Diskussion:Marburger Erklärung (2009)/Archiv001

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[[Diskussion:Marburger Erklärung (2009)/Archiv001#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Marburger_Erkl%C3%A4rung_(2009)/Archiv001#Thema_1

Zum weiteren Vorgehen

Dieser Artikel ist lediglich eine erste Arbeitsgrundlage. Es ist viel zu verbessern. Er behandelt ein kompliziertes und kontroverses Thema. Im Zuge der Erarbeitung in den Herkunftsartikeln ist es wiederholt zu Edit-Wars und Artikelsperrungen gekommen. Es wäre schön, wenn wir

1. gewährleisten könnten, dass die Pro- und Contra-Seite jeweils angemessen berücksichtigt und für sich verständlich wird,
2. die Diskussionsseite verwenden könnten, um Konflikte gemeinsam zu lösen
3. bei Formulierungen bzw. Darstellungen, die wir beanstanden, weil sie Punkt 1 nicht erfüllen, auf der Diskussionsseite darlegen, warum.

Danke an alle! See you, --Athanasian 16:17, 18. Dez. 2009 (CET)

Btw bin ich mit der jetzigen Artikelversion sehr zufrieden, letzte Kritik hatte ich ja unten geäußert. Ich empfinde den jetzigen Artikel als ausgewogen, vermute aber, daß man weitere Konflikte dazu ohnehin nicht verhindern kann. Ich verweise auf die schräge Diskussion "Medrum gegen Zeit online" Rownosci 17:19, 18. Dez. 2009 (CET)

Ich denke auch, dass der neue Weg viel mehr Chancen bietet und sehe einem schon angedrohten LA gelassen entgegen. Unter "Entstehung und Inhalt" wird bisher nur wenig zum eigentlichen Inhalt gesagt. Hier müsste noch eine breitere, sachliche Darstellung hin, bevor dann die ausführliche Bewertung folgt, vorläufig mal "Reaktionen" genannt, damit Inhalt und Kritik sauber getrennt werden können. Ich habe aus demselben Grund die Kritik zu Düsing in den entsprechenden Absatz eingebaut (und in diesem Zug einen nahezu doppelten Satz gestrichen). LG, --Wikiwal 18:39, 18. Dez. 2009 (CET)

Bevor ich sinnlose LA stelle, versuche ich gewöhnlich erst mal einen Artikel zu retten. Ich habe daher entsprechende der Anregung den Inhalt etwas ausgebaut. Ich sehe allerdings durch diese Auslagerung momentan keine Fortschritte. Vielleicht wirds ja noch. --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 18:12, 2. Jan. 2010 (CET)

diskutieren sollten wir über...

• "In dem Aufruf positionierten sich die Unterzeichner nicht nur bezüglich der Wissenschaftsfreiheit, sondern nahmen eindeutige Stellungen zu Fragen der Sexualwissenschaft, mit der Behauptung „Eine Veränderung der homosexuellen Neigung ist möglich“, und mit der Forderung, das Angebot von Konversionstherapien als therapeutisch sinnvoll anzuerkennen und aufrechtzuhalten."

=> Ich finde diese Formulierungen nach wie vor ein wenig wertend, da man weggeht von den Originalzitaten in der Marburger Erklärung und hier versucht, dieses mit eigenen Worten zusammenzufassen. "nicht nur..., sondern auch" könnte man umgehen durch "zu (dem Thema) und (dem Thema)"

• Ich war etwas überrascht, als ich heute Nachmittag hier im Artikel die Formulierungen "konflikthaftem Erleben von Homosexualität" und "Ichdystone Sexualorientierung" erneut vorgefunden habe. Ich habe diese Formulierungen nun ausgetauscht gegen Originalzitate von Edith Düsing aus ihrer Erklärung, wie sie in der Zeitung "Die Tagespost" veröffentlicht wurde. Ich denke, daß man mit den jetzigen Zitaten dazu ihrer Erklärung gerecht wird. Die genannten Formulierungen habe ich aus dem Artikel gelöscht, da ich sie weder in der Marburger Erklärung selbst (dort werden sie ja nur umschrieben, nicht genannt) noch in der Erklärung von Edith Düsing finde. Rownosci 15:25, 18. Dez. 2009 (CET)

• "Noch vor seinem Beginn geriet er in die Kritik wegen der Beteiligung insbesondere dreier Vertreter von sogenannten „Ex-Gay-Ministries“, also religiös motivierten Vertretern der These"

=> Ich halte für sinnvoller: "...also Vertretern der These", um auch hier eine Wertung auszuschließen. Rownosci 15:28, 18. Dez. 2009 (CET)

Was ist wertend daran, dass "Ministries" religiös motiviert seien? Wenn sie nicht religiös motiviert wären, würden sie sich anders benennen, und nicht als "Ministries"--damit ist nämlich nicht "Ministerien" gemeint.--Bhuck 17:34, 18. Dez. 2009 (CET)

Vielleicht unklug formuliert von mir. "religiös motiviert" halte ich nicht für notwendig, da ja zum Artikel Ex-Gay-Bewegung verlinkt wird und dort die Gründe der Motivation und Kritik daran ausführlich besprochen wird. Rownosci 18:05, 18. Dez. 2009 (CET)

Die Ex-Gay-Bewegung gibt vor, auch nicht-religiös-motivierte Komponente zu haben. Da der Marburger Kongress auch explizit über Grenzbereiche von Wissenschaft UND Religion gegangen sein soll, ist es schon relevant, wenn man festhält, dass die drei Vertreter dem religiösen Spektrum zuzuordnen waren. Wenn wir kürzen, dann sollte man einfach nach dem "Ex-Gay-Ministries" einen Punkt setzen, und gar nicht erklären, was das ist (also da muss auch "Vertretern der These..." ebenfalls weg), damit die Wahrscheinlichkeit, dass der Link angeklickt wird, von Leuten, die nicht wissen, was das ist, größer ist.--Bhuck 15:35, 19. Dez. 2009 (CET)

OK ("Die Ex-Gay-Bewegung gibt vor, auch nicht-religiös-motivierte Komponente zu haben." => Das wußte ich nicht) Rownosci 17:48, 19. Dez. 2009 (CET)

Ich würde diesen Beitrag nachher in die Diskussion zum neuen Lemma kopieren, um das weiterzuverfolgen. Alle Änderungen, die den Inhalt jetzt konsistent genug für einen Artikel erscheinen lassen, sind für jetzt okay. Danke übrigens für deine Mitarbeit!! Und auch an Bhuck und Wikiwal bis hierher.--Athanasian 15:43, 18. Dez. 2009 (CET)

• "Die Philosophieprofessorin Edith Düsing, die an verschiedenen Hochschulen und Akademien tätig ist, wurde an der Kölner Universität auf Grund ihrer Unterschrift scharf angegangen"

=> Aufgrund "Ihrer Unterschrift mit vollem akademischem Titel" Rownosci 17:29, 18. Dez. 2009 (CET)

Interne Links

werde ich gleich in andere Wikipedia-Artikel einfügen, und zwar ersetze ich „Für Freiheit und Selbstbestimmung – gegen totalitäre Bestrebungen der Lesben- und Schwulenverbände“ durch „Für Freiheit und Selbstbestimmung – gegen totalitäre Bestrebungen der Lesben- und Schwulenverbände“ Rownosci 13:25, 19. Dez. 2009 (CET)

Super, danke! --Athanasian 21:09, 19. Dez. 2009 (CET)

Befindlichkeiten

Für mich ist nicht nachvollziehbar, dass glückliche (!?) Homosexuelle so unglaublich aggressiv reagieren, wenn irgendwo nur die Möglichkeit einer "Umpolung" angedeutet wird. Kann mir das bitte irgendjemand erklären? Ohne eine solche Erklärung kann ich die Reaktionen auf die Marburger Erklärung nicht verstehen.-- 88.65.239.98 21:30, 20. Dez. 2009 (CET)

Ich ändere meinen Eintrag hier und verlinke nach: http://www.queer.de/detail.php?article_id=11559 Zitat aus diesem Artikel: "Deshalb dürften Schwule und Lesben keine "Sonderrechte" wie Eingetragene Partnerschaften erhalten, weil sie ebenso gut heterosexuell heiraten könnten." Für den Fall, daß es dann mit der heterosexuellen Orientierung nicht so ganz klappt, gibt es ja noch die Konversionstherapie, in diesem Artikel ist ausführlich beschrieben, zu welchen Folgen eine solche Konversionstherapie führen kann und warum die Bundesregierung zB sagt: "Homosexualität bedarf weder einer Therapie noch ist Homosexualität einer Therapie zugänglich." Rownosci 15:01, 21. Dez. 2009 (CET)

Ich-Dystonie und Konversionstherapie

Was hat dieser Begriff in diesem Artikel zu suchen? Er ist nicht Bestandteil der Marburger Erklärung. 84.134.129.237 23:29, 31. Dez. 2009 (CET) Der Begriff Ich-Dystonie und der Begriff ichdystone Homosexualität taucht weder in der Marburger Erklärung noch in der Erklärung von Edith Düsing in "Der Tagespost" auf. Edith Düsing äußert sich nicht zu diesem Punkt, sondern verweist darauf, daß es ihr allgemein um Wissenschaftsfreiheit ging. Es gehört deshalb in den Bereich der Theoriefindung, ob dieser Begriff gemeint war. In der Marburger Erklärung wird explizit von der "Veränderung einer homosexuellen Neigung" gesprochen, weshalb nur der Begriff homosexuell in diesem Zusammenhang angemessen ist. Rownosci 15:14, 2. Jan. 2010 (CET)

Genausoviel wie das Wort Konversionstherapie. Beide sind zusammenfassende Fachbegriffe. Um der Objektivität willen sollten sie beide oder gar nicht hier auftauchen, den Ichdyston wird von Vonholdt und Konsorten verwendet und Konversionstherapie von Seiten der Kritiker der sogenannten Ex-Gay-Bewegung. Zumindest die OJC und das DIJG, wahrscheinlich aber auch Wüstenstrom sind nach der Eingangsdefinition des Lemmas Ex-Gay-Bewegung jedoch dieser gar nicht zuzurechenen, da Sie nicht propagieren, dass jeder hetero werden soll oder das eine Therapie das überhaupt erreichen könne. Vielmehr rät Wüstenstrom zur ergebnissoffenen Therapie und DIJG propagiert nur die Therapie der Ich-Dystonie, nicht der Homosexualität. --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 15:15, 2. Jan. 2010 (CET)

Das Wort "Konversionstherapie" wurde vom LSVD in diesem Zusammenhang erwähnt und stellt eine Äußerung des LSVDs dar und ist auch als solche Äußerung in diesem Wikipedia Artikel erwähnt. Daß der Begriff Ich-Dystonie nicht in der Marburger Erklärung und der Erklärung von Edith Düsing verwendet wird, hatte ich bereits erwähnt. Rownosci 15:18, 2. Jan. 2010 (CET)

Die Erklärung der BUNDESKONFERENZ DER SCHWULEN UND SCHWUL-LESBISCHEN REFERATE UND HOCHSCHULGRUPPEN spricht ausdrücklich von Konversionstherapien: "möchten wir klarstellen, dass die Konversion von Homosexuellen grundsätzlich weder wissenschaftlich noch ethisch tragbar ist." Rownosci 15:27, 2. Jan. 2010 (CET)

Schön, aber von "Konversionstherapie" ist da nicht die Rede, auch nicht, dass DIJG, OJC, Wüstenstrom, Vonholdt oder Hoffmann diese Vertreten würden. So what? --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 15:31, 2. Jan. 2010 (CET)

Die Formulierung "Konversion von Homosexuellen" nehme ich zum Anlaß, daß hier von Konversionstherapie die Rede ist. Rownosci 15:35, 2. Jan. 2010 (CET)

Setzt Dich bitte mal mit diesem Artikel in der Wikipedia Hilfe auseinander:

„Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen.“

Ich beziehe mich auf den Punkt „eigene Interpretation veröffentlichter Daten“. --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 18:06, 2. Jan. 2010 (CET)

Die Begriffe "Konversion von Homosexuellen" in der Erklärung der schwullesbischen Hochschulreferate und den Begriff "„Konversions“- oder „Reparations“-Therapien" in der Presseerklärung des LSVDs nehme ich zum Anlaß, diese Begriffe als "Konversionstherapie" zu werten. Ich möchte aber andere user gerne dazu um ihre Meinung bitten. ;-) Rownosci 18:24, 2. Jan. 2010 (CET)

Fügen wir lieber noch die entsprechenden Links ein:

http://www.uni-trier.de/fileadmin/studium/AStA/Referate/SWU/Bundeskonferenz/duesing.pdf

http://www.lsvd.de/1128.0.html Rownosci 18:25, 2. Jan. 2010 (CET)

Ja, und warum darf man hier plötzlich werten, aber bei der ichdystonen Sexualorienterung nicht? Es gibt genügend Quellen, wo Hoffmann [1] oder Vonholdt [2] [3] (PDF, S. 4) von ich-dystoner Homosexualität reden, so dass klar ist, dass dies ihr Verständnis von der Sache ist. Warum soll hier, wo es zentral um diese beiden und ihre Ansichten geht plötzlich alles anders sein. Hältst Du die Herausgeber der Erklärung für völlig verblödet? --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 19:09, 2. Jan. 2010 (CET)

"Es gibt genügend Quellen, wo Hoffmann [1] oder Vonholdt [2] [3] (PDF, S. 4) von ich-dystoner Homosexualität reden, so dass klar ist, dass dies ihr Verständnis von der Sache ist"

Es steht aber nicht in der Marburger Erklärung und in der Erklärung von Edith Düsing, um die es in diesem Artikel geht. Übrigens war ich in Kontakt per e-mail mit Kurt J. Heinz, der ja diese Erklärung publiziert und sie mir trotzdem nicht erklären kann. Rownosci 19:15, 2. Jan. 2010 (CET)

[URV-Quelle Kurt J. Heinz, Medrum.de] --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 20:32, 2. Jan. 2010 (CET)

Ich habe ihm daraufhin mitgeteilt, daß die Marburger Erklärung meiner Meinung nach gerade deshalb in die Kritik gekommen ist, da sie explizit die Veränderbarkeit von einer homosexuellen Orientierung (und nicht die von Bi- oder Heterosexulität) herausstellt. Rownosci 19:18, 2. Jan. 2010 (CET)

Hat Die Kurt J. Heinz tatsächlich das Recht zur Veröffentlichung einer privaten Epost gegeben? --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 19:39, 2. Jan. 2010 (CET)

Ihm steht ja der Klageweg gegen mich offen. Rownosci 19:45, 2. Jan. 2010 (CET)

Normalerweise ist in der Wikipedia der Klageweg verpönt und wir versuchen nicht, bewußt jemanden zu provozieren. Ich bitte Dich, umbehend bei Heinz die Erlaubnis einzuholen oder den Beitrag zu löschen. --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 20:20, 2. Jan. 2010 (CET)

Worüber ich nur lachen kann. Mal sehen, ob hier ne Strafanzeige ankommt. Rownosci 20:21, 2. Jan. 2010 (CET)

Bestreitet irgendjemand ernsthaft, dass die Marburger Erklärung ichdystone Homosexualität zum Inhalt hat?

Noch eine Frage: Bestreitet irgendjemand ernsthaft, dass die Marburger Erklärung ichdystone Homosexualität zum Inhalt hat? Soll ich den dort enthaltenen Satz hier nochmal zitieren? Bei Bestreiten: Und wie begründest Du das? --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 15:29, 2. Jan. 2010 (CET)

Setzt Dich bitte mal mit folgendem Artikel in der Wikipedia Hilfe auseinander:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Keine_Theoriefindung

"Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen." Ich beziehe mich auf den Punkt "eigene Interpretation veröffentlichter Daten" Rownosci 15:33, 2. Jan. 2010 (CET)

Ich setze mich jetzt zur Ruhe und warte mal ab, was Du hier noch so veranstaltest.. ;-) Rownosci 15:41, 2. Jan. 2010 (CET)

Damit hast Du meine Frage nicht beantwortet.

@Rownosci: Bestreitest Du ernsthaft, dass "Menschen, die unter ihrer sexuellen Orientierung leiden" im Kontext der Marburger Erklärung dasselbe ist wie: Ichdystone Sexualorientierung? --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 18:03, 2. Jan. 2010 (CET)

again, Theoriefindung Rownosci 18:20, 2. Jan. 2010 (CET)

Die in der Überschrift gestellte Frage möchte ich mit Ja beantworten. Rownosci 18:24, 2. Jan. 2010 (CET)

Warum haben denn die Verfasser der Marburger Erklärung von der Therapierbarkeit von Homosexualität gesprochen (Bi- und Heterosexualität wird hier ja erstaunlicherweise ausgeklammert), und nicht von dem definierten Krankheitsbild, wie ist denn da dazu Deine Theorie? Rownosci 18:28, 2. Jan. 2010 (CET)

Wenn Du das bestreitest, kannst Du mir sicher kurz und knapp begründen, was denn der Unterschied zwischen dem Zitat aus der Marburger Erklärung ist und ichsystoner Sexualorientierung. Oder kannst Du das nicht? Ist das zu schwer? Ist Homosexualität plötzlich etwa keine Sexualorientierung mehr? --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 19:02, 2. Jan. 2010 (CET)

Der Unterschied besteht darin, daß Homosexualität (verwendeter Begriff in der Marburger Erklärung) eine sexuelle Orientierung ist, der Begriff ichsystoner Sexualorientierung aber die Unzufriedenheit mit der eigenen sexuellen Orientierung (egal ob homo, bi oder hetero) bezeichnet. Ich fasse das jetzt sehr knapp zusammen. Rownosci 19:12, 2. Jan. 2010 (CET)

Das verstehe ich nicht. Was hast Du dann gegen ich-dystone Homosexualität? --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 19:42, 2. Jan. 2010 (CET)

Dieser Begriff wird nicht in der Marburger Erklärung verwendet. Zwischen dem Krankheitsbild ich-dystone und Homosexualität gibt es keinen Zusammenhang, da ich-dystone "Zustände und Symptome bezeichnet, die von der jeweiligen Person als nicht eigentlich zu ihr gehörig wahrgenommen bzw. als fremd und störend erlebt werden". Dieses Krankheitsbild wird nicht anhand einer möglichen homosexuellen Orientierung definiert. Rownosci 19:48, 2. Jan. 2010 (CET)

Jetzt mal bitte Tacheles. Es gibt offensichtlich die ichsystoner Sexualorientierung. Eine ich-dystone Homosexualität soll es für Dich nicht geben. Welche gibt es dann? Ich-dystone Heterosexualität? Ich-dystone Bi-Sexualität? Und warum nicht in Kombination mit Homosexualität? --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 20:27, 2. Jan. 2010 (CET)

Keine der hier kreierten Ausdrücke finden sich in der Marburger Erklärung oder anderer Erklärungen in diesem Zusammenhang. Damit ist es nicht Gegenstand der Wikipedia, diese Begriffe hier zu verwenden.Rownosci 20:33, 2. Jan. 2010 (CET)

--- Q.e.d. Du bestreitest es nicht, also gestehst Du es ein, dass der Begriff vertretbar ist. Dann gibt es keinen Grund, ihn nicht zu nennen. --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 21:06, 2. Jan. 2010 (CET)

Meine persönliche Einstellung zu diesem Thema spielt keine Rolle. Solche Begriffe "Ich-dystone Heterosexualität? Ich-dystone Bi-Sexualität? Und warum nicht in Kombination mit Homosexualität?" werden in diesem Zusammenhang nicht verwendet und gehören deshalb nicht in diesen Artikel. Das wird mir jeder Admin hier bestätigen können. Rownosci 21:22, 2. Jan. 2010 (CET)

Was ich aber voll und ganz bejahen kann, sind die Zitate aus der Marburger Erklärung unter "Inhalt der Erklärung" Rownosci 21:29, 2. Jan. 2010 (CET)

Damit hast Du seine Frage nicht beantwortet. --84.189.235.242 16:39, 4. Jan. 2010 (CET)

Im Grunde genommen brauche ich das an dieser Stelle gar nicht. Es fehlt ein positiver Nachweis, daß der Begriff ich-dystonie hier gemeint war. Die Argumentation von Benutzer:Diskriminierung zeigt, daß er selbst keine Nachweis antreten kann, daß dieser Begriff gemeint war. Rownosci 18:54, 6. Jan. 2010 (CET)

Etwas Zweifel habe ich, dass die ichdystone Homosexualität gemeint ist, und ich begründe dies wie folgt: die Ichdystonität beruht auf das Fremdempfinden einer Orientierung. Die Autoren der Marburger Erklärung schreiben zwar, dass es Menschen gibt, di unter ihrer sexuelle Orientierung leiden, aber reden nicht über das Empfinden dieser Menschen. Vor allem reden sie nicht davon, dass die Menschen daran leiden, dass sie ihre Orientierung als fremd empfinden, sondern davon, dass sie an ihre Orientierung leiden. Das ist ein wichtiger Unterschied.--Bhuck 12:08, 8. Jan. 2010 (CET)

Ichdystone Sexualorientierung wird nach der Klassifizierung nach ICD-10 F66.1: Version 2006 wie folgt definiert: „Die Geschlechtsidentität oder sexuelle Ausrichtung (heterosexuell, homosexuell, bisexuell oder präpubertär) ist eindeutig, aber die betroffene Person hat den Wunsch, daß diese wegen begleitender psychischer oder Verhaltensstörungen anders wäre und unterzieht sich möglicherweise einer Behandlung, um diese zu ändern.“ Kann also nicht Begriff der Marburger Erklärung sein, da hier ja die Veränderbarkeit einer homosexuellen Orientierung behauptet/genannt wird. Rownosci 21:25, 12. Jan. 2010 (CET)

Zitat schwulenreferate

Das Zitat

"Unter Verweis auf die Stellungnahmen der American Psychiatric Association (APA), des Deutschen Bundestages sowie des Verbandes lesbischer Psychologinnen und schwuler Psychologen (VSLP) möchten wir klarstellen, dass die Konversion von Homosexuellen grundsätzlich weder wissenschaftlich noch ethisch tragbar ist"

wird eingeleitet mit der Wendung:

möchten wir klarstellen

Daraus geht hervor, dass nicht Düsing konkret vorgeworfen wird, sie mache eine Aussage zu Konversion. Daher gehört das Zitat nicht in den Abschnitt über Düsing.

Zudem ist nicht erkennbar, woher die Bundeskonferenz der schwulen und schwullesbischen Referate und Hochschulgruppen Fachkompetenz zur wissenschaftlichen Tragbarkeit des kritisierten Ansatzes beanspruchen könnte. Soweit ich das erkennen kann, ist das eine Betroffenengruppe oder eine Interessenvertretung, jedoch keinesfalls ein Forschungseinrichtung. Also mit WP:BIO: Raus damit. --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 23:35, 3. Jan. 2010 (CET)

Das Zitat der Schwulenreferate braucht nicht aus diesem Artikel unter "Edith Düsing" entfernt werden. Die Richtlinien von Wikipedia sagen hierzu:

"Viele Personen, die für einen Wikipedia-Artikel wichtig genug sind, haben auch Kritiker. Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus verlässlicher Quelle stammen und weder den Artikel dominieren noch parteiisch beschrieben sind. Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen. Sofern die Kritik lediglich aus dem Lager von unbedeutenden Minderheiten stammt, ist sie für den Artikel ungeeignet."

