Date 18 July 2014, 23:11:59 Das ist fast der 19. Juli. (Unten in den Kategorien steht breit: Photographs taken on 2014-07-18. Und 23:11:59 h in Washington ist sehr früh morgens bei Poroschenko.

Damit weise ich das "nicht kapiert" an den Einsetzer des Fotos zurück. OK so? ;-) GEEZER^{… nil nisi bene} 14:54, 24. Jul. 2014 (CEST)

Regeln zur sinnvollen Bebilderung finden sich unter WP:AI. Dort steht im Passus Sinnvolle Textergänzung folgendes: Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde. Wie bitte soll ein Bild eines telefonierenden Obama zum bessseren Textverständnis beitragen?--Squarerigger (Diskussion) 09:36, 23. Jul. 2014 (CEST)

Dem Text fehlt halt der Hauptstrang. --91.10.34.40 19:30, 23. Jul. 2014 (CEST)

Sorry für die Verwirrung. Nochmal Klartext.

Natürlich Bilder in der WP! Aber solche, => die den Artikel weiterbringen! <=

Hat dieser Anruf (off. WH-Bild, meinetwegen) die Krise gelöst, die Situation weitergebracht?

Warum selektiv ein (1) Bild, dieses Bild. Haben andere Politiker da nicht telefoniert?

Wurde im TEXT erwähnt, wer wegen dieser Geschichte mit wem telefoniert hat?

Wie die Öffentlichkeit ("Leser") sowas aufnehmen kann, hat man am letzten Cameron-talks-to-Obama-Foto gesehen.

Ist der Artikel jetzt - wo das Bild raus ist - unverständlicher? Ich glaube nicht... GEEZER^{… nil nisi bene} 22:46, 23. Jul. 2014 (CEST)

Besser, ohne das Polit-PR-Foto. --PM3 01:48, 24. Jul. 2014 (CEST)

@PM3 Moderne Politik ist immer auch "Public Relations"... res publica und so, gehört implizit zu unserer Herrschaftsform dazu! Wir leben nun mal nicht mehr in Machiavellis Florenz.

@Geezer Es waren zwei Fotos drin. Aber Anidaat hat dein Einwand zum Anlass genommen beide zu löschen.

Ist euch schon aufgefallen was für ein Tabu ihr hier in diesem Artikel pflegt? Im Text kommt das Wort "Obama" noch nicht ein Mal vor. Nicht ein Mal.--79.223.15.9 11:39, 24. Jul. 2014 (CEST)

Könnte daran liegen, dass Obama auf politische Statements verzichtet hat [27]. --PM3 11:57, 24. Jul. 2014 (CEST)

Das Infrared Space Systems Directorate, Teil des US-Geheimdienst NRO (National Reconnaissance Office), gelten als die Quelle der Informationen, die Präsident Obama benutzte um Aussagen über die Herkunft der Rakete zu machen, die mutmaßlich für den Absturz verantwortlich ist. Sean Gallagher: How US satellites pinpointed source of missile that shot down airliner, 19 July 2014 

Da steht es doch: "Wir sind uns ziemlich sicher, dass die Maschine von einer SA-11-Boden-Luft-Rakete abgeschossen wurde", erklärte US-Präsident Barack Obama am Tag nach der Katastrophe." --> Kein Statement!? Aber "ziemlich sicher" finde eine schöne Wortwahl: eine gute Basis ist die beste Grundlage eines sicheren Fundaments. Sind übrigens genau die Worte, die Samantha Power wenig später vor dem Weltsicherheitsrat am 18.7.2014 wiederholte. Das ist seine veröffentlichte Form (PR) von ganz bestimmten Geheimdienstkentnissen, die im Widerspruch zu anderen stehen, diese Selektion und Gewichtung bedeutet Politik. Seit dem aus dem Westen nichts Neues. Obama sitzt auf genügend MASINT. Er sollte es ent-classified! Du meinst sicher er hielt sich mit eindeutigen Schuldzuweisungen zurück, d'accord. Aber die anderen Statements der Obama-Administration, Biden, Kerry ect., sind nicht die von Tauben. --79.223.15.9 13:34, 24. Jul. 2014 (CEST)

Hier ein Video der ersten Stellungnahme Obamas am 18.7.2014 vor der Presse: OBAMA on the DOWNED Flight MH17 - Gives Latest Updates, Answers Questions & Blames Russia --79.223.28.189 07:10, 25. Jul. 2014 (CEST)

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Also - wenn es eine Buk-Rakete gewesen wäre, wäre dies auch eindeutig zu belegen!

Wenn alle Leichen gefunden wurden, dann besteht doch auch kein begründeter Zweifel, dass die meisten Wrackteile des Flugzeugs gefunden werden und entsprechende Deformationen sollten eindeutig festzustellen sein. Zudem sollten auch Wrackteile der Rakete zu finden sein. 84.118.81.7 10:30, 22. Jul. 2014 (CEST)

Die Tatsache, dass die Trümmer über ein großes Gebiet verstreut sind, spricht dafür, dass das Flugzeug bereits in großer Höhe auseinandergebrochen ist.[41] Eine Explosion im Inneren des Flugzeugs führt zu Materialverformungen nach außen, von außen auftreffende Raketen dagegen zu Verformungen nach innen. So ist die vermutete Buk-Lenkwaffe so programmiert, dass sie ihr Ziel nicht direkt trifft, sondern unmittelbar neben ihrem Ziel explodiert, was durch die Druckwellen dazu führt, dass ein Flugzeug stark beschädigt wird.

Auch nicht korrekt. Nahezu alle Luft-Luftraketen setzen auf einen Schrappnellhagel, der entweder die Maschine trifft oder in den die Maschine oder Rakete hineinfliegt. Die Druckwelle ist nicht das Problem, aber die Schrapnelle. Für das BUK-System ist ein Effektivwirkradius von 15-20m angegeben - dies bedeutet, dass in diesem Radius eine 100%ige Vernichtung des Ziel erreicht wird. Einen Airliner holt man auch dann noch runter, wenn der Abstand zwischen Explosion und Maschine 100m beträgt. Er ist einfach zu groß und wird auch in dieser Distanz noch von zuvielen Schrappnellen getroffen. Pasqual Fehn (Diskussion) 17:38, 23. Jul. 2014 (CEST)

Ach so wurde MH17 mit Schrottkugeln abgeschossen? - Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 16:29, 24. Jul. 2014 (CEST)

Wie soll ich das jetzt verstehen? Das Flugzeug wäre gar nicht auseinander gebrochen, wenn es tatsächlich von einer Buk-Rakete zum Absturz gebracht worden wäre - oder wie? Erklärt es mir! Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 12:57, 24. Jul. 2014 (CEST)

Nein BODEN-LUFT nicht LUFT-LUFT wird allgemein vermutet. Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 13:09, 24. Jul. 2014 (CEST)

Wenn Benutzer Diskussion:Pasqual Fehn Recht hat, dann muss es doch großflächige Wrackteile mit Einschusslöchern geben. Gibt es dies nicht, wurde das Flugzeug auch nicht abgeschossen! Bestreitet dies jemand? Warum werden die Wrackteile denn nicht systematisch untersucht? Warum legen die diversen Geheimdienste ihre Beweise nicht vor. Weil es sie gar nicht gibt, das Flugzeug also gar nicht abgeschossen wurde oder hat jemand eine andere Erklärung? Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 22:18, 24. Jul. 2014 (CEST)

Wurden eigentlich tatsächlich alle (fast alle Leichen, vorbehaltlich der DNA-Analyse) gefunden? 84.118.81.7 16:47, 22. Jul. 2014 (CEST)

Offenbar sind es längst nicht alle, die ARD hat schon wieder einen Rückzieher gemacht. 84.118.81.7 23:17, 22. Jul. 2014 (CEST)

Rückzieher oder jemand hier kann nicht richtig lesen? Dort stand Großteils, nicht alle. --Itu (Diskussion) 05:45, 23. Jul. 2014 (CEST)

Sorry, ich Rede von der ARD-Tagesschau, da wurde mehrfach, ich habe es auch nochmal im Internet nachgelesen, gemeldet dass ALLE 298 Leichen gefunden worden seien. Ich weiß dies ganz genau, weil mir diese Meldung höchst befremdlich vorkam, denn durch die Explosion (von was auch immer) und fast voll gefüllten Tanks sollten doch einige Leichen zumindest schwer identifizierbar sein. Schließlich hatte die Tagesschau auch zuvor gemeldet, die Leichen seien (wahrscheinlich) von den Separatisten verschleppt worden, dann waren auf einmal doch ALLE gefunden worden und jetzt wieder doch nicht, eventuell nur 40 oder so Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 12:09, 24. Jul. 2014 (CEST)

Kannst du dafür irgendwelche aktuellen- oder Archivlinks zeigen? --Itu (Diskussion) 12:35, 24. Jul. 2014 (CEST)

Wenn du keine gefunden hast, wurden sie wohl gelöscht ;-) (nicht signierter Beitrag von Franz Scheerer (Software) (Diskussion | Beiträge) 13:01, 24. Jul 2014 (CEST))

Das Flugzeug wird vor allemdurch die Splitter des Gefechtskopfes beschädigt. Anhand von Form und Größe der Löcher kann man auf den Typ des GK schliessen, anhand der Verteilung (am gesamten Flugzeug) und der Größe der Fläche auf die Größe des GK. Beides zusammen lässt Rückschlüsse auf den Typ der Lenkwaffe zu. --91.177.184.198 08:12, 23. Jul. 2014 (CEST)

