Diskussion:Manfred von Richthofen/Archiv/1

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[[Diskussion:Manfred von Richthofen/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Manfred_von_Richthofen/Archiv/1#Thema_1

Hätte ein besseres foto von Richthofen aufgetrieben

Gemacht 1917/1918 von Nicola Perscheidl, der 1930 verstarb. Nach dt. Recht ist das Urheberrecht an selbigem Foto Ende 2000 erloschen.

Datei:Richthoven.jpg

Richthofen 1917/1918

Nach deutschem Recht ist das Urheberrecht 1923 erloschen (KUG). Prima Foto! -- Stahlkocher 08:33, 12. Mai 2005 (CEST)

Nach dem KUG 1907 sind doch 10 Jahre Schutzfrist - sprich sollte eigentlich 1927 für Deutschland erloschen sein. Aber mal ne andere Frage, wie sieht das bei wikipedia aus bezüglich Urheberrecht und verschiedenen Ländern - ist für wikipedia.de deutsches Recht maßgebend? Oder wird es einfach generell restriktiv gehandhabt, sprich bei allen Fotos 70 Jahre nach Tod des Fotographen (so wie unter der Anleitung von wikipedia-Urheberrecht angegeben). Wäre interessant, da ja vor 1965 lediglich Schutzfristen von 25 Jahren nach dt. Recht bestanden Themanwithoutapast 01:15, 13. Mai 2005 (CEST)

Hab mich jetzt mal informiert, unter Bildrechte wird das ganze eh gut erklärt. Themanwithoutapast 02:16, 13. Mai 2005 (CEST)

Das ist einer der Streitfragen in der Wikipedia. Ich persönlich halte in Deutschland vor 1959 erstmals veröffentlichte Bilder für gemeinfrei auch nach EU-Gesetzgebung. Aber das ist der Streit um des Kaisers Bart. Wir sind kein Gericht. -- Stahlkocher 07:24, 13. Mai 2005 (CEST)

Bewertung der Zitate

Aus dem Artikel:

• "Richthofen war ein "Schießer" (wie er selbst seinen Bruder im Kampf bezeichnete), der das Töten von Menschen im Krieg mit der Tierjagd gleichsetzte ..."

Mit den oben aufgeführten Zitaten läßt sich keine Gleichsetzung von Tierjagd und Töten von Menschen belegen. Daher habe ich den Artikel auf die vorhergehende Fassung revertiert.

Diskussion bitte auf dieser Seite! --HoHun 20:39, 26. Jan 2005 (CET)

"Zitate"/"Bewertung der Zitate" - Was soll das?

Das macht nun wirklich sprachlos: "... lässt sich keine Gleichsetzung von Tierjagd und Töten von Menschen belegen!" Oder soll man sagen: Frechheit will da siegen! Hier also noch einmal die Gleichsetzung von Tier- und Menschenjagd als Auszug aus dem Richthofenschen Zitat: 1) hatte selbst einen erledigt 2) einen zu Gemüte geführt 3) bäumt sich das Flugzeug auf 4) fallen ganz in der Nähe meines Opfers 5) Unterschied zwischen einem Jäger (Weidmann) und einem Schießer 6) ist meine Jagdpassion für die nächste Viertelstunde beruhigt 7) sehr viel später habe ich mich zum Schießer ausgebildet

Die Bezeichnung von Richthofen als Schießer, nämlich als jemanden, der aus Spaß an der Freude jagt ("Jagdpassion"), stammt von diesem selbst und ist also zur Charakterisierung dieser Person unerlässlich - auch wenn einige natürlich egrn ihr Bild des ehrenvollen Ritters der Lüfte behalten möchten.

"Gleichsetzen" bedeutet, die moralische Einstufung des Tötens von Menschen mit der des Jagens von Tieren vorzunehmen. Die Zitate oben sind keine Gleichsetzung, sie sind noch nicht einmal ein Vergleich, sondern sie sind die Anwendung von waidmännischen Jargonbegriffen für die Beschreibung von Luftkampfgeschehen und -taktik. Jede Aussage zur Moralität fehlt völlig. Oh, und bitte laß den unsinnigen Edit-War ruhen, solange wir hier noch diskutieren. --HoHun 22:30, 26. Jan 2005 (CET)

Mit Ihnen zu diskutieren? Damit Sie Ihre sophistischen Spiegelfechtereien weiterführen können? Und sogar eigenmächtig die Diskussionsseite ändern! Da sollen Sie lieber weiter Ihr Bild des heroischen Richthofen ausstellen, der natürlich nie sagte, welchen Spaß es ihm bereitete, seine Gegner umzubringen.

Wikipedia ist ein Gemeinschaftswerk, also sollten wir versuchen, uns irgendwie zu einigen. Die Diskussionsseite ist der richtige Platz dafür. Meine Änderung an der Formatierung sollte nur bewirken, daß unsere Diskussion unter einer gemeinsamen Überschrift zu finden ist. Als Tip: Die normale Methode, seinen Beitrag für den Leser als zusammenhängen Block zu kennzeichnen, ist die Einrückung gegenüber dem vorhergehenden Eintrag mit ":" am Anfang der Zeile und die Verwendung der automatischen "Unterschrift" (~~~~ = 4 Tilden) am Ende des Textes. Das sieht dann so aus: --HoHun 10:06, 27. Jan 2005 (CET)

Wer ist Snowy Evans?!

The name of the Australian soldier most likely to have killed Richthofen is Cedric Popkin. Please see: http://en.wikipedia.org/wiki/Manfred_von_Richthofen. Thanks, Grant65 Talk

• Echt lustig, könnte jemand den engl. Artikel mal berichtigen? Komisch, dabei war die Doku doch eine engl. Produktion. Danke im vorraus. Gruß Darkone 12:34, 15. Nov 2005 (CET)

Ich bleibe skeptisch. Wir sollten das bestenfalls mit Nennung der ursprünglichen Untersuchung als eine mögliche Interpretation der Befunde aufnehmen und ansonsten das abschließende Urteil der Fachwelt abwarten, das sicher noch Jahrzehnte auf sich warten lassen wird. --HoHun 01:50, 16. Nov 2005 (CET)

Ich habe schließlich eine Erwähnung von Snowy Evans in einem Text auf dem Tod von Richthofen gefunden! Viel Forschung ist auf dieser Angelegenheit in der englischsprechenden Welt erfolgt worden und ich muß sagen, daß sie surreal, mischevious oder verächtlich scheint, Evans anstatt Cedric Popkin erwähnen.Grant65 Talk 1 Jun 2006

Seite gesperrt

Hallo zusammen, ich hab gerade die Seite gesperrt. Das dies in der Version ohne das besagte Zitat geschieht ist rein Zufällig und stellt keine Wertung dar. Ich persönlich finde das Zitat interessant. Ich kann aber nicht überprüfen ob es wirklich authentisch ist. Ich bitte um Diskussion. -- Stahlkocher 11:19, 8. Apr 2005 (CEST)

Der ständige Vandalismus-Vorwurf ist wenn nicht kindisch, so doch bösartig. Vandalismus bedeutet Zerstörung. Hier wird aber als Zitat eine der wichtigsten Aussagen Richthofens hinzugefügt.

Warum ist gerade diese Aussage so wichtig? -- Stahlkocher 11:38, 8. Apr 2005 (CEST)

HoHun 11:39, 8. Apr 2005 (CEST): Das Zitat ist authentisch. Mr. IP versieht es aber mit einer POV-Wertung, die sich sachlich nicht rechtfertigen läßt. Um Diskussion habe ich schon x-fach vergeblich gebeten.

HoHun 11:39, 8. Apr 2005 (CEST): Als Vandalismus betrachte ich den neuesten Vorstoß, weil Mr. IP die sinnvollen und nicht mit dem Zitat in Verbindung stehenden Änderungen bis einschließlich 12:10, 30. Mär 2005 einfach mit der alten Fassung vom 10:38, 18. Mär 2005 überschrieben hat.

Ich schlage vor wir reverten auf 12:10, 30. Mär 2005 und nehmen das Zitat unter Sonstiges auf, ohne es zu werten. -- Stahlkocher 11:44, 8. Apr 2005 (CEST)

HoHun 12:42, 8. Apr 2005 (CEST): Wie Benutzer:Moguntiner schon angemerkt hat, ist ein Zitat ohne Erläuterung seiner Relevanz unenzyklopädisch. Die Wikipedia ist kein Zettelkasten.

Dieses zur Beschreibung eines SOLDATEN wie Richthofen doch wichtige Zitat ist in dieser Einführung mit den Worten: " Seine persönliche Einstellung zum Kampf im Krieg äußerte Richthofen in seinen autobiografischern Erinnerungen folgendermaßen:" doch relevant genug erläutert. Im Übrigen spricht das Zitat für sich. Pan 13:08, 8. Apr 2005 (CEST)

Ich persönlich sehe in dem Zitat einen wichtigen Blick in den Menschen von Richthofen. Ich kann eine Diskreditierung nicht erkennen. Ich werde weitere Meinungen einholen. -- Stahlkocher 13:48, 8. Apr 2005 (CEST)

Auch ich finde, daß das Zitat die Persönlichkeit des Menschen von Richthofen in relevanter Weise skizziert. Aber eine andere Frage stelle ich dazu: Wie weit ist eine Enzyklopädie beauftragt, über die Personalie hinaus tiefenpsychologische Forschung und Darstellung zu betreiben? Läßt sich das mit dem bloßen einen Zitat ausreichend festmachen oder muss dazu noch mehr geleistet oder herangezogen werden, um einen kurzschlüssigen Eindruck abzusichern? Ein wenig kommt mir diese Zitat-Herausstellung daher wie ein Versuch zur Amateur-Psychologie vor. Weitere Meinungen würden mich auch interessieren.
Darüberhinaus finde ich auch den ganzen Artikel etwas übertrieben die Person MvR beweihräuchernd. Gruß -- WHell 14:37, 8. Apr 2005 (CEST)

HoHun 15:35, 8. Apr 2005 (CEST): Das Zitat spricht nicht für sich, das zeigt Mr. IPs Fehlinterpretation. Es zeigt nicht "von Richthofens persönliche Einstellung zum Krieg". Es einem Artikel unkommentiert beizugeben wäre ein Pars pro Toto und würde verzerrend wirken ("diskreditierend" ist nicht mein Wort!), daher ist hier redaktionelle Arbeit unbedingt erforderlich. Mr. IP will das Zitat in den Artikel bringen, dann ist er hier in der Pflicht, eine NPOV-Beschreibung abzuliefern. (Wie WHell finde ich den Rest des Artikels auch nicht besonders toll, aber das ist hier nicht das Thema.)

Hallo HoHun, wenn du dem IP eine irgendwie unsachliche Argumentation vorwerfen willst, solltest du selber richtig argumentieren. Wo liegt nun aber die Logik und Folgerichtigkeit in solchen Sätzen: "Das Zitat spricht nicht für sich, das zeigt Mr. IPs Fehlinterpretation. Es zeigt nicht 'von Richthofens persönliche Einstellung zum Krieg'. Es einem Artikel unkommentiert beizugeben wäre ein Pars pro Toto und würde verzerrend wirken." Das wirkt alles recht konfus. Wo liegt die Kausalität in einer solchen Begründung? Wo geht das über die reine - zudem so schwurbelig formulierte - Behauptung hinaus?

Mr. IP "werfe ich vor", eine wertlose, da nicht redaktionell aufbearbeitete Artikelergänzung verfaßt zu haben. Er muß begründen, nicht ich. --HoHun 19:43, 8. Apr 2005 (CEST)

Auf der einen Seite haben wir einen glorifizierenden Artikel, auf der anderen Seite ein Zitat indem von Richthofen (Menschen)-Jagdfieber als Motivation angibt. Wenn man annimmt das vR bei seiner Motivation nicht gelogen hat, welcher redaktioneller Rahmen wäre denn für dich angemessen? -- Stahlkocher 20:21, 8. Apr 2005 (CEST)

HoHun 20:39, 8. Apr 2005 (CEST): Wenn Du mit dem bestehenden Artikel nicht einverstanden bist, ändere ihn gerne - ich halte ihn ebenfalls für schwach und würde mich über eine kompetente Überarbeitung freuen. Trenn das aber bitte von der Frage nach Mr. IPs Zitat.