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:BIO#Meinungen_von_Kritikern_und_Gegnern

Ein entsprechendes Zitat dominiert weder diesen Abschnitt, eine Beschreibung wird umgangen, indem man die entsprechendes Erklärung zitiert. Gleichzeitig charakterisiert ein entsprechendes Zitat die Kritik an Edith Düsing. Gleiches gilt für die Aussage "Der AStA-Vorsitzende Christian Poell widersprach der Behauptung energisch, die homosexuelle Orientierung sei veränderlich." Rownosci 22:48, 6. Jan. 2010 (CET)

Zudem verstehe ich den einleitenden Satz der Wikipedia Hilfe "Artikel über lebende Personen" so, daß diese Richtlinien sich nur auf das Schreiben einer Biographie über eine Person, also auf den Artikelnamensraum unter "Edith Düsing" bezieht: „Autoren müssen beim Schreiben von Biographien über lebende Personen besonders sorgfältig (..) “ Dieser Artikel stellt jedoch nicht die Biographie von Edith Düsing dar, sondern ihre Erwähnung im hier genannten Konflikt. Rownosci 23:48, 6. Jan. 2010 (CET)

Mir ist nicht nachvollziehbar, wieso Diskriminierung hier etwas zu bemängeln haben soll. Die Titel der Quelle ist "Betreff:Unterstützung der Kritik [...] an Frau Prof. Dr. Düsing", und der Satz vor dem "Unter Verweis auf der Stellungnahmen..."-Satz ist doch "Die Kritik an der Erklärung stellt keinesfalls eine Einschränkung der Wissenschaftsfreiheit dar, sondern ist ein Bekenntnis zur Aufklärung und zur Wissenschaft." Aus dem Zusammenhang geht hervor, dass die Bundeskonferenz die Marburger Erklärung so sieht, dass es im Gegensatz zur Aufklärung und zur Wissenschaft steht. Die von Benutzer:Diskriminierung bemängelte, vermeintlich fehlende Fachkompetenz wird doch gerade durch den "Verweis auf die Stellungnahmen" verschiedener Organisationen hergestellt. Das ist schon haarsträubend, was hier abgeht! Ansonsten siehe auch oben. Wir haben es hier höchstens mit der Problematik zu tun, dass der ganze Vorgang, von der Marburger Erklärung selbst, bis zu alledem, was daraus folgt, evtl. nicht relevant ist. Aber wenn die Erklärung relevant ist, und die Unterzeichnerin relevant ist, und beide ihre eigenen Artikel hier haben, ist eine solche Argumentation schwierig. Also entweder heben wir die Standards an, was hier als relevante Kritik und Gegenkritik gesehen wird, oder es kann bleiben. Aber wenn wir die Standards anheben, ist alles, was aus Medrum kommt, Rück-Zuck weg, bis hin zum Artikelgegenstand selbst. Die Frage ist viel eher, wie wird das ganze in den Mainstream-Medien beobachtet? Selbst die Akademie für Psychotherapie und Seelsorge fand, die Marburger Erklärung sei politisch motiviert, statt eine fachliche Aussage. Politik ist ein legitimes Ziel, aber dann sollte es auch offen als solches erkannt werden.--Bhuck 13:28, 8. Jan. 2010 (CET)

Änderungsbedarf am Artikel

Sehe ich noch in gewisser Weise. Sobald ich Zeit habe, werde ich hier auf der Diskussionsseite darlegen, was meiner Meinung nach noch verändert werden soll. Rownosci 18:51, 6. Jan. 2010 (CET)

Der Artikel ist nicht gesperrt. Du kannst sie also auch als Edits im Artikel vornehmen. :-) --Bhuck 11:18, 7. Jan. 2010 (CET)

http://archiv.lusk.de/?p=17+ fehlt bisher Rownosci 19:57, 6. Jan. 2010 (CET) Mittwoch, 6. Mai 2009 => sollte deshalb eingeordnet werden unter "Reaktionen", nach der Äußerung von Ernst-Wolfgang Böckenförde (veröffentlicht am 19. April 2009)

Die "Erklärung für Akzeptanz und Gleichberechtigung" nimmt direkten Bezug auf die Marburger Erklärung („Die Erklärung des Forums Medrum “Für Freiheit und Selbstbestimmung” bezieht sich auf die Kritik an ReferentInnen des bevorstehenden 6. Internationalen Kongresses für Psychotherapie und Seelsorge in Marburg. Einige “Experten” gehören, wie es laut der Erklärung der Initiative bekannt ist, Wüstenstrom e.V. und dem Deutschen Institut für Jugend und Gesellschaft an und unterstützt diese (...)“) wurde von einer nicht unerheblichen Anzahl von Personen und Gruppen unterzeichnet und sollte deshalb in diesem Artikel erwähnt werden.

Als charakteristisch (Dinge, die diese Erklärung ausmachen) würde ich erwähnen (in Form eines Zitates oder in einer zusammenfassenden Formulierung): „Die Würde eines jeden Mensch bezieht sich auf seine sexuelle Orientierung als Teil seiner Identität. Eine homosexuelle Orientierung ist keine Krankheit oder psychische Störung und kann daher auch nicht in Form einer Therapie verändert werden.“

„Es wird ein Krankheitsbild geschaffen, das die homosexuelle Orientierung fälschlicherweise als Problem betrachtet. Durch diese Problematisierung soll eine Umpolung der Homosexualität in Form einer Therapie erfolgen. Doch wenn an der Situation der angeblich therapiebedürftigen Probanden etwas als problematisch erkannt werden müsste, dann wäre es der Veränderungswunsch der homosexuellen Orientierung. Es ist keine Therapie in Form einer Heterosexualisierung möglich und nötig!“

„Die Verfasser der Erklärung “Für Freiheit und Selbstbestimmung” vermischen sexuelle Orientierung und Identität. Es kann zu einem Identitätskonflikt zwischen sexueller Orientierung und heteronormativem Verständnis in der Gesellschaft kommen, aber zu keiner Störung der sexuellen Orientierung“

„Eine Therapie mit dem Ziel einer Veränderung, also Umpolung der sexuellen Orientierung hin zu einer anderen, ist eine repressive und gefährliche Maßnahme und Beeinflussung.“ Rownosci 20:29, 6. Jan. 2010 (CET)

Die „Erklärung für Akzeptanz und Gleichberechtigung“ wurde unterzeichnet von schwullesbischen Hochschulgruppen, einer Reihe von Dozenten an deutschen Hochschulen, Mitgliedern des Landesvorstandes von Bündnis90/Grüne und weiteren Mitgliedern dieser Partei, Manfred Bruns, Sprecher des LSVDs, und weiteren Einzelpersonen Rownosci 20:34, 6. Jan. 2010 (CET)

Einleitung des Artikels

halte ich auch noch für verbesserungswürdig.

"Sie setzt sich mit der Wissenschaftsfreiheit und der Meinungsfreiheit im Kontext mit Forschung, Lehre und der Frage nach der Veränderbarkeit von Homosexualität auseinander, die sie bei damals bevorstehenden Kongress als gefährdet darstellte."

Um die Neutralität der Einleitung zu wahren, sollten hier bereits beide Seiten zu Wort kommen. Befürworter sprechen von der Veränderbarkeit von Homosexualität, Gegner der Erklärung von Therapierbarkeit. "..im Kontext mit der Veränderbarkeit oder Therapierbarkeit von Homosexualität" (so kurz wie möglich)

"Die Erklärung selbst und einige ihrer Unterzeichner wurden heftig angegriffen." Das Wort angegriffen suggeriert, daß es zu eventuell zu körperlichen Auseinandersetzungen gekommen ist. Das war definitiv nicht der Fall "Die Erklärung selbst und einige ihrer Unterzeichner wurden zum Teil heftig kritisiert. Rownosci 14:19, 7. Jan. 2010 (CET)

Hab heute mal ein bißchen was versucht, bin aber noch nicht zufrieden damit. Überhaupt wundere ich mich ein wenig, wie viele Schreib- und Grammatikfehler während der Feiertage da reingeraten sind... Leute, bitte achtet mal gemeinschaftlich während der unvermeidlichen Copy-&-Paste-Aktionen darauf, dass die Sätze hinterher noch korrektes Deutsch sind! --Athanasian 21:43, 7. Jan. 2010 (CET)

Das kommt sicherlich durch unsere ständigen "Ich lösche es" und "ein anderer fügt es wieder ein" Aktionen. ,-) Rownosci 22:50, 7. Jan. 2010 (CET)

Athanasians Verbesserungen hier halte ich für gut. So 100% glücklich mit der Formulierung bin ich auch noch nicht, aber mir fiel auf Anhieb nichts besseres ein.--Bhuck 10:33, 8. Jan. 2010 (CET)

Direktzitate

Ich habe vorhin ein Direktzitat in ein indirektes Zitat umgewandelt, da hierzu keine unmittelbare Gegenmeinung vorlag (POV+POV=NPOV) und darum die Neutralität nicht gewährleistet wäre. Aus diesem Grund sind Direktzitate nicht immer gut, sondern manchmal ist der Konjunktiv zu bevorzugen. --Athanasian 22:36, 7. Jan. 2010 (CET)

Wo gibt es dazu eine Richtlinie in dieser Wikipedia (zum Nachlesen)? Rownosci 22:50, 7. Jan. 2010 (CET)

Wikipedia:NPOV#Was_ist_unparteiische_Darstellung.3F kommt m.E. hier am nächsten, ist aber nicht so detailliert, wie wir es wünschen könnten. WP:Belege und WP:Zitate konzentrieren sich mehr auf das technische als auf das inhaltliche. Persönlich finde ich, dass es nicht angehen kann, längere direkte Zitate für die eine Seite zu haben und kürzere indirekte Zitate für die andere Seite zu haben. Hier gekürzt zu haben, und gleichzeitig hier ein wörtliches Zitat einzuführen, halte ich eben nicht für die richtige Richtung, vor allem dann nicht, wenn dies nicht vorher auf der Diskussionsseite für die nötige Bilanz von beiden Seiten befunden wurde. Ob POV+POV=NPOV oder nicht, ist in der WP umstritten--es gibt Leute, die behaupten, man sollte weder das eine oder das andere POV in den Artikeln haben, sondern höchstens neutral über einen im RL existierenden POV berichten. "Insbesondere ist die lediglich auf Außenwirkung bedachte Selbstdarstellung von Behörden, Institutionen, Parteien, Unternehmen, Vereinen, Personen etc. in der Wikipedia ausdrücklich unerwünscht. Gleiches gilt für Darstellungen, die die Rufschädigung Dritter durch falsche Tatsachenbehauptungen, Verbreiten von Gerüchten und Spekulationen, sinnentstellende Zitatwahl u. ä. zum Ziel haben." --Bhuck 10:50, 8. Jan. 2010 (CET)

Du siehst ja an der Stelle an den Artikelversionen, wer überarbeitet hat... Rownosci 22:01, 9. Jan. 2010 (CET)

Gegenstand des Kongresses

muß ich hier leider nochmal thematisieren: Derzeit findet sich im Artikelnamensraum „Weder der Kongress noch die von diesen drei Personen angebotenen Seminare hatten die Veränderung von Homosexualität zum Thema.“ Ich kann diese Aussage weder bejahen noch verneinen.

http://www.akademieps.de/start.php?id=kongress gibt an: Markus Hoffmann - Reifung in der Identität als Frau und als Mann; Christl Ruth Vonholdt - Weibliche Identitätsentwicklung und mögliche Probleme; Michael Gerlach - Sexuelle Identitätskonflikte - Mir ist hier nicht klar, ob zumindest Heterosexismus Gegenstand dieser Seminare bzw Workshops gewesen ist oder nicht. Presseerklärungen des APS, die veröffentlicht wurden, wurden bereits vor dem Kongress verfaßt, klären also nicht, was letztenendes Gegenstand dieser Seminare gewesen ist. Rownosci 00:36, 8. Jan. 2010 (CET)

Ich fahnde gerade nach Belegen, die mir noch im Gedächtnis sind, in denen Martin Grabe sagte, auf diesen Seminaren sei es "höchstens tangential" überhaupt um das Thema Homosexualität gegangen. Deshalb bin ich auch gegen diese Formulierung von Bhuck, die m.E. zu viel in die Titel hineininterpretiert. --Athanasian 10:28, 8. Jan. 2010 (CET)

Die Formulierung war mehr eine Reaktion auf die bisherige Formulierung, die auch Rownosci als problematisch empfand. Ich werde das ganze jetzt kürzen, vielleicht kommt dabei was einvernehmlicheres raus?--Bhuck 10:52, 8. Jan. 2010 (CET)

@Athanasian: Problematisch fand ich an Deiner Formulierung "hatte nicht zum Thema". Um das tatsächlich im Artikel stehenzulassen, braucht es auch einen positiven Nachweis, daß dem so gewesen ist. Und ich gehe davon aus, daß der nicht erbracht werden kann. Die jetzige Lösung sieht gut aus, da sie sich an nachweisbare Dinge hält und dem Leser die Interpretation überläßt. Rownosci 22:04, 9. Jan. 2010 (CET)

Bhucks Überarbeitung

Erst einmal ein Dank an Bhuck für die intensive Überarbeitung. Nach einer ersten Durchsicht finde ich, dass die Entschlackungskur dem Artikel insgesamt gut getan hat. Die Redundanzen zu Akademie_für_Psychotherapie_und_Seelsorge sind dezimiert. Die Paritätik der vorgebrachten Argumente ist an vielen Stellen gegeben. Ich bin gerade dabei, die Änderungen im Einzelnen auszuwerten und zu schauen, was m.E. noch rein muss. --Athanasian 17:13, 8. Jan. 2010 (CET)

Im Gegensatz zum Eingangsteil erschließt sich mir der Sinn der Kürzungen im Kapitel "Inhalt der Erklärung" nicht. Der Artikel behandelt ja gerade die Erklärung und ich finde etliche Informationen aus der Inhaltsangabe, die vorher dargeboten wurde, nach wie vor wichtig. Abgesehen davon, dass an verschiedenen Stellen (wie dem mittendrin auftauchenden "Zweitens") der Torso ersichtlich wird. Vielleicht kannst Du, Bhuck, kurz erklären, was dein Anliegen war? --Athanasian 22:53, 8. Jan. 2010 (CET)

Da war eine Doppelung. Ich habe die Doppelung wieder entfernt, diesmal nicht aus der indirekten Rede, sondern aus dem direkten Rede, und dann ein bisschen mehr wörtlich zitiert.--Bhuck 18:20, 9. Jan. 2010 (CET)

Habe das m.E. zum Verständnis Wichtigste wieder reingenommen. Von "Recht" auf Therapie redet die Erklärung übrigens nicht, sondern von "Möglichkeit". --Athanasian 23:12, 8. Jan. 2010 (CET)

Das mit "Recht" auf Therapie kam nicht von mir, sondern war schon in der Version vom 8. Januar, 10:06 Uhr, drin: "gleichzeitig wird jedoch auch das Recht beansprucht, Menschen mit homosexueller Orientierung auf Wunsch eine Therapie anzubieten."--Bhuck 18:20, 9. Jan. 2010 (CET)

Einleitung

Hallo,
verzeiht, aber der Satz «Sie setzt sich im Kontext der Frage nach einer Veränderbarkeit oder Therapierbarkeit von Homosexualität mit Wissenschaftsfreiheit und Meinungsfreiheit auseinander [...].» ist, um es nett zu sagen, meilenweit am Thema vorbei. Die Erklärung ist keine juristische oder politikwissenschaftliche Interpretation der Wissenschafts- oder Meinungsfreiheit, sondern stellt beide Freiheiten als durch die Unternehmungen von Schwulen- und Lesbenverbänden gefährdet dar und behauptet die Kritik und die Proteste der Verbände habe einen Totalitarismus zum Ziel. Lest die Erklärung bitte noch einmal. Vielleicht hilft es ein wenig, wenn ihr die Seiten einmal vertauscht, also die Verbände anstelle der Akademie et vice versa. Gruß --Catfisheye 00:54, 9. Jan. 2010 (CET)

Dazu wiederhole ich mein gestriges Kommentar: "So 100% glücklich mit der Formulierung bin ich auch noch nicht, aber mir fiel auf Anhieb nichts besseres ein." Ich konzentriere mich erst mal auf andere Stellen, aber vielleicht kannst Du mal einen Änderungsvorschlag hier machen? Natürlich stimme ich Dir zu, dass man den Vorwurf des Totalitarismus stärker analysieren könnte.--Bhuck 16:58, 9. Jan. 2010 (CET)

Der Beitrag von Catfisheye zeigt ja schon, wohin die Reise wohl gehen wird. "setzt sich mit der Frage nach einer Veränderbarkeit oder Therapierbarkeit von Homosexualität" aber auch mit Wissenschafts- oder Meinungsfreiheit, die als durch die Unternehmungen von Schwulen- und Lesbenverbänden gefährdet dargestellt werden und behauptet die Kritik und die Proteste der Verbände habe einen Totalitarismus zum Ziel. Nur für das Wort "behaupten" muß mir noch was Netteres einfallen. Rownosci 22:07, 9. Jan. 2010 (CET)

Unabhängig davon: Ich habe die zwei Hauptthesen der Erklärung in der Einleitung vermerkt. Heinz ist nur ViSdP, daher etwas zu unprominent für die Einleitung. Man sollte sich auf das Wichtigste konzentrieren und die "OMA" im Hinterkopf behalten. Ich weiß nicht, ob ein Halbsatz zum Inhalt der Kritik noch sinnvoll wäre oder ob das die Einleitung sprengen würde.
Gibt es noch andere Quellen als Medrum für die Tausenden an Unterzeichnern? 35 Seiten, hm? Welche Schriftgröße, welcher Zeilenabstand? Das ist journalistisches Blabla und keine Maßeinheit.
Auch für Böckenförde hätte ich gern eine Extra-Quelle, der Mann ist 79 und surft höchstunwahrscheinlich im Internet, um Falschzitate von ihm zu finden und ggf. abzumahnen. D. h. wenn nicht nachgewiesen werden kann, wo, wann und zu wem er das gesagt hat, dann ist die Quelle für diese Aussage viel zu nachlässig, als das man sie zitieren könnte.
Ich weiß, mein Beitrag ist ziemlich brüsk, aber hoffentlich nachvollziehbar. Die Qualität der Quellen macht die Qualität des Lemmas aus. Liebe Grüße --Catfisheye 01:18, 10. Jan. 2010 (CET)

Für die Aussage von Böckenförde finde ich keine Alternativquelle. Auch nicht für die Anzahl der Unterzeichner bzw. wer dort unterzeichnet hat. Rownosci 12:09, 10. Jan. 2010 (CET)

"Des Weiteren wird in ihr der Vorwurf erhoben, dass diese Verbände einen Totalitarismus anstrebten, den es zu verhindern gelte." - Dieser Vorwurf wird ja wie folgt konkretisiert: "die kritische Untersuchung der Risiken und Folgen praktizierter Homosexualität für den Einzelnen und die Gesellschaft als „Homophobie“ und „Hassrede“ zu kriminalisieren." ...um kritische Untersuchungen über Homosexualität und Therapien einer homosexuellen Orientierung zu verhindern. Rownosci

Ich ergänze: "der Mensch könne und solle sein Geschlecht und seine sexuelle Orientierung (homo-, bi- oder transsexuell) frei wählen, andererseits aber die Möglichkeit zur Veränderung von der Homosexualität zur Heterosexualität geleugnet wird und konkrete therapeutische Angebote für Menschen, die eben dies anstreben, unterdrückt werden." Rownosci 01:25, 13. Jan. 2010 (CET)

Hallo, vielleicht habe ich den Teil übersehen, aber wo steht in dem angegebenen Beleg Folgendes: «Ernst-Wolfgang Böckenförde, der vor der Veröffentlichung der Erklärung mit den Namen der Erstunterzeichner eine Kopie der Erklärung zur Beurteilung erhielt,»? Lieber Gruß --Catfisheye 01:13, 13. Jan. 2010 (CET)

Als Quelle dazu ist verlinkt: http://www.medrum.de/?q=node/2448 und dort steht es nirgends geschrieben. Also werde ich das gleich entfernen. Rownosci 01:16, 13. Jan. 2010 (CET)

Wenn er sich darauf bezieht, ohne es bekommen zu haben, wäre das schwer zu erklären. Dass das Zitat vor der Erstveröffentlichung entstand, ist klar, weil sie mit der Erstveröffentlichung gleichzeitig bekannt gemacht wurde. Entweder hat er vor diesem Zeitpunkt eine Kopie erhalten oder nicht. Hat er es nicht erhalten, und bezieht sich trotzdem drauf?--Bhuck 17:50, 13. Jan. 2010 (CET)

Es könnte ihm mündlich mitgeteilt worden sein oder eben gar nicht... Ich sage doch, die Quelle ist ob ihrer Qualität für das Zitat nicht haltbar. --Catfisheye 20:42, 13. Jan. 2010 (CET)

Allgemein

1.) Hansjörg Hemminger. Interpretation a), Interpretation b). Ich kann in dieser Indienstnahme Hemmingers für die Position von Beck und Rus (Interepretation b) nur eine komplette Verdrehung der Aussageabsicht erblicken. Volker Becks Interesse war, die Unterzeichner der Erklärung in Zusammenhang mit dem Rechtsextremismus zu bringen. Hemmingers Aussage ist, dass er diese Meinung gerade nicht teilt, sondern sondern die Stigmatisierung der Evangelikalen im Zusammenhang des Kongresses als das "Spiel aus Biedermann und die Brandstifter" bezeichnet und die Wortmeldung der "üblichen Verdächtigen rechtsaußen" (i.e. Kuby, ACP, jedoch ohne Bezugnahme auf DVU und NPD, also anderer Zusammenhang) als "folgerichtig", jedoch als Folge aus dem politischen Werben von Bündnis 90/Grünen und linkem Flügel der SPD um die Klientel der Linkspartei, als dessen Ausprägung er das ganze Theater versteht. Im Übrigen stellt er dar, dass die Evangelikalen in die ihnen zugedachte Rolle nachweislich nicht passen. Wenn überhaupt, dann widerspricht er also Beck und Rus (auch wenn man die Fehlinformation einrechnet, dass er mit der "Unterschriftenliste", die von "Gabriele Kuby" "organisiert" wurde, die "Marburger Erklärung" meint (was sachlich durchaus inkorrekt ist und bei näherem Hinsehen die Frage nach sich zieht, ob sich die Quelle für diesen Zusammenhang überhaupt eignet. Habe ich erst auf den zweiten Blick kapiert)). Die Entgegengesetztheit der Positionen muss deutlicher werden, sonst ist die Quelle nicht richtig wiedergegeben. (edit: Fortsetzung unten) Athanasian 19:02, 11. Jan. 2010 (CET)

"Volker Becks Interesse war, die Unterzeichner der Erklärung in Zusammenhang mit dem Rechtsextremismus zu bringen." => Finde ich so nicht korrekt darstellt. Es war nicht seine Absicht, die Unterzeichner der Erklärung in diesen Zusammenhang zu bringen, sondern er äußert die Beobachtung, daß die Marburger Erklärung bereits die Applaus von DVU und NPD bekommen hat. Rownosci 19:50, 12. Jan. 2010 (CET)

Oh, da bin ich aber sehr anderer Ansicht. Volker Beck gab da durchaus nicht einfach eine Beobachtung wieder. Sondern er behauptet einen inneren, sachlichen Zusammenhang zwischen der Marburger Erklärung und den "Applaus" bzw. die "Unterstützung" durch die Trittbrettfahrer der DVU und der NPD (das genau bedeutet seine Formulierung "Nicht zufällig"), stellt sie damit also selbst in eine Verwandtschaft mit dem Rechtsextremismus. Das war ein klar erkennbares politisches Manöver, um die eigenen Reihen zu schließen, den zu diesem Zeitpunkt nach meiner Beobachtung aufkeimenden Zweifeln an der Angemessenheit der Proteste einen Riegel vorzuschieben und die Sache mit der noch fehlenden Antifa-Würze zu versehen (letztere Technik ist wunderhübsch nachzulesen bei Jan Fleischhauer: Unter Linken. Von einem, der aus Versehen konservativ wurde, Reinbek 2009, S.281-303, d.i. das Kapitel: "Alles Faschisten - die Linke und ihre Gegner"). Dabei gehe ich davon aus, dass er (a) den Unterschied zwischen (meinetwegen auch sehr) konservativ und rechtsextrem kennt und wahrscheinlich problemlos formulieren könnte, (b) lesen kann und darum genügend Anhaltspunkte hätte vorweisen können, um die Verwandtschaft mit dem Rechtsextremismus am Text zu erweisen, womit er sich aber bezeichnenderweise gar nicht aufgehalten hat, sondern lediglich aus dem "Applaus" (nämlich genau dem Faktor, auf den die Initiative "Für Freiheit und Selbstbestimmung" keinen Einfluss hatte) eine (hypothetische!) Konklusion gezogen hat, die hier sofort als TF kassiert würde, (c) wissen konnte, dass sich namentlich die DVU bereits mehrere Male den Evangelikalen als politische Plattform angedient hat und jedes Mal krachend abgewiesen wurde, und es abzusehen war, dass auch dieser neue Versuch so ausgehen würde. Er hat also die "Gunst der Stunde" genutzt, um sich - unbelastet von irgendwelchen Realitäten - einen politischen Vorteil zu verschaffen, und - eingedenk der Tatsache, dass es an der Marburger Erklärung verständliche und auch berechtigte Kritikpunkte gibt - war dieses Manöver eindeutig jenseits des politischen Anstandes. Genau davon redet Hemminger. Deshalb bin ich auch dagegen, dass diese Posse unwidersprochen stehenbleibt, zumal der Seifenblasencharakter seiner Behauptung durch die völlige Fehlanzeige einer Folgegeschichte eindeutig erwiesen ist... See you, --Athanasian 20:55, 13. Jan. 2010 (CET)

Auch hier haben wir es (wie unten) mit einer Quelle zu tun, die nur mit einiger Interpretation überhaupt für Wikipedia nutzbar gemacht werden kann. Das ist problematisch, weil jede Interpretation, sowohl Deine als auch meine, die Möglichkeit der Theoriefindung nach sich zieht. Ich finde das Argument, was Hemminger macht, sehr interessant, und bin froh, dass Du mich darauf aufmerksam gemacht hast, und grundsätzlich wäre es gut, wenn man auch die Leserschaft des Artikels darauf aufmerksam machen würde, aber der Artikeltext darf nichts in die Quelle hinein interpretieren, und strittige Quellenexegese ist auch nicht angebracht. Deine Exegese ist mir allerdings nach wie vor nicht einleuchtend.