Ein Einschussloch reicht aus - anhand des Materialabriebs und der Rückstände des Sprengstoffes kann sehr genau auf das verwendete System geschlossen werden. Liegen AWACS-Daten vor, dann gibt auch die Flugkurve Informationen über das Waffensystem. BUK fliegt sein Ziel nach dem Prinzip des Homings an, Patriot z.B. auf einem Intersection-Course. Homing ist einfacher umzusetzen, erziehlt aber nur bedingten Erfolg gegen schnell fliegende Ziele (Marschflugkörper). Pasqual Fehn (Diskussion) 17:38, 23. Jul. 2014 (CEST)

Ein Loch reicht aus? - Du meinst zur Identifizieung, nicht um den Absturz des Flugzeugs zu bewirken - oder? Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 17:01, 24. Jul. 2014 (CEST)

@Franz Scheerer: Kommentar zu 12:09, 24. Jul. 2014 (CEST): Das zur Unkenntlichkeit verbrennen von Opfern ist kein Hindernis daran, "alle" zu finden. Finden entspricht hier nicht gleich "identifizieren". Es ist nur davon die rede, dass 298 "gefunden" wurden - und dazu reicht es einfach durchzuzählen. -- Enomine (Diskussion) 05:12, 25. Jul. 2014 (CEST)

Befremdlich wäre es also nur dann, wenn man nach 5 Tagen bereits gesagt hätte, man hätte alle -> "identifiziert" <- das bloße auffinden kann nicht befremdlich sein -- Enomine (Diskussion) 05:14, 25. Jul. 2014 (CEST)

Ich stelle das Fazit mal ans Ende: Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 11:30, 25. Jul. 2014 (CEST)

Fazit - es stimmt, ein Abschuss durch eine Rakete wäre zweifelsfrei nachweisbar, kann aber offenbar tatsächlich NICHT nachgewiesen werden! Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 13:14, 24. Jul. 2014 (CEST)

Wenn es eine Rakete war, wird dies zweifelsfrei nachzuweisen sein, dezeit kann es aber noch nicht nachgewiesen werden. (nicht signierter Beitrag von 91.178.191.63 (Diskussion) 22:44, 24. Jul 2014 (CEST))

... was u.a. daran liegen kann, daß die Wrachteile bisher nur sehr eingeschränkt (wenn überhaupt) untersucht werden konnten. Ich weiß nicht, ob Du auch nur ansatzweise Ahnung davon hast, wie solche Untersuchungen ablaufen. Der Jumbo, der damals über Lockerbie explodiert ist, wurde m.W. mit allen auffindbaren Teilen komplett wieder aufgebaut, um alles rekonstruieren und untersuchen zu können. Hier dagegen waren bisher kaum Fachleute vor Ort, von einer Sicherstellung aller Trümmer kann man wohl derzeit eher träumen (u.a. deshalb, weil die Separatisten ja nicht grade ein umfassendes Arbeiten der Untersuchungskommission zuzulassen scheinen).--Squarerigger (Diskussion) 12:02, 25. Jul. 2014 (CEST)

Ein Abschuss durch eine Rakete ist zweifelsfrei und völlig unbestreitbar nachzuweisen, kann aber offenbar tatsächlich (bis heute) NICHT nachgewiesen werden! Franz Scheerer (Software) (Diskussion) 11:54, 25. Jul. 2014 (CEST)

Du wiederholst Dich!

Aber auch alle anderen Ursachen, incl. der von Dir immer wieder aufgestellten Behauptung, es sei eine Bombe gewesen, lässt sich derzeit nicht nachweisen. Bis das tatsächliche Ergebnis der Untersuchung vorliegt, können Jahre vergehen (wenn man überhaupt eine eindeutige Ursache findet).

Was es bisher gibt, sind lediglich Indizien.--Squarerigger (Diskussion) 15:09, 25. Jul. 2014 (CEST)

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militärischer Hintergrund des Absturzes

Derzeit gibt es noch keinen offiziellen Bericht, der eine Absturzursache angibt. Die Untersuchungen sind erst angelaufen. Was also als Absturzursache in die Einleitung schreiben? Seit 5 Tagen gibt es dazu Hypothesen aus berufenem und unberufenem Mund, und zwar mehrere. Allen Hypothesen gemeinsam ist ein militärischer Zusammenhang, Absturz durch einen Angriff auf das Flugzeug. Der Hintergrund dazu ist, dass die Maschine über einer Region flog, in der sich reguläre Streitkräfte und separatistische Milizen bekämpfen. Zwei Militärflugzeuge waren in dieser Region bereits abgeschossen worden, als die Boeing abstürzte, heute sind wiederum zwei Militärflugzeuge abgeschossen worden. Naheliegend die Annahme, dass auch die Passagiermaschine abgeschossen wurde. Deswegen ist dieser militärische Konflikt bei allen Hypothesen, die derzeit in den Medien zu lesen oder zu hören sind, der Hintergrund. Er hat damit erste Priorität. Die Maschine flog über einer Krisenregion, in der schwere Kämpfe zwischen ukrainischen Streitkräften und separatistischen Milizen stattfinden. Ein Satz wie dieser gehört in die Einleitung des Lemmas. Wer von dem Artikel nur die Einleitung liest, sollte wenigstens das lesen. Fiddle (Diskussion) 18:39, 23. Jul. 2014 (CEST)

Der Hintergrundsatz mit dem Bodenkampf und den "schweren" Kämpfen ist deine TF so lange das in keiner valablen Quelle so auftaucht. Gekämpft wird seit Monaten immer nur sehr punktuell. Zum Beispiel innerhalb Donezk bis alle dort hin strömten, erst ende Juni wurde dort zum Beispiel die BUK-Einheit überhaupt erst angegriffen (natürlich während dem Waffenstillstand) Deine Formulierung gibt ein komplett falsches Bild. Wenn was zusätzliches rein käme (dein Bearbeitungskommentar von wegen Abschuss durch Flugzeug), dann nicht Spekulationen sondern Tatsachen - warum nicht die Plünderung des Wracks? Lass gut sein.--Anidaat (Diskussion) 18:47, 23. Jul. 2014 (CEST)

In einem Jahr weiss keiner mehr, was derzeit in der Donezk-Region los ist, und wieso überhaupt Rakete oder Kampfflugzeug? Wie das denn? Wir schreiben nicht wie Zeitungen, die morgen in der Papiertonne liegen, nur für den heutigen Tag, sondern vor allem für den künftigen Zeithorizont. Deswegen muss auch der größere Ereignishorizont erwähnt werden. Deswegen heute kein EW, aber irgendwann baue ich das wieder ein. Fiddle (Diskussion) 21:22, 23. Jul. 2014 (CEST)

Ich schreibe noch nicht lange für Wikipedia - Was ist ein TF, was ein EW?

M.E. müsste bei der Beschreibung der Kämpfe von einem Asymetrischen Krieg Russlands gegen die Ukraine, wenn nicht gar von Terrorismus geschrieben werden, wie das in der Sendung "Anne Will" vom 23.07.2014 von dort vertretenen Persönlichkeiten besprochen wurde. Es gibt aber einen Wickipedia - Artikel "Krise in der Ukraine 2014", der über einen Kurzen Satz verlinkt werden sollte[[28]]--Cellergost (Diskussion) 00:33, 25. Jul. 2014 (CEST)Von Dort müsste dann auch für eine Rückverlinkung auf diesen Artikel gesorgt werden--Cellergost (Diskussion) 00:37, 25. Jul. 2014 (CEST)

TF steht für Theoriefindung (englisch OR, original research) und sollte nicht stattfinden. Das heißt, auch wenn die Vermutung noch so plausibel ist, dass der Abschuss der Maschine ein terroristischer Akt von wem auch immer war, das gehört nicht in den Artikel, solange das nicht bewiesen ist bzw. höchstens als Zitat einer seriösen Quelle, die diese Ansicht vertritt.