HoHun 20:39, 8. Apr 2005 (CEST): Redaktionelle Arbeit bedeutet, eine adequate Abstraktion der Aussage des Zitats zu erstellen und dabei die Quellenkritik nicht zu vernachlässigen. Beides fehlt bei Mr. IP vollkommen, also hat er keinen Beitrag zur Verbesserung des Artikels geleistet. Und für ein nacktes Zitat ist die Wikipedia nicht der richtige Platz - Wikipedia ist nicht Wikiquote.

vR sah sich bei seinen ersten Abschüssen primär als Jäger der aus einem inneren Bedürfnis heraus handelt. Erst später entwickelte er sich zu einem gezielt den Luftsieg suchenden Piloten, wobei er sich selbst als Schiesser bezeichnet. Dies ist durch folgendes Zitat...... So etwas? -- Stahlkocher 21:03, 8. Apr 2005 (CEST)

HoHun 22:15, 8. Apr 2005 (CEST): Ja, das ist schon eine brauchbare Abstraktion. Inhaltlich ist das Beispiel zwar falsch, aber jetzt haben wir eine Grundlage für die Diskussion.

"Inhaltlich ist das Beispiel zwar falsch, ..." - das ist doch nun eine reine Behauptungh. Pan 22:38, 10. Apr 2005 (CEST)

HoHun 23:52, 10. Apr 2005 (CEST): Solange Mr. IP keine eigene Abstraktion liefert, reden wir hier sowieso ins Leere. Die Sperrung muß ja wohl den Zweck haben, Mr. IP die Möglichkeit zu geben, die Motivation für seinen Änderungswunsch darzustellen. Daß er jetzt schweigt, kann ich nur so interpretieren, daß er das Interesse an seiner Änderung verloren hat.

"Formale Fragen"

Was ist das für ein komischer Ton mit "Mr IP"? Soll das witzig sein? Und muss man nach Meinung von HoHun für den Eintrag in eine Seite stets aufs Neue seine Ansprüche anmelden?

Gehört das jetzt auf diese Diskussionsseite und vor allem zu dem Thema Zitat? Und wie soll man Dich sonst nennen, Frau/Herr 217.226.159.228? Ich setze zur Abgrenzung von der thematischen Diskussion mal eine neue Überschrift über Deine Anfrage. -- WHell 11:58, 11. Apr 2005 (CEST)

Seite entsperrt - kein Fortschritt!

Ich merke mal an, daß Mr. IP nach dem Entsperren der Seite schon wieder einen Versuch gemacht hat, seinen umstrittenen Text unverändert zu plazieren. Ich fordere ihn daher auf, endlich die besprochene, enzyklopädie-gerechte Abstraktion zu liefern (oder wahlweise den Artikel in Ruhe zu lassen.) --HoHun 21:04, 29. Apr 2005 (CEST)

Zum Nachtrag w/Sperre: Weblinks

{{commons1|Manfred von Richthofen}} Danke! --Svencb 23:50, 21. Nov 2005 (CET)

Entsperrung

Ich habe einen Entsperrungswunsch geschrieben und dieser würde entsprochen. Ich finde das Zitat interessant und benötigt anscheinend eine Bearbeitung. Ich würde Vorschlagen das Zitat einzufügen und diesen dann zu rezensieren. --LaWa 18:50, 3. Dez 2005 (CET)

Ich würde vorschlagen, aufgrund des Zitats eine abstrahierte Ausage über die Aussage des Zitats zu erstellen ohne dabei die Quellenkritik nicht zu vernachlässigen, und diese Abstraktion dann in den Artikel aufzunehmen.

Das Problem ist weniger das Zitat selber als die Weigerung der einstellenden IP, die für eine Enzyklopädie notwendige redaktionelle Aufbereitung zu liefern - wenn Du Dich da engagieren möchtest, würde ich das begrüßen! :-) --HoHun 19:39, 3. Dez 2005 (CET)

Beispielhafte Rezension(etwas kurz): Manfred von Richthofen wird gerne als Held des ersten Weltkrieg betrachtet, aber das folgende Zitat zeigt deutlich das er Freude am Toten hatte, so stammt der verwendete Begriff Schiesser aus der Jäger-Sprache(richtig?) und zeugt deutlich den Vergleich zwischen einem Tier und dem gegnerische Piloten: --LaWa 20:22, 3. Dez 2005 (CET)

Ja, das wäre eine Abstraktion. Damit hätte man dann eine Grundlage für die Diskussion des Inhalts. (Da das nur ein Beispiel war, fange ich damit lieber noch nicht an.) --HoHun 21:37, 3. Dez 2005 (CET)

Ich werde dann mal das Zitat mit einem veränderten Beispielvorwort in den Artikel stellen und dann den Artikel mit QS markieren. Vllt kann uns jemand helfen. --LaWa 01:43, 4. Dez 2005 (CET)

Wie ich bereits sagte, gehört nicht das Zitat in den Artikel, sondern höchstens die Abstraktion. Daher habe ich das Zitat wieder einmal gelöscht. Ich habe Deine Beispielabstraktion gleich mitgelöscht, weil sie völlig unhaltbar ist. --HoHun 03:58, 4. Dez 2005 (CET)

Ich habe auch den QS-Baustein wie auf den QS-Seiten vorgesehen entfernt, da Du ihn ohne Begründung unter der Kategorie "NPOV" gesetzt hast. --HoHun 04:04, 4. Dez 2005 (CET)

Also da kann ich dann nicht mehr weiter helfen, weil die Abstraktion mir viel zu schwer ist. Ich werd dann nur den Artikel im Auge behalten und auf das hoffen was in der Entsperrung steht. --LaWa 00:21, 5. Dez 2005 (CET)

Nun bleib mal dran. Ich will nicht jedes halbe Jahr die Diskussion von vorn anfangen müssen. --HoHun

Zitat verschoben, Bearbeitung erstellt. --LaWa 02:12, 5. Dez 2005 (CET)

Zitate

Aus dem Artikel:

So schrieb Richthofen in seinen autobiografischern Erinnerungen etwa (zitiert nach Andreas Venzke: Pioniere des Himmels. Patmos-Verlag 2003. S. 298) : "Diesmal hatte ich wieder Glück und hatte meinen zweiten Engländer an dem Tage abgeschossen. [...] Wolff war mit seiner Gruppe während der Zeit am Feinde gewesen und hatte selbst einen erledigt. Auch Schäfer hatte sich einen zu Gemüte geführt. [...] Da plötzlich bäumt sich das feindliche Flugzeug auf – ein sicheres Zeichen des Getroffenseins, gewiß hatte der Führer Kopfschuß oder so etwas – das Flugzeug stürzt, und die Flächen des feindlichen Apparates klappen auseinander. Die Trümmer fallen ganz in der Nähe meines Opfers. Ich fliege an meinen Bruder heran und gratuliere ihm, das heißt wir winkten uns gegenseitig zu. Wir waren befriedigt und flogen weiter. [...] Mein Vater macht einen Unterschied zwischen einem Jäger (Weidmann) und einem Schießer, dem es nur Spaß macht zu schießen. Wenn ich einen Engländer abgeschossen habe, so ist meine Jagdpassion für die nächste Viertelstunde beruhigt. Ich bringe es also nicht fertig, zwei Engländer unmittelbar hintereinander abzuschießen. Fällt der eine herunter, so habe ich das unbedingte Gefühl der Befriedigung. Erst sehr, sehr viel später habe ich mich dazu überwunden und mich zum Schießer ausgebildet. Bei meinem Bruder war es anders."

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Literatur von Richthofen Die Rezension finde ich interessant!--LaWa 00:43, 6. Dez 2005 (CET)

Einer der Rezensenten schreibt, dass er jung war und deshalb mit jungendlicher Naivität diese Zeilen geschrieben hat. Mit heutigen Augen würden man sagen das er das ganz wie ein Videospiel(sein Vergleich war zeitgemäß die Jagd) betrachtet hat und zeigt das er die Schrecken des Krieges nicht wirklich kannte. Der Krieg in den Wolken war nix im Vergleich zum Stellungskrieg und der war grausamer als irgendetwas vor- und nachher.--LaWa 01:02, 6. Dez 2005 (CET)

IMHO können wir das Zitat nicht richtig verstehen, weil wir einen komplett anderen Kontext haben. Wir könnten das Zitat als Zitat einstellen, aber es nutzt keinem was. Es liefert Fragen und keine Antworten. -- Stahlkocher 09:16, 6. Dez 2005 (CET)

Das Zitat ist eine recht einfach zu versehene Bemerkung von überwiegend taktischer Bedeutung. Von Richthofen beschreibt nur, daß er sich zuerst im Luftkampf nur auf einen Gegner konzentriert hat und den Kampf nach dessen Abschuß nicht weitergeführt hat. Erst später hat er den Kampf auch länger fortgesetzt.

Meiner (soweit es die waidmännische Jagd betrifft, Laien-)Meinung nach ist die Unterscheidung, die von Richthofens Vater in der waidmännischen Jagd macht, einfach die zwischen einem Jäger, der nur schießt, wenn er sicher ist, das Wild tödlich zu treffen, so daß es schnell stirbt (und eine lange Verfolgung und Suche unnötig ist) und einem Jäger, der "unwaidmännisch" auch bei schlechten Trefferchancen schießt und als Resultat das Wild oft nicht gleich tötet, sondern es verletzt, so daß es "unnötig" leidet. Vom Schützen wird erwartet, daß er angeschossenes Wild verfolgt und tötet, um sein Leiden zu beenden. Schießt er mehrere Tiere an, wird das schwierig oder unmöglich. Der "Schießer" ist hier also der "schlechtere" Waidmann und verstößt wahrscheinlich auch gegen waidmännische Ehrbegriffe.

Offensichtlich ist nach von Richthofens Meinung aber im Luftkampf (wo beide Seite aufeinander schießen) das Nutzen jeder Schußmöglichkeit die bessere Taktik. Jagd und Luftkampf werden also nicht gleichgesetzt, sondern im Gegenteil differenziert.

Von Richthofen stand übrigens erst bei der Kavallerie, dann bei der Infanterie im Bodenkampf an der Front und war dabei auch Artilleriebeschuß ausgesetzt. 1915 wurde er bei Verdun im Grabenkampf eingesetzt. Das war eine relativ ruhige Phase und er war als Ordonanzoffizier selten im vordersten Graben, aber er hat die Schützengräben und den Einsatz der Infanteristen mit eigenen Augen gesehen (und in seinem Buch gewürdigt). Ahnungslose Naivität in bezug auf die Realität des Krieges kann man ihm also eher nicht unterstellen. --HoHun 22:13, 7. Dez 2005 (CET)

Umsetzung des Zitate

Manfred von Richthofen wird gerne als Held des ersten Weltkrieg betrachtet, aber in einem Buch von Andreas Venzke(Pioniere des Himmels) zeigt sich das er Freude am Töten hatte. Ein verwendeter Vergleich mit der Jagd zeigt deutlich, das er den gegnerischen Piloten als Jagdwild betrachtet.

Ich formuliere vielleicht mal in Frageform, um meine Bedenken besser rüberzubringen: Wenn der Pilot als "Jagdflieger", seine Maschine als "Jagdflugzeug" und die Truppengattung als "Jagdwaffe" bezeichnet wird, lernen wir dann von der Verwendung eines Beispiels aus der waidmännischen Jagd tatsächlich etwas über den Menschen Manfred von Richthofen? (D. h. wenn die "Jagd" eine allgemein verwendete Metapher für Richthofens Aufgabe in der Luftkriegsführung ist, können wir das Beispiel als etwas besonderes verstehen?) --HoHun 20:17, 5. Dez 2005 (CET)

:) Ich stimme dir durch aus zu, in einer meiner Versionen hatte ich die Bemerkung: ist das etwas besonders?. Siehe mal Jagdflieger, aber Mr. IP hat ein bisschen recht, irgendwie könnte man diesen Aspekt im Artikel einbauen. Man könnte eine Betonung drauf legen, das er einer der ersten und bekanntes Jagdflieger war. --LaWa 20:58, 5. Dez 2005 (CET)

Mit "etwas besonderes" meinte ich eigentlich etwas für von Richthofen besonderes. ("Einer der ersten" im Sinne "ein Pionier" war von Richthofen nicht - die Pioniere der Jagdfliegerei auf deutscher Seite waren Max Immelmann und Oswald Boelcke. Von Richthofen hat selbst nichts neues erfunden. Erfinder der Jagdfliegerei war vielleicht Roland Garros.)