Du hast recht, dass die Formulierung "Nicht zufällig" bewusst gewählt ist, um auf Zusammenhänge hinzuweisen. Allerdings ist ebenfalls bewusst vermieden worden, die Erklärung selbst als "rechtsextrem" zu bezeichnen. Es kommt in der Politik häufig vor, dass man z.B. Roland Koch vorwirft, mit Unterschriftenlisten gegen doppelte Staatsbürgerschaft habe er Applaus von rechtsextremer Seite bekommen. Damit sagt man ja nicht, dass Koch selber rechtsextrem ist, aber das Vorantreiben einer Sache, die den Rechtsextremen lieb ist, wird zumindest als bedenklich dargestellt. Ein vergleichbares Beispiel hier in der Wikipedia ist auch der immer wiederkehrende Streit um den Artikel Junge Freiheit, wo die von Jesusfreund bevorzugte Formulierung (die ich übrigens auch ganz gelungen finde) von einer "Scharnierfunktion" zwischen Konservatismus und Rechtsextremismus hinterfragt wird. Und solche "Sagendürfen" Argumente findet man zuhauf am rechten Rand, ob im Bezug auf Juden, geschichtliche Verantwortung der Deutschen, etc, etc. Auch Martin Hohmann oder Jürgen Möllemann geraten mit dieser Argumentation in der Kritik--das ist kein Spezifikum von Leuten, die nur Homosexualität als Manko empfinden.

Das mit "eigenen Reihen...schließen" scheint mir aber nicht wirklich eine angemessene Interpretation der Situation zu sein--zum einen war das im Kontext eines Grußworts im Zeitpunkt zweier Gegendemonstrationen...die eigenen Reihen würde man ja schon viel früher haben schließen müssen, wenn es denn überhaupt hier zu grüninternen Kontroversen gekommen wäre (wofür aber auch gar kein Anzeichen ist). Aber wieso ZWEI Gegendemonstrationen? Eine Gegendemo war von Grünen und LSVD (da sind die "eigene Reihen" von Beck zu verorten, aber was ist da zu schließen?) und eine Gegendemo war von dem "Bündnis Kein Raum für Sexismus, Homophobie und religiösen Fundamentalismus" -- bei letzterer Gegendemo kam es ja zu den umstrittenen antireligiösen Plakaten, etc -- dort waren auch eher die studentische AStA-Gruppen, Linkspartei und DGB zu finden. Selbst Hemminger konstatiert, dass im Vergleich zu Beck, diese Gruppe "ging darüber noch hinaus".

Beck schrieb mit seinem Grußwort ja keine Enzyklopädie, und bei einem politischen Auftritt kann man von einem Politiker nicht NPOV erwarten--von daher sind Vergleiche mit WP:TF an dieser Stelle deplatziert. Externe, die Theorien erfinden, dürfen in der WP zitiert werden--politische Standpunktzuweisung ist hier gang und gäbe.

Was Dein Punkt "(c)" angeht, so verstehe ich das nicht so ganz, noch kann ich einschätzen, was Beck alles "wissen konnte", genauso wenig wie ich umfassend darüber informiert bin, was er tatsächlich weiß und was nicht. Über gescheiterte Annäherungsversuche zwischen DVU und Evangelikale bin ich nicht umfassend informiert und habe keinen Grund anzunehmen, dass Beck dies ist, noch Grund anzunehmen, dass er dies nicht ist. Beide Fälle sind denkbar, aber was tut das jetzt zur Sache?

Dass Hemminger sich darüber empört, dass Pietisten in eine politische Schmuddelecke verbannt werden sollten, wo sie nicht unbedingt hingehören, ist klar und auch das Hauptthema des Artikels. Dass er hier auch eine Komplizität von Grüne, SPD und Linkspartei sieht, geht ebenfalls aus dem hervor, was Du zitiert hast ("evangelikale Bewegung zum Feindbild aufzubauen"). Der Satz "Wer deswegen Radikale dazu ermutigt, den Evangelikalismus, oder gar den Pietismus, gesellschaftlich zu ächten, spielt allerdings das Spiel aus „Biedermann und die Brandstifter“. Faktisch stärkt man dadurch die extremen Ränder des politischen Spektrums" ist aber hochproblematisch, unterstellt es doch, dass alle, die Evangelikalismus bzw. Pietismus gesellschaftlich ächten, unbedingt Radikale sind, bzw. dass es Radikale gibt, die früher den Evangelikalismus nicht ächteten, und nur auf Zuruf von irgendwelchen Nichtradikalen anfangen würden, es nunmehr zu ächten. Es zeigt auch, dass man Evangelikale für eher politisch mittig orientiert erachtet, da deren Schwächung den politischen Rand stärke. Aber gut, das hat er gesagt, und die Wikipedia hat nicht daran zu rütteln. Allerdings hat er dies erst mal allgemein gesagt, und erst mal ohne konkreten Bezug zu den Marburger Vorgängen (das kommt ja erst im nächsten Absatz)--insofern ist die Frage, inwiefern solche Zitate im Bezug auf die Marburger Erklärung (hier Artikelthema) relevant sind. Auch das ist hier noch nicht wirklich klar gemacht worden.

Dann kommen wir zum nächsten Absatz. Hier kommt der Bezug zu Marburg. "Die Steilvorlage der Kongressgegner wurde prompt von den üblichen Verdächtigen rechts außen genutzt." Schön und gut--das können wir hier zitieren. Aber wer sind die von Hemminger gemeinten "Kongressgegner"? Meint er damit die SPD? Wohl kaum. Meint er die Grünen? Vielleicht schon eher, aber so ganz klar ist das auch nicht. Meint er das Bündnis Kein Raum für Sexismus, Homophobie und religiösen Fundamentalismus? Ich denke, das ist hier, was er meint--denn es es dessen Zitat mit dem er den vorletzten Absatz beendet hatte, als Gipfel der konkreten Ausgrenzungsversuche, bevor er in dem dazwischen liegenden Absatz einen Schwenk in den allgemeinen Zusammenhang von Ausgrenzung als parteipolitische Strategie machte. Deine Interpretation "insbesondere den „linken Flügeln der Grünen und und der SPD“" ist nämlich kaum die einzig mögliche, und möchte ich als WP:TF bezeichnen. Ich denke, er meint, insbesondere das Bündnis.

Kurz und gut--wo wir in der Interpretation einig sind, können wir davon ausgehen, dass es aus der Quelle ohne übermäßige Interpretation hervor geht. Wo wir aber in der Interpretation uneinig sind, und Textexegese betreiben muss, bewegen wir zu nahe an WP:TF, und ich werde den Artikeltext entsprechend kürzen.--Bhuck 11:14, 14. Jan. 2010 (CET)

Dazu könnte ich eigentlich viel schreiben, aber nur kurz das Wichtigste: Wenn man Koch vorwirft, etwas zu tun, womit er Beifall von Rechtsextremen erhält, dann wirft man ihm vor, selbst am rechten Rand zu stehen. Gerade in Hessen kann man Sinn und Zweck dieser Übung in Zusammenhang mit dem immerwährenden Wahlkampf bestens studieren. Die Nähe zu der hiesigen Diskussion um den Artikel "Junge Freiheit" ist mir übrigens nicht ganz so evident; die Beschreibung der Ausrichtung dieser Zeitung mit dem (nach meinem Verständnis ebenfalls sehr gelungenen) Begriff der "Scharnierfunktion" innerhalb NPOV und TF ist m.E. etwas sehr anderes als eine medienwirksame Wahlkampf-Schlammschlacht oder eben Volker Becks korrektivfreier Anwurf, mit dem er selbstverständlich beabsigte, die Unterzeichner der "Marburger Erklärung" in fahlbraunes Licht zu stellen (was denn sonst?). Über den Rahmen hast du selbst ja alles Nötige gesagt. Die Unverantwortlichkeit besteht darin, dass der (für unsere Demokratie essentielle) Kampf gegen den Rechtsextremismus quasi "ausgeliehen" wird, um eine gesellschaftliche Diskussion mit konservativen Positionen dadurch zu umgehen, dass man seine Mechanismen verwendet und die Kontrahenten schlichtweg an den rechtsextremen Pranger stellt, statt demokratisch miteinander umzugehen. Zieht man den Kampf gegen den wirklichen Rechtsextremismus aber aus Gründen des eigenen parteipolitischen Vorteils ins konservative Spektrum hinein (also nach links), verschafft man dem Rechtsextremismus durch diese Ausweitung gerade zusätzliche Einfallstore. Kein Demokrat darf das tun, auch kein Volker Beck! Und der hat das nachweislich mehrfach versucht. Wir haben alle die Aufgabe, zu unterscheiden, wo etwas (von mir aus schrecklich) "konservativ" und wo etwas "rechtsextrem" ist. Vor einiger Zeit gab es eine hochinteressante Debatte, von der mir hängengeblieben ist, dass das Dritte Reich, das Unaussprechliche schlechthin, nicht profanisiert werden darf. Baldur von Schirach sah in dem Wachs-Hitler bei Madame Tussaud den Beginn der Auflösung dieses gesellschaftlichen Konsenses. Der politische Missbrauch des gesellschaftlichen Kampfes gegen die, die dieses Gedankengut heute noch vertreten, ist m.E. dazu das politische Pendant: Auch dieser darf nicht profanisiert, d.h. zum parteipolitischen Gebrauch nach Belieben freigegeben werden! Darüber könnte man lange reden (und das wäre auch sinnvoll!). Können wir hier aber nicht machen. Aber genau dies ist m.E. Hemmingers Aussagerichtung, und damit trifft er natürlich Volker Beck selber und beileibe nicht nur das "Bündnis". Wer "Radikale ermutigt", muss nicht selbst radikal sein (diese Schlussfolgerung kann ich aus der Formulierung nicht entnehmen), aber indem er sie zur Ächtung der Evangelikalen nach Antifa-Vorbild ermutigt, beteiligt er sich auf diese Weise selbst an der Ächtung. Das kann man nicht auseinanderdifferenzieren und ist denke ich klar genug formuliert, um es aufnehnem zu können, ohne in WP:TF zu geraten. Im Zweifelsfall können wir hier mal eine "Dritte Meinung" bemühen, denke ich.

Ganz nebenbei: Dass die Evangelikalen im Ganzen politisch eher mittig orientiert sind, ist m.E. vollkommen richtig beobachtet. Immerhin hatte über lange Jahrzehnte ein erheblicher Teil der Evangelikalen (irgendwo habe ich mal gelesen, geschätzt ein Drittel) seine politische Heimat in der SPD, am Stärksten in Nordrhein-Westfalen. Johannes Rau war einer davon und zugleich der einzige ausgewiesene evangelikale Ministerpräsident eines Bundeslandes, von der SPD! Auch die Grünen hatten früher den Evangelikalen nahestehende Mitglieder, die Prominenteste davon Antje Vollmer. Und Michael Hochgeschwender zeigt, dass es bis in die 70er Jahre hinein in den USA nicht viel anders gewesen sein soll... Heute ist alles etwas mehr ins Konservative hineingewandert. Über die Gründe kann man viel spekulieren... --Athanasian 00:03, 19. Jan. 2010 (CET)

Was die "Mittigkeit" von evangelikaler Politik angeht, so hängt das sehr vom Politikfeld ab. Zur Todesstrafe (sofern die evangelikale Position eine Ablehnung ist, was in den USA nicht immer der Fall ist, aber dort ist auch die "Mitte" etwas weiter rechts) ist sie mittiger als vielleicht in der Schulpolitik (je nach dem, wie sie zu Hausunterricht steht). Im Bezug auf Lesben- und Schwulenpolitik ist sie zumeist nicht so sonderlich mittig, und die Beispiele, die Du gebracht hast, zeigen dies auch relativ deutlich: Rau hat das Lebenspartnerschaftsgesetz unterschrieben, und mir ist nicht bekannt, dass er je etwa von einem "anthropologischen Manko" gesprochen hätte--wenn er in dieser Hinsicht als evangelikal zu bezeichnen ist, dann eher im Stil von Zwischenraum, wobei ich bezweifle, dass das Thema von solcher Zentralität für ihn war als für Zwischenraum. Auch hat sich NRW unter seiner Führung zu einem der besseren Ländern gemacht, was die Förderung lesbischwuler Infrastruktur angeht (wenn ich das mit Rheinland-Pfalz vergleiche)--wenn das evangelikale Politik ist, na wunderbar! Vonholdt könnte viel von ihm abgucken. Vollmer ist auch ein interessantes Beispiel--da wo ihre Politik zu evangelikal wurde (Adoptionsrecht), war sie dann doch nicht mittig genug für Grüns (siehe den letzen Absatz von Antje Vollmer#Abgeordnete).

Aber zu Deinem ersten und wichtigeren Absatz oben: Es ist sicher richtig, dass zwischen Konservatismus und Rechtsextremismus ein Unterschied besteht, sowohl inhaltlich als auch stilistisch. Aber manchmal wird das durch die Terminologie selbst überdeckt. In der Spaemann-Diskussion weiter unten habe ich schon angemerkt, dass der Begriff "Extremismus" nicht immer hilfreich ist bzw. nicht immer richtig angewandt wird. Wie ist es denn mit manchen Begriffen, die etwas graustufiger sind, wie Rechtskonservatismus, Neu- bzw. Neo-Konservatismus, Rechtspopulismus, etc? Wozu braucht man denn den Begriff Rechtskonservatismus? Um es gegenüber etwaiger Linkskonservatismus (was ist das? doktrinärer Stalinismus?) abzugrenzen? Bleiben wir also erst mal von dem Begriff "Rechtsextremismus" fern und nehmen "Rechtspopulismus" als Gegenpol zu "Konservatismus"--was sind hier die Unterschiede? Konservatismus orientiert sich an das althergebrachte, an Traditionen, auch an Hierarchien, ggf. Aristokratien--wenn es z.B. um Armutslinderung geht, dann von oben herab, aus paternalistischer Motivation. Rechtspopulismus, andererseits, bedient sich der Mitteln und der Rhetorik des Populismus als ganzes (da wäre z.B. William Jennings Bryan zu nennen, auch eine wichtige evangelikale Figur), was häufig anti-elitär gerichtet ist. Wenn der Evangelikalismus sich den Mitteln der en:Culture war bedient, wenn Topoi der Politische Korrektheit zum Einsatz kommen ("Man wird ja wohl noch sagen dürfen..."), dann ist es nicht überraschend, wenn diese Tendenzen als rechtspopulistisch bezeichnet werden. Wenn ein (traditioneller, nicht populistischer) Konservativer seine Bedenken gegen Homosexualität äußert, kann er ja einfach sagen: "Es steht in der Bibel..." (Berufung auf Autorität) oder "Es ist moralisch falsch..." (Berufung auf Moral, Tradition, Religion). Wenn er aber das gleiche auf andere Weise sagt, nämlich nicht offen sondern verdeckt und verklausuliert, wenn er sich dabei auf die Naturwissenschaften zu berufen versucht, oder das ganze in irgendwelcher (von echten Konservativen noch nicht mal unbedingt anerkannter) Freiheitsrechtenrhetorik zu verklausulieren, dann ist das der Versuch, ein modernes Gewand (Aufklärung-Wissenschaft-Freiheitsrechten) zu verwenden, was für antimoderne Konservative völlig unnötig wäre. Besteht jetzt aus Deiner Sicht (oder Hemmingers) der Fehler von Beck darin, dass er vom "Applaus von Rechtsextremisten und die offene Unterstützung der Jungen Freiheit und von Politikern aus DVU und NPD" sprach, und nicht vom "Applaus von Rechtspopulisten..." (denn der Rest hätte ja genauso unter dieser Rubrik gepasst)? Wie ist die "Fahlbraunheit" von Rechtspopulisten im Vergleich zu Rechtsextremisten?

Abgesehen von diesem Kernthema wäre noch folgendes anzumerken: zu Koch und dem Dauerwahlkampf: nur weil es politisch nicht funktioniert hat, Koch vorzuwerfen, am rechten Rand zu stehen, heißt nicht, dass es inhaltlich falsch ist--wobei gerade im Bezug auf Homosexualität ist er erstaunlicherweise eher mittig (im Gegensatz zu manchen aus der CDU-Landtagsfraktion) -- die schwarz-gelbe Landesregierung von NRW ist m.E. für LGBT-Rechte ein schlimmerer Einfluss als Hessen. Lange Zeit hatte Hessen fortschrittlichere Regelungen im Bezug auf das Standesamt, z.B., als im SPD-regierten RLP (hier sind allerdings in den letzten paar Jahren gute Fortschritte erreicht worden, so dass wir jetzt endlich vor Hessen liegen), und eine lesbische Bildungs- und Kulturministerin hatten wir auch noch nicht (aber auch keine Befürworterin des Kreationismus). Warum Koch immer wieder gewählt wird ist mir -- trotz meiner Nähe zur hessischen Landesgrenze und grenzüberschreitendem Freundeskreis -- ein Rätsel: mein Freundeskreis ist offenbar nicht repräsentativ, was die Wahlbeteiligung angeht. Aber die Vorwürfe, solche Politik sei für "Reaktionäre" oder "am rechten Rand" oder "wirklich was für die Stammtische" hören seit 1999 nicht mehr auf. Und Hemmingers Äußerung "Wer deswegen Radikale dazu ermutigt, den Evangelikalismus, oder gar den Pietismus, gesellschaftlich zu ächten, [...] stärkt [...] dadurch die extremen Ränder des politischen Spektrums" ist nicht so ohne weiteres verständlich. Wenn ich Dich richtig verstehe, so denkst Du, dass er Beck als Nicht-Radikaler meint, der irgendwelche Radikalen (welche?) ermutigt, den Evangelikalismus gesellschaftlich zu achten. Wie standen denn diese Radikale vor Becks Äußerung zum Evangelikalismus? Gleichgültig? ("Ich bin radikal gleichgültig! Aber jetzt, wo ich die moderate Stimme von Volker Beck gehört habe, überlege ich mir, ob ich mich vielleicht doch polarisieren lasse..."??) Welcher extreme Rand soll durch die gesellschaftliche Ächtung des Evangelikalismus gestärkt werden? Wird der linke Rand dadurch gestärkt? (Vielleicht.) Wird der rechte Rand dadurch gestärkt? (Hemminger scheint so argumentieren zu wollen, aber so ganz nachvollziehbar ist das für mich nicht, denn sie werden eher dadurch gestärkt, wenn der Versuch der Ächtung fehlschlagen würde, und man sich daran gewöhnt, diese populistische "Man wird ja wohl noch sagen dürfen"-Rhetorik durchgehen zu lassen, aber da sehe ich die Verwender der Rhetorik eher in der Pflicht als die Ablehner der Rhetorik.) Oder gibt es noch einen Rand des politischen Spektrums, der dadurch gestärkt werden soll? (Welcher?)--Bhuck 10:27, 21. Jan. 2010 (CET)

Die politische "Mittigkeit" der Evangelikalen hängt nicht einmal nur vom Politikfeld ab (wo ich dir zustimme), sondern zusätzlich noch von den einzelnen evangelikalen Segmenten, mit denen man jeweils zu tun hat. Die Bewegung ist eben nun mal kein monolithischer Block, sondern ein Konglomerat verschiedener Anschauungen und Positionen auf der Basis einiger weniger Gemeinsamkeiten. (pst... und nicht alle Evangelikalen teilen die Positionen von IDEA-Spektrum...! Noch weniger die der "religious right" in den USA. Und die Klientel des "Hausunterrichtes" ist eine verschwindende Minderheit, für die ich bei keinem meiner evangelikalen Gesprächspartner je etwas anderes als völliges Unverständnis erlebt habe.) Dass Vollmer sich in Sachen Adoptionsrecht mit ihrer Partei überwarf, ändert an der Tatsache nichts, dass sie über Jahrzehnte ihre Heimat bei den Grünen hatte (das ist vermutlich trotz allem immer noch so). Man darf eben die ganze Sache nicht ausschließlich durch die Rosa Brille betrachten, das wird der Realität nicht gerecht.

Zum anderen (wichtigeren): Du scheinst ein recht holzschnittartiges Bild von "Konservatismus" zu haben; eine konservative Anschauung einfach mit "antimodern" und der Orientierung an Althergebrachtem gleichzusetzen finde ich schon etwas drollig. Die Armutslinderung aus Paternalismus heraus ist - sorry - ein typisch linkes Vorurteil. Das Grundelement des Konservativen ist das Bewahren von Bewährtem, das nur in der beständigen Auseinandersetzung mit dem Neuen gelingen kann, die Abstützung des Menschen, der als "Mängelwesen" verstanden wird, durch Traditionen und Strukturen, die der Sozietät helfen, dass der Individualismus des Einzelnen nicht ins Kraut schießt. "Bedenken gegenüber Homosexualität", wie du oben sagst, einfach mit "es steht geschrieben" unter Absehung von allem anderen zu belegen, ist nicht konservativ, sondern reaktionär und würde mit gutem Recht als "Scheuklappenmentalität" angegriffen. Ich habe mich über diesen Begründungsvorschlag für Konservative, die nicht "rechtspopulistisch" sein wollen, schon etwas gewundert. Den Unterschied zwischen "Konservatismus" und Rechtspopulismus sehe ich anders als du im Appell an das "gesunde Volksempfinden" mit seiner einfachen, zuweilen dumpfen Emotionalität, das rhetorisch gezielt zur Plakatierung der eigenen Anschauung in Dienst genommen wird, und zwar unter Absehung von der Tatsache, dass sich das urmenschliche "Mängelwesen" genau in diesem "Volksempfinden" mitartikuliert und es selber der Stützung und Begrenzung durch gute Traditionen und bewährte Werte bedarf. Insofern verlässt der Rechtspopulismus an einer sehr wichtigen Stelle die konservative Grundanschauung (Paradebeispiel für mich ist Haiders FPÖ). "Rechtskonservativ" ist natürlich nicht das Gegenstück zu "linkskonservativ" (also strukturkonservativ??), sondern "rechts von der konservativen Mitte stehend". Ich bin von der Begriffsverwendung her zwar noch nicht ganz sicher, vermute aber, dass dieser Begriff selten von Konservativen auf sich selbst angewendet wird, sondern dass es eine Bezeichnung von anderen ist, um diesen oder jenen Konservativen mit der "rechten" Ecke in Verbindung zu bringen. Beim Rechtsextremismus kommen Elemente von Gewalt, Unterdrückung, Repression gegen Andersdenkende und Randgruppen und die offene Zustimmung zu Gedanken des Nationalsozialismus hinzu. Warum der Begriff "ungeeignet" sein soll, kann ich ehrlich gesagt nicht nachvollziehen. So weit mal zu der von Dir angeschnittenen Begriffsdefinition. Worin sehe ich den Fehler von Beck? Der hat ganz viele Fehler gemacht, beginnend mit dem Versuch, eine gesellschaftliche Ächtung der Evangelikalen nach Vorbild des Rechtsextremismus zu inszenieren. Den Satz mit dem Applaus war nur die Spitze des Eisbergs, und auf Grund des politischen Anstandes hätte er ihn sich in seiner Verantwortung für das Ganze verkneifen sollen (mindestens die Formulierung "Nicht zufälllig"). Wer Äußerungen von (mindestens) Rechtspopulisten für seine Zwecke instrumentalisiert, geht genauso eine Art von (höchst unanständiger) Zusammenarbeit mit ihnen ein. Molaus überflüssiger Kommentar wäre ohne Beck und Rus ganz sicher von nicht halb so vielen Leuten gelesen worden (und das wäre auch gut so gewesen).