EW bzw. E-W steht für Edit-War, was bedeutet, dass ein Eintrag mehrfach rückgängig gemacht und wieder eingetragen wird. E-W kann sehr schnell zur Artikel- oder Benutzersperre führen. -- Perrak (Disk) 01:04, 25. Jul. 2014 (CEST)

Das erste Gerücht scheint eine Dekompression zu bestätigen. Für alle andern als Alex :-) hier die vorsichtige Formuierung auf RIA, wonach: Aufzeichnungen "widersprechen nicht den Informationen, laut denen das Flugzeug mit zahlreichen Splittern einer explodierten Rakete beschädigt worden sein könnte". --Anidaat (Diskussion) 20:19, 27. Jul. 2014 (CEST)

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@Fiddle: Soll das hier wirklich schon archiviert werden? Deine Frage oben scheint immer noch offen zu sein. --PM3 21:22, 26. Jul. 2014 (CEST)

Sperre

Ein Tag wg. Edit-War. Grad hab ich eine Teilsperre gesetzt und ihr macht einfach weiter. -- Andreas Werle (Diskussion) 19:46, 24. Jul. 2014 (CEST)

Niemand macht weiter, was soll denn das jetzt? Eine Woche Sperre wegen nichts? --PM3 19:47, 24. Jul. 2014 (CEST)

Ein Tag - eine Woche war ein Fehler. Nutzt den Tag um darüber nachzudenken, wie das ohne Reverts geht. -- Andreas Werle (Diskussion) 19:51, 24. Jul. 2014 (CEST)

Wie um alles in der Welt soll man bei diesem aktuellen Thema und dieser umfangreichen Disk Reverts vermeiden? Wenn etwas unerwünschtes eingefügt oder etwas im Konsens eingefügtes von einem Dritten ausgebaut wird, muss man auch mal revertieren können, jeweils mit Erläuterung bzw. Disk-Verweis. Das wird nach Ablauf der Sperre gernauso weiter gehen. --PM3 20:03, 24. Jul. 2014 (CEST)

Ich antworte auf der Entsperrseite. -- Andreas Werle (Diskussion) 20:07, 24. Jul. 2014 (CEST)

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zersägtes Cockpit

Wo ist das Problem? Jede Feuerwehr zersägt jedes Autowrack, wenn sie Leichen herausholen muss. Bei der Einsammlerei in der Ukraine werden nicht von Anfang an kriminaltechnische Superhirne eingesetzt worden sein. Warum wird das Cockpit im Artikel erwähnt? --81.92.99.84 10:26, 25. Jul. 2014 (CEST)

ist nur ein Beispiel, es wurde extrem viel zersägt und riesige Teile gleich abtransportiert, das fehlt auch noch im Artikel. Wenn du bei der Arbeit mit der Trennscheibe zusehen willst: hier.--Anidaat (Diskussion) 10:32, 25. Jul. 2014 (CEST)

"Extrem viel"? Man sieht ein paar wenige Sekunden Personal des ukrainischen Zivilschutzes (MHC steht auf den Uniformen) mit einer Trennscheibe. --Gepickter Uhu (Diskussion) 13:37, 25. Jul. 2014 (CEST)

Sag mir nicht du hättest dieses Bild noch nicht gesehen? Stammt vom Samstag. Der Rest steht in den Artikeln, das Video zeigt nur ein neckisches Detail, dafür kompakt vereint mit Sägen und Abtransport.--Anidaat (Diskussion) 13:50, 25. Jul. 2014 (CEST)

@Anidaat: Da wir gerade beim Thema sind: Wenn in der Quelle "cut" steht (zerteilt, zerschnitten) und du "zersägt" schreibst, dann ist das eine eigene, nichttriviale (da nicht mit Allgemeinwissen zu ziehende) Schlussfolgerung. [Eine Trennscheibe ist übrigens keine Säge.] Solche nichttrivialen Schlussfolgerungen müssen immer belegt sein, Punkt. Es muss auch für einen Nichtexperten möglich sein, die Aussagen im Artikel anhand der Quellen nachzuprüfen, anders funktioniert das hier nicht weil sonst jeder mit Verweis auf sein Fachwissen irgendwas zurechtfabulieren könnte. Ganz besonders bei so einem ständig mutierenden Artikel ist das wichtig. Was auch nicht geht ist, etwas reinzuschreiben was du in einer anderen Quelle gelesen hast als der, die du im Artikel angibst (in diesem Fall, dass die zerlegten Teile vom Cockpit stammten: in der angegebenen Stelle stand nur, dass sie sich an der Absturzstelle des Cockpits befanden, aber da könnten sich auch noch andere Dinge befunden haben).

Bist du bereit, dieses Prinzip zu akzeptieren und in Zukunft zu beachten? --PM3 18:00, 25. Jul. 2014 (CEST)

Vorsicht. "to cut" bedeutet auch "zersägen". Ein nichttriviales Wörterbuch dürfte genügen um das festzustellen. Alexpl (Diskussion) 18:06, 25. Jul. 2014 (CEST)

"Auch" genügt nicht. "zersägt" können wir schreiben, wenn aus der Quelle klar hervorgeht dass gesägt wurde, das ist bei "cut" nicht der Fall. --PM3 18:10, 25. Jul. 2014 (CEST)

Ich stelle definitv fest, dass dein Umgang mit Quellen fragwürdig ist. Du hast gestern selber die Referenz gesetzt mit "sawn" gleich im Titel. Sawn heist gesägt, zersägt. Zudem geht es um die sinngemässe Übersetzung. Also auch das Wort "cut" würde im Falle eines Zerteilens eines Fahrzeuges oder Flugzeuges sägen/fräsen bedeuten. --Anidaat (Diskussion) 18:13, 25. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe inzwischen eine neue Quelle eingebaut (die du an anderer Stelle erwähnt hattest), um das "Sägen" wieder belegen zu können. Mein Hinweis oben bezog sich auf deine Ursprungsfassung. Es geht mir einfach darum, dass du verstehst wie enzyklopädische Quellenarbeit funktioniert.

Fräsen oder Flexen ist nicht sägen. --PM3 18:47, 25. Jul. 2014 (CEST)

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Dauerhafte Sperre

Gemäß VM vom 25.07.2014 wird der Artikel dauerhaft vollgesperrt. Ich schaue alle zwei Tage auf den Abschnitt "Konsens", um Verbesserungen des Textes einzubauen. -- Andreas Werle (Diskussion) 19:45, 25. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 18:58, 26. Jul. 2014 (CEST)

Konsens

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 18:58, 26. Jul. 2014 (CEST)

Tippfehler "malaysichen"

Im Kapitel "Flugverlauf", letzter Satz, ist ein Tippfehler. Mögen die allmächtigen Wikigötter den selber korrigieren. --Gepickter Uhu (Diskussion) 19:46, 25. Jul. 2014 (CEST)

Tschuldigung, das war ich. braucht natürlich ein "s" vor dem "ch". --PM3 20:25, 25. Jul. 2014 (CEST)

 Ok -- Andreas Werle (Diskussion) 21:30, 25. Jul. 2014 (CEST)

Raketenwerfer

Im Kapitel "Indizien zur Ursache des Absturzes" steht zweimal das Wort (Raketen)werfer. Meiner Meinung nach sind (Mehrfach)Raketenwerfer etwas für ungelenkte Boden-Boden-Raketen im Sinne von "Grad" (Stalinorgeln). Die Buk sind Boden-Luft-Lenkwaffen, die nicht ungelenkt sind wie ihr Name schon sagt. Mögen die allmächtigen Wikigötter das selber korrigieren. --Gepickter Uhu (Diskussion) 19:55, 25. Jul. 2014 (CEST)

Erledigt sich mit der Löschung des Absatzes: #Abschnitt "Indizien zur Ursache des Absturzes" --PM3 21:35, 25. Jul. 2014 (CEST)

 Ok Flugabwehrraketensystem statt "Werfer". -- Andreas Werle (Diskussion) 21:37, 25. Jul. 2014 (CEST)

Komma fehlt

Im Abschnitt "Flugzeug" nach "Wartungsintervalle auf" fehlt ein Komma. --PM3 20:00, 25. Jul. 2014 (CEST)

+1 weil vor das "und" ein Komma gehört, wenn nach dem "und" ein vollständiger Satz steht. --Gepickter Uhu (Diskussion) 20:15, 25. Jul. 2014 (CEST)

Dito im Abschnitt "Folgen" nach "ausgingen". --PM3 20:09, 25. Jul. 2014 (CEST)

+1 --Gepickter Uhu (Diskussion) 20:15, 25. Jul. 2014 (CEST)

 Ok -- Andreas Werle (Diskussion) 21:42, 25. Jul. 2014 (CEST)

nbsps in Datumsangaben

Im Abschnitt "Risiken der Flugroute" bei "am 14. Juli wurde eine An-26..." ist ein Leerzeichen vor "Juli" zuviel. Bei einen weiteren paar dutzend Datumsangaben im Artikel sollte noch ein &nbsp; zwischen Tageszahl und Monat eingefügt werden. --PM3 20:05, 25. Jul. 2014 (CEST)

+1 --Gepickter Uhu (Diskussion) 20:14, 25. Jul. 2014 (CEST)

 Ok -- Andreas Werle (Diskussion) 21:56, 25. Jul. 2014 (CEST)

 Kontra Zwischen Tageszahl und Monat gehört kein geschütztes Leerzeichen, denn 25. kann am Ende einer Zeile stehen und Juli am Anfang der nächsten. Bitte wieder raus mit dem Quatsch, da Overkill. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:31, 26. Jul. 2014 (CEST)

Kühlwaggons verlinken

im Abschnitt "Bergung der Opfer" --PM3 20:08, 25. Jul. 2014 (CEST)

Wobei dann die Verlinkung im Kapitel "Untersuchung durch unabhängige Experten" weiter unten wieder entfernt werden kann. --Gepickter Uhu (Diskussion) 20:13, 25. Jul. 2014 (CEST)

 Ok -- Andreas Werle (Diskussion) 22:05, 25. Jul. 2014 (CEST)

Gar nicht ok. Verlinkt auf Weiterleitung. --Gepickter Uhu (Diskussion) 22:11, 25. Jul. 2014 (CEST)

Geflickt. -- Andreas Werle (Diskussion) 22:32, 25. Jul. 2014 (CEST)

 Ok Danke Herr Direktor. --Gepickter Uhu (Diskussion) 22:34, 25. Jul. 2014 (CEST)