Meine nächste Frage: Hat von Richthofen die Metapher wirklich ohne Einschränkungen geglaubt, oder ist er sich bewußt gewesen, daß er als Jagdflieger nicht nur Jäger, sondern gleichzeitig auch gejagtes Wild ist? --HoHun 21:28, 5. Dez 2005 (CET)

Allein das Zitat reicht nicht aus um diese Frage zu beantworten. Man kann nur Vermutung anstellen, die gehören aber nicht in die WP.--LaWa 23:21, 5. Dez 2005 (CET)

Hast Du "Der rote Kampfflieger" gelesen? Das Buch enthält ja noch mehr Material. Für unsere Frage ist folgendes Zitat vielleicht ganz interessant:

"Nicht etwa deshalb, weil ich mir vorstelle, wie es ist, wenn sich mir eines Tages der Tod in den Nacken setzt, deshalb sicher nicht, obgleich ich oft genug daran erinnert werde, daß das einmal so kommen kann."

Auch der Titel das Buches, "Der rote Kampfflieger" (und nicht etwa: "Der rote Jagdflieger") zeigt, daß von Richthofen sich nicht allzusehr mit der Jäger-Metapher identifiziert hat. Daß er im Krieg "kämpfen", nicht "jagen" wollte, geht auch aus seiner Aussage vor, daß er von den "Großkampfflugzeugen", zu denen er im August 1915 versetzt worden war, enttäuscht war, weil Bombereinsätze nicht seiner Vorstellung vom Kampf entsprachen. (Bis 1945 wurden Bomber als "Kampfflugzeuge" bezeichnet.) Zitat: "Wir bemerkten bald, daß die Klamotte zwar ein großes Flugzeug war, aber niemals ein Kampfflugzeug abgab". --HoHun 22:32, 7. Dez 2005 (CET)

Man muss schon die Wahrheit sehr verbiegen wollen, wenn man ausgerechnet angesichts eines kriegslüsternen, menschenverachtenden, jovial hetzerischen Buches wie diesem "Roten Kampfflieger" und angesichts einer Person, die immer wieder mit großer Befriedigung Feinde vom Himmel schoss, auf einen vielleicht sogar friedliebenden Richthofen hinauswill. Da sollte man besser schweigen, damit einem nicht die ganze Vielzahl an bezeichnenden Zitaten zusammengestellt wird! Richthofen hatte seine Freude daran, seine Gegner umzubringen. So war die Zeit. Warum soll man das verschweigen wollen? Weil man noch immer gern diesen vorgeblichen Ritter von Rotem Baron anhimmeln will, statt der Wahrheit ins Auge zu sehen, auf dass man einen sadistisch fehlgeleiteten Soldaten erkenne, wie ihn ein Krieg wie der Erste Weltkrieg hervorbrachte (und noch jeder Krieg hervorbringt)? --84.159.198.49 21:54, 8. Dez 2005 (CET)

Mr. IP, Du scheinst ernste Probleme mit dem Textverständnis zu haben. Ich habe oben anhand von Textstellen belegt, daß von Richthofen im Krieg kämpfen wollte. "Friedliebend" ist dieser Wunsch nicht, also reg Dich hier nicht künstlich auf. Hast Du "Der rote Kampfflieger" überhaupt gelesen, oder argumentierst Du hier nur aus zweiter Hand? --HoHun 22:24, 8. Dez 2005 (CET)

@Mr. IP: Der Mann ist 25 Jahre alt geworden. Er hat nie die Chance gehabt seine Wort zu bereuen. Ausserdem war Militarismus während der Zeit nicht Böses, erst mit der Schande würde dies aus den Deutschen herausgetrieben und hier kannst du über Richthofen schreiben was du willst aber der Artikel muß neutral bleiben... ...Hab gerade etwas gefunden, aber noch nicht gelesen Soldaten sind Mörder. --LaWa 23:04, 8. Dez 2005 (CET)

Was soll hier das ganze argumentative Getue, dass Richthofen erst 25 Jahre war und später vielleicht bereut hätte oder dass er im Krieg kämpfen wollte (wo sonst?): Das Zitat stammt von Richthofen. Das ist Fakt. Punkt. Die Aussage darin ist eindeutig. Subjektiv kann es allerdings jeder bewerten, wie er will. --84.159.233.209 09:44, 9. Dez 2005 (CET)

Mr. IP, Du bist im falschen Film. Dies hier ist die Wikipedia, eine Online-Enzyklopädie. In einer Enzyklopädie wird Wissen abgebildet, das dem Leser als Abstraktion angeboten wird. Wenn Du ein wörtliches Zitat in ein Wiki schreiben willst, tue das bei Wikiquote, wo es ganz im Sinne des Erfinders ist. Du darst dann gern hier im von-Richthofen-Artikel einen Link auf den entsprechenden Wikiquote-Artikel ergänzen. --HoHun 22:09, 9. Dez 2005 (CET)

Ich bitte darum, auf den Artikel "Martin Luther" zu gehen und dort sämtliche wörtlichen Zitate zu löschen. Ebenso verfahre man bei allen anderen berühmten Persönlichkeiten! (Wenn sie nicht weiterwissen, kommen sie mit Formellem.) --84.159.202.124 00:19, 10. Dez 2005 (CET)

Sei mutig und mach es selbst. Hier reden wir nur über den Artikel Manfred von Richthofen (Der Rote Baron). Du bist es selbst, der nicht weiterweiß - oben habe ich einen vollständige Interpretation des "Schießer"-Zitates geliefert, auf die Du inhaltlich überhaupt nicht eingegangen bist. Schwache Leistung! --HoHun 01:04, 10. Dez 2005 (CET)

@Mr. IP: HoHun hat vollkommen recht. Zitat gehören nicht in die Wikipedia, die gehören alle in Wikiquote. Bei einigen Artikel, die ich gelesen gibt bereits diese Auslagerung. Übrigens dein Beispiel war garnicht schlecht sieh dir mal dem Artikel Martin Luther genau an.--LaWa 01:11, 4. Jan 2006 (CET)

Ist von Richthofen ein Mörder?

Schade, daß hier völlig unterbewertet wird, daß Herr von Richthofen nichts anderes als ein primitiver Mörder ist. Oder wird das wahllose Töten von Menschen nur durch einen selbst angezettelten Krieg legitimiert ? --212.204.77.21 13:50 Uhr, 9. Jan 2006 (CET)

Die Neutralität der Wikipedia ist ein elemantare Bestandteil. Um Godwins Gesetz zu verwenden: Adolf Hitler ist ein Massenmörder und Verrückter...<--so ein Satz wird innerhalb von Sekunden gelöscht, ob wohl das viele denken. Nebenbei bemerkt gibt es viele die A.H. als Volkshelden bezeichnen. Der Begriff primitiver Mörder ist in keiner Weise neutral. Das er im 1.Weltkrieg mehrere Dutzend Männer mit seinen Dreidecker abgeschossen hat ist eine Tatsache, aber dies hat er als Soldat gemacht und Krieg war schon immer ein staatliche legitimierter Massenschlachten. --LaWa 14:24, 9. Jan 2006 (CET)

Pflichtlektüre: Soldaten sind Mörder --HoHun 03:12, 11. Jan 2006 (CET)

Es geht hier nicht um moralische Schuldzuweisungen. Es geht darum zu zeigen, wie dieser Soldat SICH SELBST sah. Da sagt jenes angeführte Zitat viel, wenn nicht alles. 84.159.208.95 12:05, 19. Jan 2006 (CET)

Zitate zeigen fast immer was für ein Mensch dahinter steht. Dieses Zitat zeigt wie er sich als Soldat gesehen hat, dass ist korrekt. Ein Kompromiss würde bereits genannt, das Zitat in einem Artikel von Wikiquote zu schreiben und einen interlink im Artikel einzutragen. Kleine Randbemerkung: das Zitat ist keine URV, weil der Mann seit über 70 Jahre tot ist. Es ist noch nicht die Regel das Zitate in die Wikiquote ausgelagert werden, aber es wird von Wikipedianer als selbstverständlich betrachtet die Möglichkeiten die Wikimedia bietet vollzunutzen. Einen Wikiquote-link haben (fast) alle Artikel bedeutender Zitierer(Schriftsteller und so weiter...) --LaWa 12:45, 19. Jan 2006 (CET)

Dieses Zitat belegt nichts anderes als daß Von Richthofen den Luftkampf liebte. Hier wird nichts von Freude am Töten geäußert, es geht allein um den Sieg über den Gegner, wie auch immer der erreicht wird. Dabei sagt er selbst, daß er sich zunächst als Jäger verhielt, also nur gezielt schoß bzw. Treffer erzielen wollte. Es ging ihm um den Abschuß bzw. um den Erfolg als Beweis seines Könnens. Er war also nach eigener Aussage ein "Jäger" und kein geistloser "Schießer". Offensichtlich war er sich aber bewußt, daß der Krieg kein Jagdausflug ist, sondern es um die Überwindung des Gegners mit allen Mitteln geht. In einem Krieg, der in zunehmendem Maße eskalierte und auf beiden Seiten zu immer größeren Grausamkeiten führte und von Menschenverachtung geprägt war, indem etwa die Führungen ihre Leute in sinnlosen Frontalangriffen ins feindliche Artilleriefeuer schickten, wandelte sich auch das Bild von ritterlicher Kriegführung und Sportsgeist zum Kampf ums Überleben (der eigenen Person bzw. der Nation). Von Richthofen entwickelte sich also bewußt vom "Jäger" zum "Schießer", der den Notwendigkeiten des Krieges Rechnung trägt und nicht mehr nur gezielt schießt und sich am Erfolg freut, sondern der seinen Teil zur Gefechtsführung beiträgt, indem er den Gegner rücksichtslos bekämpft. Das Zitat bedeutet nichts anderes. Es belegt keine Freude am Töten, sondern lediglich einen Wandel, der im ganzen Krieg deutlich wird: Während wie gesagt zu Beginn des Krieges noch die Vorstellung vom Krieg als Wettkampf herrschte, ging es bald um die Vernichtung des Feindes. Von Sadismus deswegen aber keine Spur. Im Krieg herrscht Zwang. Ich möchte den sehen, der sich ihm entziehen kann. Küstenkind 14:27, 15. Mai 2006 (CEST)

@Küstenkind: Das ist gut, könntes du das in den Artikel einarbeiten? --LaWa 15:57, 15. Mai 2006 (CEST)

"Dieses Zitat belegt nichts anderes als daß Von Richthofen den Luftkampf liebte."

Küstenkind, könntest Du die konkrete Stelle, die das belegt, mal aufführen? --HoHun 00:53, 17. Mai 2006 (CEST)

@HoHun: Nein, kann ich nicht. Das ist meine persönliche Einschätzung nach dem was ich von Richthofen weiß. Deswegen hab ich das ja auch nicht in den Artikel sondern hier reingeschrieben und damit meine Meinung zur Diskussion abgegeben. Wie soll man das auch schon belegen? Auch wenn ein Historiker irgendwas zur Persönlichkeit schreibt, ist das immer eine Behauptung, die sich mehr oder weniger auf Zitate, Taten oder dergleichen stützt, die man natürlich auch anders auslegen kann. Dann hängt es allein von den Fakten ab, auf denen die Einschätzung beruht, ob man dem glauben will oder nicht. Meine Meinung beruht einmal auf dem angeführten Zitat und zum andern auf allgemeinen Dingen: Steht nicht irgendwo, ich glaube in "Der Rote Kampfflieger", daß bspw. Immelmann sich bemüht hat, nur die Maschine zu treffen und nicht den Piloten? Dann wiederum der Stolz Richthofens, den "engl. Immelmann" abgeschossen zu haben und schließlich auch die Art und Weise, wie der Gegner ihn sah: ein militärisches Begräbnis für den abgeschossenen Richthofen mit allen militärischen Ehren durch die Engländer. Schlußendlich auch der Mythos, der um ihn entstand und der von der ehemaligen Feindseite ausging. Ich sehe darin den Beleg, daß man ihn als ritterlichen Gegner sah. Trotzdem ist das hier eine subjektive Einschätzung, die ich mit keinem Zitat aus irgendeiner wissenschaftlichen Darstellung belegen kann. Jedenfalls noch nicht. Meine Magisterarbeit, die ich demnächst beginne, wird das Thema Umgang im Luftkampf behandeln. Bis dahin würde ich das Zitat weglassen oder mit dem Kommentar der verschiedenen Blickrichtungen einstellen, so daß sich jeder selbst eine Meinung bilden kann. Aus dem Podzun-Pallas-Verlag kann man dabei aber freilich nicht zitieren. Beste Grüße Küstenkind 11:03, 18. Mai 2006 (CEST)

M.v.R. war sicherlich kein Mörder. Er war Soldat und liebte den Kampf. Der Erfolg eines Kampfes wird durch den Sieg definiert. v.R. siegte halt gern und das gab ihm diese zitierte Befriedigung.