Damit zum Wichtigsten, zum Thema "Ächtung" und der Inflation der "sagen dürfen"-Argumentation. Wie du an den Reaktionen zu Margot Kässmanns Predigt zu Afghanistan sehen kannst, ist diese Inflation keineswegs auf den Grauzonenbereich nach Rechts begrenzt, wie du unterstellst; wir haben sie genauso nach links (auch in Gebieten, die mit dem alten "rechts-links"-Schema nicht erfasst werden können). Und ich halte das dort für genau so falsch! Auch wenn damit das Artikelthema wohl verlassen wird: Die Konservativen haben (gemeinsam mit der um ihrem Machterhalt zitternden SPD) mit der Linkspartei genau dasselbe versucht und eine Ausgrenzungspolitik betrieben, und dabei muss man auch dort ganz genauso zwischen linken Positionen, Linkspopulismus und Linksextremismus unterscheiden. Dass Kässmann jetzt mit genau demselben "sagen dürfen"-Argument durch die Lande zieht und sich rechtfertigt, zeigt nur, dass sie einen Tabubereich betreten hat, der von einem bestimmten sozialen Segment, das sich als "mainstream" definiert, aufgestellt worden ist. Da muss man sich fragen: Von wem? Und: Besteht das Tabu zu Recht? Antwort: Von der Großen Koalition, und es gibt für dieses Tabu keinen sachlichen Grund, und noch weniger einen, das nicht zu sagen, nur weil die Linkspartei dasselbe Argument vertritt. Ich halte die Aufregung für in höchstem Maße unredlich! Nur: Hier fällt das auf, weil sie eine breitere Lobby hinter sich hat. Phänomenologisch ist es derselbe Vorgang. Das heißt: Wo das "sagen dürfen"-Argument auftaucht, ist das zunächst kein anderes Signal als: Hier geht es um einen tabuisierten Bereich.

Zu diesem Bereich muss sich die Gesellschaft verhalten. Ja, es gibt in diesem Land Dinge, die darf man nicht sagen. Und das aus sehr guten Gründen. Die offene oder verdeckte Unterstützung des Nationalsozialismus gehört genauso dazu wie Antisemitismus oder die Leugnung des Holocausts, um nur drei Beispiele zu nennen. Das ist ein gesellschaftlicher Konsens. An dem darf nicht gerüttelt werden. Wer das dennoch tut, verfällt der gesellschaftlichen Ächtung. Das muss so sein. Wenn jedoch dieser Mechanismus ausgeliehen und im Zuge parteipolitischer Machtkämpfe in die Mitte gezogen wird, vergrößert sich diese Klientel zahlenmäßig. Die Unterscheidung wird immer grauer, immer unplausibler, immer weniger nachvollziehbar; zugleich vergrößet sich die Zahl der unmittelbar und (auf Grund gleicher Positionen) mittelbar Geächteten. Sichtbar wird das an der Namensfolge Jenninger - Hohmann - Herrmann (Eva). Im letzteren Fall war die Ächtung nicht mehr plausibel begründbar. Das fügt der unentbehrlichen Abgrenzung gegen den Rechtsextremismus Schaden zu. Jede Gesellschaft verträgt nur ein bestimmtes Quantum an Geächteten. Wird dieses überschritten, wird aus den Geächteten eine neue Minderheit. Die wird sich irgendwann Gehör verschaffen, und dann haben wir in unserem Land genau das, was die Franzosen mit Le Pen haben, die Österreicher mit Haider (obwohl etwas anders gelagert) usw. Es steht nach meiner Meinung in der Verantwortung von allen, die in unserem Land politische Verantwortung tragen, das zu verhindern. Das Traumbild der "Political Correctness" darf nicht zur Wirklichkeit gemacht werden (die Gefahr besteht immer, wenn so ein Windei in die Welt gesetzt wird). D.h. alle (in unserem Fall die politischen Parteien) haben sich selbst zu verbieten, Andersdenkende nur aus diesem Grunde gesellschaftlich ächten zu wollen. Geächtet werden Extremisten. Über den Umgang mit (Rechts- und Links-)Populisten sehe ich den gesellschaftlichen Meinungsbildungsprozess noch nicht abgeschlossen. Mit allen anderen muss man argumentieren, auch wenn es weh tut. Ansonsten trifft der Vorwurf Hemmingers ("Biedermann und die Brandstifter") ins Schwarze.

Hemminger meint übrigens nach meiner Einschätzung mit der Stärkung der "Ränder" (im Plural), dass durch den Ächtungsversuch auch mit den Ächtenden etwas geschieht. Auch hier kommt es zu einer Radikalisierung (sichtbar in der einen Marburger Demonstration). Die, die da mitgemacht haben, haben den Evangelikalismus sicher auch vorher schon abgelehnt. Aber zu sagen: "Die sind für mich völlig bescheuert" ist etwas qualitativ anderes als ein Plakat hochzuhalten, auf dem steht: "Wir sind hier, um eure religiösen Gefühle zu verletzen". - Genug für heute! See you, --Athanasian 11:49, 22. Jan. 2010 (CET)

Zum "Applaus"

Sobald ich Zeit habe, werde ich mal Belege dafür suchen, daß die Marburger Erklärung den Applaus von DVU und oder DVU erhalten hat. Rownosci 22:00, 15. Jan. 2010 (CET)

Primärquellen habe ich noch nicht gefunden, dafür (zum Vergleich: Marburger Erklärung stammt vom 19.April 2009:

http://www.redglobe.de/index.php?option=com_content&task=view&id=3101&Itemid=31 publiziert am 15. Mai 2009

http://www.dkp-queer.de/?p=499#more-499 Kopie der Meldung von redglobe

http://www.art-nb.de/?p=274 sagt über Prof. Dr. Robert Spaemann: „unterzeichnete zum einen einen Solidaritätsaufruf für die extrem rechte Wochenzeitung „Junge Freiheit“, zum anderen 2009 die Erklärung „Für Freiheit und Selbstbestimmung - gegen totalitäre Bestrebungen der Lesben- und Schwulenverbände““ - durchaus interessant und wissenswert.

http://www.andreas-molau.de/totalitarismus.html Kommentar von Andreas Molau zur Marburger Erklärung 2009 Rownosci 23:13, 15. Jan. 2010 (CET)

Zwischen der Marburger Erklärung und dem Kommentar von Andreas Molau gibt es Ähnlichkeiten in der Argumentation, ja sogar Parallelen. Der Begriff Totalitarismus wird hier meiner Meinung nach so verwendet wie auch in der Marburger Erklärung. Homosexualität wird als Krankheit bezeichnet (wie auch indirekt in der Marburger Erklärung, indem man vom homosexuellen Lebensstil spricht), hier allerdings auch als abnorm.Rownosci 12:29, 16. Jan. 2010 (CET)

Naja, die Meldungen auf "redglobe" und "queer" geben nichts anderes wieder als die Erklärungen von Beck und Rus, die ja gerade zur Debatte stehen und sich nicht selbst belegen können. Molau ist als Primärquelle korrekt und auch bekannt; deine Interpretation allerdings - mit Verlaub - Nonsens. Molau nimmt auf die "Marburger Erklärung" ja ausdrücklich Bezug, kennt sie also und nimmt sie auf; von daher ist es nicht verwunderlich, dass es da "Ähnlichkeiten in der Argumentation" oder der Begriffsverwendung ("Totalitarismus") gibt, das ist eine Tautologie. Nur wenn sein Text unabhängig von der ME entstanden wäre, würde das was aussagen, aber so nicht. Wenn du aber genau hineinsiehst, treten die Unterschiede hervor. "Homosexualität" als "Krankheit" ist einer davon, denn sie wird in der ME gerade "nicht" als Krankheit bezeichnet, und dass sie das mit der Bezeichnung "homosexueller Lebensstil" täte, ist TF (und zwar falsche). Das soll an dieser Stelle gerade neutral sein (auch wenn der dann mit ziemlich dämlichen Argumenten kritisiert wird). Molau ist nicht zufrieden mit der Marburger Erklärung: Er kritisiert sie ausdrücklich. Ihre Unterzeichner würden die "Tendenz", gegen die sie sich wenden, ja gar nicht richtig erkennen (im Gegensatz zu ihm, natürlich), und attestiert dem DIJG, im Zweifelsfall mit dem Finger nach rechts gezeigt zu haben (was Christl Vonholdt überaus beruhigen dürfte). Es ginge ja nicht nur um Therapiefreiheit, sondern um die (angebliche) Überfremdung durch Randgruppen. Eine "rechte Gegenbewegung" müsse den "linken Zeitgeist" überwinden (das "Wie" darf man sich getrost dazudenken und sich die Sache in Brandenburg gleich live ansehen). Das liegt nun in Intention, Aussageabsicht und Kontext derartig weit von der Marburger Erklärung entfernt, dass es den Vorwurf einer rechtsextremen Verwandtschaft nachgerade falsifiziert. Es ist eine klare "Trittbrettfahrer"-Aktion in der Hoffnung, sich eigene Unterstützer zu ergaunern. --Athanasian 00:03, 19. Jan. 2010 (CET)

Natürlich wird in der Marburger Erklärung Homosexualität als Krankheit definiert. Praktizierte Homosexualität ist der Grund allen Übels für: „überdurchschnittliche Anfälligkeit für AIDS, Geschlechts­krankheiten, Depression, Ängste, Substanzenmissbrauch (Alkohol-, Medikamente und Drogen) und Suizidgefährdung“ und gehört daher genau deshalb therapiert. Ohne Homosexualität fallen ja all diese Dinge weg. Eine direkte Therapie und Depressionen zB wird in der Marburger Erklärung nicht angedeutet. Molau erweitert den Begriff Totalitarismus natürlich auch auf andere Dinge, verwendet diesen aber auch für die Gruppe der Schwulen und Lesben und ihre "Gedankenpolizei". Natürlich ist es eine "Trittbrettfahrer" Aktion, das entkräftigt aber nicht die Tatsache, daß die Argumente hier zum Teil gleich sind.Rownosci 07:49, 19. Jan. 2010 (CET)

Halte ich beides nach wie vor für falsch interpretiert. Die ME definiert in Punkt 1 "praktizierte Homosexualität" als Ursache für das Risiko von Folgeerkrankungen, also stellt nicht die Gleichung auf "Homosexualität selbst" = "Krankheit" (was allerdings die Frage offen lässt, wieso für etwas, das nicht krank ist, dennoch die "Möglichkeit" zur "Therapie" gefordert wird). Bei Molau hingegen ist Homosexualität nicht nur selber "krank", sondern sogar "abnorm". Der Unterschied sollte deutlich sein. Dass Molau den Begriff "Totalitarismus" auf seine Weise aufgreift und ausdehnt, bestreitet niemand; ich bestreite aber die Schlussfolgerung, dass daraus eine inhaltliche Nähe der ME zum Rechtsextremismus gefolgert werden kann, da Molaus Text literarisch von der ME abhängig ist und nicht umgekehrt. Darum fallen exegetisch die (nach literaischer Logik zwangsläufigen) Übereinstimmungen weniger ins Gewicht als die Unterschiede. Wenn einer den Text einer anderen aufgreift, um sich ihm anzubiedern, ist das etwas ganz anderes als wenn zwei Texte in literarischer Unabhängigkeit zustandekommen und es Ähnlichkeiten gibt. Letzteres kann man positionell auswerten, ersteres (unter besonderer beachtung der Unterschiede) nur für den jüngeren, nicht aber für den älteren Text. Das ist allgemeine literarkritische Vorgehensweise. --Athanasian 15:21, 19. Jan. 2010 (CET)

Na, dann beantworte mal die Frage, warum gerade Homosexualität therapiert werden soll und nicht Depressionen zB. Therapie wird in der deutschen Wikipedia definiert als „Maßnahmen zur Behandlung von Krankheiten und Verletzungen.“ Damit ist für mich die Sache klar. - Homosexualität ist die Ursache für...

„ich bestreite aber die Schlussfolgerung, dass daraus eine inhaltliche Nähe der ME zum Rechtsextremismus gefolgert werden kann“ => Das habe ich so in dieser generellen Form auch nicht getan, sondern gesagt, daß zum Thema Homosexualität eine inhaltliche Nähe in der Anschauungen und Argumenten besteht. Und das wird mir auch keiner widerlegen können. Rownosci 16:49, 19. Jan. 2010 (CET)

Die Frage nach einer Therapierbarkeit und ob dies notwendigerweise eine Pathologisierung vorher voraussetzt, ist eher eine allgemeine Frage, die immer wieder diskutiert wird, auch im Artikel Reparative Therapie, etc. Hier geht es mehr darum, ob man die Molau-Quelle dafür als Beleg nehmen könnte, dass Beck recht hatte, wenn er behauptete, dass die Marburger Erklärung (Thema von DIESEM Artikel) den "Applaus von Rechtsextremisten und die offene Unterstützung der Jungen Freiheit und von Politikern aus DVU und NPD" erntete. Dass Molau sich auf die Marburger Erklärung bezieht, scheint Konsens zu seiAn. Die Frage ist nur, ob sein Kommentar als Applaus und Unterstützung bewertet werden darf. Vielleicht ist es "bedingter pplaus" (im Sinne von "Die Unterschreiber haben was gutes und richtiges erkannt, gingen aber nicht weit genug, weil sie es nicht auch noch auf andere Minderheiten bezogen")?--Bhuck 10:40, 21. Jan. 2010 (CET)

Ich sehe derzeit nicht, daß diese Frage weiter diskussionswürdig wäre. Es handelt sich ja auch nicht um eine Wikipedia-eigene Formulierung, sondern um ein Zitat von Volker Beck, daß man allerdings wie andere Zitate hier auch kursiv schreiben sollte. Eine entsprechende Stellungnahme in der "jungen Freiheit" konnte ich bisher leider nicht finden. Rownosci 14:46, 22. Jan. 2010 (CET)

Verschiedene Kleinbearbeitungen

Zur Info: Ich habe gestern verschiedene Kleinigkeiten geändert, die v.a. der Herstellung der Parität zwischen den Argumenten dienen sollten. Dieser Absatz ist m.E. bei Akademie für Psychotherapie und Seelsorge besser aufgehoben, da sich das Ereignis nicht speziell auf die "Marburger Erklärung", sondern auf den Kongress bezieht. Im Lauf der nächsten Tage ergänze ich im Abschnitt Folgekonflikt um die Person Edith Düsings einige Sätze aus der Erklärung Edith Düsings, gleichfalls um die Parität der Argumente herzustellen. Die gestrichene Ätiologie ist TF und darüber hinaus umstritten.--Athanasian 11:48, 24. Feb. 2010 (CET)

„Die gestrichene Ätiologie ist TF und darüber hinaus umstritten.“ Der ASTA Köln betont, daß Frau Düsing gerade deshalb „Prof. Düsing unterzeichnete die Erklärung als Unterstützerin mit Ihrem vollen akademischen Titel der Universität zu Köln.“ zum Kritikpunkt geworden ist. Ich werde das deshalb in etwas veränderter Form wieder in den Artikel einfügen. Rownosci 19:24, 2. Mär. 2010 (CET)

Die weiteren Ausführungen jedoch, warum sie zum Gegenstand der Kritik geworden ist, ist WP:TF, das heißt, ich sehe derzeit keine Quellen dafür, die Gründe, warum sie zum Zielpunkt für Kritik geworden ist, zu beurteilen. Rownosci 19:33, 2. Mär. 2010 (CET)

Die Quelle hebt die Unterschrift mit vollem akademischen Titel quasi als besondere Schwere der Schuld hervor, aber sagt nicht, dass sie darum zum Kritikpunkt geworden ist; diese Ursache-Wirkungs-Konklusion ist unbelegt. Darum TF. Überflüssig, zu fragen, ob ihr der Protest wohl erspart geblieben wäre, wenn sie nur als Privatperson unterschrieben hätte. So, wie es jetzt formuliert ist, wird das jedoch (im Gegensatz zu vorher) nur konstatiert, aber keine Schlussfolgerung daraus gezogen; es kann also so stehenbleiben. --Athanasian 19:53, 2. Mär. 2010 (CET)

Sehr gut. Mir ist von der schwulen Hochschulreferaten bekannt, daß die Unterschrift mit vollem akademischem Titel unter die Marburger Erklärung ein (wesentlicher) Grund für die Kritik an Edith Düsing war. Eine solche Unterschrift mit vollen akademischem Titel ist (als Privatperson) dann nicht üblich, wenn es sich nicht um das eigene Fachgebiet handelt (wie hier). Gleichzeitig wurden hier aber offenbar von den schwulen Hochschulreferaten vergessen, dieses auch mal in eine Presseerklärung in vollständiger Form zu publizieren. Ich habe dazu nur gefunden: „Indem Frau Düsing die Erklärung mit ihrem Titel an der Universität zu Köln unterschrieben hat, wird versucht, eine Wissenschaftlichkeit dieser religiös fundierten Debatte herzustellen.“Rownosci 20:33, 2. Mär. 2010 (CET)

„Im Lauf der nächsten Tage ergänze ich im Abschnitt Folgekonflikt um die Person Edith Düsings einige Sätze aus der Erklärung Edith Düsings, gleichfalls um die Parität der Argumente herzustellen.“ Das wirklich Erstaunliche an der Erklärung von Frau Düsing ist ja, was sie alles nicht aussagt. Sie nimmt keinen Bezug dazu, ob eine "Therapierbarkeit" von Homosexualität möglich ist. Ob ein sog. "homosexueller Lebensstil" negative gesundheitliche Auswirkungen hat. Welchen Nutzen und welchen Schaden dieses zB haben kann. Rownosci 20:43, 2. Mär. 2010 (CET)

...Ergo? Was folgerst du? --Athanasian 22:47, 2. Mär. 2010 (CET)

Ich bin gespannt auf Deine Bearbeitung, da ich die Erklärung von Frau Düsing zu lang fand und gleichzeitig mit wenig Inhalt gefüllt. Ich habe deshalb seinerzeit nur die Zitate eingefügt, die man jetzt schon im Artikel findet. Rownosci 01:33, 3. Mär. 2010 (CET)

Ist schon längst abgeschlossen ;-) Mehr als das, was jetzt drin steht, hätte ich jetzt gar nicht unbedingt aufgenommen (auch um die Parität nicht wieder zu verschieben). Interessant an deinem Kommentar finde ich jedoch die Erwartung an bestimmte Inhalte, die sie sagen müsse (und die sie nicht erfüllt hat). Ich finde die Erklärung durchaus inhaltsreich (aber eben mit anderen Inhalten gefüllt). Sie nimmt zu den Fragen, die du hast, keine Stellung. Lässt sie offen. Sicher auch deshalb, weil sie da keine Fachfrau ist. Aber vielleicht auch, weil es ihr - wie sie sagt - tatsächlich nur um die Forschungsfreiheit, nicht um die Festlegung auf irgendwelche Forschungsergebnisse ging. Daraus kann man den Schluss ziehen, das man ihr den Vorwurf der "Homophobie" möglicherweise zu Unrecht gemacht hat. Wenn ich Kabarettist wäre, würde ich mir eine Perücke aufsetzen und sagen: "Bitte vielmals um Entschuldigung, wenn ich dem mir zugedachten Feindbild nicht entspreche. Ich werde mich redlich bemühen, dieses Manko abzustellen"... ;-) --Athanasian 11:46, 3. Mär. 2010 (CET)

Hingegen bot diese Erklärung natürlich eine Plattform für Frau Vonholdt, Vorwürfe, die gegen sie ohnehin im Raum "hingen", zu entkräften. Die Marburger Erklärung betont nun mal explizit die Veränderbarkeit einer (allgemein für die Gesundheit als schädlich anzusehende) homosexuelle Neigung. Mit ihrer Unterschrift hat sie sich ja diese Dinge auch zu eigen gemacht. Rownosci 12:29, 3. Mär. 2010 (CET)

Frau Vonholdt oder Frau Düsing? Da ist dir wohl ein klassischer "Freud'scher Verbrecher" unterlaufen ;-) Wenn von Frau Düsing die Rede ist, gehen die Ansichten da auseinander. Dass sie sich mit ihrer Unterschrift nicht zwangsläufig jedes Detail "zu eigen" gemacht haben muss, haben wir ja hier schon ausgiebig diskutiert. Da das letztlich für die Textgestaltung keine Rolle mehr spielt, ist eine Weiterführung dieser "Ansichts-Sache" allerdings eher fruchtlos. --Athanasian 23:17, 3. Mär. 2010 (CET)

Wir editieren das auf "Frau Düsing". Bei der Pathologisierung von Homosexualität in der Marburger Erklärung handelt es sich nicht um ein Detail am Rande, sondern um einen entscheidenen Wesensmerkmal der Marburger Erklärung. Den macht man sich natürlich mit der Unterzeichnung zu eigen. Rownosci 14:46, 5. Mär. 2010 (CET)

Ich habe jetzt nochmal die gesamte Unterschriftenliste bei Medrum durchforstet und googelnd gegengecheckt. Edith Düsing war eine von 32 (!) Personen, die als Hochschullehrer aktiv (also nicht emeritiert) sind und die "Marburger Erklärung" Erklärung mit vollem akademischen Titel unterschrieben haben. Bei den 31 anderen hat es keine vergleichbaren Aktionen gegeben, die publik geworden wären. ABER: Sie war - abgesehen von Hanna Barbara Gerl-Falkowitz - die einzige Frau!! Alle anderen sind Männer. Die Frage, warum Frau Gerl-Falkowitz nicht getroffen wurde, lässt sich mit ihrer deutlich intensiveren Vernetzung in die katholische Kirche hinein erklären. Daraus folgen für mich drei Dinge:

1. Die Ätiologie des Protestes gegen Frau Düsing anhand ihrer "Unterschrift mit vollem akademischen Titel" erweist sich als Vorwand, der der kritischen Prüfung nicht standhält, da sie statistisch nur 3,1% einer Personengruppe mit denselben Eigenschaften ausmacht. Gegen die anderen 96,9% wurde nicht vergleichbar protestiert.
2. Die Proteste haben hingegen eindeutig einen Zusammenhang mit ihrem Frausein und stehen damit selbst unter dem Verdacht des Sexismus (mindestens hat man sich den latenten Sexismus im Lehrkörper zu Nutze gemacht). Das wäre an sich ein Fall für die Gleichstellungsbeauftragte der Uni Köln gewesen.
3. ich sehe nach dieser Recherche meine diesbezügliche Vermutung voll und ganz bestätigt

Was das für die Formulierung bedeutet, darüber bin ich mir noch nicht im Klaren. --Athanasian 11:37, 8. Mär. 2010 (CET)

Ich bin mir da nicht so sicher ob das Sexismus ist - Frau Düsing gehört auch zum Lehrkörper der FTH und kann von daher das Etikett "evangelikal" (= bigott, homophob, fundamentalistisch und was der bösen Eigenschaften mehr sind) bekommen. Und Aktionen gegen Evangelikale finden bei grün und links schnell und problemlos Unterstützung - wie ja Marburg, Christival, etc. gezeigt hat - Protest ist höchstens von andern Evangelikalen zu erwarten, also kein Problem, die kann man ja auch etikettieren. <ironie off>. Irmgard Kommentar? 12:38, 10. Mär. 2010 (CET)

Naja, man kann zugegebenermaßen fragen, ob es nur Sexismus ist. Allerdings finde ich dann merkwürdig, dass von den anderen 30 männlichen Professoren, "die mit vollem akademischem Titel unterschrieben haben" diejenigen, die ebenfalls evangelikal sind, nicht Gegenstand vergleichbarer Proteste geworden sind. Das zu quantifizieren würde naürlich eine nochmalige Recherche erfordern, das kann ich grade nicht machen. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass es da keinen geben soll (und wenn das so wäre, würde das die übliche Etikettierung der "Marburger Erklärung" als "evangelikal" in Frage stellen). D.h. aber, dass Frau Düsings Geschlecht rein von der Statistik her eine Rolle gespielt hat: 3,1% der Hochschullehrer, aber 50% der HochschllehrerINNEN wurden getroffen (konservativ, evangelikal und Frau an der Hochschule = Zielscheibe)... --Athanasian 13:02, 10. Mär. 2010 (CET)

Die Kombination macht Sinn - Frau + von einer andern Uni + evangelikal = Prügelknabe. ;-( Leute wie Spaemann, Geis oder Apel sind da zu wehrhaft ;-) Irmgard Kommentar? 18:14, 10. Mär. 2010 (CET)

Vielleicht eine Rolle spielt auch, ob man an staatliche Unis lehrt oder nicht. Da ist Gerl-Falkowitz die doppelte Ausnahme, da Frau und an der TU Dresden, aber es hat wohl wenig Sinn, Proteste an die Leitung der FTH Giessen oder der Gustav-Siewerth-Akademie zu richten. Von ihnen erwartet man ja auch keine Unparteilichkeit in solchen Fragen.--Bhuck 14:54, 6. Mai 2010 (CEST)

Ich habe jetzt auch eine Reihe kleinerer Änderungen erstellt. Zwar sollten es Straffungen sein, aber in absoluten Bytes ergibt es nicht viel, weil ich ebenfalls Fußnoten vervollständigt habe. Trotzdem ist der Text selbst kürzer geworden. Ich habe den Inhalt der Erklärung vor die Genese gestellt, da dieser in einem Artikel über die Erklärung doch wohl eher von Interesse sein sollte. -- Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 12:35, 27. Mär. 2010 (CET)