Notruf

Im Kapitel "Flugverlauf" sollte das Wort "Notruf" verlinkt werden auf Mayday (Notruf). Mögen die allmächtigen Wikigötter das selber korrigieren. --Gepickter Uhu (Diskussion) 20:30, 25. Jul. 2014 (CEST)

+1, verlinken auf Mayday (Notruf)#Luftfahrt --PM3 20:48, 25. Jul. 2014 (CEST)

 Ok -- Andreas Werle (Diskussion) 22:08, 25. Jul. 2014 (CEST)

Beleg verlorengegangen

Hinter dem ersten Satz im Abschnitt "Erste politische Reaktionen" sollte folgender EN stehen: <ref>Richard Balmforth und Alastair Macdonald: [http://www.reuters.com/article/2014/07/17/us-ukraine-crash-airplane-idUSKBN0FM1TU20140717 ''Ukraine says Malaysian airliner shot down, 295 dead: agency'']. Reuters vom 17.&nbsp;Juli 2014, abgerufen am 25.&nbsp;Juli 2014</ref> --PM3 20:42, 25. Jul. 2014 (CEST)

Einspruch: Anstatt "gesichtet" bitte "abgerufen" --Gepickter Uhu (Diskussion) 20:48, 25. Jul. 2014 (CEST)

ok, geändert (war nicht von mir) --PM3 20:51, 25. Jul. 2014 (CEST)

 Ok -- Andreas Werle (Diskussion) 22:10, 25. Jul. 2014 (CEST)

Abschnitt "Indizien zur Ursache des Absturzes"

Folgende Passage, durch eine Neutralitätswarnung gekennzeichnet, ist per EW in den Artikel gelangt und sollte gelöscht werden:

Ukrainische Dienste veröffentlichten ein Video, welches den Transport eines Buk-Raketenwerfers in Luhansk Richtung russischer Grenze zeige.[60] Augenzeugen hatten den Werfer auch im Raum des Abschusses gesehen, es existieren davon mehrere Videos und Fotos.[61][62][63] Das russische Verteidigungsministerium bestritt in seiner Pressekonferenz vom 21. Juli die Örtlichkeit jenes ersten Videos und behauptete, dass das Video in der Stadt Krasnoarmijsk, welche nicht unter Kontrolle der Separatisten steht, aufgezeichnet wurde. Diese Behauptung konnte vollständig widerlegt werden, nachdem Nutzer von sozialen Medien die Position mit Hilfe von anderen frei verfügbaren Aufnahmen verifizieren konnten.[64] In jener Pressekonferenz des russischen Verteidigungsministeriums stellte Generalleutnant Andrei Kartapolow am 21. Juli 2014 eine Abweichung der Flugroute vom internationalen Flugkorridor unmittelbar vor dem Absturz nach Norden dar, deren Ursache nicht geklärt sei. Das Flugzeug hätte sich nach Angaben der russischen Luftwaffe zum Zeitpunkt des Verlustes des Transpondersignals in Reichweite von drei ukrainischen Buk-Feuerstellungen befunden.[65][66] Widersprochen wurde dem durch US-Offizielle, die am 22. Juli gestützt auf Geheimdienstangaben mitteilten, zum Zeitpunkt des Abschusses des Linienflugzeuges habe die Ukraine keine Flugabwehrraketen in der Region gehabt, in deren Reichweite sich das Flugzeug hätte befinden könnnen.[67] Fiddle (Diskussion) 20:49, 25. Jul. 2014 (CEST)

+1. Löschen. Da wird noch viel behauptet. Inklusive die Aussage der eingeborenen Frau im von Anidaat hier angegebenen Trennscheiben-Video, die behauptet die ganze Region sei der felsenfesten Überzeugung, die böse Zentralregierung hätte das Flugzeug heruntergeholt. So kommt man vom Hundertsten ins Tausendste, objektiv ist nichts, Propaganda ist vieles. --Gepickter Uhu (Diskussion) 21:11, 25. Jul. 2014 (CEST)

+1, zu spekulativ --PM3 21:15, 25. Jul. 2014 (CEST)

 Ok -- Andreas Werle (Diskussion) 22:22, 25. Jul. 2014 (CEST)

 NeinDas Trennscheiben-Video das Gepickter Uhu hier erwähnt hat mit dem strittigen Abschnitt einfach rein gar nichts zu tun. Aber dass hier eine parallele Diskussion angefangen wurde und zwar unter der selbst ernannten Kategorie "Konsens" ist einfach nur dreist. --Anidaat (Diskussion) 00:03, 26. Jul. 2014 (CEST)

Wieviele von euch bilden denn den Konsens? Könnt ihr da eine Verfahrensregel aufschreiben und dann gemeinsam unterschreiben. Ich halte mich dann da dran. Danke für die Hilfe. -- Andreas Werle (Diskussion) 00:06, 26. Jul. 2014 (CEST)

 NeinWas ich bis jetzt von Wikipedia gewohnt bin, ist dass auch wenn ein Abschnitt Probleme mit Neutralität hat, dieser nicht umgehend gelöscht wird, stattdessen soll versucht werden die Problemstellen zu beseitigen. Als Mitautor dieses Abschnitts ist es in meinem Interesse diesen wieder im Artikel zu sehen. Fiddle hat hier WP:TF vorgeworfen, aber diese Meinung teile ich nicht. Die Aussagen hier sind verlässlich und überprüfbar. Die Sicht Russlands wurde in der Pressekonferenz mitgeteilt von der das englische Transkript vorliegt. Der genaue Aufnahmeort des Videos ist auch verlässlich und überprüfbar, da jeder das Video mit den gezeigten Bildern auf der verlinkten Seite vergleichen kann. Dieser wurde auch nie durch die westlichen Medien bestritten, die manchmal den Aufnahmeort als Krasnodon angegeben haben, statt "Richtung Krasnodon". Wir können nicht erwarten, dass nochmal der Aufnahmeort des Videos zum Thema gemacht wird, nur weil Russland Desinformation darüber verbreitet. Kann man hier spezifisch sein, welcher Teil des Abschnitts spekulativ ist?

Ich bin hier in Wikipedia nicht so eingelebt, gibt es keine etablierten Verfahren zur Konsensbildung? Oder müssen wir jetzt Konsens zur Konsensbildung bilden?--Wikigh0st (Diskussion) 01:26, 26. Jul. 2014 (CEST)

Es gibt kein etabliertes Verfahren. Wer nicht im real life gelernt hat, zu diskutieren und Einvernehmen herzustellen, hat in der wikipedia im Konfliktfall schlechte Karten. Fiddle (Diskussion) 01:46, 26. Jul. 2014 (CEST)

Im Gegenteil: der hat sehr gute Karten, weil er darauf bauen kann, daß irgendein Admin den Artikel wegen Editwar sperrt und er dadurch sein Ziel erreicht. Es gibt Benutzer, die treiben Artikel reihenweise in die Vollsperre. Die Vollsperre ist das Ziel. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 02:02, 26. Jul. 2014 (CEST)

 Nein In der Browseradresszeile steht immer noch "de.wikipedia" und nicht "ru.wikipedia". Ggf eine passende Abschnittsüberschrift finden, aber die Verwirrungen und Fehldarstellungen (der Großmächte) sind wichtiger Bestandteil dieser Untersuchung. Alexpl (Diskussion) 13:04, 26. Jul. 2014 (CEST)

Verlinkung von "OSZE"

Beim ersten Auftreten, im Kapitel "Bergung der Opfer", ist nicht verlinkt. Bitte verlinken. Beim zweiten Auftreten, im Kapitel "Organisation der Untersuchung während der Kämpfe", ist zweimal verlinkt. Bitte zweimal entlinken. --Gepickter Uhu (Diskussion) 21:33, 25. Jul. 2014 (CEST)

 Ok -- Andreas Werle (Diskussion) 22:13, 25. Jul. 2014 (CEST)

Verloren gegangener Link auf MASINT-Satellit und zur Quelle Los Angeles Times

Vor kurzem stand im Artikel, die LA Times hätte über einen amerikanischen MASINT-Satelliten berichtet. Jetzt steht nur noch "Wie die Los Angeles Times vermutete, hätten US-Satelliten eine Schlüsselrolle bei der Bestimmung gespielt, dass eine Boden-Luft-Rakete abgeschossen wurde und in die malaysische Maschine über der Ostukraine einschlug." ohne irgendeinen Quellennachweis. Bitte den genannte Satz ändern zu "Wie die [[Los Angeles Times]] vermutete, hätte ein US-[[MASINT]]-Satellit eine Schlüsselrolle bei der Bestimmung gespielt, dass eine Boden-Luft-Rakete abgefeuert wurde und das Flugzeug zum Absturz brachte.<ref>[http://www.latimes.com/nation/nationnow/la-fg-satellites-ukraine-missile-20140717-story.html ''High-tech spycraft tracked missile’s path to Malaysia Airlines jet.'']</ref>". --Kleiner grüner Kaktus (Diskussion) 12:19, 26. Jul. 2014 (CEST)

 Ok Nachdem der Artikel nun entsperrt worden ist, habe ich diese Änderung selber umgesetzt. -- Kleiner grüner Kaktus (Diskussion) 18:44, 26. Jul. 2014 (CEST)

Mini-Meinungsbild

1. Seit wann kann man hier Admin-Entscheide wegdiskutieren? Aber abwählen kann man die Admin. 2. Die hier dargestellten Varianten sind nicht Optionen, sondern Alternativen. Optionen kann man mehrere miteinander wählen. --188.61.230.122 00:17, 26. Jul. 2014 (CEST)

Meinungsbild ist Meinungsbild, keine Wegdiskussion von Entscheidungen, aber bei einem eindeutigen Bild kann es vielleicht die Beteiligten zum Nachdenken bringen, nachdem nun schon einiges an VM, AP und sonstigen seltsamen Dingen gelaufen sind. Wenn du meine Meinungen anschaust gibt es sehr wohl Optionen, man kann für etwas sein, ein weiteres als Kompromiss neutral sehen und eine Option explizit ablehnen. Von daher nix Alternativen, sondern Optionen.