Der Ort an dem Richthofen stationiert war ist nicht korrekt

Der Ort ist im Text einmal "Bertagles" geschrieben, der korrekte Namen lautet allerdings "Bertangles" (Wie er auch im 1x richtig benutzt wurde--80.136.20.243 02:00, 30. Jan 2006 (CET)

Autor von von Richthofens "Autobiographie"

Da es gerade erwähnt wurde: Auch der referenzierte englische Text sieht von Richthofen nicht als Autor seiner "Autobiographie" an.

Aus dem englischen Vorwort [1]:

"When one makes due allowance for the propagandist nature of the book, which gives one the general impression of the writing of a gentleman prepared for publication by a hack journalist, one forms a distinctly favorable mental picture of the young Rittmeister Baron von Richthofen."

(Mit anderen Worten, der Herausgeber der englischen Übersetzung hält das Buch für das Werk eines professionellen Ghostwriters.)

Da der Einsatz von Ghostwritern für Autobiographien nicht unüblich ist, sehe ich aber keinen zwingenden Grund, es nicht weiter als "Autobiographie" zu bezeichnen. --HoHun 23:02, 14. Apr 2006 (CEST)

Sehe ich genau so - was in der Ich-Form und offensichtlich mit Wissen und Billigung des Subjekts geschrieben wurde, darf sich wohl Autobiographie nennen. --Feldkurat Katz 00:24, 15. Apr 2006 (CEST)

Wahrscheinlich führte Richthofen auch immer ein Taschentuch mit sich, mit dem er sich die Tränen trocknete, wenn er wieder einen Gegner abschießen musste. Coram publico musste er sich dann freilich anders präsentieren, auch autobiografisch – aber tief in seinem Inneren war er gewiss ein Pazifist. 84.159.254.247 10:08, 24. Apr 2006 (CEST)

Die Trolle bitte nicht füttern :-) --HoHun 21:33, 24. Apr 2006 (CEST)

"Trolle füttern" wird also genannt, wenn sogar noch in der Diskussion gelöscht wird, auch wenn es nur um spätpubertäre Zwischenrufe geht. Von solchem Geist war auch der hier so verehrte Deutsche Richthofen.

DU nennst UNS spätpubertäre... Ausser deiner sinnfreien Bemerkungen bei diverse Diskussion hast du GARNIX dafür getan diesen Artikel zu verbessern, dein *piep* Zitat wäre schon längst Bestandteil dieses Artikels wenn du den bereits mehrmals vorgeschlagenen Weg genommen hättes, du bist nicht anderes als ein Vandale und Troll. Du kannst jetzt deine Galle über diese Antwort giessen, aber eine Gegenreaktion wirst du nie erhalten und das gilt auch für alle deine zukünftigen Bemerkung. Ich hoffe das andere meinem Beispiel folgen und deine Sätze einfach übersehen. *Troll nicht füttern*--LaWa 01:29, 25. Apr 2006 (CEST)

p.s. interessant nicht, obwohl seine IP immer wieder wechselst erkenne ich den Typen der seit über einem Jahr an einem Der-ist-kein-Kriegsheld-Tick leidet.

Zurück zum Thema: Manfred Frhr. von Richthofen führte ein Tagebuch, welches nach seinem Tode von seinem Bruder Bolko Frhr. von Richthofen bearbeitet, ergänzt und veröffentlicht wurde. Wer sich die Originalausgabe durchliest, wird Kapitel finden, in denen Bolko das Wort übernimmt. Und wer wird besser über Manfred Frhr. von Richthofen schreiben können, als sein eigtener Bruder? -Ben Dunn

Datum der Beerdigung

Wann isser denn jetzt beerdigt worden? Am 22. oder am 23. April ??? --Stell98

Da sein Leichnam von den Allierten geborgen wurde ist zweifelhaft das sie ihn lange "behielt", deshalb kann man davon ausgehen das er am nächsten Tag beerdigt wurde. Also geändert auf den 22. April.--LaWa 01:00, 7. Mai 2006 (CEST)

Freiherr oder Baron

Erstes Zitat: "... das seinen Titel 'Freiherr' mit 'Baron' übersetzte."

Also ist das durch die Engländer verwendete "Baron" offenbar nicht korrekt, oder?

Zweites Zitat: "... als zweites von vier Kindern des Kavallerieoffiziers Albrecht Baron Richthofen".

Also doch "Baron" und nicht "Freiherr"? Oder war der korrekte Titel des Vaters "Baron" und der des Sohnes "Freiherr"? Wie hängt das zusammen? Ich habe den Eindruck, beim Vater muss es dann wohl auch "Freiherr" heißen, oder nicht? --Turdus 19:06, 26. Aug 2006 (CEST)

"Freiherr" ist richtig. Denn "Freiherr" ist ein eigener Titel, der direkt vererbt wird. Auch Manfred von Richthofens Vater, als auch sein Bruder waren "Freiherren". --Ben Dunn 22.09.2006 22:20

Freiherr = Baron, da gab es keinen (deutschen) Standes-Unterschied. Auch nachzulesen bei wiki >baron pur 17.01.07

Stets rotes Flugzeug?

Zitat: "... der stets in einem rot gestrichenen Flugzeug flog". Ich habe mal als Jugendlicher gelesen (als ich ein Plastikmodell von Richthofens Fokker Dreidecker zusammenbaute), dass Richthofen eine ganze Anzahl von Flugzeugen geflogen habe, die keineswegs immer rot gestrichen waren, jedenfalls nicht vollständig rot. Das Modell, das ich damals bearbeitete, war z. B. zwar größtenteils rot, aber die obere Tragfläche war - lt. Bemalungsanleitung - oberseitig mit Tarnbemalung versehen. Gab's vielleicht noch andere unter seinen Flugzeugen, die nicht rot waren? Hat er von Anfang an bestimmen können, wie sein Flugzeug gestrichen war? Auch, als er noch nicht so berühmt war? --Turdus 19:12, 26. Aug 2006 (CEST)

Der rote Tarnanstrich kam erst, als er die Jagdstaffel 11 übernahm. Dort begann er sein Flugzeug komplett rot zu streichen, um dem Feind besser aufzufallen. Die komplett rote Bemalung behielt er bis zu seinem Tode bei, wobei später allerdings die Gegner vor den roten Flugzeugen flohen. Da Richthofen nun aber als einzige rote Maschine leicht zu erkennen war, begannen alle Piloten seiner Staffel (auch sein Bruder Bolko) ihre Maschinen rot zu streichen, wobei ein farbiger Strich an dem Leitwerk zur Unterscheidung diente. Zitat aus dem Artikel: "... Diese Staffel wurde bald als „Fliegender Zirkus“ bekannt, da die Männer ihre Flugzeuge in allen möglichen Farben, besonders in rot, anstrichen." Dies ist falsch, da sie alle rot waren, um dem Gegner die Erkennung Richthofens zu erschweren. Die Franzosen glaubten übrigens, dass in der roten Maschine eine Frau säße. (Wohl wegen der Farbe... ;) ) --Ben Dunn 22.09.2006 22:29

Damit ist die Frage nicht beantwortet, welche Anstriche Richthofens Flugzeuge vor der Phase des "Komplettrot" hatten und ob es eine Version gab, die teils in rot, teils in Tarnfarbe (olivgrün-braun etc.) gestrichen war. Übrigens ist rot sicher kein "Tarnanstrich", höchstens für die anderen Flieger außer Richthofen, als diese begannen, sich durch ebenfalls rote Flugzeuganstriche "als Richthofen zu tarnen". --Turdus 16:00, 27. Jan. 2007 (CET)

Bilder aus der Autobiographie

Ich besitze ein Exemplar der Autobiographie, das 1933 in Deutschland erschienen ist. Wie steht es denn mit den Urheberrechten an den Bildern aus dem Buch? --Wünschi 15:11, 30. Aug 2006 (CEST)

Sorry, aber das geht nicht. Es sei denn, der Autor des Buches ist seit über 70 Jahren tot. (Entscheidend ist hierbei das Todesdatum des Verfassers, nicht das der Veröffentlichung des Werkes!) Das deutsche Urheberrecht ist hierbei um einiges strenger als das amerikanische. Deshalb hat die englische Wikipedia mehr Abbildungen, als die deutsche.

Die direkte Antwort zu deiner Frage findest du hier.

--Yoto 17:03, 15. Sep 2006 (CEST)

PS: Es gab schon eine ähnliche Diskussion weiter oben. Du solltest auch den Artikel Bildrechte genauestens lesen, um sicher zu gehen.

OK, aber das interessante an dem Buch ist, dass Manfred v. R. selbst als Autor genannt wird.

Ich zitiere mal die 1. Seite:

Manfred Freiherr von Richthofen "Der rote Kampfflieger"

eingeleitet und ergänzt von Bolko Freiherr von Richthofen

mit einem Vorwort von Reichsminister Hermann Göring

erschienen ist die Erstauflage 1917

Auf der 2. Seite steht: Copyright 1933 by Ullstein A.G. Berlin

Also Quasi währe ja Manfred lange genug tot. --Wünschi 19:37, 17. Sep 2006 (CEST)

Ich halte es für unwahrscheinlich, daß die Bildrechte Richthofen gehörten, es sei denn sie sind aus Privatbesitz. An Deiner Stelle würde ich lieber beim Ullsteinverlag anfragen. Küstenkind 18:56, 18. Sep 2006 (CEST)

So, ich hab natürlich bei Ullstein Verlag angerufen, da ich ja zu einem Ergebniss kommen will. Folgendes wurde mir gesagt: Der Ulstein Verlag hat an solch alten Büchern keine Rechte mehr, aber sie können für Bücher vor 1950 auch nicht zurück verfolgen, wer im Einzelfall die Rechte an den Bildern hat.

Also hab ich nochmal im Buch nachgesehen und siehe da, unter allen Bildern die aus dem Flugzeug fotographiert sind, steht als Quelle "Sammlung Cockburn-Lange", unter den Bildern von Richthofen steht keine Quelle. Neue Vorschläge? --Wünschi 21:07, 19. Sep 2006 (CEST)

Problematisch das Ganze. Scheint dass es eine Privatsammlung (gewesen) ist. Die Besitzer ausfindig zu machen wird mehr als schwer. Und was die Bilder ohne Quellenangabe anbelangt: zu der Zeit der Erstveröffentlichung des Buches nahm man es wohl nicht so genau mit den Bildrechten. U.U. liegen die Rechte damit beim Verlag. (!!!Unter Umständen!!!) Wenn dieser keine Rechte an Vorkriegswerken haben soll, ist es u.U. möglich diese Bilder zu verwenden. Im Prinzip kannst du es riskieren alle Bilder Publik zu machen. Das einzige was passieren kann ist, dass du einen Edit-War riskierst.

--Yoto 21:20, 20. Sep 2006 (CEST)

jüdische Vorfahren?

Im englischsprachigen Artikel tobt gerade ein kleiner Krieg um die Frage, ob Richthofen jüdische Vorfahren hatte. Weiß dazu vielleicht irgendjemand eine verlässliche Quelle etc.? KiosK 11:25, 19. Mär. 2007 (CET)

Korrekter Name

Da Richthofen gestorben ist, bevor in der Weimarer Republik der Adel abgeschafft wurde, sollte er eigentlich Freiherr Manfred Albrecht von Richthofen und nicht Manfred Albrecht Freiherr von Richthofen heißen, oder? Studmult 17:41, 19. Mär. 2007 (CET)

Lebenserwartung

Diese Staffel hatte großen Anteil daran, dass die Briten den April 1917 als „Blutigen April“ (bloody april) bezeichnen. Dass damit die durchschnittliche Lebenserwartung eines Piloten des Royal Flying Corps (zusammen mit dem Royal Naval Air Service der Vorläufer der Royal Air Force) von 295 Stunden auf 92 Stunden gefallen war, schockierte die Alliierten.