Folgekonflikt um die Person Edith Düsings

Hinweis

Da es "um die Person Edith Düsings" geht, bitte ich WP:Bio zu beachten. --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 23:16, 3. Jan. 2010 (CET)

was nach WP:BIO nicht in das Lemma rein sollte

1. Der Satz:

Der AStA-Vorsitzende Christian Poell widersprach der Behauptung energisch, die homosexuelle Orientierung sei veränderlich

gehört nach WP:BIO hier nicht herein. Es gibt keinen Grund dafür anzunehmen, dass Poell besonderes fachliche Kenntnis über die Veränderbarkeit oder Nichtveränderbarkeit der sexuellen Orientierung habe. Daher wiegt das Persönlichkeitsrecht von Düsing schwerer und der Satz muss raus. --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 23:20, 3. Jan. 2010 (CET) 2. Der Satz:

um anderen sah der Kölner AStA in Düsings Äußerungen eine Unterstützung von Ansichten, dass Homosexualität als psychische Störung zu betrachten und die sexuelle Orientierung in pseudowissenschaftlicher Weise pathologisiere. Es werde ein Krankheitsbild konstruiert, dass die homosexuelle Orientierung als Problem betrachte

gehört nach WP:BIO hier nicht herein. Es gibt keinen Grund dafür anzunehmen, dass der Kölner Asta besonderes fachliche Kenntnis über die Veränderbarkeit oder Nichtveränderbarkeit der sexuellen Orientierung habe. Daher wiegt das Persönlichkeitsrecht von Düsing schwerer und der Satz muss raus. --Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 23:23, 3. Jan. 2010 (CET)

Es geht hier um die Deutung der Marburger Erklärung durch den Kölner AStA und dessen Vorsitzenden. Hat etwa Böckenförde besondere fachliche Kenntnisse über die Veränderbarkeit von sexuellen Orientierung? Ich habe keinen Grund daran zu glauben, dass Düsing irgendwie verschleiern möchte, dass sie die Erklärung unterschrieben hat. Dies ist ein Artikel über die Erklärung und wie es gedeutet wird. Wenn ich etwa die Unabhängigkeitserklärung der Vereinigten Staaten unterschrieben hätte, und später dann in Mainz Probleme bekomme, weil der Kurfürst mir vorwirft, fehlenden Respekt vor dem Gottesgnadentum zu haben, und Wikipedia dann berichtet, "Benutzer:Bhuck musste eine Halbierung seiner Pfründeinkünfte in Kauf nehmen, weil der Mainzer Kurfürst es ihm übelnahm, gegen Monarchen aufgeboten zu haben" sind meine Persönlichkeitsrechte irgendwie dadurch verletzt, sofern der Kurfürst diese Aktion öffentlich in der Presse gemacht hat? Die Unterschrift ist da, die Gegenmaßnahme ist öffentlich, es bestehen Bezüge zwischen den Themen. Etwas anderes wäre es, wenn die kurfürstliche Rache nicht öffentlich wäre. Hier geht es allerdings nicht um eine so mächtige Person wie ein Kurfürst, sondern nur um einen AStA-Vorsitzenden, und so richtig viel Macht über Düsing hat er auch nicht. Eine Presseerklärung hat er gemacht--warum sollte das hier verschwiegen werden? (Vielleicht, wenn wir von weniger relevanten Kritikern denken, ist das bessere Beispiel die Kritik, die vom gelöschten Kurt J. Heinz an den nie erstellten Brian Huck richtete, Artikel verunstaltet zu haben. Wenn das mit Difflink in der Kritik belegt wäre (denn eine "Erklärung" haben wir hier nicht, sondern es ginge höchstens um irgendein Edit als eine Art Erklärung), und wenn es einen Artikel über just diesen Edit in der Wikipedia gäbe (vielleicht ein Artikel Bonelli-Streit in der deutschen Wikipedia), dann müsste ich, sofern dieser Edit als öffentlich relevant gilt, damit leben, dass Heinz diesen Edit auf eine aus meiner Sicht abwegige Weise deutet...aber das ganze bewegt sich hier ziemlich unterhalb der Relevanzhürde--manche meinen, auch für die Marburger Erklärung würde dies zutreffen--erst wenn das ganze wieder in den Düsing-Artikel verschoben werden würde, würde dann die Frage aufkommen, wie relevant das ganze zu ihrer Biografie ist--aber diese Debatte haben wir jetzt mit der Auslagerung erst mal umschifft.--Bhuck 13:13, 8. Jan. 2010 (CET)

Interpretation zweier Quellen

Wir haben augenscheinlich Differenzen in der Interpretation zweier Quellen. Lasst uns mal hier klären, was da gemeint ist, aus welchen Gründen wir sie unterschiedlich verstehen und was daran hängt. (Statt Edit-War).--Athanasian 19:02, 11. Jan. 2010 (CET)

Spaemann Quelle

2.) Spaemanns Äußerung, hier die interpretatorische Differenz. Gestrichen ist der Gehalt des Satzes: "Das muss jemand doch sogar, wenn es falsch wäre, sagen dürfen, ohne dass ihm Homosexuellenhass angehängt wird". In diesem Satz liegt aber das Ziel der Argumentation, selbst wenn er erst nach drei Kurven und zwei Rückfragen drauf kommt. Also: Es ist nicht gefährlich, weil "die Abwesenheit... ein anthropologisches Manko darstellt" (=Interpretation B wie Bhuck), sondern weil man nicht "sagen darf" (selbst wenn es falsch wäre), es stelle ein anthropologisches Manko dar, ohne in den Vorwurf des "Homosexuellenhass(es)" zu geraten (=Interpretation A wie Athanasian ;-) ). Das ist ein wesentlicher Unterschied. Im Fall B wird eine umstrittene Aussage zum Maßstab gemacht für das, was gefährlich ist und was nicht, im Fall A wird der unberechtigte Vorwurf des Homosexuellenhasses und die damit beschränkte Redefreiheit als Quelle der Gefährlichkeit angesehen. Das muss m.E. unbedingt wieder rein, weil es sonst sinnentstellend wird.--Athanasian 19:02, 11. Jan. 2010 (CET)

Mmm, der Artikel hat sich zwischenzeitlich wieder geändert, aktuell heißt es: "gefährde die Redefreiheit, was „nicht nur absurd, sondern gefährlich“ sei: Man müsse sagen dürfen, dass es „ein anthropologisches Manko“ sei, nicht vom anderen Geschlecht angezogen zu sein (darüber sei er mit Homosexuellen in seinem Freundeskreis einig), ohne des Homosexuellenhasses bezichtigt zu werden.[35]" Dem kann ich zustimmen. Nichtsdestotrotz ist die Aussage selbst ("anthropologisches Manko") lächerlich, aber das ist hier nicht Gegenstand der Diskussion Rownosci 19:58, 12. Jan. 2010 (CET)

Nun, so einfach ist das alles nicht. Wo Du recht hast, ist dass Spaemann eben nicht direkt auf der Frage "Warum?" mit dem Satz "Das muss jemand doch sogar..." antwortet. Stattdessen antwortet er mit dem anthropologischen-Manko-Zeugs. Erst dann gibt es die zweite Rückfrage "Wieso?", wobei es nicht unsinnig wäre, diese Frage als "Wieso ist das ein anthropologisches Manko?" zu interpretieren. Seine Antwort darauf setzt dann auf die Fortexistenz der menschlichen Gattung ein und kommt erst, wie Du sagst, "nach drei Kurven" auf die Frage des "Sagendürfens" zurück. So ganz ohne Interpretation ist die Quelle also gar nicht so recht verständlich. Und Interpretieren sollte Wikipedia eigentlich nicht. Von daher ist die Frage, ob die Quelle überhaupt verwendbar ist für unsere Zwecke, nicht ganz unberechtigt. Aber ich werde diese Entscheidung nicht selbst erzwingen. Wenn wir aber die Quelle verwenden, dann möchte ich aber auf jedem Fall, dass es durchkommt, dass Spaemann selbst Homosexualität für ein anthropologisches Manko hält--denn diese Haltung prägt natürlich seine Wertung der ganzen Vorgänge. Er räumt zwar auf der zweiten Nachfrage die Möglichkeit ein, dass es evtl. doch nicht so ist ("sogar wenn es falsch wäre"--dabei verwendet er aber Konjunktiv, wohlgemerkt), aber vorher hat er schon gesagt, er ist mit seinen homosexuellen Freunden einig, dass es sehr wohl so ist (hier verwendet er den Indikativ). In der jetzigen Version kommt diese definitive Haltung Spaemanns eben nicht so durch (vielleicht ist er mit seinen homosexuellen Freunden nur darin einig, dass man es sagen darf?), daher werde ich die Formulierung erneut ändern. Sollte diese Quelle aber eben so schwer zu interpretieren sein, dann ist sie evtl. gänzlich unbrauchbar für die Wikipedia--das muss jemand anders entscheiden. Ist sie aber brauchbar, so ist sie bestenfalls ein zweischneidiges und kein einschneidiges Schwert. Nebenbei gemerkt (falls irgendwelche Leute von Spaemanns homosexuellen Freundeskreis zufällig hier mitlesen) gibt es so etwas wie internalisierte Homophobie: d.h. die eigene Homosexualität ist (auch wenn es vielleicht absurd klingt) kein Allheilmittel für Homophobie--dazu weiß man einfach viel zu wenig über die weltanschauliche Haltung Spaemanns homosexueller Freunde (auch hier hat die Quelle nämlich recht wenig Aussagekraft).--Bhuck 09:40, 14. Jan. 2010 (CET)

Mit der von dir vorgeschagenen Formulierung bin ich völlig einverstanden. --Athanasian 12:26, 14. Jan. 2010 (CET)

Und nur mal so angemerkt: Für sich fordert Spaemann uneingeschränkte Redefreiheit, aber für Leute, die eine Darstellung von Homosexualität als Manko kritisieren möchten, fordert er diese Redefreiheit nicht. Selektive Redefreiheit ist gar keine!--Bhuck 09:55, 14. Jan. 2010 (CET)

Nicht exklusiv für sich, sondern gemäß Zusammenhang für diejenigen, die das mit dem "anthropologischen Manko" gerne sagen möchten. Das stand ja nun mal hier zur Debatte. In einer solchen Auseinandersetzung mit der unvermeidlichen Positionierung ist ein "argumentum e silentio" immer eine schwierige Sache. Ist dir denn ein Fall bekannt, wo Spaemann sich gegen die Redefreiheit der anderen Seite stark gemacht hätte? Dann könnte ich deine Kritik gut verstehen. --Athanasian 12:26, 14. Jan. 2010 (CET)

Ja, es geht aus der gleichen Quelle hervor. Nach seinen Vorstellungen ist es so, wenn die eine Seite sagt "Homosexualität ist ein Manko", dann darf die andere Seite aber NICHT sagen: "Solche Ansichten sind homophob"--denn so bald die andere Seite ihre Meinung zu der Meinung der einen Seite gesagt hat, hat die eine Seite nicht mehr das Recht ihre Meinung zu äußern ohne die Kritik der anderen Seite ertragen zu müssen. Und er fordert das Recht für die eine Seite, dies zu tun, "ohne dass ihm Homosexuellenhass vorgeworfen wird." Das ist, als ob ich das Recht fordere, sagen zu dürfen, "Frauen sollten sich Männern unterordnen" ohne sexistisch genannt zu werden. Ob die Aussage nun sexistisch ist oder nicht, lässt sich nicht objektiv feststellen, aber es wird Leute geben, die die Aussage für sexistisch halten, und diese Aussage können sie nur dann tätigen, wenn ich (so ich denn eine solche Aussage machen würde) sexistisch genannt werden dürfte--sonst müssen sie schweigen und haben in Bezug auf ihre Meinung keine Redefreiheit.--Bhuck 16:09, 14. Jan. 2010 (CET)

Das ist ein gutes Argument, über das ich einmal nachdenken werde. Auf das andere von oben antworte ich dir auch noch ausführlich (da habe ich noch etwas hinzuzufügen), aber ich bin im Moment terminlich derartig zu, dass ich vor Montag nicht dazu komme. --Athanasian 10:35, 15. Jan. 2010 (CET)

Nur noch ganz kurz: Die Frage ist doch, ob die Meinungsäußerung des einen die Meinungsäußerung des anderen beschneidet oder sie zugesteht. Wenn man das auf den "Fall Düsing" zurückbezieht (zu dem sich Spaemann ja äußert), dann sind in dieser Hinsicht die Rollen ziemlich klar verteilt. Edith Düsing hat sich dem Protest (also der Meinungsäußerung derer, die in ihrer Unterschrift Homosexuellenhass erblickten) nicht entzogen, sondern sich ihm ausgesetzt, ja sogar das Gespräch mit ihnen in der Weise gesucht, dass sie ihnen in ihrer Stellungnahme (deren Inhalt im Artikel ausführlicher zur Sprache kommen müsste) das Recht auf freie Gestaltung ihres Lebensentwurfes ausdrücklich zugesprochen hat. Die Meinungsäußerung ihrer Kritiker allerdings zielte darauf, sie mundtot zu machen, indem sie ihr das Wort entziehen wollten durch die Forderung der Abberufung und der Verhinderung ihrer Schiller-Vorlesung. Wenn es also nur darum gehen würde, dass beide Meinungen zum Ausdruck kommen dürfen müssen, würde ich dir recht geben, aber leider war das in diesem Fall nicht so, sondern die Meinung der Homo-Verbände zielt darauf ab, ihre Gegenmeinung zu unterdrücken, und darin liegt auch der Sinn, wenn Spaemann von "Gefährlichkeit" redet. Ich denke, diese ist an der Stelle auch objektiv gegeben. --Athanasian 10:47, 15. Jan. 2010 (CET)

Nun, bei Düsing ist es so, der AStA nennt sie homophob. Die Frage ist, hat der AStA nach Spaemann das Recht dazu oder nicht? Wenn Spaemann dem AStA dieses Recht zugesteht, und dieses Recht genauso verteidigt wie das Recht Düsings, dann ist erst mal auf der Ebene alles gut. Nur, was folgt daraus, wenn Düsing homophob wäre? Muss der AStA dann die Haltung einnehmen "Wir glauben zwar, dass Düsing homophob ist, haben aber kein Problem damit, wenn das Lehrkörper einer staatlichen Universität homophobe Äußerungen macht"? Vielleicht ist das Problem hier, dass Spaemann wirklich nur um drei Ecken redet--vielleicht hätte er sich klarer formulieren müssen und behaupten: Es ist gefährlich, wenn homophobe Meinungen nicht genauso gleichberechtigt an der Universität vertreten sind, wie nicht-homophobe Meinungen? Oder: Es ist gefährlich, wenn man so tut, als ob der AStA erkennen könnte, was homophob ist und was nicht. Allerdings, da will ich einwenden, die Universitätsleitung hat eben NICHT auf den AStA gehört und ist dem Ruf nicht gefolgt, ihren Lehrauftrag zu beenden--insofern scheint die Meinung des AStAs nicht die Meinung Düsings beschnitten zu haben. Die Gefahr scheint also nicht in der Beschneidung der Meinungsäußerung Düsings bestanden zu haben, sondern in dem bloßen Aufruf des AStAs (denn mehr als ein Aufruf ist nicht passiert--oder war das eine gefährliche Kiss-In-Demonstration?) bestanden zu haben--nach Spaemann hätten sie wohl nicht aufrufen dürfen, wenn ich ihn richtig verstehe.--Bhuck 11:59, 17. Jan. 2010 (CET)

Ja, er hätte klarer formulieren können und das hätte er sicher auch, wenn das ein geschriebener Text und kein Interview gewesen wäre. Die Konturen sind etwas unscharf. Ob deine Theorie stimmt, dass für ihn die Gefährdung in dem bloßen Aufruf bestand, finde ich zweifelhaft. Er hat vom Interviewtext her eher den Gesamtvorgang im Blick, bestehend aus Elementen des Wort-Entzuges in Abberufung und versuchter Vorlesungs-Verhinderung sowie dem "Anhängen" von Homosexuellenhass (zumal man außer ihrer Unterschrift über Düsings Einstellung gar nichts wusste). Aber für die Formulierung trägt diese Spekulation denke ich nichts mehr aus. Muss sich der Leser halt seinen Teil denken... --Athanasian 00:19, 19. Jan. 2010 (CET)

Eine Abberufung ist zwar kein Wort-Entzug an sich, sondern eher ein mittelbarer Wortentzug, evtl. vergleichbar mit einem Berufsverbot für die Anhänger welcher Ideologien auch immer. Es hat in Deutschland viele solche Abberufungen bzw. Berufsverbote gegeben (Entnazifizierung, anti-RAF bzw. antikommunistische Stimmung, das Ende des DDR-Systems, etc). Die kritische Frage ist, ob man glaubt, eine bestimmte Ideologie würde eine solche Abberufung rechtfertigen oder nicht. (Nicht alle Berufsverbote sind gerechtfertigt.) Dass ein ehemaliger Professor für marxistische Wirtschaftslehre keinen Redeverbot unterliegt, wenn er stattdessen als Hotelier arbeitet (ggf. boykottieren Kapitalisten sein Hotel), kann man argumentieren, oder man kann sich über den BRD-Anschluss beschweren. Auch der Vorwurf von "versuchter Vorlesungs-Verhinderung" hat ein Element der TF in sich, denn es wäre durchaus denkbar, eine Vorlesung auch in einem Raum mit knutschenden Studierenden zu halten--man muss nicht warten, bis sie aufhören--es sei denn, sie waren dabei besonders laut oder haben die Blickbeziehungen zum Redepult verhindert--darüber haben wir aber keine verlässliche Quellen. Wer die Marburger Erklärung unterschrieben hat wird nicht überrascht sein, dass sie als kontrovers empfunden wird--sie ist eine politische Erklärung, und die Unterschrift ist eine politische Positionierung. Wer gegen eine mediale Diskreditierung von Wüstenstrom ist, wird in Kauf nehmen, dass diese Haltung als Befürwortung der Akkreditierung von Wüstenstrom gesehen wird. Und genau darum geht die Kontroverse. Wenn man sagt, Wüstenstrom-Anhänger sollten Lehraufträge an staatlichen Universitäten bekommen, und erwartet, dass diese Aussage keine Kritik ausgesetzt werden soll, ist das schon gewagt--zu sagen, man wüsste aus der Unterschrift nichts über ihre Einstellung, ist aber auch recht gewagt. Die Erklärung hat "Freiheit" 7 mal im Wortlaut, und "Sex" 15 mal, wenn ich richtig gezählt habe.--Bhuck 15:48, 19. Jan. 2010 (CET)

Also deine Ausführungen zur "versuchten Vorlesungs-Verhnderung" finde ich relativ realitätsfern... Hast du sowas schon mal versucht? Wenn ich versuche, eine Unterrichtstunde vor einem Haufen von Schülern zu halten, die schwätzen, lachen und mit alllem anderen beschäftigt sind, dann kann ich mir ein Bild davon machen, dass diese Störungsform zur Folge hat, dass man unter solchen Umständen nicht lesen kann. Darüber hinaus sind mir die Alternativen, die du bietest, zu schrill. Entweder man ist für eine mediale Diskreditierung von Wüstenstrom oder ein Wüstenstrom-Anhänger. Das ist zu simpel. Man kann gegenüber Wüstenstrom auch skeptisch, aber dennoch gegen eine mediale Diskreditierung sein. Darüber kann man auf Grund ihrer Unterschrift gar keine Aussagen machen, sondern nur auf Grund ihrer eigenen Erklärung. Mit dem Berufsverbot hast du denke ich den richtigen Zusammenhang hergestellt. Die Frage ist aber: Wodurch wäre ein solches Berufsverbot - Seite an Seite mit Rechts- und Linksextremisten - gerechtfertigt? Wenn man gegen eine mediale Diskreditierung von Wüstenstrom ist? Wer definiert das? Hat eine einzelne Gruppierung dazu das Recht? Wie Spaemann darauf kommt, von "Gefährlichkeit" zu reden, kann ich gedanklich durchaus nachvollziehen. --Athanasian 18:13, 19. Jan. 2010 (CET)

Ich sagte aber auch etwas zu Blickbeziehungen und Lärmpegel. Das Problem bei schwätzenden und lachenden SchülerInnen ist vorwiegend ein akustisches. Bei einer Vorlesung in einer großen Halle, wo die Hauptperson auf einer Bühne steht, ist das auch eine andere Dynamik als in einem Klassenzimmer; bei einer Vorlesung, wo die Leute auch nur einmal kommen, und man nicht eine persönliche Beziehung zu den ZuhörerInnen aufbaut, und wo man nicht dafür Sorge tragen muss, ob die was dabei lernen oder nicht, und sie hinterher auch nicht prüft oder benotet, ist es auch anders als bei einer Schulklasse oder einem Seminar. Dennoch ist es verständlich, wenn die Vortragende auf die Demonstration reagiert--aber es ist ja ihre freie Entscheidung, ob sie dies tut oder nicht--von Zwang oder Redeverbot zu sprechen wäre da etwas übertrieben--widrige Umstände würde ich allerdings durchgehen lassen, auch Unhöflichkeit würde ich gelten lassen.