Option 1

Der Artikel ist sofort auf die Teilsperre zurückzusetzen, damit die bisher mitarbeitenden angemeldeten Autoren ihre Beiträge selber einbringen können.

1.  Pro - SDB (Diskussion) 00:09, 26. Jul. 2014 (CEST)
2.  Pro - Der Artikel ist voll zu entsperren, weil IP 79… etwa konstruktiv mitgearbeitet hat und etwa fünf Prozent des bestehenden Artikeltextes beigetragen hat. Ansonstige Polittroll-IPs gehören jeweils gesperrt (dasselbe gilt für allfällig auffällig werdende Socken). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:35, 26. Jul. 2014 (CEST)
3.  Pro - der Artikel ist ganz freizugeben, und der Admin - der gerade selbst den Edit War fortgesetzt hat, wegen dessen der den Artikel gesperrt hat - ist schnellstens von seinem Amt freizustellen. --PM3 00:50, 26. Jul. 2014 (CEST)
4.  Pro Also etwas seltsam ist das schon was hier läuft. Natürlich wieder entsperren. --Itu (Diskussion) 09:44, 26. Jul. 2014 (CEST)
5.  Pro - Wikigh0st (Diskussion) 15:43, 26. Jul. 2014 (CEST)

Option 2

Der Artikel soll weiter vollgesperrt bleiben, der sperrende Admin hört aber sofort auf den Artikel selbst zu editieren.

 Neutral - SDB (Diskussion) 00:09, 26. Jul. 2014 (CEST)

Option 3

Der Artikel soll weiter vollgesperrt bleiben, der sperrende Admin soll weiter die aus seiner Sicht erzielten Konsense der Diskussionsseite in den Artikel einpflegen.

1.  Kontra - SDB (Diskussion) 00:09, 26. Jul. 2014 (CEST)

Option 4

Der Admin, der diesen Wikiquatsch angestellt hat, wird öffentlich geteert, gefedert und ausgepeitscht.

1.  Pro - Gepickter Uhu (Diskussion) 16:08, 26. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 18:56, 26. Jul. 2014 (CEST)

Frage

Wieviele und welche Benutzer entscheiden über den Konsens?

• Bitte hier eintragen und unterschreiben.
• Benutzer 1:
• Benutzer 2:
• Benutzer 3:

Welcher Admin soll den Konsens in den Artikel übernehmen? Bitte hier Vorschläge machen.

• Admin 1:
• Admin 2:
• Admin 3:

Wenn sich jemand anderes findet, der es macht ist ja alles gut, wenn nicht, pingt mich an. Ich helfe jederzeit. Für die Entsperrung bitte Entsperrrwünsche benutzen. -- Andreas Werle (Diskussion) 00:18, 26. Jul. 2014 (CEST)

mach ruhig weiter so, Dein Service ist klasse! Fiddle (Diskussion) 00:21, 26. Jul. 2014 (CEST)

Merkst du denn eigentlich wirklich nicht, dass du mit dieser Sperre und deiner Entscheidung, die angeblichen Konsense in den Artikel zu übertragen die Hauptautorenschaft des Artikels nachhaltig manipulierst? Daher hat das auch nichts mit Entsperrwünschen zu tun, sondern dass du Matthiasb´s Argumentation im AP nicht Ernst nimmst. Und ich möchte einfach wissen, wer das genauso sieht wie ich. @Fiddle: Das ist kein Service, sondern Manipulation, zwar nicht der Inhalte (außer wenn er mal wieder Konsense falsch interpretiert), aber der Versionsgeschichte und damit verknüpfte Auswertungen. Das wird auch dadurch nicht besser, wenn mehrere Admins sich an dieser Verfälschung beteiligen würden. - SDB (Diskussion) 00:25, 26. Jul. 2014 (CEST)

@SDB: beiteilgst Du Dich bitte an der inhaltlichen Konsens-Findung? Ich wäre Dir verbunden, wenn Du eine Meinung zur Formatierung der EN hättest und schon mal mit der gemeinsamen Arbeit des Umschreibens der Refs anfängst, ich hab ja oben schon mal gestartet. Das ist sehr wichtig und muss mal vorangehen. Danke. -- Andreas Werle (Diskussion) 00:29, 26. Jul. 2014 (CEST)

Entweder du gibst den Artikel frei, oder ich leite ein Deadminverfahren ein. Es reicht. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:33, 26. Jul. 2014 (CEST)

+1, hier geht es nicht um die inhaltliche Konsensfindung, sondern um die Diskrepanz zwischen der Vollsperre des Artikels, an die du dich selber nicht hältst - SDB (Diskussion) 00:41, 26. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe schon fünfzehn mal gesagt: sucht einen anderen Admin, der die Konsense umsetzt, entbindet mich von der Pflicht euch zu helfen, sucht einen Admin, der den Artikel entsperrt, stellt ein Deadmin gegen mich, geht zu VM oder was auch immer. Einigt euch und schreitet zur Tat. Nur zu. Ich warte. -- Andreas Werle (Diskussion) 00:45, 26. Jul. 2014 (CEST)

Du solltest als Admin mal wieder über "Man on a mission" lesen! Wir brauchen hier keinen der Artikel vollsperrt und danach Konsense einpflegt. Wir brauchen auch keine anderen Admins, die Konsense in vollgesperrten Artikeln einpflegen. Diese Form der Selbstherrlichkeit und Manipulation der Hauptautorenschaft ist gelinde gesagt zum Kotzen. Matthiasb hat das Prozedere bei IPs und Edit-Wars beschrieben, deshalb das Community-Prinzip auszuhebeln, dass jeder Wikipedianer an der Entstehung eines Artikels beitragen kann, der sich an die Regeln hält, ist zutiefst unwikipedianisch. - SDB (Diskussion) 00:49, 26. Jul. 2014 (CEST) PS: Woher nimmst du die Legitimation für die Rolle "Pflicht euch zu helfen". Das klingt verdammt nach Helfersyndrom ...

Andreas, für ein Deadminverfahren braucht es keinen Konsens, es reicht, daß den Antrag ein einziger stimmberechtigter Benutzer stellt, allerdings sind 48 Stunden zwischen dem letzten im Verfahren relevanten Vorfall und der Eröffnung des Verfahrens erforderlich, siehe WP:DEADMIN. Ich bitte also um die notwendige Geduld bis 01:00 CEST am Montagmorgen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:55, 26. Jul. 2014 (CEST)

Soll die Frage oben ein Scherz sein? Ich fass es nicht ... --PM3 00:51, 26. Jul. 2014 (CEST)

Was wollt ihr denn eigentlich. Es gab eine Artikelsperre und das Angebot trotz Artikelsperre die Arbeit fortzusetzen. Ich habe das hier auf der Disk angeboten und ihr habt alle Vorschläge gemacht und ich hab sie umgesetzt. Das war eure handelnde Zustimmung. Wenn ihr nicht wollt, dass ich das weiter mache, dann sagt es. Ist das ein Konsens, dann rühre ich den Artikel natürlich nicht mehr an. Vollkommen klar. Entsperren muss ihn aber jemand auf der Seite Entsperrwünsche. So ist die Regeln. Also geht dorthin und fordert die Entsperrung. -- Andreas Werle (Diskussion) 00:59, 26. Jul. 2014 (CEST)

Nochmals, wer hat dir wo eine Legitimation dafür gegeben, etwas in den Artikel einzubauen, bei Aufrechterhaltung der Vollsperre? Ich kann darüber nichts finden. Seit wann gibt es in der Wikipedia das Prinzip einer "handelnde Zustimmung". Dass man sich hier auf der Disk an der Konsensfindung beteiligt, ist eine Selbstverständlichkeit, aber dass du sie alleine überträgst in einem von dir selbst vollgesperrten Artikel, ist abenteuerlich. Nochmals, du hast gerade einen Passus aus dem Artikel genommen, der die Ursache des Edit-Wars war, weshalb du selbst den Artikel wegen Edit-Wars gesperrt hast. Sorry, aber das ist für mich nicht nachvollziehbar. - SDB (Diskussion) 01:04, 26. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe den Artikel nicht gesperrt, wir haben den Artikel gesperrt: Konsensentscheidung in der VM. Das beinhaltete das Angebot, dass ich Änderungen umsetze. Hab ich genauso geschrieben und hier haben alle mitgemacht. Jetzt natürlich nicht mehr. Jetzt gibt es keine Zustimmung mehr, also rühre ich den Artikel auch nicht mehr an. Jetzt müsst Ihr eine andere Lösung finden. -- Andreas Werle (Diskussion) 01:13, 26. Jul. 2014 (CEST)

<nach BK>

Quatsch. Entsperren kann ein sperrender Admin jederzeit, egal ob es eine Benutzer- oder eine Seitensperre ist. Schreibt man "sorry, Fehleinschätzung meinerseits" und Schwamm drunter. Wäre ja absurd, wenn man seinen eigenen Unsinn von letzter Woche nicht zurücknehmen könnte. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 01:05, 26. Jul. 2014 (CEST) PS: Noch mehr goldene Brücken kann ich wirklich nicht mehr bauen, Blattgold ist alle.