Mit Lebenserwartung sind doch hier bestimmt die Flugstunden gemeint. Nennt man das im Fachjargon auch Lebensdauer. Für mich als Laien sieht das etwas merkwürdig aus. Evtl. sollte das umformuliert werden?! --141.15.30.1 08:16, 26. Sep. 2007 (CEST)

Landung oder Absturz

Im Beitrag wird erwähnt, dass MvR nach seiner tödlichen Verletzung gelandet und dann gestorben sei - nach den von Caston in seiner neuen Biographie zusammengetragenen Aussagen kann das nicht zutreffen: 1. Bei der Untersuchung der Leiche MvRs wurde ein Durchschuss des Herzens diagnostiziert - mit dieser Verletzung muss er innerhalb von Sekunden tot gewesen sein 2. Die Maschine war nach Zeugenaussagen erheblich beschädigt: ein Propellerbatt abgebrochen, die Räder standen nach außen, Benzin- und Öltanks waren auseinandergerissen. Das klingt eher nach einem derben Bruch oder einem Absturz aus geringer Höhe als nach einer Landung 3. MvR hatte neben der Schusswunde weitere erhebliche Verletzungen: u. a. waren Genick, Kiefer und Nase gebrochen - sichere Zeichen für einen heftigen Aufprall. Ich erlaube mir daher, den betreffenden Passus im Text zu modifizieren. Goschie 23:54, 14. Sep. 2007 (CEST)

Caston oder Castan ist keine besonders glaubwürde Quelle; alles sehr literarisch was er schreibt. Wenn dann muss man sich an die Englischsprachigen halten und die haben nie behauptet, er wäre sanft gelandet. Die Vorstellung davon kommt wohl von dem 1971 Film "Der rote Baron". Da landet er am Ende sanft auf grüner Wiese! --Frank arouet 23:25, 10. Okt. 2007 (CEST)

Ein literarischer Stil macht ja noch nicht per se unglaubwürdig. Das Buch wirkt auf mich gut recherchiert, übrigens bezieht er sich selbst zu der betreffenden Frage auf britische Quellen. Die Angaben über die Verletzungen stammen z. B. von dem medizinischen Personal, das MvRs Leiche untersuchte.Goschie 23:19, 2. Nov. 2007 (CET)

Frage: "Erstmals Formation missing man" für MvR

Gehört habe ich auch schon davon, dass "Missing man" für MvR erstmals geflogen worden sein soll, aber ich konnte in dem was ich bisher laß darüber nichts finden. (O.K.: Alle Bücher über ihn habe ich natürlich nicht gelesen...) Wenn jemand gerade die Quelle vorliegen hätte: Könnte man das als REF hinzufügen? Wäre echt nett, da es doch ein bedeutender Meilenstein in der Geschichte ist, wenn man einem getötetem Gegner (erstmals) eine solche Geste zeigt, die dann später weltweit übernommen wird. Gruß --RobertDietz 12:06, 21. Jan. 2008 (CET)

Servus, wieder was zum fest- und weiterlesen. Aber auch eine Frage "1917 schoss die Jasta 11 443 Flugzeuge ab" - ob es damals auf der Welt schon so viele Flugzeuge gab oder jeder Treffer hier gezält ist ? Kann jemand den Verweis zum jungen Hermann Göring einbauen ? Ahoi DMS 12:16, 19. Jul 2003 (CEST)

Ich meinte eigentlich die Jagdstaffel 11 hat 443 Flugzeuge abgeschossen nicht 11443, aber ich werde es besser kenntlich machen.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Varus (Diskussion • Beiträge) 12:50, 19. Jul 2003)

Abschüsse

Ich habe vor Jahren ein referat in der schule gehört, in dem unter anderem erwähnt wurde, daß MvR recht oft abgeschossen wurde und auch diverse Flieger mehrmals abgeschossen hat (aufgrund geringer Flughöhe und "absehbaren" abstürzen, wenn wichtige technische Teile getroffen waren war eine Notlandung oft noch möglich) Leider habe ich hierzu weder Quellenangaben noch den Kontakt zum der betreffenden person; kann das jemand überprüfen?

MvR wurde einmal in seiner Albatros D.II zu Beginn seiner Karriere abgeschossen, da hatte er ungefähr 20 Abschüsse. Das Buch "Der Rote Baron" von Castan stellt es in der Form dar, dass sein Benzintank getroffen wurde und er runtergehen musste. Die Info wird zusätzlich von seiner Autobiografie "Der rote Kampfflieger" gestützt. Vorsichtig bei dieser Quelle, es gibt mehrere Auflagen, das orginal von 1917 und die Version zu Beginn der 1930er Jahre sind vorsichtig gehalten propagandistisch beeinflusst, in den 1990er Jahren gab es eine weitere, ungekürzte Auflage, die auch ein neues Kapitel beinhaltet, in der er den Luftkampf nicht mehr als so glorreich empfindet. Zusätzlich musste er noch einmal heruntergehen, weil seine untere rechte Tragfläche gebrochen ist, das müsste die Albatros D.V gewesen sein, genauere findet man sicher in oben genannter Autobiografie und in Werken von Norman Franks, der in Bezug auf die WW1-Fliegerei eine Instiution ist.

Meines Wissens wurde MvR nur zwei mal abgeschossen: im Juli 1917, als MvR mit Kopfschuss überlebte, und im April 1918, als er starb. Umgekehrt nennt Castan in seiner neuen Biographie (Der Rote Baron, Stuttgart 2007, S. 164) das Schicksal der von MvR abgeschossenen Gegner (nach Titler): Demnach sind 75 Menschen durch MvR getötet worden, 25 wurden gefangen genommen, nur acht konnten hinter die eigenen Linien fliehen, das Schicksal von 16 Menschen ist unbekannt. Ich denke, die Behauptungen aus dem Referat sind kaum haltbar... Man darf nicht vergessen, dass die Überlebenschancen eines Piloten des 1. Weltkriegs ungleich schlechter waren als z. B. die eines Piloten des 2. Weltkriegs: Fallschirme gab es erst seit 1918 und nicht flächendeckend; der Pilot saß völlig ungeschützt in einer Zelle aus Sperrholz und Leinwand (im 2. Weltkrieg war dagegen i.d.R. der Pilotensitz von rückwärts gepanzert und die Frontscheibe der Cockpitabdeckung aus Panzerglas); der Benzintank war noch nicht selbstdichtend, außerdem noch nicht in den Tragflächen untergebracht, sondern gewöhnlich zwischen Motor und Pilot eingebaut - wurde der Tank beschädigt und entzündete sich das Benzin (was sehr häufig geschah), starb der Pilot den Flammentod. Auch ein Indiz: Nur wenige der bekannten Flieger-"Asse" des 1. Weltkriegs haben diesen überlebt. (Goschie 22:16, 18. Sep. 2007 (CEST))

Die Ausführungen von Goschie sind sehr gut begründet! Die Piloten damals hatten wirklich schlechte Karten. Im 2.Weltkrieg wurden viele Fieger durchaus mehrmals abgeschossen: Erich Hartmann sogar gleich nach seinem ersten eigenen Abschuss. Auch Rudel überlebte einige Notlandungen nach Treffern. Die Einführung des Schleudersitzes im 2.Weltkrieg in Deutschland wurde auch nicht aus purer Menschlichkeit gemacht, sondern weil schlicht und einfach die Piloten ausgingen. Auch die extreme Panzerung des A-10 Cockpits geht auf Erfahrungen und Beratungstätigkeit von Rudel für Fairchild zurück. Gruß --RobertDietz 12:37, 21. Jan. 2008 (CET)

Abschuss

Laut neuesten Erkenntnissen wurde Manfred v. Richthofen mit hoher Wahrscheinlichkeit vom MG-Schützen Evans abgeschossen und nicht von Popkin ! Bitte korrigieren ! Quelle: http://youtube.com/watch?v=74S9y5hXkUs&feature=related (Doku) -Peter Schmidl (Leon22) 11:34, 2. Apr. 2008 (CEST)

Link zum EK

Der Link zum Eisernen Kreuz bleibt nach Aussagen des Museums auch nach dem April bestehen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.179.238.110 (Diskussion • Beiträge) 13:54, 14. Apr 2008) Curtis Newton ↯ 14:04, 14. Apr. 2008 (CEST)

Okay, hoffentlich. Zur Klärung: gemeint ist dieser Edit. (Formatierung auch gleich repariert) Curtis Newton ↯ 14:04, 14. Apr. 2008 (CEST)

Silberbecher

In der gestrigen Dokumentation "ZDF History" hieß es, von Richthofen hätte für jeden Abschuss einen Silberbecher anfertigen lassen, das könnte man evtl. auch noch aufnehmen, um v. Richthofens Charakter deutlicher zu machen, bzw. ein Urteil besser abwägen zu können.--MfG Stoffel 21:29, 21. Apr. 2008 (CEST)

Was genau möchtest Du an v. Richthofens Charakter deutlich machen? Adler77 19:49, 21. Apr. 2008 (CEST)

Nun, ich denke, dass eine Person, die nach jedem "Luftsieg" einen Becher anfertgien lässt, entweder "blutrünstig" ist, weil anstatt in "Kummer" zu versinken, sie ihren "Sieg" feiert, oder dass die Person mit dem Tod der anderen überhaupt nicht fertig wird und mit dem Silberbecher das "Kapitel" abzuschließen versucht, jedoch wohl eher als Trophäe, was den "Helden" durchaus in einem anderen Licht erscheinen lässt. --MfG Stoffel 21:29, 21. Apr. 2008 (CEST)

Wenn es keine Deutung von einem Fachmann oder aussagen Richthofens dazu gibt, ist das ganze aus meiner Sicht relativ wertlos und äußerst spekulativ. Die Zeit und das soziale Umfeld Richthofens ist von uns so weit entfernt, dass es nicht mehr so einfach ist, diese Leute zu verstehen. Wenn man ein Faktum anführt, dann sollte man es zu Ende führen können ansonsten bleibt es irgendwie in der Luft hängen, das ist nicht gut. Was sagen denn die einschlägigen Biografien dazu? Ich besitze keine. Gruß --GiordanoBruno 23:25, 21. Apr. 2008 (CEST)

"ZDF History" halte ich nicht für eine seriöse Quelle. Und schon gar nicht, wenn der Hintergrund von US-Quellen gespeist wird. Da braucht man nur einen Blick in die amerikanisch dominierte EN-Wikipedia zu werfen. Jedenfalls ist sowas hier:

Tatsächlich zeugen die Memoiren des Roten Barons weder von erklärtem Respekt gegenüber den Gegnern noch von besonders ritterlichem Verhalten. "Es gibt eben nichts Schöneres als auf Jagd zu fliegen", erklärt der ehemalige Kavallerieoffizier Richthofen. Es liege "wohl im Blut eines Germanen, den Gegner, wo man ihn auch trifft, über den Haufen zu rennen." Er spricht von "Menschenjagd" und davon, dass er "nie die Maschine, immer gleich den Führer" abschieße.

(Quelle: ZDF History) passend zum Zeitgeist ... nach und nach wird hier schön die gesamte Geschichte verfälscht. Folge: immer mehr glatzige Halbidioten werden sich darauf berufen können, daß die Amis sowieso alles gefälscht haben ... "warum nicht auch die 6 Millionen" ... die Folgen kennt man; gewünscht kann das aber doch nicht sein???? --Andreas Kiel 18:22, 17. Mai 2008 (CEST)

Titel

wenn ich das mal so sagen darf das heisst nicht Freiherr Manfred von Richthofen sondern Manfred Freiherr von Richthofen.(nicht signierter Beitrag von 84.171.76.127 (Diskussion) 15:58, 27. Mai 2008)

Nun ja, ich denke das ist seit 1918 so. Freiherr Manfred hat aber das Ende der Monarchie nicht mehr erlebt, danach wurden Adelstitel ein Teil des Namens. --GiordanoBruno 16:23, 27. Mai 2008 (CEST)

Das stimmt so nicht. Die Weimarer Republik hatte keineswegs das gesamte Adelsrecht über Bord gekippt. 1922 wurde per Gesetz der Anspruch auf die Anrede "Hoheit" negiert. Da alle anderen Adelsprädikate dann bis zu weiteren, viel späteren Gesetzesänderungen unangetastet blieben, war ein Herzog danach mit "Durchlaucht", dem Adelspädikat eines Fürsten, anzusprechen. Erst die Bundesrepublik machte Adelstitel zum Teil eines bürgerlichen Namens und negierte sämtliche Adelsprädikate.