Bezüglich mediale Diskreditierung geht es nicht zuletzt um die Einschätzung, ob die mediale Diskreditierung gerechtfertigt sei oder nicht. Die mediale Diskreditierung von UFO-KonspirationstheoretikerInnen oder Holocaust-LeugnerInnen ist eigentlich völlig in Ordnung. Bei KreationistInnen würde ich das kontextabhängig machen--es ist eine Sache, wenn man im theologischen Sinn von einer Schöpfung redet (Verantwortung für die Umwelt oder gefallene Natur der Menschheit), und etwas anderes, wenn dies im naturwissenschaftlichen Sinn gemacht wird. Was "einzelne Gruppierung" angeht, so bin ich der Meinung, dass die Grünen (die erwähnt sind) und der LSVD (der auch erwähnt wird) nicht nur voneinander unabhängig sind, sondern auch von dem DGB (der nicht erwähnt wird, aber auch an der Diskreditierung von Wüstenstrom teilnahm) oder irgendwelchen autonomen Schwulenreferaten oder ASten. Was Extremismus angeht, so ist das ein problematischer Begriff--nicht nur wenn man Links- und Rechtsextremismus im gleichen Atemzug nennt, sondern auch wenn man den Extremismus nur auf links und rechts eingrenzen will.--Bhuck 21:04, 19. Jan. 2010 (CET)

Unterzeichner mit akademischer Titel

1. Prof. Dr. Hans Apel, ehem. Finanz- und Verteidigungsminister der Bundesregierung (SPD)
2. Prof. Hans Benirschke
3. Prof. Dr. theol. Peter Beyerhaus DD, Mitbegründer und Direktor des Instituts Diakrisis Gomaringen bei Tübingen
4. Prof. Dr. Dieter Bierlein, Professor für Mathematik
5. Prof. Wolf-Ewald Büttner, Professor für Elektrotechnik
6. PD Dr.rer.nat. Beate Ceranski, Dozentin
7. Univ. Doz. Dr. Thomas Cornides (Sollte man sich merken, falls er Verwandte in Brüssel hat)
8. Prof. Günter Danhel, Direktor des Instituts für Ehe und Familie (IEF) in Österreich
9. Prof. Dr. Hans-Heribert Derix
10. Prof. Dr. phil. Edith Düsing, Professorin für Philosophie
11. Priv.-Doz. Dr. med. Matthias Eyrich
12. Prof. Dr. habil. Hanna-Barbara Gerl-Falkovitz, Lehrstuhl für Religionsphilosophie und vergleichende Religionswissenschaft
13. Prof. Dr. Hubert Gindert, Vorsitzender und Sprecher des Forums Deutscher Katholiken
14. Prof. h.c. Dr. Dr. h.c. mult., S.K.H. Erzherzog Otto von Habsburg, langjähriger Europaparlamentarier, Ehrenpräsident der Internationalen Paneuropa-Union und Publizist
15. Prof. Dr. iur. Hans Hattenhauer, Hochschulprofessor (em.)
16. Prof. Dr. Reinhard Haupt
17. J.-Prof. Dr. Dr. Frederik Herzberg, Hochschullehrer
18. Prof. Dr. Gontard Jaster
19. Prof. Dr. theol. Friedhelm Jung, Hochschullehrer
20. Prof. Dr. Bernhard Kaiser, Professor für Systematische Theologie an der Selye-János-Universität Komárno/SK
21. Prof. Dr. emer. Martin Kriele, Staats- und Verfassungsrechtler, ehem. Richter am Verfassungsgerichtshof NRW
22. Prof. Dr.Dr.Dr.habil. Klaus Kürzdörfer, Professor für Ev. Religionslehre
23. Prof. Dr. Andreas Laun, Weihbischof
24. Prof. Dr. jur. Konrad Löw, Jurist und em. Professor für politische Wissenschaft
25. Prof. Dr. Gerald Mann , Christliche Bildungsstiftung
26. Prof. Dr. Norbert Martin, Professor für Soziologie (emer.), Mitglied des Päpstlichen Rates für die Familie
27. Prof. Dr. Dr. Rainer Mayer, Professor für Evangelische Theologie Universität Mannheim
28. Prof. Dr. Helmut Meder, Studiengangsleiter an der Dualen Hochschule Baden Württemberg
29. Ao.Univ.Prof.Dr. Bruno Meurers
30. Prof. Dr. Rainer Nobiling, Institut für Physiologie und Pathophysiologie
31. Prof. Dr. Vinzenz Pfnür
32. Prof. Dr.-Ing. Dr.rer.nat. Kurt Reinschke, Univ.-Professor und Vorsitzender Bund Freiheit der Wissenschaft e.V.
33. Univ.-Prof. Dr. Matthias Reitzner, Universitätsprofessor
34. Prof. a.D. Dr. Hermann Sautter, ehem. Professor für Volkswirtschaftstheorie
35. Prof. Dr. Hans Schieser, Erziehungswissenschaftler und Vorstandsmitglied Europäische Ärzteaktion e.V.
36. Prof. Dr. theol. Dr. phil. Thomas Schirrmacher, Direktor des Internationalen Instituts für Religionsfreiheit, Bonn, Kapstadt, Colombo
37. Prof. Dr. Christine Schirrmacher, Professor für Islamwissenschaften und wissenschaftliche Leiterin des Instituts für Islamfragen
38. Prof. Dr. Günter R. Schmidt, Professor em. für Praktische Theologie (Religionspädagogik und Homiletik) an der Universität Erlangen-Nürnberg
39. Prof. Dr. Hermann Schneider, Professor für Physik i.R.
40. Prof. Dr. Manfred Seitz, Professor (em.) für praktische Theologie
41. Prof. Dr. Harald Seubert, Professor für Philosophie, Univ. Erlangen-Nürnberg und Adam Mickiewicz-Universität Poznan / Polen
42. Prof. (em.) Dr. Dr. h.c. Robert Spaemann, Professor für Philosophie, lehrte 20 Jahre an der Ludwig-Maximilians-Universität München
43. Prof. Dr.-Ing. habil. Lutz Sperling
44. Prof. Dr. Manfred Spieker, Professor für Christliche Sozialwissenschaften Universität Osnabrück
45. Prof. Dr. Otmar Spinas, Professor für math. Logik an der Universität Kiel
46. Prof. Dr. Wolfgang Stock, Geschäftsführender Gesellschafter der Convincet GmbH
47. Prof. Dr. - Ing. Friedrich Wagner
48. Prof. Dr. Joachim Wilde, Professor für Ökonometrie und Statistik
49. Prof. Dr. Hubert Windisch, Theologische Fakultät der Universität Freiburg
50. Prof. em. Dr. Aloysius Winter, Professor für Fundamentaltheologie und Religionsphilosophie
51. Prof. Dr. med. Hans-Bernhard Wuermeling, Rechtsmediziner ehem. Universität Erlangen-Nürnberg

Diese Liste gehört hier eigentlich nicht hin. Wir sind kein Pranger. Ausser sie dient dazu, die entsprechenden Artikel zu ergänzen, bzw. zu schreiben. Daher verlinke ich die Personen jetzt. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 07:13, 6. Jul. 2010 (CEST)

Ich finde das völlig deplaziert und werde diese Liste in drei Tagen löschen. --Athanasian 10:18, 6. Jul. 2010 (CEST)

Überarbeitung der Intro

Da Benutzer:Diskriminierung in meiner Überarbeitung eine "unnötige Aufblähung" zu sehen scheint, hier eine Begründung der Ergänzungen: das Verhalten, das von der Initiative & Erklärung kritisiert wurde (das Kritisieren von Ex-Gay Propaganda und Proteste dagegen, dass dies ein Auftritt bekommen soll), kam nicht nur vom LSVD (oder welche andere Verbände sind hier gemeint?) sondern vom DGB, Grüne, Studi-Gruppen, etc. Wenn es nur Lesben- und Schwulenverbänden zugeschrieben wird, dann ist das eine Verzerrung. Wenn der Begriff "Umfeld" benutzt wird, so bringt das alleine recht wenig, da nicht alle Leute den DGB sofort darunter verstehen würden. Diese beispielhafte Aufzählung ist also schon notwendig, damit klar wird, was mit "Umfeld" gemeint ist.

Es ist auch wichtig, dass man rüberbringt, die Initiative "Für Freiheit und Selbstbestimmung" sei explizit zu diesem Zweck gegründet worden, und kein langjährig existierendes Gremium mit einer Vielzahl anderer Tätigkeiten und Veröffentlichungen. Die Formulierung "Danach..." ist mißverständlich, da es auch zeitlich verstanden werden könnte, im Sinne von "Zuerst brachte die Initiative die Erklärung heraus, und danach strebten die Verbände einen Totalitarismus an". Meine zuschreibende Formulierung "Darin behaupteten die Unterzeichner..." ist hier viel klarer. Ansonsten habe ich wenig Ergänzungen im dargestellten Text selber gemacht, sondern nur im Quelltext, um Wikilinks mittels Piping zu erstellen. Lediglich eine weitere Zuschreibung ("der Initiative nach") habe ich hinzugefügt, weil bei der Vielzahl der Akteure hier (erst ist von der Initiative die Rede, dann von den Lesben- und Schwulenverbänden), es so klarer wird. Und "zu verhindern" habe ich in "verhindert werden könnten" geändert, zumal die Initiative selbst wahrscheinlich nicht einstimmig meint, die Therapien seien immer erfolgreich verhindert worden, denn sonst würde niemand derzeit eine solche Therapie anbieten.--Bhuck 18:14, 3. Jul. 2010 (CEST)

1. Es ist vor allem wichtig, bei der Wahrheit zu bleiben. Die strafrechtlich relevanten Taten (Sachbeschädigungen, Beleidigungen, Verleumndung etc.) sind strafrechtlich eindeutig "Angriffe". Wenn Du statt Angriffe und Kritik nur noch Kritik schreibst, ist das eine Lüge.

   Der Einwand von Bhuck außer in Form von "Kritik" wurden weder Veranstalter noch Referenten angegriffen -- wenn jetzt Graffiti gemeint ist, muss das anders formuliert werden ist doppelt falsch.

   1. Wurden mindestens die Referenten verleumndet, das ist strafrechtlich eindeutig ein "Angriff", da geschützte Rechtsgüter (Das Persönlichkeitsrecht, die Ehre) verletzt werden. Oder glaubt Bhuck das erst nach einem Prozess der Verleumndeten? Die Vorwürfe von „Homophobie“ und „Hassrede“ sind Angriffe, selbst, wenn sie wahr wären, wäre es noch strafbare üble Nachrede. Dass sich dagegen mit Gegenerklärungen und nicht mit Strafrecht gewehrt wurde, war reine christliche Nächstenliebe.
   2. Muss das nicht anders formuliert werden. Diese Formulierung war Konsens für Deine Änderung gibt es keinen Konsens.

2. Eine Aufzählung wie beispielsweise Gewerkschaften, linker politischen Gruppen oder der Studierendenschaft der Universität zur Erläuterung der Gruppe der Gegner gehört nicht in die Einleitung. Das wird weiter unten deutlich.
3. Die Verlinkung auf reparative Therapien ist verzerrend, da die Marburger Erklärung sich weder zu einer Diagnose noch einer Therapie bekennt.
4. Ich frage mich, warum man praktizierte Homosexualität in Anführungszeichen setzen muss. Es ist ein neutraler Begriff, der klar macht, dass es nur um die Praxis (=Taten), nicht aber die Orientierung (=Haltung oder "Identität" geht. (Ich jedenfalls bin zwar hetero, habe aber gewiss keine heterosexuelle Identität - meine Sexualität ist Teil meiner Identität, macht aber nicht ihr Wesen aus. Bezeichnungen wie "homosexuelle Identität" oder "heterosexuelle Identität" sind eindeutig sexistisch und damit diskriminierend)

--Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 09:24, 6. Jul. 2010 (CEST)

nach der Intro

Ein Wikilink auf den LSVD reicht. Er sollte beim ersten Auftauchen im Artikel sein.

--Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 09:24, 6. Jul. 2010 (CEST)

Fazit

Es besteht kein Konsens für die manipulativen Änderungen vom 3. Juli.--Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 09:24, 6. Jul. 2010 (CEST)

verlinkte Quellen

Bei Durchsicht der Quellen des Artikels Marburger Erklärung (2009) habe ich feststellen können, daß alle verlinkten Quellen ein Impressum haben, mit Angabe einer Adresse in Deutschland (kein Postfach). Zum besseren Verständnis habe ich ein Zitat aus dem Demonstrationsaufrufs des Aktionsbündnis „Kein Raum für Sexismus, Homophobie und religiösen Fundamentalismus“ in den Gesamtkontext eingefügt. Rownosci 15:55, 7. Jan. 2010 (CET)

Kann archiviert werden. Harry8 19:27, 2. Okt. 2010 (CEST)

um ... Therapien zu verhindern in der Einleitung

Ich habe jetzt den Satz auf Kritische Untersuchungen über praktizierte Homosexualität würden als „Homophobie“ und „Hassrede“ kriminalisiert, um Therapien zu verhindern. verkürzt.

Ich dachte, wir wären schon weiter gewesen. Es ist keine Theoriefindung, wenn man einen Text zusammenfasst, allerdings muss man dabei aufpassen, ihn nicht zu entstellen. Ich habe den Einleitungssatz jetzt verkürzt, weil offensichtlich kein Konsens über die richtige Zusammenfassung der entsprechenden Passagen der Erklärung besteht. Ich lese die Erklärung so:

"Wieder wird versucht, die Freiheit der ... der Wahl der Therapie zu beschneiden. Die vorgebrachten Argumente sind unwissenschaftlich und in sich widersprüchlich:"

"1. ... Es gibt aber Menschen, die unter ihrer sexuellen Orientierung leiden und therapeutische Hilfe suchen. ... Das müsste Grund genug sein, jenen, die ... therapeutische Hilfe suchen, diese Möglichkeit auch anzubieten."

"2. Es ist ein Widerspruch, wenn ... propagiert wird, der Mensch könne und solle ... seine sexuelle Orientierung ... frei wählen, andererseits aber die Möglichkeit zur Veränderung von der Homosexualität zur Heterosexualität geleugnet wird und konkrete therapeutische Angebote für Menschen, die eben dies anstreben, unterdrückt werden."

a) Ich stelle fest: Es gibt eine Überschrift mit Unterpunkten 1. und 2. Das bedeutet, die Punkte 1. und 2. erläutern beide im Zusammenhang die in der Überschrift angemahnte Therapiefreiheit.

b) Diese Therapiefreiheit meint in 1.: "Menschen, die unter ihrer sexuellen Orientierung leiden und therapeutische Hilfe suchen." Das ist Ich-Dystonie. Was sonst?

c) In 2. wird geschrieben, dass "die Möglichkeit zur Veränderung von der Homosexualität zur Heterosexualität geleugnet wird und konkrete therapeutische Angebote für Menschen, die eben dies anstreben, unterdrückt werden." Ich gebe zu, isoliert betrachtet, könnte man diesen zweiten Satz so verstehen, dass Therapien zur Veränderung von der Homosexualität zur Heterosexualität befördert werden sollen. Aber der Satz steht nicht alleine und er läßt innerhalb seines semantischen Interpretationsspielraum auch die Möglichkeit zu, dass gemeint ist, dass Menschen, die eine Veränderung von der Homosexualität zur Heterosexualität wünschen nur überhaupt eine Therapie angeboten wird. Warum sollten sie keine Therapie dieses Wunsches erhalten? Ich-Dystonie ist international im ICD-10 als Krankheit anerkannt.

Aus dem Punkt erstens können wir ersehen, dass die Therapie der Ich-Dystonie propagiert wird. Da aber 1. und 2. unter einer Überschrift vereint sind und zusammen gelesen werden müssen, verstehe ich den Satz so, dass sich die Erklärung nicht zwischen 1. und 2. selbst widersprechen will, sondernn ergänzen.

e) Daraus ergibt sich Folgendes: Wenn meine Textinterpretation in sich vertretbar ist, wäre es keine Theoriefindung, sie in der Einleitung zu verwenden, außer es gäbe eine andere vertretbare Textinterpretation, die die Erklärung im Zusammenhang beachtet und zu einem gegenteiligen Ergebnis kommt. Dann aber wäre der Text nicht eindeutig und jede Entscheidung von uns für eine bestimmte Interpretationsvariante wäre Theoriefindung und hier verboten.

f) Daher habe ich vorsichtigerweise jede Interpretation dieser Stelle aus der Einleitung gestrichen und warte ab, ob es eine stimmige zweite Interpretation gibt. Wenn diese nicht kommt, kann ich das Wort Ich-Dyston wieder in Zusammenhang mit Therapie in die Einleitung schreiben. Feel free! -- Was ist Diskriminierung? Was möchtest du loswerden? 11:21, 27. Mär. 2010 (CET)

Kann archiviert werden. Harry8 19:27, 2. Okt. 2010 (CEST)

Scheisse im Kanonenrohr

Dieser Artikel bedarf Bearbeitungen er ist zu lang und zu unübersichtlich ausserdem scheint er mir doch sehr tendenziell ausgefallen zu sein ...kann da mal jemand ran und einfach ein wenig Struktur reinbringen? (nicht signierter Beitrag von Shivago12 (Diskussion | Beiträge) 13:48, 7. Sep. 2010 (CEST)) Meine Versuche dazu können sicherlich erst mal nur als Anstoss dazu gelten. (nicht signierter Beitrag von Shivago12 (Diskussion | Beiträge) 14:32, 7. Sep. 2010 (CEST))

Wer solche Überschriften macht, scheint mir noch weit weg von WP:NPOV zu sein. Bitte diskutiere Deine Vorschläge hier einzeln auf der Diskussionsseite. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:31, 7. Sep. 2010 (CEST)

Ironie

Da diese Diskussionsseite eher von Bearbeitern als Usern der Wiki eingesehen wird meinte ich mir einen lockereren Ton erlauben zu dürfen, was offenbar auf wenig Gegenliebe stiess. Sei dem wie dem sei, der Fakt bleibt m.E.n. der Artikel ist ist zu lang zu unübersichtlich und in teilen womöglich irreführend. Schöne Grüsse an Diskriminierung ... --Shivago12 17:24, 7. Sep. 2010 (CEST)

Der Ton war genaus daneben, wie der bei der Artikelbearbeitung. Ich schlage vor, statt hier zu generalisieren solltest Du konkrete Kürzungsvorschläge hier posten und hier genau aufzählen, welche Stellen angeblich irreführend sind. Dieser Artikel ist stark umstritten und enthält schon Stellen, die ich falsch finde, dafür aber noch keinen Konsens finden konnte. Vielleicht finden wir ja jetzt einen. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 22:22, 7. Sep. 2010 (CEST)

Kürzungen

Inhalt der Erklärung

Die Erklärung gibt an dass nach dem Christival 2008 und den Fachkongress Religiosität in Psychiatrie und Psychotherapie im Oktober 2007 in Graz nuin in Marburg angeblich erneut versucht werde, die „Rede-, Wissenschafts- und Therapiefreiheit“ einzuschränken. Den dort erfolgten Verzicht von Mitarbeitern des DIJG auf ihrer damals geplanten Vorträge deutet die Erklärung als Ergebnis von medialen Kampagnen und öffentlichem Druck der Lesben- und Schwulenbewegung.

In der Erklärung wird jedem Menschen zugestanden, „eine homosexuelle Lebensweise zu praktizieren”; wobei man gleichzeitig jedoch die Möglichkeit einfordert, „Menschen, die unter ihrer sexuellen Orientierung leiden und therapeutische Hilfe suchen“, eine Therapie auch anbieten zu dürfen. Eine endgültige Festlegung auf eine sexuelle Identität wird im Text der Erklärung als widersprüchlich dargestellt und gegen „unbewiesene Behauptungen und verleumderischen Mittel“ sowie „Einschüchterung“ seitens des LSVD protestiert. Die Initiiatoren beanspruchen das Recht auf kritische Untersuchung der Risiken und Folgen praktizierter Homosexualität, solange diese nicht von „Intoleranz, neurotischer Angst oder gar von Hass“ geleitet werde. Die Erklärung endet mit einem Aufruf zum Widerstand gegen die vermeintliche Diskriminierung der Unterzeichner und für die ungehinderte Durchführung des Kongresses.

Das wäre mein Vorschlag zu diesem Abschnitt. Die Fett markierten Punkte konnte ich aus dem Text nicht eindeutig verifizieren - worauf bezieht sich das dort zum Beispiel? Und sollte man LSVD nicht besser jedesmal ausschreiben um eine deutlichere Abgrenzung herzustellen- die Verwendung von Kürzeln finde ich immer recht poroblematisch / irreführend. In einem Roman kann das ja ganz nützlich sein, aber Wiki ist ja ne Enzyklopädie, und da kommts auf Genauigkeit genauso an wie auf Stil - denke ich wenigstens ;-) --Shivago12 10:43, 8. Sep. 2010 (CEST)

Grüsse an Diskriminierung ....hoffe er ist diesmal "gnädiger" obwohls mir ja auchj leid tut den mann so auf trapp zu halten --Shivago12 10:47, 8. Sep. 2010 (CEST)

 ;-) Das Dort bezieht sich auf den Fachkongress Religiosität in Psychiatrie und Psychotherapie im Oktober 2007 in Graz

LSVD - Normalerweise definiert man die Abkürzung bei ersten Auftauchen im Text und wechselt dann mit Lang- und Kurzschreibung ab, um den Text etwas gefälliger lesbar zu machen. Bei solch langen Namen, wie sie der LSVD hat, kommt es häufig vor, dass nur die Abkürzung üblich ist, wofür ich auch hier tendiere. Ich habe mal entsprechende Änderungen vorgenommen.

Dein Kürzungsvorschlag findet keine Zustimmung, weil er die Erklärung entstellt. In Ihr fehlen die Quellen.

"vermeintliche" ist eine suggestive Wertung und widerspricht damit dem NPOV. Genauso suggestiv ist Dein "angeblich"- Solche Wörter solltest Du generell von Deinem Wikipediavokabular streichen. Die selten Fälle, wo sie angebracht sind, sind für Fortgeschrittene. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:29, 8. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Diskriminierung - da ist ein Link zu der kompletten Erklärung in den Quellen, jeder der sich das genauer ansehen mag, kann dass dort tun, ein solcher Artikel soll doch informieren und nicht suggerieren! Es tut mir ja leid, aber ich sehe in deiner anmerkung an meinem Vorschlag noch keine subbstanziellke kritik, die es rechtfertigen würde den einfach so in die Tonne zu drücken, vielleicht willst du deine kritik daher noch mal konkretisieren. Danke - und: Grüsse aus Le--Shivago12 12:34, 8. Sep. 2010 (CEST) vermeintlich ist semiotisch NICHT suggestiv, sondern bezieht sich auf eine wiederholung bzw stellt einen bezug her, obwohl die meisten laien das ab und an nicht so recht unterscheiden können .... mfg --Shivago12 12:35, 8. Sep. 2010 (CEST)

Aber Wiki ist schliesslich eine demokratische Einrichtung - vielleicht sehen wir einfach ob wir noch mehr meinungen zu dem konfliktpunkt einholen können und schauen dann mal auf das Verhältnis der Meinungen zu meinem Vorschlag und Deiner Meinung dazu Diskriminierung?! Ich meine ich wäre ja der letzte der Diskriminiewrung diskriminieren möchte ---tschuldigung für den Witz ;-) --Shivago12 12:55, 8. Sep. 2010 (CEST)

vermeintlich ist semiotisch NICHT suggestiv, sondern bezieht sich auf eine wiederholung bzw stellt einen bezug her, obwohl die meisten laien das ab und an nicht so recht unterscheiden können. - Wir schreiben hier für Laien. Siehe WP:OMA. wzbw.

Wikipedia ist nicht demokratisch, sondern anarchisch. Hier gelten keine Mehrheiten, sondern nur Argumente und das Konsensprinzip. Nur, wenn es gegen Deine Kürzungen keine Argumente gibt, darfst Du sie einarbeiten. Ein wichtiges Argument ist, dass dieser Artikel "Marburger Erklärung" heißt. Und da wäre es ganz schön komisch, wenn ausgerechnet der Teil über die Erklärung selbst der kürzeste wäre und man die Erklärung nicht zitieren dürfte. Übrigens die langen Zitate der Erklärung stehen nicht sinnfrei im Raum, sondern sie sollen verdeutlichen einerseits, wo die Erklärung selbst die Schwerpunkte setzt und andererseits dienen sie als Bezugspunkt für die nachfolgenden Beiträge, die auf die Erklärung verweisen. Bevor Du also kürzt, musst Du erst kontrollieren, ob der zu kürzende Text nicht später noch in Bezug genommen wird. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 18:38, 8. Sep. 2010 (CEST)

Schön dann lebt wiki also vom anarchisch errungenem konsens, der einer demokratie nicht weniger gut zu gesicht steht. Zumal konsens konses ist und bleibt - und Konsens durch Argumente errungen wird, hier wie da. Obwohl ich mir offen gestanden nicht sicher bin ob Diskriminierung nicht noch mal genauer unter dem Wikieinträgen zu Demokratie und Anarchie nachlesen sollte bevor er damit hausieren geht dass offenbar nur eines der systeme das copyright darauf hat einen konsens durch Argumentation zu erreichen ;-) Zumal konsens und argumentation um glaubhaft zu sein eine plural geführte debatte vorraussetzt - inzucht wird nix richtiges - nicht beim bauern im kuhstall und nicht beim versuch vernünftige - weil: angemessene - einigungen über komplexe themen / fragen zu erzielen Und soweit ich mich entsinne gehts beim kompromniss wie beim konsens immer darum ein mass an leiden zu erreichen, mit dem alle seiten leben können, also diskriminierung zeig dich doch mal n wenig anarchistisch offener --Shivago12 21:48, 8. Sep. 2010 (CEST)

so ist der artikel - wie hart auch bislang darum gerungen wurde- immer noch heftig einseitig und missverständlich - für laien und wie ich glaube auch fachleute - und das letzte was wir hier wollen, ist doch die user irrezuführen. Meine "Bauchschmerzen" hier liegen weder an belegen noch an der eigentlichen struktur des artikels sondern auptsächlich im stilistisch sprachlichen bereich um das noch einmal zu betonen --Shivago12 21:56, 8. Sep. 2010 (CEST)

Und falls Du gerne eine andere Meinung hören möchtest: Ein Blick in die Versionsgeschichte zeigt, dass hier lange um kleine Formulierungen gerungen wurde. Es ist eine Missachtung der Mühe anderer, wenn man alles durchstreicht und einen neuen Entwurf präsentiert, als hätten andere sich keine Gedanken gemacht. Das kann gerne auf den Diskussionsseiten geschehen. Die Vorgeschichte zeigt zudem, dass hier gerade nicht eine Richtung einseitig alles bestimmt hat. Für ausgewogen halte ich das Ergebnis allerdings auch nicht. Gruß, Wikiwal 19:39, 8. Sep. 2010 (CEST)

Dann sollten wir einfach einen neuen entwurf herstellen - und posten, meinst du nicht wikiwal? Diese Erklärung ist über ein Jahr alt und nun schon "Geschichte" daher sollte es doch gelingen sich, nachdem auf allen seiten die mütchen offenbar gekühlt wurden, auf eine ausgewogene sprachliche / strukturelle form des artikels zu einigen. grüsse zurück --Shivago12 09:51, 9. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Shivago12, ich begrüße, dass du dich um die notwendige Arbeit kümmerst und halte deine Änderungsvorschläge und insbesondere Straffungen grundsätzlich für sinnvoll. Leider habe ich gegenwärtig nicht die Zeit, mich in die Details reinzuhängen und dir auf alles Rückmeldung zu geben. Un nach den hitzigen Debatten scheint bei den anderen Mitautoren die Luft raus zu sein. Wie auch sonst in WP ist es gut, bei derart umstrittenen Themen, die Änderungen hier auf der Disk. zunächst vorzustellen. Wenn nach einiger Zeit keine Kritik kommt, bist du frei, den Artikel zu ändern. Wikiwal 11:53, 13. Sep. 2010 (CEST)

Einleitung

Die Marburger Erklärung: „Für Freiheit und Selbstbestimmung – gegen totalitäre Bestrebungen der Lesben- und Schwulenverbände“ entstand im Vorfeld des 6. Kongresses der Akademie für Psychotherapie und Seelsorge (APS) in Marburg nachdem einige der zum Kongress geladenen Vortragenden ihre Rede und Therapiefreiheit durch Proteste des Schwulen –und Lesbenverbandes gefährdet sahen. Die Erklärung wurde von der Initiative „Für Freiheit und Selbstbestimmung“ herausgegeben und von mehreren tausend Personen unterzeichnet.