Ich halte mich an die Regeln. Ensperrung nur über Entsperrwünsche. -- Andreas Werle (Diskussion) 01:08, 26. Jul. 2014 (CEST)

Lächerlich! Entsperren kann ein sperrender Admin jederzeit, wenn er seinen Irrtum eingesehen hat! Aber das hast du allem Anschein nach ja noch nicht. - SDB (Diskussion) 01:13, 26. Jul. 2014 (CEST)

"Ich halte mich an die Regeln. Ensperrung nur über Entsperrwünsche." findet sich in unserem Regelwerk bitte WO? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 01:23, 26. Jul. 2014 (CEST)

Zurücksetzen auf Zustand vor Beginn des EW ist üblich

Vollsperre ist üblich

Einarbeiten auf Autorenwunsch ist üblich, wenn Konsens

Bitte beachten: Disku-Seite ist für Artikeldiskussion, nicht für Administrivia

und damit wünsche ich eine gute Nacht für alle Fiddle (Diskussion) 01:16, 26. Jul. 2014 (CEST)

Diskussionen werden da geführt, wo sie begonnen werden. Obwohl manche es fertigbringen, Dinge zu zerfasern. Überhaupt ist diese Aufblähung der Diskussionsseite eine direkte Folge des Adminfehlverhaltens. Deine Allgemeinplätze kannst du dir sparen, die wurden von SDB und mir und auch PM3 schon tausendfach in Diskussionen verwendet, wir kennen den Quatsch. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 01:23, 26. Jul. 2014 (CEST)

@Fiddle: Einarbeiten bei Vollsperre ist absolut unüblich und schon gar nicht in diesem Umfang! Die Artikeldisk ist für den Artikel da, dazu gehören auch die auf den Artikel bezogenen Administrativa und "Trivia" sind das bei einer Vollsperre schon gar nicht. - SDB (Diskussion) 01:24, 26. Jul. 2014 (CEST)

Mit insgesamt nunmehr acht Jahren wikipedia-Erfahrung und über alle historischen Accounts hinweg deutlich 5stelligen Edit-Zahlen, lieber SDB, möchte ich Dir entschieden widersprechen. Einpflegen von konsentierten Änderungen in gesperrte Artikel ist gute geübte Praxis. Keine Ahnung, was Euch zwei hier umtreibt, zu den Hauptautoren dieses Artikels zähle ich Euch eher weniger bis garnicht. Jetzt lasst Euch mal was einfallen, wie Ihr die Kuh, die Ihr aufs Eis geschoben habt, wieder runterkriegt. Fiddle (Diskussion) 01:36, 26. Jul. 2014 (CEST)

Mit insgesamt nunmehr acht Jahren Wikipedia-Erfahrung und über alle historischen Accounts hinweg ca. 70.000 Edits, lieber Fiddle, wundere ich mich dass du so wenig vom Wiki-Prinzip hältst. Wir haben hier aktuell ein Problem einem Edit Warrior, der notorisch die Zusammenarbeit stört, und in Zusammenarbeit mit einem Admin die Kuh aufs Eis geschoben hat. Dort wieder runter bekommt man sie sinnvollerweise mit Freigabe des Artikels und Sperre des Benutzers, der konsequent die Regeln missachtet. Dieses Artikelsperrerei, das Mitverhaften aller anderen Autoren nur weil einer oder zwei einen EW führen, ist eine Unsitte die furchtbar eingerissen ist in letzter Zeit. Früher wurden bei EW sehr schnell die Editkrieger verwarnt und bei Wiederholung gesperrt, und es war Ruhe im Karton und alle anderen konnten weitermachen. --PM3 01:51, 26. Jul. 2014 (CEST)

Mit insgesmat nunmehr neun Jahren Wikipedia-Erfahrung kann ich PM3 nur beipflichten. Und nochmals NEIN: Einpflegen von konsentierten Änderungen in gesperrte Artikel in dem von Werle betriebenen Umfang und widersprüchlichen Aktionen ist keine gute geübte Praxis, sondern Manipulation der Hauptautorenschaft - SDB (Diskussion) 01:55, 26. Jul. 2014 (CEST)

Es ist erstaunlich, daß manche Benutzer nach acht Jahren Mitarbeit immer noch nicht mit zentralen Projektregeln vertraut sind. Aus WP:DEADMIN: Mögliche Gründe [für ein Deadmin-Verfahren] sind der vorsätzliche Missbrauch der erweiterten Rechte oder schwerwiegende Verstöße gegen unsere Richtlinien, wie zum Beispiel (…) Vermischung von Admintätigkeit und Artikelarbeit (bspw. das missbräuchliche Editieren geschützter Artikel (…) --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 01:57, 26. Jul. 2014 (CEST)

@PM3:: Die Wahlmöglichkeit auf der VM-Seite war Vollsperre/Einpflegen (Andreas) oder Wir sind jetzt alle wieder lieb (Itti). Andidaat mal eine Denkpause zu geben, das war heute nicht im Angebot. Habe ich in meiner wikipause was verpasst, gibt es jetzt ein Schonwaschprogramm? Fiddle (Diskussion) 02:09, 26. Jul. 2014 (CEST)

Solange eine VM nicht entschieden ist, ist alles im Angebot. Braucht nur ein weiterer, sorgfältiger hinschauender Admin aufzutauchen, der die Disk in eine neue Richtung lenkt, daher hatte ich in meinem letzten Beitrag in der VM auch nochmal in dieser Richtung argumentiert. --PM3 02:15, 26. Jul. 2014 (CEST)

ok, verstanden, gibt kein Schonwaschprogramm, sondern nur die üblichen individuellen Abweichungen von Admins in der Beurteilung eines Falles Fiddle (Diskussion) 02:22, 26. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 18:57, 26. Jul. 2014 (CEST)

Abschließende Stellungnnahme

Ich bestreite entschieden, dass es Fehlverhalten von mir in dieser Sache gibt. Ich habe vielmehr im Konsens mit mehreren Admins in der VM und nachweisbar im vollen Einverständnis mit den Autoren des Artikel hier auf der Disk gehandelt. An dem Punkt wo der Autorenkonsens brüchig und in Frage gestellt wurde habe ich das Editieren im Artikel selbstverständlich eingestellt und zig-fach eine Klärung gefordert, die aber nicht geliefert wurde.

Ich bin hier draußen und fordere die Benutzer nachhaltig auf, eine Lösung zu finden, da der Artikel nicht entsperrt wurde und es jetzt keinen Admin gibt, der die notwendigen Änderungen umsetzt. -- Andreas Werle (Diskussion) 02:00, 26. Jul. 2014 (CEST)

@Andreas Werle: Ich war zu keinem Zeitpunkt einverstanden mit deiner Kontrollnummer hier, ich habe mich nur - wie ich bereits an anderer Stelle schrieb - notgedrungen und vorübergehend darauf eingelassen, damit der Artikel überhaupt vorankommt. Auch nachdem ich dir mitgeteilt habe, dass ich mich wegen deiner Artikelsperre zurückziehe, hast du hier weiter gemacht und im Hinterzimmer Artikeländerungen abgekaspert und eingebaut. Insgesamt habe ich den Eindruck, dass du mit dieser Sache überfordert bist, daher bitte ich dich, dich bis zum Abschluss des AP bzw. des anstehenden Deadmin-Verfahrens freiwillig administrativ aus solchen anspruchsvollen Artikeln rauszuhalten --PM3 02:11, 26. Jul. 2014 (CEST)

Du hast Dich darauf eingelassen. Danke. -- Andreas Werle (Diskussion) 02:13, 26. Jul. 2014 (CEST)

Denk dir an diese Stelle bitte ein fassungsloses Kopfschütteln oder einen PA deiner Wahl hin, was auch immer dir lieber ist. --PM3 02:22, 26. Jul. 2014 (CEST)

Notgedrungen. Ich glaube, wenn PM3 geahnt hätte, wie du dieses "Helferamt" ausüben würdest, hätte er deutlicher protestiert. Da es keine Regel gibt, dass du nicht selbst den Artikel wieder entsperren könntest, ist das Problem von dir gemacht, denn Matthiasb und PM3 und auch viele andere Nutzer sind durchaus in der Lage auch den Konsens umzusetzen. Wofür willst du denn zig-fach eine Klärung. Wikipedia ist noch nie untergegangen (was heißt denn hier schon "notwendig"), wenn mal ein Artikel unfertig und zu Teil auch grenzwertig bestehen musste, weil eine ungerechtfertigt lange Sperre über einen Artikel verhängt wurde und sich niemand bei den Entsperrwünschen fand, das ganze zu verkürzen und sinnvoll zu deeskalieren. Statt dessen wird hier versucht sogar noch eins draufzusetzen. Das ist völlig unverhältnismäßig. Und genau diesen Schuh der Unverhältnismäßigkeit musst du dir hier anhören, nicht mehr und nicht weniger. Es sollte dir einfach zu denken geben, dass Matthiasb und PM3 beide seit mehr als acht Jahren in diesem hochsensiblen Bereich der aktualitätsbezogenen Artikel unterwegs sind, sich in vielen anderen Fragen keineswegs immer einer Meinung sind, hier aber sich klar und deutlich gegen deinen vielleicht gutgemeinten, aber problematischen Vorstoß positionieren. - SDB (Diskussion) 02:27, 26. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe ja üblicherweise keine Probleme mein dabbisches Geschwätz von gestern als solches zu widerrufen, wenn es sich als saudabbisch erweist (das ist ja auch schon vorgekommen, etwa finde ich meinen damaligen LA auf Vorlage:Zahl inzwischen idiotisch und halte ihn für einen Fehler). Ich wiederhole mich, wenn ich sage, daß es für das Klima am besten ist, wenn du deine Sperre als Irrtum zurücknimmst, Andreas. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 02:42, 26. Jul. 2014 (CEST)

Jetzt hätte ich aber gerne mal eine Liste von Punkten, die Andreas Werle im gesperrten Artikel angeblich falsch angepackt hat. Die Typos? Diese Luftnummern von Euch zwein, MatthiasB und SDB, müssen mal wieder auf den Boden gebracht werden. Also, legt los, bitte die Links liefern.