Auszeichnungen

Der Abschnitt ist völlig sinnlos und enthält nur unbelegte Angaben. Wenn nicht für jeden dieser Einträge einzeln nachgewiesen wird, dass es Sinn macht und relevant ist für den Artikel, und wenn es für die angeblichen Auszeichnungen nicht zuverlaässige Quellen gibt, wird das hier demnächst entfernt. Lex 12:13, 16. Jul. 2008 (CEST)

Kontroverse über Richthofens Tod

Ich habe mal die vorherige Quelle wieder reingenommen, als Beleg für die "alte" These. Ich möchte außerdem davor warnen, die "neue" These überzubewerten. Das Ergebnis enthält immer noch eine Menge Annahmen (die Nachinszenierung ist sogar eher unseriös), das Ergebnis fußt also nicht nur auf Fakten. Wer Richthofen getötet hat, läßt sich mit absoluter Sicherheit wohl nicht mehr nachweisen. --GiordanoBruno 16:33, 3. Mai 2008 (CEST)

Zustimmung. Es ist nicht davon auszugehen, daß man damals einzelne ballistische Untersuchungen der Munition und der Waffen der Schützen hätte machen können oder gemacht hat.--Neurasthenio 22:15, 3. Mai 2008 (CEST)

Es gibt keinen eindeutigen Beweis wer den tödlichen Schuss abgegeben hat. Angebliche ballistische Untersuchungen sind wertlos! Boden und Flugzeug Maschinengewehre waren weitgehend identisch. Bei den Bord MG verzichtete man meist nur auf die Kühlung der Läufe. Die Ballistik war demnach die gleiche. Richthofen selbst flog in einem in drei Achsen beweglichen Flugzeug. Selbst ein Schuss in den Arsch wäre kein Beweis für Bodenbeschuss, wenn Richthofen zum Zeitpunkt des Treffers auf dem Kopf flog! Man überprüfe durch Klick auf den Link Sopwith Camel, dort bei Bewaffnung auf die Links Vickers und/oder Lewis MG, und beachte das Kaliber der beiden MG. 03.09.08 tonix(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 92.75.216.180 (Diskussion • Beiträge) 21:47, 3. Sep. 2008 )

Ist das als Zustimmung zu den beiden Beiträgen zu verstehen? Ein Tipp: Wenn du deinen Beitrag "unterschreiben" willst, dann kannst du das, indem du am Ende 4 x die Tilde '~' eingibst, das wird dann beim speichern durch deine IP und die Uhrzeit ersetzt. --GiordanoBruno 22:05, 3. Sep. 2008 (CEST)

"Fliegerass" und "Fliegeras"

Sagt mal, schreibt man "As" wie die Spielkarte nicht mit einem s? Mit zwei ist die Bedeutung doch mehrdeutig, zumindest auf Englisch. OK, "Aas" scheidet aus :-p

Siehe duden.de. Ass ist natürlich richtig. In den Artikel gehört es dennoch nicht--schreibvieh muuuhhhh 21:50, 26. Mai 2009 (CEST)

Anzahl der Beisetzungen

In dem Buch von Antonius Raab ‚Raab fliegt‘ berichtet dieser, dass er 1923 an der Beisetzung der Gebeine des Manfred von Richthofen auf dem Familiengut bei Schweidnitz teilgenommen hat. Die Trauerfeier soll im großen Kreis stattgefunden haben. Wenn dem so ist, dann wären Richthofens Überreste ja zum 5. Mal beigesetzt worden. Hat jemand in der WP-Gemeinde davon Kenntnis? mfg --RoNag 17:41, 17. Nov. 2009 (CET)

Herkunft

Zunächst, Baron ist kein Titel, sondern die Anrede eines Freiherren. >>Er war ein Nachfahre des berühmten preußischen Feldmarschalls Leopold von Anhalt-Dessau. << Das läßt sich bestenfalls als abenteuerlich bezeichnen, oder schlicht als miserabel recherchiert. Die herzogliche Familie von Anhalt wird auch in der eigenen Chronik des Hauses Richthofen mit keinem Wort erwähnt. http://www.richthofen.de/allgemein/historisches/geschichte-der-familie.html Selbst eine morganatische Ehe eines Nachfahren des berühmten Leopold hätte nicht zum Abstieg in den niederen Adel geführt, sondern nur zum Verlust des Herzogtitels. Wobei das Haus Anhalt bis 1806 ein fürstliches Haus war und von Napoleon in den Herzogstand erhoben wurde.

Gemäß der Aussagen in der Familienchronik ist der ältere Manfred (1855-1939), Kommandeur der Gardes du Corps, der erste bedeutende Soldat aus dem Haus Richthofen. (nicht signierter Beitrag von PremKavi (Diskussion | Beiträge) 02:20, 25. Aug. 2008 (CEST))

Neue Erkenntnisse?

http://www.spiegel.de/panorama/zeitgeschichte/0,1518,507182,00.html Einige neue Details zum Einbeziehen ? action_papst (nicht signierter Beitrag von S1 (Diskussion | Beiträge) 00:40, 10. Feb. 2008 (CET))

artikel / bilder /

die bilder im englischen wiki finde ich deutlich besser..aus dem englischen kann man wohl noch einiges übernehmen;) (nicht signierter Beitrag von S1 (Diskussion | Beiträge) 00:40, 10. Feb. 2008 (CET))

Ältere Diskussionen

Eigentlich sind ein Paar Einzelheiten falsch, was Manfred von Richthofen angeht...........

1 Er ist nicht bei Cappy abgestürzt - sondern bei Sailly Le Sec hier in der Somme. Die Australier schossen auf sein Flugzeug.

2 Erstens wurde er in Bertangles (Somme) beerdigt, später in Fricourt (Somme), danach in Berlin und endlich in Wiesbaden.

Paula KESTELOOT , Museum der Schützengräben an der Westfront, Albert/ Somme, FRANKREICH sonst BRAVO! ES FEHLT NUR ETWAS ÜBER SEINE SCHULZEIT IN WAHLSTATT - DAS KLETTERN AUF DEM TURME! Grüsse avonf (nicht signierter Beitrag von PDD (Diskussion | Beiträge) 04:49, 15. Aug. 2007 (CEST))

Manfred von Richthofen/Roter Baron

Der Link auf den Bruder Bolko von Richthofen führt zu einem Familienmitglied gleichen Namens, das aber nicht mit dem Bruder identisch ist. Der Bruder von M. v. R. heißt laut Fußnote im entsprechenden Artikel KARL-BOLKO und wird öfter verwechselt. (nicht signierter Beitrag von PDD (Diskussion | Beiträge) 04:49, 15. Aug. 2007 (CEST))

fliegender Zirkus vs. Fliegender Zirkus

bitte noch die Schreibung von "fliegender Zirkus" nach "Fliegender Zirkus" im Text ändern - thx & mfg --Marvin drop 10:14, 2. Jul 2005 (CEST)

Entfernung Kategorie:Militärperson

Kann das jemand veralnlassen? --Katty 00:09, 7. Jul 2005 (CEST)

Warum ? Waren die Flieger keine Militärpersonen ?

Geburtsort

MvR wurde in Kleinburg (heute Wrocław/Breslau) geboren. (nicht signierter Beitrag von PDD (Diskussion | Beiträge) 04:49, 15. Aug. 2007 (CEST))

Link

Bitte den Link "Fliegertruppe" in "Fliegertruppen (Kaiserreich)" ändern.

Bitte neuen Link zum Kinofilm hinzufügen! danke! http://www.redbaron-themovie.com (nicht signierter Beitrag von PDD (Diskussion | Beiträge) 04:49, 15. Aug. 2007 (CEST))

seine stiefel

und andere teile des flugzeugwracks stehen angeblich in einem museum in canberra / australien. dies wurde mir zumindest von einem freund von downunder berichtet, nicht das ich danach gefragt hätte, wir kamen zu fällig auf das thema. mfg arbalo@web.de (nicht signierter Beitrag von PDD (Diskussion | Beiträge) 04:49, 15. Aug. 2007 (CEST))

Strassennamen

ich bin mir sicher, dass es in mehr deutschen Städten eine Richthofenstrasse gibt, so auch in Regensburg: Die Richthofenstrasse in der Ganghofersiedlung liegt direkt neben der Immelmann und Boelkestrasse. Und es gibt noch die Lilienthal, Lindbergh und Udetstrasse in Regensburg. Aber: ist das so nennenswert? Eine Auflistung aller deutschen Städte mit Richthofenstrassen macht wenig Sinn. Wie wäre es mit: in einigen deutschen Städten ehren "Richthofen"- oder "Manfred von Richthofen"-Straßen den berühmten Flieger. (nicht signierter Beitrag von 87.174.159.184 (Diskussion | Beiträge) 01:54, 10. Dez. 2008 (CET))

Tod

"Neuere Forschungen von amerikanischen Neuropsychologen[...]" Für mich klingt das alles ein wenig spekulativ. Vermutlich wurde dass wieder von irgend so einer US-Doku auf N-TV übernommen ("Warum starb der Rote Baron? - Dank modernster Computertechnik kennen wir die erschreckende Wahrheit, von der nicht mal Aiman Abdallah etwas ahnt! Wurde er von den Illuminaten umgebracht? Die schockierende Antwort gleich nach der Werbung!). -- Harald Meier 14:59, 8. Okt. 2009 (CEST)

Sehe ich auch so - aber vorher noch unser SMS-Gewinnspiel ! - Hauptpreis: Ein Monat unerkannt als Fake-IP im Wikipedia Glaskugelgeschichten verbreiten.--Mib18 15:07, 8. Okt. 2009 (CEST)

Dazu vielleicht mal in die englische Wikipedia schauen. Die deutsche ist eine verkürzte Version davon.--87.162.229.147 10:46, 1. Dez. 2009 (CET)

Sterbeurkunde

Welche Relevanz hat die Auffindung seiner Sterbeurkunde? Bringt sie irgendwelche neuen Erkenntnisse, steht was drin, was man noch nicht wusste usw. --GiordanoBruno 22:12, 7. Dez. 2009 (CET)

Geburtsort

Breslau oder doch nicht? --GiordanoBruno 15:10, 30. Dez. 2009 (CET)

Richthofen ist nicht in Schweidnitz geboren. Erst 1901, mit 9 Jahren, ist er und seine Familie nach Schweidnitz gezogen. -- Man21 10:31, 2. Jan. 2010 (CET)

Geokoordinaten

Seit wann erhalten Personenartikel bei uns Geokoordinaten? --Tobias1983 _{Mail Me} 01:55, 17. Jan. 2010 (CET)

Gute Frage, ich denke, das kann raus. --GiordanoBruno 11:30, 17. Jan. 2010 (CET)

Läsion des FrontalLappens

Die Aussage ("Neuere Forschungen von amerikanischen Neuropsychologen lassen vermuten,...") im letzten Absatz im Abschnitt "Kontroverse über den Schützen der tödlichen Kugel" ist bedauerlicherweise nicht mit einer Quelle versehen. Kann das bitte jemand nachbessern? --Dadamax 15:58, 27. Aug. 2010 (CEST)

Rezeption

Hier fehlt IMO ein Abschnitt der sich kritisch mit der Rezeption Richthofens auseinandersetzt. (nicht signierter Beitrag von 87.167.102.1 (Diskussion) 01:41, 8. Jan. 2011 (CET))

Richthofens Tod

Der Abschnitt beginnt mit: "Am 21. April 1918 hob der Rote Baron mit einem Fokker Dr.I-Dreidecker und neun anderen Fliegern vom Flugplatz Cappy ab. " Diese Formulierung ist unpassend für einen enzyklopädischen Beitrag, da Richthofen diesen Spitznamen erst n a c h dem Krieg erhielt.--Schließzylinder 09:54, 3. Jul. 2011 (CEST)

Und? Dann ändere es halt --GiordanoBruno 12:11, 3. Jul. 2011 (CEST)

Richthofen oder von Richthofen?

Im Artikel wird er mal „von Richthofen“ genannt, mal lediglich „Richthofen“. Welches ist denn nun richtig? Geläufiger ist m.E. jedenfalls die Variante mit dem Zusatz „von“. --Ennimate 20:37, 17. Sep. 2011 (CEST)

Na ja, ob etwas mehr oder weniger geläufig ist, hilft einem in Puncto Richtigkeit nicht immer weiter - es gibt so schöne, festverwurzelte Alltagslegenden...

Rechtlich sieht es aus wie folgt: Durch Art. 109 der Weimarer Reichsverfassung von 1919 wurden sämtliche Adelstitel und entsprechende Privilegien abgeschafft, das "von" durften/dürfen die entsprechenden Geschlechter als Namenszusatz weiterhin benutzen. Ein Namenszusatz wird jedoch bei einer Aufzählung an den Namen "angehängt" - dementsprechend wäre die korrekte Schreibweise Richthofen, Manfred von.