--Shivago12 09:56, 9. Sep. 2010 (CEST)

Der Name der Erklärung muss als Lemmaname fett gedruckt sein. Deine Interpretation, dass nur einige der geladenen ihre Rede und Therapiefreiheit gefährdet sahen ist verbotene Theoriefindung, in Wahrheit war der Kreis der Angegriffenen noch viel größer. Es wurde völlig unbeteiligte mit Sachbeschädigugnen terrorisiert, indem die Schaukästen von christlichen Einrichtungen in Marburg beschädigt wurden. Die Wissenschaftsfreiheit wegzulassen zeugt von Deiner Unkenntnis der Rechtslage, sie ist die wichtigste der dargestellten Freiheiten. Der Hauptinhalt der Erklärung gehört in die Einleitung und sollte daher nicht gekürzt werden. Insgesamt sehe ich in Deinem Vorschlag keine Verbesserung. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 19:57, 21. Sep. 2010 (CEST)

Inhalt der Erklärung

Untenstehend ein Entwurf zum Inhalt der Erklärung:

Inhalt der Erklärung 

Die Initiatoren der Erklärung betonen das jedem Menschen zwar zugestanden werden soll „eine homosexuelle Lebensweise zu praktizieren”, aber beanspruchen zugleich auch die Möglichkeit, den „Menschen, die unter ihrer sexuellen Orientierung leiden und therapeutische Hilfe suchen“, eine derartige Therapie auch unbehelligt anbieten zu dürfen. Ausserdem protestieren die Initiatoren der Erklärung gegen die ihrer Auffassung nach „unbewiesenen Behauptungen und verleumderischen Mittel“ und „Einschüchterung“ seitens des Lesben- und Schwulenverband in Deutschland (LSVD) und beanspruchen das Recht auf kritische Untersuchung der Risiken und Folgen praktizierter Homosexualität, solange diese Untersuchungen nicht von „Intoleranz, neurotischer Angst oder gar von Hass“ geleitet werde.

--Shivago12 10:10, 9. Sep. 2010 (CEST)

Mein textentwurf zu Anlass und Entstehung:

Anlass und Entstehung

Vom 20. bis zum 24. Mai 2009 fand in Marburg der 6. Internationale Kongress für Psychotherapie und Seelsorge (IKPS) zu dem Thema „Identität – der rote Faden in meinem Leben“ statt. Zu den circa 120 Referenten gehörten unter anderem Mitglieder der Offensive Junger Christen (OJC), die Seminare zu den Themen "Weibliche Identitätsprobleme und mögliche Probleme", "Sexuelle Identitätskonflikte" und "Reifung in der Identität als Frau und Mann" veranstalteten.[4] Im Vorfeld des Kongresses erhoben der LSVD,[5] Vertreter politischer Parteien sowie verschiedene Studentenorganisationen den Vorwurf, die Vertreter des OJC würden der These, dass Homosexualität veränderbar sei, Vorschub leisten, da diese Personen „Homosexuelle zu Heterosexuellen therapieren“ wollten[7][8][9] Die Kritik bezog sich jedoch nicht nur auf die beanstandeten Referenten der OJC sondern auch auf den Veranstalter des Kongresses, der ihrer Meinung nach dafür bekannt sei, antihomosexuelle Angebote zu unterstützen. Die Referenten seien „eindeutig der Evangelikalen Richtung homophober Hetze zuzuordnen“.[5] Nach Auskunft des Kongressveranstalters „Akademie für Psychotherapie und Seelsorge e.V. (APS)“ aus Frankenberg sollten jedoch weder die Seminare noch der Kongress als Ganzer Homosexualität besonders thematisieren[10][11][12][7]. 16 Marburger Psychotherapeuten unterschrieben eine gemeinsame Erklärung, in der sie sich gegen die von den Vertretern des OJC angeblich vertretenen Thesen stellten.[13] Im April gründete sich das Aktionsbündnis „Kein Raum für Sexismus, Homophobie und religiösen Fundamentalismus“, dem sich verschiedene Vereine, Gruppen und Einzelpersonen vor allem aus Kreisen der Studierenden an der Universität sowie der politischen Linken, und der Gewerkschaften anschlossen[14][15]. In den folgenden Wochen organisierte das Aktionsbündnis eine Kampagne mit Reden und Vorträgen. Gefordert wurde eine Absage der Referenten des OJC und andernfalls eine Kündigung des Mietvertrages sowie eine Distanzierung vom Kongress seitens Stadt und Universität Marburg eingefordert. Um den Kongress zu unterstützen, gründete sich eine Gegeninitiative namens Initiative „Für Freiheit und Selbstbestimmung“. Sie gab am 19. April die „Marburger Erklärung für Freiheit und Selbstbestimmung – gegen totalitäre Bestrebungen der Lesben- und Schwulenverbände“ heraus, die bei ihrer Erscheinung von 370 und später von über viertausend Personen darunter eine Reihe von Akademikern und Funktionären überwiegend aus dem konservativ-christlichen Spektrum unterzeichnet wurde.[2][16] Zu den Unterzeichnern gehören zum Beispiel der Philosoph Robert Spaemann (München), der Staats- und Verfassungsrechtler Martin Kriele (Köln), die Religionsphilosophin Hanna-Barbara Gerl-Falkovitz (TU Dresden), die Religionsphilosophin Edith Düsing (FTH Gießen), der Weihbischof der Erzdiözese Salzburg, Andreas Laun, der Vorsitzende der Konferenz Bekennender Gemeinschaften in den evangelischen Kirchen Deutschlands, die Bundesvorsitzende der Christdemokraten für das Leben, die Publizistin Gabriele Kuby, der Bundestagsabgeordnete Norbert Geis (CSU), der frühere Verteidigungsminister Hans Apel (SPD) und der Europapolitiker Otto von Habsburg (CSU).[17] Am 18. Mai wurde dem Präsidenten der Marburger Universität die Unterschriftenliste übergeben.[18] Die Veranstalter des Kongresses betonten, sie hätten wegen der Politisierung der Auseinandersetzung „nicht am Appell der Initiative ‚Für Freiheit und Selbstbestimmung‘ mitgewirkt“.[19]

Bemerkung: Ich bin mir weiterhin nicht sicher, ob da wirklich all diese Unterzeichner erwähnt sein sollten, oder ob es einige ausgewählte Vertreter nicht auch tun würden, --Shivago12 10:24, 9. Sep. 2010 (CEST)

ich halten den Entwurf zum fraglichen Abschnitt immer noch für ausgewogen. Bitte teilt mir doch Eure Meinungen / substanzielle Kritik dazu mit. Wahrscheinlich ist es doch im interesse aller wenn wir hier abschnitt für Abschnitt diskutieren. herzl Grüsse --Shivago12 00:37, 13. Sep. 2010 (CEST)

ich bin mir leider nicht sicher, was genau Diskriminierung mit seinem Bezug auf Quelltext meint. Falls mir da jemand weiterhelfen könnte, wäre ich sehr dankbar.herzl Grüsse--Shivago12 00:42, 13. Sep. 2010 (CEST)

Ich denke, das hat sich inzwischen geklärt. Mit Quell-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 19:47, 21. Sep. 2010 (CEST)text meine ich exakt den gleichen Text, den Du im Wikipediaeditor eingibst.

Reaktionen

Entwurf zum Abschnitt Reaktionen:

Reaktionen

Der ehemalige Richter am Bundesverfassungsgericht Ernst-Wolfgang Böckenförde äußerte sich: „Ob die in der Erklärung der Initiative vertretenen Thesen und Behauptungen zutreffen, kann ich selbst nicht beurteilen. Es ist aber in einer freiheitlichen Ordnung, die Meinungs- und Wissenschaftsfreiheit gewährleistet, unerträglich, eine öffentliche Auseinandersetzung darüber zu behindern und einige Personen mit einem Redeverbot belegen zu wollen.“[1] Der Marburger CDU-Fraktionsvorsitzende Philipp Stompfe, Mitunterzeichner, erklärte, der grüne Bürgermeister Franz Kahle sei nicht länger im Amt tragbar, weil er den Aufruf kritisiert habe. Kahle habe die Unterzeichner als Hassprediger bezeichnet. Kahle bestritt dies und erwiderte, der Aufruf enthalte seiner Meinung nach „bodenlose Unverschämtheiten“.[20] Das Marburger Aktionsbündnis „Kein Raum für Sexismus, Homophobie und religiösen Fundamentalismus,“ erklärte es gebe „schockierende Argumentationsparallelen zwischen der Marburger Erklärung und der Argumentationsweise der extremen Rechten. Gegen diese Positionen sei „Protest zweifellos legitim und notwendig“. Diesen Vorwürfen entgegnete die Initiative „Für Freiheit und Selbstbestimmung“, dass die Unterzeichner keinerlei Verbindung zu irgend einer rechtsradikalen oder anderen radikalen Gruppe unterhielten und deren Ziele in jeder Hinsicht ablehnten. [21] Der Bundestagsabgeordnete Volker Beck hielt die Wortwahl für unglücklich, weshalb seiner Meinung nach die Erklärung Applaus von Rechtsextremisten erhalten habe [22]. Diese Kritik wurde von Vertretern des geteilt, der die Instrumentalisierung der Initiative durch NPD und DVU kritisierte.[23] Die Evangelischen Zentralstelle für Weltansschauungsfragen (EZW) sprach im Hinblick auf Gabriele Kuby und „eine Unterschriftenliste im Internet“ ebenfalls von den „üblichen Verdächtigen rechts außen“, meinte jedoch, dass diese eine „Steilvorlage der Kongressgegner“ genutzt hätten. Der „linke Flügel der Grünen und der SPD sowie die Linkspartei“ würden versuchen, eine Ausgrenzungsstrategie umzusetzen, bei der „Radikale dazu ermutigt [würden], den Evangelikalismus, oder gar den Pietismus, gesellschaftlich zu ächten“. Sie würden damit „das Spiel aus ‚Biedermann und die Brandstifter‘“ spielen.[24]

--Shivago12 10:29, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ich kann Deinen Entwurf so nicht beurteilen. Bitte kennzeichne die Änderungen und benutze vollständige Fußnoten und richtige Formatierungen. Kopiere dazu einfach den Quelltext aus dem gegenwärtigen Artikel in den Kasten, den ich um Deinen Vorschlag gemacht habe, verändere, was Du für richtig hälst und drucke Deine Veränderungen fett, dann schreibst Du unter den Kasten in den Quelltext: <referenbces/> , damit die Fußnoten auch angezeigt werden. Danke. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 12:08, 9. Sep. 2010 (CEST)

Da ist Dir wohl ein typo unterlaufen Diskrminierung, was? Sollte es nicht: ^{<referen'''b'''ces/>} ? Dennoch danke sehr für den Hinweis. Glücklicherweise fand sich ein freundlicher Wiki Autor der mich aufklärte. herzl Grüsse

versteh ich nicht- ist er so denn nicht lesbar? Weshalb nicht? Ist doch Deutsch ---Shivago12 12:58, 9. Sep. 2010 (CEST)

weshalb kann der entwurf als entwurf wie er ist nicht gewertet werden? Die belege sind dieselben geblieben - und - vielleicht war das ja naiv: aber der entwurf ist hier so eingestellt um gerade als ganzes bewertet zu werden. Sprachlich / Stilistisch / Formulierungsmässig vor allem ....--Shivago12 13:00, 9. Sep. 2010 (CEST)

Es gibt zwei vernünftige Möglichkeiten. Entweder markierst Du hier Deine Änderungen selbst oder Du stellst Deinen Änderungen mit komplettem Quelltext hier ein. Dann kann ich den Quelltext in die Bearbeitungsansicht des Artikels kopieren, auf "Änderungen Anzeigen" drücken und sehe, was anders ist. Wenn Du allerdings statt der vollständigen Fußnoten und der Formatierungen nur den reinen Text hierhierschreibst, geht das nicht. Wir arbeiten hier mit einem sehr guten Content-Management-System und sollten es nutzen, statt anderen unnötige Arbeit zu machen. Wenn Du Veränderungen willst, musst Du sie begründen, nicht ich. Wenn Du das jetzt lernst, wird es Dir hier in vielen anderen Fällen behilflich sein. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 19:15, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ein schlechtes Beispiel für NPOV

Auf die Gefahr hin, eine bereits abgeschlossene Diskussion wiederaufzuwärmen, muss ich hier als Außenstehender trotzdem meinen Senf dazugeben, weil ich ziemlich verblüfft über den Artikel war, auf den ich zufällig gestoßen bin.

Aus meiner Sicht stellt sich diese Erklärung so dar: Eine (bereits zahlenmäßig) absolute gesellschaftliche Minderheit vertritt ein Bündel von Thesen (Ex-Gay etc.) bzw. eine konkrete Agenda, die aus gutem Grund von einer dramatisch überwiegenden Mehrheit der Wissenschaftler und sonstigen Fachleute in dem Fach deutlich abgelehnt wird. Zudem fühlen sich die von der Ex-Gay-Bewegung (die ja weit überwiegend nicht aus Gays oder Ex-Gays besteht, sondern aus missionierenden "Normalen") als im weitesten Sinne als anomal bzw. leidend oder krank etc. eingestuften Homosexuellen von dieser Bewegung angegriffen bzw. vorsichtig formuliert, sehen diese überwiegend negativ, jedenfalls in Deutschland.

Liest nun ein unvoreingenommener Betrachter die Einleitung, die ja richtig schön N-Povig geschrieben ist, bekommt er (so wie ich) das Gefühl, der Standpunkt der Abgeber dieser Erklärung wäre irgendwie in Ordnung, bzw. die Schwulen- und Lesbenverbände hätten PC-mäßig hier mal wieder voll übertrieben und die Teilnehmer eines (scheinbar irgendwie) wissenschaftlichen Kongresses polemisch angegriffen.

Das geht gar nicht. Ich könnte also morgen eine Bewegung gründen, die behauptet, der Mond wäre aus grünem Käse, und da stünde dann im ersten Absatz des WP-Artikels alles, was ich so verzapft habe, ohne Wertung. Irgendwo im zweiten Absatz steht dann, dass die überwiegende Mehrheit der Wissenschaftler diese Thesen ablehnt. Und dann gebe ich auf meinem Kongress noch eine Erklärung ab, wie sehr mich die Anfeindungen der Presse und der Wissenschaftsverbände verletzt haben, und dafür gibts dann auch einen schönen WP-Artikel.

Ich wollte dies nur mal los werden, habe aber nicht das Bedürfnis, mich hier weiter einzubringen. Aber irgendwas stimmt doch hier fundamental nicht... Es zählt auch nicht das Argument, der Artikel wäre ja insgesamt ausgewogen, denn das ist er eben nicht. Er räumt einem Haufen Leuten mit absonderlichen Theorien viel zu viel Raum ein, ohne dass diese auch nur ansatzweise als das gekennzeichnet wären, was sie sind, nämlich eine krasse Minderheitsposition (Nachtrag zum letzten Satz: Das "nicht ansatzweise" stimmt nicht ganz, es wird schon mal hier und da erwähnt. Aber allein durch die Länge des Artikels erhält das Ganze ein Gewicht, das ihm (nach meinem POV) nicht ansatzweise zusteht, und ich behaupte, dass dieser Eindruck beim unvorbelasteten Leser hängenbleibt. Oder kürzer und polemischer: Hier wird Bullshit durch einen ellenlangen WP-Artikel geadelt und aus seinem bisherigen, verdienten Schattendasein geholt.) Pittigrilli 18:34, 13. Sep. 2010 (CEST)

Deine Anmerkungen sind in Teilen durchaus angebracht. Aber sei beruhigt - der Artikel fristete kein Schattendasein, sondern wird aktuell unter anderem gerade in Hinsicht auf seinen Neutralitätsgehalt und die sprachlich / stilistische Ausgewogenheit recht heiss diskutiert, jeder neue Autor ist herzlich eingeladen sich daran zu beteiligen, wenigstens von meiner Seite. Grüsse--Shivago12 19:46, 13. Sep. 2010 (CEST)

Gegenmeinung. Deiner Meinung nach, Pittigrilli, setzt eine zahlenmäßige Über- oder Unterlegenheit also den alten römischen Rechtssatz "audiatur et altera pars - man höre beide Seiten" außer Kraft? Das kannst du bei näherem Hinsehen nicht ernst meinen, zumal dieser Rechtssatz unaufgebbarer Bestandteil jedes demokratischen Rechtssystems ist. Der vorliegende Artikel entstand ursprünglich, verstreut über mehrere Lemmata, in der Form, dass ausschließlich die Mehrheitsmeinung zu Wort kam und die Minderheitenmeinung, wenn überhaupt, dann in verzerrter Form zur Darstellung kam. Der vorloegende Artikel ist das Ergebnis eines langen Prozesses, der im Endeffekt den alten Rechtssatz anwendet und darum im Sinne der Wikipedia demokratisch ist. Darum ist er gerade ein gutes Beispiel für NPOV. Mit Kanonen auf Fliegen geschossen haben im Verlauf der Auseinandersetzung des Falles selber diejenigen, die lauten Krach geschlagen haben und damit publikatorische Fakten geschaffen haben. An die kann man die Frage stellen, ob das nicht im Effekt genau kontraproduktiv war. Angesichts der Belegsituation jedoch muss ein Wiki-Lemma üüber dieses Thema faktisch in etwa so aussehen wie dieses: Audiatur et altera pars. --Athanasian 19:54, 13. Sep. 2010 (CEST)

Ich verstehe deinen Punkt, aber dennoch ist mein Kernargument ein anderes: Ich behaupte (ist natürlich nur eine Behauptung...), dass beim unvoreingenommenen Leser der Eindruck entsteht, an dieser ganzen Sache wäre deutlich mehr dran, als das tatsächlich der fall ist. Und zwar aus zwei simplen Gründen: 1. Der Artikel ist monumental lang, und das erweckt nun mal den Eindruck von Signifikanz. 2. Die mE (korrigiert mich) weitgehend einhellige Meinung in der Fachwelt, diese ganze Bewegung sei, nun ja, zweifelhaft, kommt einfach nicht genug raus. Schließlich hat selbst die Bundesregierung eine negative Stellungnahme mit Hinweis auf die potenzielle Schädlichkeit des Ex-Gay-Therapiekrams abgegeben. Ich glaube, dass die Autoren hier einer "Déformation professionnelle" erlegen sind. Sie sehen, da sie selbst das Thema völlig durchdrungen haben, nicht mehr, was der Artikel eigentlich beim schnellen Leser (also 95%) für einen Eindruck erwirkt. Und den finde ich rein subjektiv (schwerster POV:) falsch. Pittigrilli 20:07, 13. Sep. 2010 (CEST)

Um das Ganze etwas zu vereinfachen: Besonders kritisch sehe ich die Einleitung. Bitte lest das doch mal unvoreingenommen: Da haben Kongressteilnehmer (impliziter Eindruck beim Leser: wissenschaftlich, seriös) auf ein paar anscheinend hysterische Reaktionen von Schwulen-etc verbänden eine Protestnote verfasst. Und zwar weil diese "Kritische Untersuchungen über praktizierte Homosexualität [würden] als „Homophobie“ und „Hassrede“ kriminalisiert (hätten), um Therapien zu verhindern." Zitatende. Was denkt der Leser: "Klar, diese hysterischen PC-Regenbogenleute haben sich mal wieder künstlich aufgeregt." Und weiter: "Was sagen denn nun die Kongressteilnehmer? (...) Ah, interessant." Das ist wirklich nicht weit hergeholt. Da fehlt jeder kritische Bezug in der Einleitung, jegliche Einordnung. Etwas wissenschaftlicher ausgedrückt: In der Kommunikationstheorie ist für das Verständnis und die Bewertung einer Kommunikation elementar, von wem eine Aussage stammt. Diese Vermittlung führt aber in der Einleitung in die Irre, denn es wird implizit suggeriert, dass die Erklärung von einem neutralen wissenschaftlichen Fachkongress stammt (6. Kongresses der Akademie für Psychotherapie und Seelsorge (APS)). Und das ist irreführend, denn beim Leser wird dadurch ein falscher Eindruck erzeugt, der noch dazu Signifikanz und Relevanz aller folgenden Aussagen überhöht bzw. überhaupt erst fälschlich erzeugt. Pittigrilli 20:23, 13. Sep. 2010 (CEST)

Lieber unvoreingenommner Leser, Du kannst im deutschen Ärzteblatt nachlesen, dass es sich keineswegs um eine Randmeinung handelt, ca. 50 % der deutschen Psychiater und Psychologen halten eine Therapie von Homosexualität (Im Gegensatz zu den im Zusammenhang mit dem Kongress angegriffenen Personen, die nur ich-dystonie therapieren wollen und sich da mit der tonangebenden Mehrheit, unter anderem der APA einig sind) für therapiewürdig und therapiefähig. Es gibt entgegen Deinen Suggestionen keine neutrale Wissenschaft und bei diesem Thema schon gar nicht. Die Bundesregierung hat zwar eine negative Stellungnahme mit Hinweis auf die potenzielle Schädlichkeit des Ex-Gay-Therapiekrams herausgegeben, diese aber ausdrücklich nicht auf die hier gegenständlichen kontroversen Kongressredner bezogen (Wahrscheinlich, weil Vonholdt auch keine Homosexualität therapieren würde und deshalb nicht zu kritisieren war). Kurz: Du bist weder über die Meinung der Mehrheit, noch über die Haltung der Bundesregierung, noch über die Ansichten von Vonholdt und Kollegen ausreichend informiert. Vielleicht hättest Du bei diesen Artikel nicht als unvoreingenommener Betrachter nur die Einleitung sondern den ganzen Artikel einschließlich der Fußnoten und der dort zitierten Dokumente lesen sollen. Dann hättest Du wahrscheinlich ein gründlicheres Urteil abgeben können. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 23:14, 13. Sep. 2010 (CEST)

Freunde lasst uns doch mal konrete Entwürfe / Verbesserungen diskutieren. Ich habe auf ausdrücklichen Wunsch eines einzelnen Herrn ;-) oben einen Kompromiss - Entwurf in der hoffentlich rechten Form zu Anlass und Entstehung der Erklärung zur Diskussion gestellt, aber bislang noch keine Reaktion dazu erhalten, besonders nicht von Diskriminierung und Theoslogie. Lasst uns darüber reden. Und zwar konkret.--Shivago12 23:29, 13. Sep. 2010 (CEST)

Mea culpa. Da man Fehler auch mal zugeben können sollte, gebe ich User Was ist Diskriminierung Recht, dass ich mich vorher zuwenig damit beschäftigt und den Artikel fehlinterpretiert habe. Allerdings bleibt mein Einwand, dass ich die Einleitung stark verbesserungsfähig finde. Meiner Meinung nach sollte die Einleitung (grundsätzlich in der WP) bereits eine Zusammenfassung des Themas bieten, so dass der Leser einen knappen, aber korrekten Eindruck erhält. Wenn die Materie, wie hier, sehr komplex ist, muss die Einleitung eben auch etwas länger sein. Ich würde daher vorschlagen, sie um die fehlenden Fakten zu ergänzen (schematisch): Es hat ein Psychotherapiekongress stattgefunden, mit vereinzelten Teilnehmern, die eine xy Position vertreten haben. Dies führte zu energischen Protesten von Seiten von Homosexuellenverbänden etc. Als Reaktion auf diese nach Meinung der Initiatoren der Erklärung völlig überzogene Kritik entstand die Marburger Erklärung. Was meint ihr? Pittigrilli 12:06, 14. Sep. 2010 (CEST)

Ich fände das gut. --Athanasian 13:52, 14. Sep. 2010 (CEST)

(Quetsch) Ich kann damit ebenfalls leben. herzl Grüsse--Shivago12 14:10, 14. Sep. 2010 (CEST)

Wenn es dafür allgemein Zustimmung gibt, würde ich das mal angehen. Übrigens noch an Was ist Diskriminierung: Dass 50 % der deutschen Psychiater und Psychologen Homosexualität für therapie-würdig und -fähig halten, kann ich nicht glauben. Im Artikel Ex-Gay-Bewegung entsteht da ein völlig anderes Bild. Mich würde der konkrete Beleg aus dem Ärzteblatt für deine Aussage interessieren. Es ist schließlich mittlerweile wissenschaftlicher Konsens, dass HS keine "Krankheit" ist, denn sie wurde ja bewusst vor längerem aus den diversen Krankheits-Katalogen gestrichen. Pittigrilli 14:08, 14. Sep. 2010 (CEST)

Hier eine Quelle, die aus dem Artikel Ex-Gay-Bewegung stammt:

Seite 5: Nach meiner Einschätzung treffen die hier aufgeführten Prozentangaben in Etwa auch auf deutsche Psychologen zu.