Linkliste der inhaltlichen Punkte, die aus Sicht von MatthiasB, SDB und PM3 von Andreas Wehrle im gesperrten Artikel falsch angepackt wurden

1. nix?
   1. steht auf VM
   2. Weihnachten ist erst in fünf Monaten
2. Missbrauch der Admin-Rechte
3. Aussperren sämtlicher Autoren, die sich nicht dessen bewusst sind was in der Disk abläuft
4. Verfälschen der Autorschaft von eingefügten Passagen
5. Löschen eines Abschnitts, ohne eine Konsensfindung abzuwarten
6. verhindern von Artikelverbesserungen durch Autoren, die sich nich bevormunden lassen wollen und/oder ihre Autorschaft in der Versionsgeschichte sehen wollen
7. …

1. er hätte im vollgesperrten Artikel überhaupt nichts anpacken brauchen und müssen, weil er ihn gar nicht solange hätte sperren dürfen. Bevor man hier solchen Unsinn einfordert, sollte man sich mit den Grundprinzipien der Wikipedia (was die Sperrung von Artikeln und die Vermischung von Admin- und Artikelarbeit angeht; Matthiasb hat´s schon zitiert) auseinandersetzen, gerade WENN man schon acht Jahre hier mitarbeitet. Ob du das nun als "Luftnummern" empfindest oder nicht, ist mir ehrlich gesagt sch..egal, hier gehts um die heiligen Prinzipien der Wikipedia und da sind mir diese gut gemeinten, aber nicht guten Helferallüren einfach zuwider. - SDB (Diskussion) 02:46, 26. Jul. 2014 (CEST)

Also kein einziger Fehlgriff in der Sache. Danke, das dachte ich mir schon. Fiddle (Diskussion) 03:04, 26. Jul. 2014 (CEST)

Gut zu wissen, wie du die "Sache" scheinbar siehst. Du kannst das noch zu bagatellisieren wie du willst, die Prinzipien von Wikipedia selbst gehören immer auch zur Sache. Außerdem ist "Löschen eines Abschnitts, ohne eine Konsensfindung abzuwarten" sehr wohl auch ein Fehlgriff in der Sache. - SDB (Diskussion) 09:07, 26. Jul. 2014 (CEST)

"Aber ich liebe euch doch alle", war auch schon mal in der Volkskammer zu hören. Der letzte schaltet bitte das Licht aus. --Gepickter Uhu (Diskussion) 09:12, 26. Jul. 2014 (CEST) @SDB: was ist Dir zuwider? Drück Dich doch mal genauer aus. -- Andreas Werle (Diskussion) 10:23, 26. Jul. 2014 (CEST)

LoL - du hast oben Fiddels "die Föderation kommt schlecht weg" Vorschlag zugestimmt, Orginalüberschrift Abschnitt "Indizien zur Ursache des Absturzes". Was für ein Käse. Alexpl (Diskussion) 14:16, 26. Jul. 2014 (CEST)

Vielleicht kannst du dir deinen Föderation-Speak abgewöhnen. Wir sind hier nicht beim Kampfstern Galaktika mit der Föderation der Schurken. --Gepickter Uhu (Diskussion) 15:34, 26. Jul. 2014 (CEST)

Nein, keine Chance. Ich musste mir das extra angewöhnen. Ich möchte nicht durch leichtfertige Wortwahl irgendwelchen Duginschen Nazitheorien vom "Russentum" als überlegener "Rasse", Vorschub leisten. Alexpl (Diskussion) 16:49, 26. Jul. 2014 (CEST)

Mein lieber Bundesrepublikaner, es entsteht kein Schaden wenn du Russland sagst, wenn du Russland meinst. --Gepickter Uhu (Diskussion) 17:02, 26. Jul. 2014 (CEST)

Oh doch. Der Separatist mit ukrainischem Pass, der russisch spricht, ist kein Russe. Bei den Nazitypen wäre er aber "Russe", so wie der Föderationsbürger, der aus Langeweile in der Ukraine kämpft. Alles nicht so leicht, deshalb bleibe ich bei der "Föderation" - um Fehler zu vermeiden. Alexpl (Diskussion) 17:26, 26. Jul. 2014 (CEST)

Es gibt hier keine Sprachregelungen. Wenn Alex anstelle des umgangssprachlichen Rußland lieber eine Abkürzung des offiziellen Namens Russische Föderation verwenden möchte, dann ist das okay. Ich behalte mir dieses Recht natürlich selbst auch vor. -- Glückauf! Markscheider Disk 17:30, 26. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gepickter Uhu (Diskussion) 19:53, 26. Jul. 2014 (CEST)

Verlinkung von "Krise in der Ukraine 2014"

Im Kapitel "Risiken der Flugroute" zum zweiten Mal verlinkt. Bitte entlinken. Im Kapitel "Erste politische Reaktionen" zum dritten Mal verlinkt. Bitte entlinken. Im Kapitel "Folgen" zum vierten Mal verlinkt. Bitte entlinken. --Gepickter Uhu (Diskussion) 21:37, 25. Jul. 2014 (CEST)

Wenigstens den letzten Link würde ich gerne lassen. In größerem Abstand kann man einen Link durchaus wiederholen. --PM3 21:45, 25. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: [29] --PM3 19:08, 27. Jul. 2014 (CEST)

Fatima Dyczynski

Folgender Satz wurde eingefügt: "Zu den vier Opfern mit deutscher Staatsangehörigkeit gehörte Fatima Dyczynski." Ist diese Frau enzylopädisch relevant (WP:RK#Personen), und wenn ja als was? --PM3 11:57, 27. Jul. 2014 (CEST)

Die war schon mal im Artikel, als Jungunternehmerin und Führungskraft der IBM. Bis sich dann herausstellte, sie war dort Praktikantin. --Gepickter Uhu (Diskussion) 12:04, 27. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gepickter Uhu (Diskussion) 12:30, 27. Jul. 2014 (CEST)

Bildunterschrift "Lenkwaffen"

[30] -- Wenn man lt. Edit-Kommentar und Bildbeschreibung auf dem Bild nicht nur Lenkwaffen sieht sondern das System, warum wird dann die Beschreibung von "Lenkwaffensystem" auf "Lenkwaffen" zurückgesetzt? --PM3 19:19, 27. Jul. 2014 (CEST)

Interessante Frage. Wahrscheinlich Übereifer. --Prüm 19:22, 27. Jul. 2014 (CEST)

Nein, Blödheit bzw. Links-Rechts-Verwechslung durch mich. Sorry. Habe es korrigiert. --Banküberfall (Diskussion) 19:28, 27. Jul. 2014 (CEST)

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Strelkow und der angebliche Abschuss einer Antonow AN-26

Der Express berichtete:

"Strelkow – russisch für „Schütze“ – diesen Kampfnamen hat er sich selbst gegeben. Tatsächlich heißt er Igor Gilkin, ist der Feldkommandeur der Aufständischen in der Ostukraine. Der 42-Jährige, der bereits auf der Krim aktiv war, stammt aus Russland und war ehemals Offizier des russischen Inlandsgeheimdienstes FSB. Was den Verdacht auf ihn lenkt, ist ein mutmaßlich von ihm selbst vorgenommener Eintrag auf seiner Seite im russischen Netzwerk vk.com am Donnerstag, kurz nach dem Absturz von MH 17: „Wir haben soeben eine AN-26 abgeschossen.“ AN-26 steht für Antonow, ein Transportflugzeug der ukrainischen Armee. Strelkow beschreibt, wie das Flugzeug nahe der Ortschaft Snische abgeschossen worden sei – dem Ort, bei dem MH 17 zu Boden ging. Wenig später war dieser und ähnliche Einträge aus dem Internet verschwunden (siehe links). War es also ein versehentlicher Abschuss? Sollte eigentlich ein ukrainisches Militärflugzeug getroffen werden?" http://www.express.de/politik-wirtschaft/igor-strelkow-mh17-drama--gab-er-den-befehl-zum-abschuss-,2184,27887660.html Dieser Aspekt ist im Artikel überhaupt noch nicht zu finden. Gab es diese An-26 [[31]]? sie ist ja ein relativ kleines Flugzeug, ein Verlust, der zu verschmerzen wäre, wenn im Gegenzug nachzuweisen wäre, dass die Separatisten über nicht alltägliche Rüstungsgüter, die aus Russland kommen, verfügen. Gibt es Nachweise dafür, dass die Ukrainer einen Angriff der Separatisten auf die An-26 provozieren wollten, der dann aber MH017 traf?--Cellergost (Diskussion) 01:00, 25. Jul. 2014 (CEST)

Warum wird eigentlich im Artikel die erste Reuters - Meldung mit keinem Wurt erwähnt? http://de.reuters.com/article/topNews/idDEKBN0FM1YN20140717

Moskau (Reuters) - In der Ukraine ist am Donnerstag an der Grenze zu Russland ukrainischen Angaben zufolge ein malaysisches Verkehrsflugzeug mit 295 Menschen an Bord abgeschossen worden.