Einige Historiker sind jedoch abweichend der Ansicht, es müsse jene Schreibweise verwendet werden, die derjenigen entspricht, die zu Lebzeiten der jeweiligen Person Geltung hatte. Da vor 1919 das Adelsprädikat "von" als Titel genutzt wurde und Manfred von Richthofen vor dieser Zeit lebte (und starb), wäre von Richthofen, Manfred richtig. So gibt es heute noch eine Famile von Thorgau (seit 1904 "Torgau") und das "ß" findet noch allgemein Verwendung - der Rechtschreibreform zum Trotze. Dies zeigt, dass es sich bei dieser Ansicht nicht nur um Erbsenzählerei handelt.

Letztlich gibt es hier wohl kein Richtig oder Falsch - dementsprechend sind beide Formen zu akzeptieren, allenfalls aus Gründen der Vereinheitlichung innerhalb eines Textes sollte man sich für eine Schreibweise entscheiden (Münze werfen oder Schnick-Schnack-Schnuck-Spielen vielleicht). Freundliche Grüße --OnlyMe 18:25, 30. Okt. 2011 (CET)

Pour le mérite nach dem 16. oder nach dem 18. ???

bislang stand da: 18; IP korrigierte auf 16 - was mit der Auflistung im externen link übereinstimmen würde.

Seid so nett & verifiziert das!

--Dadamax (Diskussion) 16:30, 6. Mär. 2012 (CET)

Die Zahl "18" war mir vorher gar nicht aufgefallen, hatte ich glatt überlesen. Die Diskussion ist nicht neu und geht auf die eigenen Aussagen von Richthofens in seiner Autobiografie Der rote Kampfflieger zurück. Dort werden von ihm zwei frühe Abschüsse, die er noch als Beobachter im September 1915 und April 1916 erzielt haben will, beschrieben. Diese Abschüsse wurden jedoch - da die Maschinen hinter der Frontlinie auf französischem Gebiet heruntergegangen sind - mangels Zeugen oder eindeutigem Beweis nicht anerkannt. Da prinzipiell nur bestätigte Abschüsse gewertet werden, ist die Zahl 16 bis zum 12.1.1917 (Datum der Ordensverleihung) somit richtig. Freundliche Grüße --OnlyMe (Diskussion) 04:10, 8. Mär. 2012 (CET)

Wirkt irgendwie nicht logisch ...

"... dessen Zweck darin bestand, systematische Bombenangriffe gegen England zu fliegen. Da die Reichweite der zur Verfügung stehenden Bomber vom Typ AEG G nicht ausreichend war..."

Plante man damals nicht sogar die systematische Bombardierung Amerikas?! Wenn es weder Bomber mit der nötigen Reichweite noch in ausreichender Stückzahl gegeben hat, ist bitte wer auf eine solche Idee gekommen? Ein Quellenhinweis für diesen Unsinn fehlt natürlich auch. Es entsteht nur der Eindruck, daß wir Deutschen schon immer Massenmörder gewesen sind. Soll dieser Eindruck geweckt werden? Mit haltlosen Behauptungen?! Wäre nicht neu...

  -- 80.243.40.55 17:02, 5. Apr. 2012 (CEST)

... ist aber gar nicht so unlogisch! Luftangriffe auf den Süden Englands und auch London wurden bereits im Jahr 1914 erstmals durchgeführt. Zunächst waren es Zeppeline, die vor allem Nachts Angriffe flogen. Diese waren jedoch zu langsam, zu wenig wendig und boten durch ihre Größe ein gutes Ziel für die Luftabwehr, so dass mehr als 40 Luftschiffe verloren gingen. Da war es schon naheliegend, die immer größer und stärker motorisierten Flugzeuge in die Planung einzubeziehen. Als Richthofen 1915 zu dem sich im Aufbau befindlichen Bomberprogramm beordert wurde, waren die Maschinen jedoch noch nicht soweit - und Richthofen wollte sofort kämpfen. Es dauerte noch etwas mehr als ein Jahr, bis die erste Serie von Langstreckenbombern (z.B. die "Gotha") in Betrieb genommen werden konnte. Von da an wurden die Luftangriffe auf Südengland und London zwar nicht "flächendeckend", wohl aber systematisch betrieben. Von einer Planung, amerikaniscche Ziele in den Luftkrieg einzubeziehen ist mir nichts bekannt. Mfg--OnlyMe (Diskussion) 02:01, 24. Apr. 2012 (CEST)

P.s.: Was die (Kritik an fehlenden) Quellenhinweise(n) angeht. Nicht jeder Satz soll, kann und muss durch einen Quellenhinweis belegt werden. In einem Artikel über Luftangriffe auf London wäre dies zweifellos angebracht, hier im Artikel über Richthofen geht die Sache jedoch nicht über eine Randbemerkung hinaus und besitzt daher keine erhebliche Relevanz. --OnlyMe (Diskussion) 02:09, 24. Apr. 2012 (CEST)

Royal Air Force vs. britische Luftwaffe

Die Royal Air Force wurde als eigenständige Streitkraft erst nach dem Ersten Weltkrieg aufgestellt. Bis dato war sie das Royal Flying Corps und die Marinetruppe dazu hieß Royal Naval Air Service. Insofern ist die Verlinkung auf Royal Air Force falsch. In der Hierarchie war das Royal Flying Corps dem Heer unterstellt. --Ironhoof (Diskussion) 13:15, 15. Jun. 2012 (CEST) Steht so auch im Artikel Royal Air Force

Ist nicht korrekt, weil:

Unter Manfred von Richthofen - Richthofens Tod steht: „An diesem Tag (dem 21. April 1918) verwickelte sich die Gruppe in einen Luftkampf mit den Sopwith Camels der No. 209 Squadron RAF (und nicht Royal Flying Corps), angeführt vom Kanadier Arthur Roy Brown."

und weiter bei

Royal Air Force - Entstehung: „Am 1. April 1918 wurde die RAF durch den Zusammenschluss des Royal Flying Corps und des Royal Naval Air Service unter dem Befehl des Air Ministry gebildet - die erste Luftwaffe (als selbständige Teilstreitkraft) der Welt."

also war m. E. der Link RAF schon o.k. - oder die beiden Abschnitte sind fehlerhaft. Zudem ist die Verwendung des Begriffs Luftwaffe nur umgangssprachlich zu sehen und sollte daher nur im Zusammenhang mit deutschen und Schweizer (dort früher auch Flugwaffe) Kontexten stehen. Jeder Brite/Engländer schüttelt sich, wenn er „Britische Luftwaffe" hört. --Onkel Dittmeyer (Diskussion) 17:52, 15. Jun. 2012 (CEST)

Film of funeral

There is a 4 minute silent film of his burial in 1918 by the Australians available at http://aso.gov.au/titles/historical/funeral-baron-von-richthofen/ I have added it to the External Links of the article in English Wikipedia but I dont have the German language skills to add it to German Wikipedia, so would welcome your help if you think the film footage woud be of interest to German readers. Kerry Raymond (Diskussion) 00:05, 2. Nov. 2013 (CET)

These ohne Referenz

US-Wissenschaftler finden tendenziell immer wieder alles und auch das Gegenteil raus. Wenn wenigstens eine Referenz da wäre?--Anidaat (Diskussion) 08:13, 27. Feb. 2014 (CET)

Ja, so etwas muss immer belegt werden. --Otberg (Diskussion) 09:32, 27. Feb. 2014 (CET)

Trivialwissen muss nicht belegt werden. Und das ist trivial. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:32, 27. Feb. 2014 (CET)

Die Vermutung Richthofen hätte an einem posttraumatische Syndrom gelitten ist trivial? --Otberg (Diskussion) 20:12, 27. Feb. 2014 (CET)

Für mich schon - stand z. B. im Spiegel. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:28, 27. Feb. 2014 (CET)

Naja, die Vermutung einer psychischen Erkrankung sollte IMO schon belegt werden. Ist ja auch kein Problem. Grüsse --Otberg (Diskussion) 09:53, 28. Feb. 2014 (CET)

Hauptlemma für den Piloten, warum

Warum der Pilot, der im Gegensatz zum jüngst verstorbenen Sportler eben nicht exakt "Manfred von Richthofen" heißt, das Lemma für sich erhält, finde ich durchaus mal hinterfragenswert. Ich bezweifle stark dass das Kriterium einer "Hauptbedeutung" hier vertretbar ist. Die Zurücksetzbegründung "der Jagdflieger ist klar dominant", ist insofern richtig, dass der im vergangenen Jahrtausend als erfolgreicher Totschiesser lokal überaus populär war; eine "Hauptbedeutung" zwischen zwei relevanten Person ergibt sich daraus aber kaum, und in den Medien dürfte zumindest in den letzten Jahrzehnten aber derjenige deutlich öfter genannt worden sein dessen exakter Name hier von ersterem okkupiert wird. Eigentlich gehört hierher die Typ-I-BKL. -- Seelefant (Diskussion) 21:49, 2. Mai 2014 (CEST)

Wenn es bloß hinterfragenswert ist, warum verschiebst Du dann ohne vorherige Diskussion? --Otberg (Diskussion) 22:22, 2. Mai 2014 (CEST)

... weil sich (a) für den Versuch einer Diskussion ohne vorherige Bearbeitung in 99% aller Fälle kein Mensch interessiert, (b) es allgemein nicht üblich ist vor einer Bearbeitung um Erlaubnis zu fragen, auch dann nicht wenn es sich um einen so kostbaren Gegenstand handelt wie St. Richthofen, und darum (c) diese deine Frage eigentlich eine rhetorische Frage ist -- Seelefant (Diskussion) 22:35, 9. Mai 2014 (CEST)

Ob es stimmt, dass der Sportler signifikant häufiger in den Medien war, bezweifle ich stark. Ich habe letztens in einem von den Techniksendern zum wiederholten Mal eine Doku über den Piloten wahrgenommen; anlässlich der 100jährigen Wiederkehr des Beginns des ersten Weltkriegs ist das auch kein Wunder.

Ca. 200 Seiten im ANR verweisen auf das Flieger-Ass, ca. 20 Seiten auf den Sportler.

Ich finde das eine ganz klare Aussage bzgl. der Hauptbedeutung.

Gruß --Baumfreund-FFM (Diskussion) 06:45, 3. Mai 2014 (CEST)

Ich sehe auch die Hauptbedeutung beim Pilot und halte BKL II für angemessen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:01, 3. Mai 2014 (CEST)

Von "Hauptbedeutung" zu sprechen macht m.E. bei Personen wenig Sinn... hat insbesondere für das Lemma "Manfred von Richthofen" der berufsmässige Massenmörder, verzeihung, Fliegerheld "Manfred Albrecht von Richthofen" eine höhere "Bedeutung" als der nach allgemeiner Kenntnis ohne Tötungsdelikte durchs Leben gekommene und um den Sport verdient gemacht habende "Manfred von Richthofen"? --Seelefant (Diskussion) 22:44, 9. Mai 2014

Traurig, dass die Blähungen von geistig Minderbemittelten wie "Seelefant" in der Wikipedia offensichtlich für diskussionswürdig erachtet werden! Derartige "Beiträge" sollten gelöscht, der entsprechende User sofort gesperrt werden! (nicht signierter Beitrag von 93.230.52.202 (Diskussion) 16:39, 14. Jun. 2014 (CEST))

Ich finde den Ton von Seelefant auch nicht angemessen, aber auch Du solltest nicht den Pfad von WP:KPA verlassen. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 23:59, 14. Jun. 2014 (CEST)

Formulierung im Abschnitt "Fliegender Zirkus"

Im Abschnitt "Fliegender Zirkus" heißt es (...) eine Kampftaktik, die von Engländern als “Flying Circus” (...) genannt, in die Militärgeschichte einging. Dieser Aussage lagen drei Aspekte zu Grunde.. Sowohl ist "als xxx genannt" nicht richtig, als auch ist das nicht wirklich eine "Aussage", und meiner Ansicht nach stimmt das mit den Kommas auch nicht 100%ig. Wenn im "fliegenden Zirkus" mal wieder ein Deutsch-Akrobat vorbeisegelt... :-) ich will da nicht rumbasteln, da ich die Fakten nicht kenne und vielleicht in Form einer mißverständlichen Formulierung einen neuen Fehler einbaue. --Zopp (Diskussion) 21:30, 7. Okt. 2014 (CEST)

von Richthofen in Breslau geboren

Ich möchte nur darauf verweisen, dass alle Personen - somit auch von Richthofen-, die vor dem 08.05.1945 in den ehemaligen dt. Ostgebieten (Hinterpommern einschl. Stettiner Zipfel, Schlesien, Ostpreußen, Ostbrandenburg) geboren sind, nicht in Polen geboren sein können.