Ungefähr die Hälfte hält solche Therapien nicht für unethisch. Das ist keine Minderheit.

Oder im Ärzteblatt: Bei der Befragung der Therapeuten stellte sich unter anderem heraus, dass ... einige die Ansicht vertreten, dass lesbische Frauen in der Entwicklung einer heterosexuellen Orientierung unterstützt werden sollten ... In Deutschland werden ... homosexuelle Psychologen oder Ärzte von der Ausbildung und der Berufsausübung als Psychoanalytiker ausgeschlossen.

-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 15:08, 15. Sep. 2010 (CEST)

Lieber Diskriminierung der Artikel ist von 2005. Nach Adam Ries also immerhin 4 Jahrte vor den hier diskutierten ereignissen erstellt. Aber weshalb halten wir uns damit auf? Geht es nicht darum einen kompromiss zu finden und uns im prozess dieser kompromissfindung eben nicht in ewigen haarspaltereien zu verlieren, die allen nur den nerv rauben, sondern wenn schon dissens herrscht zumindest mit gegenvorschlägen/ gegenentwürfen zu reagieren? Wie Pittigrilli schon anmerkte, ist es nicht wirklich das wahre wenn da schlicht der sstatus quo als gegenvorschlag zitiert wird. Der Kompromissvorschlag von Pittigrilli steht doch nach wie vor im raum, oder nicht? (Falls nicht - weshalb?) herzl grüsse--Shivago12 15:26, 15. Sep. 2010 (CEST)

Nein, der Entwurf hat zu viele Mängel, siehe meine Antwort hier: #A20100921175954A. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 20:01, 21. Sep. 2010 (CEST)

Vorschlag für erweiterte Einleitung

Ich stelle das hier mal zur Diskussion:

Die Marburger Erklärung aus dem Jahr 2009 hatte den Titel: „Für Freiheit und Selbstbestimmung – gegen totalitäre Bestrebungen der Lesben- und Schwulenverbände“. Sie wurde von etwa 4.000 Menschen unterzeichnet und war eine Reaktion auf vorausgegangene massive öffentlich geäußerte Kritik an Veranstaltern und einzelnen Teilnehmern des 6. Kongresses der Akademie für Psychotherapie und Seelsorge (APS) in Marburg.

Im Vorfeld des Kongresses, dessen Teilnehmer einen Querschnitt der christlichen Evangelikalen Bewegung in Deutschland repräsentierten, waren als Vortragende auch mehrere Personen angekündigt, die von Kritikern der so genannten Ex-Gay-Bewegung zugerechnet werden. Deren Anhänger vertreten im Wesentlichen die in der Fachwelt als Mindermeinung geltende und stark umstrittene Auffassung, dass Homosexuelle mittels der Psychotherapie behandelt und so zu Heterosexuellen werden könnten, und sprechen sich für die Förderung entsprechender Therapieangebote aus. Diese Position wird von Lesben- und Schwulenverbänden generell vehement abgelehnt, was zu scharfer Kritik an den Veranstaltern des Kongresses und den entsprechenden Rednern führte. Die Kritik, die unter anderem auch von Seiten der Gewerkschaften ausging, war teilweise sehr emotional geprägt und glitt vereinzelt in verbale persönliche Angriffe gegen Vortragende ab. Sie wurde von einer breiten Berichterstattung in der Presse begleitet.

Als Reaktion auf diese Kritik bildete sich im Umfeld der Kongressteilnehmer die Initiative „Für Freiheit und Selbstbestimmung“, die die Marburger Erklärung verfasste. Laut der Erklärung würden die Homosexuellenverbände einen Totalitarismus an den Tag legen, den es zu verhindern gelte. Kritische Untersuchungen über praktizierte Homosexualität würden als „Homophobie“ und „Hassrede“ kriminalisiert, um Therapien zu verhindern. Dadurch seien die Wissenschafts-, Rede- und Therapiefreiheit in Deutschland gefährdet. Die Unterzeichner sind überwiegend dem christlich-konservativen Teil des politischen Spektrums zuzuordnen.

Ich denke, dass dies einen guten Überblick gibt, worum es eigentlich ging. Die teilweise etwas langatmig wirkenden Ausführungen wie etwa zur Ex-Gay-Bewegung halte ich für dringend notwendig, um dem Leser ein Grundverständnis zu ermöglichen. Bitte keine Einwände wie "das steht doch in den verlinkten Artikeln", denn die Einleitung sollte verständlich sein, ohne erst dreimal zu anderen Artikeln zu springen. Was merint ihr? Pittigrilli 15:16, 14. Sep. 2010 (CEST)

Duly noted and accepted. Meine grundsätzlichen bedenken lagen ja generell mehr in der teilweise wiedersprüchlichen / unübersichtlichen Formulierung des Artikels. Vielleicht sollte man alle anderen recht rasch benachrichtigen um diesem leidigen artikel endlich sein geruhsames wiki leben weiterführen zu lassen. herzl grüsse--Shivago12 15:52, 14. Sep. 2010 (CEST)

Bis auf den ein oder anderen Begriff finde ich das eine gute Grundlage, kann nur heute da nicht mehr drübergehen. Nur gebe ich zu bedenken, dass etliche Formulierungen kein Exzerpt des Artikels oder der dort befindlichen Literatur sind, sondern eine (teilweise wertende) Interpretation derselben. Auch wenn ich mich dieser Bewertung an vielen Stellen anschließen kann, würde das dennoch unter WP:TF fallen. Um das zu verhindern, müssten die Formulierungen mehr richtung "Exzerpt" als richtung "verstehende Verarbeitung" (inklusive Standpunktbehaftung) geführt werden, was dich, Pittigrilli, offensichtlich etwas beschneidet, weil darin gerade deine Stärke zu liegen scheint... aber ich kenne das Problem selber ;-) so bald ich kann, mehr! --Athanasian 17:38, 14. Sep. 2010 (CEST)

Keiner der Sätze ist aus meiner Sicht in Stein gemeißelt. Es würde mich freuen, wenn wir gemeinsam TF- oder unbelegte Punkte klären. Ich warte mal auf die Details - vielleicht kommen ja auch noch weitere Mitstreiter hinzu. Pittigrilli 22:29, 14. Sep. 2010 (CEST)

→Der Vorschlag verschlechtert den Titel. Im Original ist es besser. aus dem Jahr 2009 hatte den Titel: ist überflüssig. Die Unterzeichnung von etwa 4.000 Menschen ist im Artikel nicht belegt. massive öffentlich geäußerte Kritik hat nicht stattgefunden - der Großteil der Medien hat sich dazu ausgeschwiegen, im Ausgleich dazu werden die tätlichen Angriffe (Sachbeschädigungen, Verleumdungen) unterschlagen. Die Klärung des Hauptinhalts der Erklärung gehört nach WP:Einleitung in den ersten Satz: Vom Hauptinhalt ist im Vorschlag kein einziges Wort zu lesen. Die Vermutung: dessen Teilnehmer einen Querschnitt der christlichen Evangelikalen Bewegung in Deutschland repräsentierten ist bisher unbelegte Theorfiefindung. Woher kommt das? Genauso ist die Zurechnung zur so genannten Ex-Gay-Bewegung bisher unbelegt. Die Einleitung soll aber den Hauptinhalt des Artikels zusammenfassen, darf also nur enthalten, was im Artikel belegt ist. Eine Erklärung zur Ex-Gay-Bewegung steht im dortigen Lemma, hat hier nichts zu suchen, zudem sie falsch ist. Deren Anhänger vertreten im Wesentlichen die in der Fachwelt als Mindermeinung geltende und stark umstrittene Auffassung, dass Homosexuelle mittels der Psychotherapie behandelt und so zu Heterosexuellen werden könnten, und sprechen sich für die Förderung entsprechender Therapieangebote aus.: Mindermeinung ist eine Wertung und falsch. Frag mal die Fachwelt in Indonesien und Ägypten oder Indien. Selbst in Deutschland sind ca. 50 % der Therapeuten der Meinung, dass eine Therapie angezeigt ist, in England wird sie von 1/5 der Therapeuten durchgeführt. Minderheit ist etwas anderes. Die hier beim Kongress auftretenenden Referenten vertreten nicht die Auffassung, dass Homosexuelle behandelt werden könnten, sondern ich-dystone. Sie sprechen sich für eine Förderung der Therapie von Ich-Dystonie aus. Diese Position wird von Lesben- und Schwulenverbänden generell vehement abgelehnt ist POV: Ich kenne nur einen Verband, der sich relevant äußert. Diese Ablehnung gehört nicht zum Hauptinhalt des Artikels. Sie wurde von einer breiten Berichterstattung in der Presse begleitet. - Breite Berichterstattung ist etwas anderes. Eigentlich berichtete nur die Frankfurter Rundschau in der Presse (Welt-online ist keine Presse im strengen Sinne und war nur ein Mal). Als Reaktion auf diese Kritik ist Theoriefindung und falsch. Es war die Reaktion auf Angriffe. Die Zusammenfassung der Erklärung ist in der falschen Reihenfolge statt den Text zusammenzufassen wird die Überschrift interpretiert. Die Unterzeichner sind überwiegend dem christlich-konservativen Teil des politischen Spektrums zuzuordnen. ist Mal wieder Theoriefindung.

Ich schlage daher folgende Einleitung vor:

Die Marburger Erklärung: „Für Freiheit und Selbstbestimmung – gegen totalitäre Bestrebungen der Lesben- und Schwulenverbände“ sah aufgrund der im Vorfeld des 6. Kongresses der Akademie für Psychotherapie und Seelsorge (APS) in Marburg stattfindenden Angriffe gegen und Kritik an Veranstaltern, Referenten und Teilnehmern die Wissenschafts-, Rede- und Therapiefreiheit in Deutschland gefährdet.

Das kritisierte Verhalten kam vor allem aus dem Umfeld der Lesben- und Schwulenverbände, die Erklärung wurde von der Initiative „Für Freiheit und Selbstbestimmung“ herausgegeben und von mehreren tausend Personen unterzeichnet. Danach strebten diese Verbände einen Totalitarismus an, den es zu verhindern gelte. Kritische Untersuchungen über praktizierte Homosexualität würden als „Homophobie“ und „Hassrede“ kriminalisiert, um Therapien zu verhindern. Durch das Verhalten im Umfeld der Lesben- und Schwulenverbände seien die Wissenschafts-, Rede- und Therapiefreiheit in Deutschland gefährdet.

-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 07:10, 15. Sep. 2010 (CEST)

Ich hab mir jetzt nicht die Mühe gemacht, jedes Wort zu vergleichen, aber es sieht verdächtig so aus, als wäre dein "Vorschlag" praktisch identisch mit der jetzigen Einleitung. Weißt du, was mir zuerst spontan in den Kopf kam? "Der will mich wohl verarschen". Nun ja, ich lasse das jetzt einfach mal so stehen, aber eigentlich bin ich schon fast weg. Ich habe zu wenig Zeit, um mich auf solche Sachen einzulassen, da gibt es wirklich spaßigere Betätigungen. Oder nein, ich entscheide mich einfach jetzt, bevor ich mich auf etwas offensichtlich RICHTIG Mühsames einlasse: Tschüss, ich bin weg. Mit dem Entwurf oben könnt ihr machen was ihr wollt. Vielleicht noch so als Kommentar: Ich bin nicht dafür, dass WP das berühmte Mädchenpensionat wird, und ich teile auch sachlich gern mal aus, aber so einen subtilen, aber dennoch massiven Affront finde ich einfach komplett unakzeptabel. Es gibt so eine schöne Regel: Tue in der WP nichts, was du nicht im richtigen Leben auch tuen würdest. Würdest du, lieber User WiD, im RealLife die Änderungsarbeit eines anderen damit kontern, dass du sagst: Hier, mein Vorschlag ist besser: Es ist die Ausgangsbasis. (implizite Message: Was du gemacht hast, ist genau zu 100 % Sch...). Sag mal, gehts eigentlich noch? Ich bin echt verblüfft. Erinner mich dran, dass ich dir aus dem Weg geh. Mit jemandem, der die offensichtliche Falschaussage "50 % der Therapeuten (in Deutschland sind) der Meinung, dass eine Therapie (von Homosexualität) angezeigt ist" unbelegt wiederholt in den Raum wirft (und sie auf auch Nachfrage nicht belegt, siehe oben), möchte ich eh nichts zu tun haben. Das kann doch (in genau dieser Form) nicht den Ernst sein. Ay, ich fürchte doch. Pittigrilli 10:02, 15. Sep. 2010 (CEST)

Der letzte Satz ist aus Deinem Vorschlag. Warum das so ist, habe ich im Abschnitt darüber ausführlich begründet. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 16:33, 15. Sep. 2010 (CEST)

letzte Änderungen : z.B. Wolfgang Stock

Warum wurden die Änderungen verworfen? Gibt es über so etwas auch eine Diskussion? darf Wolfgang Stock s Rolle keine Erwähnung finden? --Hilfsweise 21:05, 11. Aug. 2011 (CEST) belege ergänzt, 2. Versuch.--Hilfsweise 21:15, 11. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe W. Stock gelassen, allerdings sollten nur die allerwichtigsten und vor allem wirklich bekannte Unterzeichner da stehen. Ansonsten gleich die ganze Liste posten, da von den Erstunterzeichnern so gut wie jeder irgendwo ein Amt ausübt.--Milziade 17:21, 12. Aug. 2011 (CEST)

Stock hat aber in dieser Sache eine interessannte Doppelrolle; Pressesprecher der Akademie und Unterzeichner des Aufrufes.--Hilfsweise 23:34, 12. Aug. 2011 (CEST)

Entwurf zu: Anlass und Entstehung

Anlass und Entstehung

Vom 20. bis zum 24. Mai 2009 fand in Marburg der 6. Internationale Kongress für Psychotherapie und Seelsorge (IKPS) zu dem Thema Identität – der rote Faden in meinem Leben statt.

Zu den circa 120 Referenten gehörten Michael Gerlach von der Offensive Junger Christen (OJC), Markus Hoffmann von Wuestenstrom sowie Christl Vonholdt, vom Deutschen Institutes für Jugend und Gesellschaft (DIJG) der OJC. Diese hielten Seminare zu den Themen "Weibliche Identitätsprobleme und mögliche Probleme", "Sexuelle Identitätskonflikte" und "Reifung in der Identität als Frau und Mann" ab.^{<ref>Kongress. Akademie für Psychotherapie und Seelsorge, 2009, archiviert vom Original am 6. Juli 2010; abgerufen am 6. Juli 2010.  </ref>}

Im Vorfeld des Kongresses erhoben der Lesben- und Schwulenverband in Deutschland^{<ref name="LSVD1128"/>} Vertreter politischer Parteien sowie verschiedene Studentenorganisationen den Vorwurf, die Beteiligung dieser drei Personen würde der These, dass Homosexualität veränderbar sei, Vorschub leisten, da diese Personen „Homosexuelle zu Heterosexuellen therapieren“ wollten^{<ref name="wirbel">Gesa Coordes in Frankfurter Rundschau: Psychotherapiekongress in Marburg Wirbel um „Homo-Heiler“ vom 14. Mai 2009.</ref><ref>Gesa Coordes in Frankfurter Rundschau: Therapeuten erzürnen Homosexuelle vom 31. März 2009, gesehen 30. Dezember 2009.</ref><ref>Die Standard: „Umpolungsseminare“ bei Kongress für Psychotherapie vom 8. April 2009, gesehen 18. Mai 2009.</ref>} Die Kritiker bezogen dies nicht nur auf die beanstandeten Referenten, sondern auch auf den Veranstalter des Kongresses, der ihrer Meinung nach dafür bekannt sei, antihomosexuelle Angebote zu unterstützen. Die Referenten seien „eindeutig der Evangelikalen Richtung homophober Hetze zuzuordnen“.^{<ref name="LSVD1128">LSVD: Umpolungsseminare beim internationalen Kongress für Psychotherapie und Seelsorge. Abgerufen am 2. Januar 2010. , Fehler im Original.</ref>} Nach Auskunft des Kongressveranstalters der „Akademie für Psychotherapie und Seelsorge e.V. (APS)“ aus Frankenberg sollten jedoch weder die Seminare noch der Kongress als Ganzer Homosexualität besonders thematisieren^{<ref>Presseerklärung der Akademie für Psychotherapie und Seelsorge e.V. (APS). (PDF) Akademie für Psychotherapie und Seelsorge, 9. April 2009, archiviert vom Original am 6. Juli 2010; abgerufen am 6. Juli 2010. </ref><ref>Presseerklärung der Akademie für Psychotherapie und Seelsorge e.V. (APS). Akademie für Psychotherapie und Seelsorge, 14. Mai 2009, archiviert vom Original am 6. Juli 2010; abgerufen am 6. Juli 2010. </ref><ref>Kongress für Psychotherapie und Seelsorge: Auseinandersetzung am Siedepunkt. In: Medienmagazin pro. Archiviert vom Original am 6. Juli 2010; abgerufen am 6. Juli 2010. </ref><ref name="wirbel"/>}.

16 Marburger Psychotherapeuten unterschrieben eine gemeinsame Erklärung, in der sie sich gegen angeblich von Christl Vonholdt und Markus Hoffmann vertretenen Thesen zur Homosexualität stellten.^{<ref>ExGay Observer: Marburger Kongress: Fachärzte kommen zu Wort. Abgerufen am 12. Februar 2010. </ref>} Im April gründete sich das Aktionsbündnis „Kein Raum für Sexismus, Homophobie und religiösen Fundamentalismus“, dem sich verschiedene Vereine, Gruppen und Einzelpersonen vor allem aus Kreisen der Studierenden an der Universität sowie der politischen Linken und der Gewerkschaften anschlossen^{<ref>Gesa Coordes in Frankfurter Rundschau: „Homoheiler“-Kongress in Marburg: Schwulenreferat organisiert Proteste. Frankfurter Rundschau vom 8. April 2008.</ref><ref>Aktionsbündnis „Kein Raum für Sexismus, Homophobie und religiösen Fundamentalismus“: Liste der Mitglieder des Bündnisses nach eigener Darstellung</ref>}. In den folgenden Wochen organisierte das Aktionsbündnis eine Kampagne mit Reden und Vorträgen in der eine Absage der drei Referenten, sowie eine Distanzierung vom Kongress seitens Stadt und Universität Marburggefordert wurde.

Um den Kongress zu unterstützen, gründete sich die Initiative „Für Freiheit und Selbstbestimmung“. Sie gab am 19. April die Erklärung „Für Freiheit und Selbstbestimmung – gegen totalitäre Bestrebungen der Lesben- und Schwulenverbände“ heraus, die bei ihrer Erscheinung von 370 und später von über viertausend Personen darunter auch eine Reihe von Funktionären und Professoren überwiegend aus dem konservativ-christlichen Spektrum unterzeichnet wurde.^{<ref name="M.ErklärungPlus"/><ref name="Herbst">Kurt J. Heinz: Vorlesungsverbot an der Uni Köln für die Philosophin Edith Düsing? In: Medrum. 1. Dezember 2009, archiviert vom Original am 6. Juli 2010; abgerufen am 6. Juli 2010. </ref>}

Zu den Unterzeichnern gehören zum Beispiel der Philosoph Robert Spaemann, der Staats- und Verfassungsrechtler Martin Kriele (Köln), die Religionsphilosophin Hanna-Barbara Gerl-Falkovitz, die Religionsphilosophin Edith Düsing (FTH Gießen), der Weihbischof der Erzdiözese Salzburg, Andreas Laun, der Vorsitzende der Konferenz Bekennender Gemeinschaften in den evangelischen Kirchen Deutschlands, die Bundesvorsitzende der Christdemokraten für das Leben, die Publizistin Gabriele Kuby der Bundestagsabgeordnete Norbert Geis (CSU), der frühere Verteidigungsminister Hans Apel (SPD) und der Europapolitiker Otto von Habsburg (CSU).^{<ref>Otto von Habsburg: „Ich stehe voll und ganz hinter dieser Erklärung!“ In: Medrum. Kurt J. Heinz, 18. Mai 2009, archiviert vom Original am 6. Juli 2010; abgerufen am 6. Juli 2010. </ref>} Am 18. Mai wurde dem Präsidenten der Marburger Universität die 35 Seiten umfassende Liste mit den Namen der meheren Tausend Unterzeichner übergeben, die sich aus einem breiten Spektrum der bundesdeutschen Gesellschaft zusammensetzten.^{<ref>Kurt J. Heinz: ehrhafte Freiheitsliebe gegen rot-grün-lila gefärbte Inquisition – 35 Seiten mit mehreren tausend Namen an Präsident der Universität Marburg übergeben. In: Medrum. 19. Mai 2009, archiviert vom Original am 6. Juli 10; abgerufen am 6. Juli 2010. </ref>}

Die APS selbst betonte, sie hätte wegen der Politisierung der Auseinandersetzung „nicht am Appell der Initiative ‚Für Freiheit und Selbstbestimmung‘ mitgewirkt“.^{<ref>Karl Heine: Politisierte Appell „Für Freiheit und Selbstbestimmung“ die Debatte? - Akademie für Psychotherapie und Seelsorge: „Aus diesem Grund wirken wir nicht am Appell mit!“ In: Medrum. Kurt J. Heinz, 15. Mai 2009, archiviert vom Original am 6. Juli 2010; abgerufen am 6. Juli 2010. </ref>}

ich sah / und sehe keine zwingende veranlassung bei jedem der eher prominenteren Unterzeichner der Erklärung zugleich auch dessen wohnsitz anzugeben, zumal die meisten durchaus bereits mit einer eigenen Wiki Seite belegt sind, auf der sich jedermann im Fall der Fälle näher über diesen Wohnsitz bzw. den Fakt informieren kann, dass zwei der aufgeführten Professoren zum Zeitpunkt deer fraglichen Ereignisse bereits emeritiert waren. Und dass man ZWEI Mal besonders betont hat, dass die Proteste vor allem von den Grünen ausgingen fand ich - speziell in der vorangegangen Art und Weise der Formulierung - eher diskriminierend gegenüber der freiheitlich demokratischen Grundordnung in diesem unserem Lande. Ausserdem glaube ich kaum dass es für den User so eminent wichtig sein sollte zu erfahren welcher DGB Kreisverband /Kreisverbandsvorsitzende sich auf einer Demo gegen jene Veranstaltung der APS ausgesprochen hat. Ich denke der Begriff Gewerkschaften reicht hier völlig aus. Und evangelische Weihbischöfe gibt es meines Erachtens in Dtl. auch nicht, so dass es womöglich nicht zwingend erforderlich war zu betonen das der im Text benannte WEIHBISCHOF überraschenderweise konfessionell römisch-katholisch gebunden war. Zumal auch dieser Herr mit einer eigenen Wiki Seite gesegnet ist, auf der sicher dessen konfessionelle Bindung ein weiteres Mal thematisiert sein sollte. herzl Grüsse--Shivago12 01:14, 13. Sep. 2010 (CEST)

Absatz ab: Zu den circa 120 Re...

Ich würde hier typographische Anführungszeichen vorziehen, ansonsten O.K. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 19:44, 21. Sep. 2010 (CEST)

Absaz ab: 16 Marburger Psychothe...

Ich würde "vertretene Thesen" (ohne "N") schreiben. Die Forderung der Kündigung des Mietvertrages würde ich nicht unter den Tisch fallen lassen wollen, sie ist typisch für das drohende, intolerante Vorgehen des Marburger Aktionsbündnisses.-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 19:44, 21. Sep. 2010 (CEST)

Um den Kongress zu unterstütze...

Beide Versionen sind falsch. Wenn wir den Titel nennen, dann richtig, er lautet: Marburger Erklärung: Für Freiheit und Selbstbestimmung – gegen totalitäre Bestrebungen der Lesben- und Schwulenverbände

Ein auch ist so gut wie nie eine Verbesserung, so auch hier.

Spektrum der bundesdeutschen Gesellschaft Ich bezweifle, dass Du oder irgend jemand anderes überprüft haben, ob das nur bundesdeutsche sind. Dieses Wort bitte streichen.-- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 19:44, 21. Sep. 2010 (CEST)

Alles

Im Großen und Ganzen bin ich mit diesem Vorschlag einverstanden, bis auf die Kleinigkeiten, siehe oben. -- Mit freundlichen Grüßen - Was ist Diskriminierung? 19:44, 21. Sep. 2010 (CEST)