Alle 280 Passagiere und 15 Besatzungsmitglieder seien tot, zitierte die russische Nachrichtenagentur Interfax einen Berater des ukrainischen Innenministeriums. Die Maschine habe sich in zehn Kilometern Höhe befunden.

Die Boeing sei auf dem Weg von Amsterdam nach Kuala Lumpur gewesen, meldete Interfax weiter. Das Flugzeug sei von einer Rakete vom Typ Buk getroffen worden. Malaysia Airlines erklärte, die letzte bekannte Position der Maschine sei über der Ukraine gewesen." Das ist doch absolut relevant und muss in der Einleitung des Artikels Stehen.--Cellergost (Diskussion) 01:07, 25. Jul. 2014 (CEST)

Was daran hältst Du für relevant, was noch nicht im Artikel steht? Dass die Anzahl der Passagiere anfänglich falsch angegeben wurde? -- Perrak (Disk) 01:19, 25. Jul. 2014 (CEST)

War das so? Relevant sollte auf jeden Fall noch sein, dass erst gestern (24.07.2014) - eine Woche nach dem Absturz - ein Trümmerteil mit Leichen gefunden wurde (ich lese in letzter Zeit so viel darüber, ich weiß nicht mehr, wo ich das gelesen habe, da müsste sich aber viel finden lassen!--Cellergost (Diskussion) 08:48, 25. Jul. 2014 (CEST)

Der "Blick" aus der Schweiz berichtete am 25.07.2014 6,57 Uhr über weitere Leichenfunde im Katastrophengebiet: "Der Fundort sei unweit der anderen Wrackteile. Die Ermittler - darunter zwei australische Diplomaten und ein Forensiker - seien zunächst nicht dafür ausgerüstet gewesen, die Leichen zu bergen..."--Cellergost (Diskussion) 11:09, 25. Jul. 2014 (CEST)

t-online.de schrieb dazu ergänzend: " Bei dem Wrackteil handelt es sich demnach um ein Teil des Rumpfes, in dem Sitze und Fenster noch intakt waren."

http://www.t-online.de/nachrichten/id_70384604/mh17-neue-wrackteile-und-leichen-in-der-ukraine-gefunden.html--Cellergost (Diskussion) 12:05, 25. Jul. 2014 (CEST)

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Korrekturen zu Einleitung und Flugzeug

Bevor jemand Panik bekommt wegen meiner diversen Edits eben, oder sich wundert warum irgendwas nicht mehr im Artikel steht, eine Dokumentation der wesentlichen Änderungen.

Einleitung

1. Hier stand "gegen 13:21 Uhr ... stürzte die Boeing ... ab." Das ergibt insofern keinen Sinn, als der Absturz von 10 km Höhe bis zum Boden einige Minuten dauert, unterschiedlich lang je nach Luftwiderstand der Teile. Daher nun geändert in "kurz nach 13:20 Uhr", ich denke das ist hinreichend schwammig um den Absturzvorgang angemessen zu datieren. Für den ganzen Satz fehlte ein Beleg, da ist nun eine flightaware-Quelle dran die auch die 13:20 Uhr enthält.

• Zum Trümmerfeld stand dort die diffuse Aussage "bis zu 15 Kilometer weit verstreut", natürlich aus dem Spiegel. 15 km Radius? 15 km Durchmesser? Die NYT schreibt: "the area of the crash was 10 to 15 square kilometers". Das ist eine brauchbare Aussage, daher steht die nun in der Einleitung. Ist aber eine Quelle von 17. Juli, also sicher nur sehr grobe Peilung, braucht noch Update/Bestätigung aus davon unabhängiger Quelle.
• Es waren zwei veraltete, redundante Belege zu den Passagierzahlen angegeben, in denen gar nicht die 298 standen sondern was anderes. Raus. Eine weitere überflüssige Spiegelquelle enthielt reihenweise veraltete Zahlen, auch raus. Die stand hinter den letzten drei Sätzen, ohne sie zu belegen. Da fehlt jetzt ein Beleg, aber ich denke das ist im restlichen Artikel genug belegt.

Flugzeug

Belege ok, aber hier wurde behauptet, dass der Brand einer abgestellten 777 im Jahr 2011 ein Flugunfall gewesen sei. Das ist ein Irrtum, Flugunfälle passieren per Defitionem nur in Zusammenhang mit Flügen.

In der Einleitung hat sich gezeigt, dass eine Menge am Text rumgebastelt wurde, ohne die Belege nachzuziehen. Das heißt:

• Der Rest, zumindest ab "Erste politische Reaktionen", sollte auch nochmal gegengecheckt werden.
• Weitere Edits sollten möglichst lückenlos daraufhin reviewt werden, ob Textänderungen belegt sind.

--PM3 04:06, 25. Jul. 2014 (CEST)

Einspruch es sei kein Flugunfall. Du gibst die Quelle selbst: "Ein Unfall im Sinne des § 2 FlUUG ist ein Ereignis beim Betrieb eines Luftfahrzeugs vom Beginn des Anbordgehens von Personen mit Flugabsicht bis zu dem Zeitpunkt, zu dem diese Personen das Luftfahrzeug wieder verlassen haben..." .[32] sagt hierzu: "[...] 2011 kam [...] während der Flugvorbereitung am Boden in Kairo, zu einem Zwischenfall. Das Flugzeug [...] sollte als Flug MS 667 von Kairo (Ägypten) nach Jeddah (Saudi Arabien) fliegen. An Bord befanden sich 291 Passagiere. Plötzlich brach in der bereits mit Passagieren besetzten Boeing 777 [...] ein Feuer im Cockpit aus." Daraus folgt die Flugabsicht und die Besetzung mit Personen und damit dass es ein Flugunfall ist. Die Maschine war also nicht bloß "geparkt". -- Enomine (Diskussion) 05:53, 25. Jul. 2014 (CEST)

Die Formulierung "abgestellt" desjenigen, der es geschrieben hatte, hatte dich wohl zu sehr beeinflusst. Selbst haste nicht nochmal recherchiert ;) Ich habs zurückgesetzt und die Formulierung entsprechend angepasst. Interessant ist: Wenn ein Flugzeug startet, die Passagiere abspringen und der Pilot hinterherspringt, die Maschine dann abstürzt, dann ist das KEIN Flugunfall, weil alle die Flugabsicht hatten die Maschine verlassen haben ;) -- Enomine (Diskussion) 06:09, 25. Jul. 2014 (CEST)

@Punkt1 oben: Klar Nein. --Itu (Diskussion) 09:06, 25. Jul. 2014 (CEST)

@Enomine: Ok, dann war es falsch formuliert. "Abgestellt" sagt man bei einem Flugzeug, das "außer Dienst" ist.

@Itu: Die Maschinen stürzte nicht "um ca. 13:20" ab. Das letzte Funksignal kam gegen 13:21, und vermutlich hat um diese Zeit der Absturz begonnen. --PM3 12:57, 25. Jul. 2014 (CEST)

OMG. Wenn man schon gewaltsam einen zeitlich ausgedehnten Vorgang aus einem Absturz macht, dann wird jede typische Rezeption sein, dass wenn man sagt „um X ist ... abgestürzt“ eben dort der Absturz begann. Der Absturz ist schlicht der Moment in dem der Fall beginnt. Dieses Stichwort ist entscheidend: wenn man dezidiert die Zeitspanne bis zum Aufschlag ausdrücken will, wird man vom Fall sprechen und nicht vom Absturz.

Und dann kann man wirklich alles übertreiben: Wie lange soll es denn gedauert haben? 3min kann man sich ausrechnen, eher etwas kürzer.... --Itu (Diskussion) 13:42, 25. Jul. 2014 (CEST)

Nee, einzelner Moment ist kein Absturz. Ein Absturz ist ein Vorgang, der so lange dauert bis der Fall beendet ist. Wenn es dir um den Beginn des Absturzes geht, dann wäre eine passende Formulierung "ab ca. 13:30 ...".

Habe aus "um ca." jetzt wieder "gegen" gemacht, das hatten wir schonmal und es suggeriert nicht so sehr, dass es sowas wie einen Absturzzeitpunkt gibt. --PM3 15:39, 25. Jul. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gepickter Uhu (Diskussion) 20:11, 28. Jul. 2014 (CEST)