Die Angabe in wikipedia Geboren: 2. Mai 1892, Breslau, Polen\\ ist falsch und irreführend. Theoretisch ist Breslau erst seit dem 16. Januar 1992 offiziell polnisch (s. Deutsch-polnischer Grenzvertrag). (nicht signierter Beitrag von Ddoe66 (Diskussion | Beiträge) 10:58, 17. Mai 2015 (CEST))

das ist alles richtig, aber "Breslau, Polen\\" steht doch gar nicht im Artikel? --Zollernalb (Diskussion) 11:48, 17. Mai 2015 (CEST)

Gemeint ist offenbar der in der Wiki unter Normdaten (Person) verlinkte Eintrag LCCN: n79092608. Die Library of Congress Control Number (LCCN), die von der Library of Congress vergeben wird, gibt tatsächlich Breslau, Polen als Geburtsort an. Hingegen informiert LCCN zu Immanuel Kant (halbrichtig) Königsberg (Germany) und immerhin nicht Königsberg (Russia).--Gloser (Diskussion) 12:40, 17. Mai 2015 (CEST)

Die Peanuts

Anders als in der Serie, ist in dem Kinofilm "Die Peanuts" von 2015 der Rote Baron mehrfach in seinem berühmten Dreidecker in einem Luftkampf mit Snoopy zu sehen. Sollte dies eventuell in dem Artikel mit erwähnt werden? 188.109.205.217 08:42, 2. Jan. 2016 (CET)

Nein --GiordanoBruno (Diskussion) 10:14, 2. Jan. 2016 (CET)

Quelle?

[2] - die hier angegebene Begründung für den Verzicht auf die Tarnung höre ich zum ersten mal. Da es nicht schlüssig ist (es macht wenig Sinn, im Luftkampf vom Gegner gut zu sehen zu sein), bitte eine Quelle angeben. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:35, 23. Apr. 2017 (CEST)

Nachwirkungen

Der Abschnitt Nachwirkungen ist extrem dünn. Im En-Artikel steht schon in der Einleitung He remains one of the most widely known fighter pilots of all time, and has been the subject of many books, films and other media. Im En-Wikipedia gibt es sogar einen Artikel The Red Baron in popular culture, hier aber nur vier Auflistungen.--Falkmart (Diskussion) 12:28, 21. Apr. 2018 (CEST)

In der heute von DLF24 übertragenen Sendung Kalenderblatt zum Thema Jagdflieger Manfred von Richthofen. Tod durch eine Zufallskugel ging der Autor Bernd Ulrich mit keinem Sterbenswörtchen auf das große, beinahe kultartige Interesse an Richthofen in der angelsächsischen Welt ein. Diese, wie es scheint, seit hundert Jahren bis in die Gegenwart zu vermerkende Form der Rezeption bei den Kriegsgegnern und ihren Nachfahren wird offenbar in Deutschland weitgehend ignoriert.--Gloser (Diskussion) 15:04, 21. Apr. 2018 (CEST)

Wir sollten uns aber hier auch davor hüten, den Mann wie einen Sportler zu verherrlichen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:23, 21. Apr. 2018 (CEST)

Lieber Spurzem, niemand schrieb hier was von wie einen Sportler zu verherrlichen! Im Artikel fehlte schlicht, dass der Herr einer der bekanntesten Piloten der Geschichte ist oder bestreitest Du dies?--Falkmart (Diskussion) 19:28, 21. Apr. 2018 (CEST)

Nein, wie kommst Du darauf? Dass Richthofen einer der bekanntesten Piloten war, geht meines Erachtens ausreichend aus dem Artikel hervor und war mir lange vor Wikipedia bekannt. Ich habe also keinen Grund, es zu bestreiten. ;-) Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:31, 21. Apr. 2018 (CEST)

Lieber Spurzem, Du scheinst einen anderen Artikel zu meinen! Ich lese im deutschsprachigen Artikel nur was von vielen Straßen usw. die in Deutschland den Namen des Herrn tragen und dazu vier Medientitel in Auflistung. Wie erschließt sich dem Leser, dass Richthofen einer der bekanntesten Piloten der Welt bzw. der bekannteste des ganzen ersten Weltkriegs war? Dass besondere ist eben dass der Herr weltweit bekannt ist und eben nicht nur in Deutschland. Oswald Boelcke hat in Deutschland sogar mehr Straßen die seinen Namen tragen, aber den kennen nur Luftkriegsinteressierte.--Falkmart (Diskussion) 20:03, 21. Apr. 2018 (CEST)

Sobald es um einen der beiden Weltkriege geht, findet sich immer ein Deutscher, der sich erwählt fühlt, den anderen unnötigerweise den moralischen Zeigefinger vorhalten zu müssen. Lieber Spurzem, es gab Zeiten, da wurde ein Krieg als legitimes Mittel der Außenpolitik akzeptiert, und zwar von allen Staaten weltweit. Und persönlicher Hass war nicht Antrieb eines Soldaten, vielmehr war Respekt vor der Leistung des Gegners kein Fremdwort. Daher wurde Richthofen vom Gegner auch mit militärischen Ehren beigesetzt, und in diesem Zusammenhang fällt mir noch der sog. "Weihnachtsfrieden" vom 24.12.1914 ein. Und selbst in der Präambel des Waffenstillstands von Compiegne 1940 hat Deutschland formuliert, dass beabsichtigt ist, dem Waffenstillstand "nicht den Charakter von Schmähungen gegenüber einem so tapferen Gegner wie Frankreich" zu geben. Du siehst also Spurzem, vielleicht sollten ideologische Gedanken nicht Dein ständiger Begleiter sein, wenn Du über deutsche Soldaten urteilst, und versuchen, diesen Krieg mit den Maßstäben jener Zeit, und nicht mit heutigen Maßstäben, die von der politischen Bewertung des 2. Weltkriegs bestimmt sind, zu messen.2001:1438:4010:101:0:0:0:1006 23:36, 23. Apr. 2018 (CEST)

Ich nehme die anonyme Belehrung zur Kenntnis. Trotzdem wird es mir nicht gelingen, Krieg als sportlichen Wettkampf oder so etwas wie die frohen Spiele der Jugend der Welt zu verstehen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:09, 24. Apr. 2018 (CEST)

Find ich gut, eine angemessene Antwort auf einen guten Beitrag. Vielleicht kann man dann jedoch die Leistung als solche würdigen, ohne darin etwas Fröhliches oder Heiteres zu sehen, denn mehr etwas Ernstes. Gruß! GS63 (Diskussion) 21:06, 24. Apr. 2018 (CEST)

Schweidnitz N/S. (Swidnica, PL)

In seiner alten Heimat gibt es ein Denkmal, hier ein Fragment davon: https://pl.wikipedia.org/wiki/Manfred_von_Richthofen#/media/File:Richthofen-pomnik3.JPG

Das Denkmal in Polen scheint der Art nach neueren Datum zu sein. Da wäre von Interesse wer es wann aufstellte? Dürfte aber wohl nicht von staatlicher Seite sein?--Falkmart (Diskussion) 10:40, 22. Apr. 2018 (CEST)

Das ist eine Gedenktafel in einer Grünanlage an der Stelle seines Hauses in der Sikorskistraße 16 in Świdnica: „Hier stand das Haus des besten Piloten des Ersten Weltkrieges ... “. In der Straße liegt unweit das Red Baron Hotel.
Jetzt sehe ich, dass die Gedenktafel bereits im Artikel ist. Die Übersetzung müsste aber eher lauten: „An dieser Stelle stand das Wohnhaus ...“ oder „Hier war das Wohnhaus ...“--Gloser (Diskussion) 11:20, 22. Apr. 2018 (CEST)

Evans soll es gewesen sein

Das ist das was die Doku „Der Fall Richthofen“ als Ergebnis hat. Wobei die vom Jahr 2004 ist. -- itu (Disk) 11:03, 16. Jun. 2018 (CEST)

Soweit ich mich erinnere, wurde das schon diskutiert - wie so häufig: kann so gewesen sein, muss aber nicht. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:04, 16. Jun. 2018 (CEST)

Verherrlichende Details

Die Verherrlichung Richthofens in Wikipedia scheint keine Grenzen zu kennen. Jetzt ist unter anderem zu lesen: „… liebte gemeinsam mit seinen Spielgefährten die Herausforderung zu suchen.“ Was für eine Herausforderung war das zum Beispiel? Oder: „… persönlich vom Kaiser empfangen.“ Hätte er auch unpersönlich empfangen werden können? „Untätigkeit liegt ihm einfach nicht.“ Bemerkenswerte Information, im Präsens formuliert, als ob er noch mitten unter uns sei. Aber abgesehen davon: Dass Boelcke am 28. Oktober 2016 abgeschossen wurde, glaube ich nicht. Dieser und andere Schreibfehler in der neuen Bearbeitung des Artikels sollten berichtigt werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:21, 1. Aug. 2018 (CEST)
PS:

Vielen Dank, Lothar Spurzem, für die Anregungen und Änderungsvorschläge. Mit der Jahreszahl von Boelcke war einfach ein Lapsus. Generell geht es mir in KEINSTERWEISE um eine Verherrlichung von Richthofen - davon bin ich sowas von weit entfernt.... Vielleicht hätte ich manches schärfer (negativ) formulieren sollen. Aber dazu sind die mir bekanntgewordenen Quellen und Hinweise einfach noch zu vage. Was mich beschäftigt und wo ich versucht habe Hinweise dazu zu finden, wie kommt ein Mensch innerhalb so kurzer Zeit seines Lebens dazu - nur noch das "Töten" im Visier zu haben? --Zwingli 12:41, 1. Aug. 2018 (CEST)

Mittlerweile scheint Boelcke doch hundert Jahre früher zu Tode gekommen zu sein. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:36, 1. Aug. 2018 (CEST)
Paar oben erwähnte Kleinigkeiten habe ich inzwischen berichtigt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:47, 1. Aug. 2018 (CEST)

Titel: Baron

In der Einleitung steht, dass er den Titel Baron erst nach dem Krieg durch einen Übersetzungsfehler erhalten hat. Gibt es dafür Belege? Weiter unten wird die Kondolenz-Botschaft zitiert, die kurz nach seinem Tod von einem alliierten Jagdflugzeug abgeworfen wurde und in der er mit Baron betitelt wird. Was ist jetzt richtig? -- sdo216, 2015-11-12 04:10 (CET)

Der Sache mit dem Titel wird in der Einleitung viel zu viel Raum überlassen und führt in die Irre. Richtig ist, dass die Titel Freiherr und Baron gleichbedeutend sind, der eine Titel ist eben deutschem Ursprungs, der andere romanischem, gegenüber Freiherren wurde schon immer die Anrede Baron verwendet, ist auch unter Baron#Sprachliche_Entwicklung nachzulesen. Also bitte entsprechend korrigierend kürzen. --AlexF (Diskussion)00:42, 21. Apr. 2018 (CEST)

Grabstätten und Beisetzung

Wer löst den Widerspruch, dass Richthofen zuerst in Bertangles beigesetzt und fünf Jahre später nach Fricourt verlegt wurde, mit dem dritten Foto? Dieses trägt zwar den Untertitel Grab in Bertangles, in der Original-Bildbeschreibung ist aber von Sailly-le-Sec die Rede. Irgend etwas geht da nicht auf! --Хрюша ^? ! ? ! 23:11, 12. Jun. 2018 (CEST)

@Chriusha:

Sailly-le-Sec liegen 21 km Luftlinie auseinander, Fricourt liegt 30 km Luftlinie östlich von Bertangles.

kriegsgraeberstaetten.volksbund.de schrteibt: "...der berühmte deutsche Jagdflieger Manfred Frh. von Richthofen ... bei Bertrangles beerdigt worden war. Er wurde zunächst nach Fricourt und im November 1925 nach Berlin überführt, wo er auf dem Invalidenfriedhof in einem Ehrengrab seine letzte Ruhestätte fand.

Als der Invalidenfriedhof 1975 auf Beschluss des Ministerrats der DDR größtenteils eingeebnet wurde, gelang es der Familie noch rechtzeitig, die sterblichen Überreste umzubetten. Er ruht nun ... im Familiengrab auf dem Südfriedhof Wiesbaden." --Neun-x (Diskussion) 17:18, 12. Jun. 2020 (CEST)