Diskussion:Marbury v. Madison/Archiv

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[[Diskussion:Marbury v. Madison/Archiv#Thema 1]]

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Review-Diskussion vom 27. Mär 2006 bis 11. Apr 2006

Ich hab diesen Artikel gerade soweit ich es konnte fertiggestellt und hoffe nun auf Kommentare von der WP community. Vielleicht hat ja jemand etwas rechtswissenschaftliches Verständnis (ob nun Deutschland oder Vereinigte Staaten) und kann Verbesserungsvorschläge unterbreiten. Danke für die Hilfe! Sebmol 12:31, 27. Mär 2006 (CEST)

Hallo Sebmol
Erstmal schönen Dank, dass du mir diesen Artikelwunsch erfüllt hast. Dann zum Inhaltlichen:

1. Der Artikel scheint teilweise übersetzt zu sein aus en. Wegen der Lizenzbestimmungen solltest du das irgendwo, also wohl jetzt auf der Diskussionsseite, angeben.
2. In der Einleitung hast du aber den Satz mit Chief Justice John Marschal nur abgehackt übertragen. Der Satz steht jetzt ein wenig verloren am Ende der Einleitung.
3. Der juristische Teil ist ziemlich schwer zu verstehen. Das liegt sicher am Stoff, aber teilweise auch an der Formulierungen.
4. Die Schwerpunktsetzung orientiert sich zu sehr an der Sicht auf das einzelne Urteil. Die breitere Perspektive, die nur in der Einleitung angesprochen wird, kommt zu kurz. In der deutschen Staatsrechtswisssenschaft wurde dieses Urteil 2003 zum 200jährigen Jubiläum groß als Geburtsstunde der Verfassungsgerichtsbarkeit gefeiert. Es gab mehrere Aufsätz in bedeutenden Zeitschriften dazu (ich mal kurz einen ergänzt, der mir noch im Kopf war). Über diese Fernwirkung auch in andere Verfassungsordnungen hinein würde ich gerne mehr lesen. Das würde den Text dann sicherlich interessanter und auch einfacher verständlich machen.
5. Wie vorstehend schon geschrieben ist bis auf den einen Aufsatz, den ich ergänzt habe, nur amerikansische Literatur angegeben. Da das hier die deutschsprachige Wikipedia ist, sollte auch deutschsprachige Literatur ergänzt werden. Es gibt sie ganz sicher.

So viel für's Erste von mir. --Alkibiades 17:53, 27. Mär 2006 (CEST)

Ich werde danach suchen. Da ich nur gering in der deutschen Rechtswissenschaft gelehrt bin, kann ich nur bedingt auf den Einfluss des Falls in die deutschen Rechtsgeschichte eingehen. Deshalb hoffe ich, dass jemand noch weitere nützliche Literaturverweise oder Ergänzungen im Artikel vorschlagen kann. Sebmol 22:13, 27. Mär 2006 (CEST)

Ich mal noch noch nen kürzeren deutschsprachigen Aufsatz dazu angegeben. Vielleicht komm ich demnächst mal dazu, den zu kopieren und zu lesen. ich denke mal, du hast darauf momentan keinen Zugriff, oder? --Alkibiades 09:17, 28. Mär 2006 (CEST)

Nur wenn der online verfügbar ist. Ich häng hier noch ne Weile in den Vereinigten Staaten fest. Sebmol 09:46, 28. Mär 2006 (CEST)

Ich habe eine sehr interessante Betrachtung des Urteils durch Bruce Ackerman infolge einer Rezension von Alexandra Kemmerer einfach einmal ergänzt. (Bevor ich diese Quelle wieder vergessen habe.) Finde Deine Übertragung aus dem Amerikanischen für einen fachlich Versierten zur Orientierung durchaus brauchbar, für die Allgemeinheit aber eher mit Vorsicht zu genießen. Fürs Erste empfehle ich, auch hier einen

Bitte den Hinweis zu Rechtsthemen beachten!

- eventuell in einer, ggf. noch zu erstellenden internationalen Fassung (US Jurisdiction), zu ergänzen. Gruß --Sum 17:22, 30. Mär 2006 (CEST)

Ich habe mir den Aufsatz von Brugger mal durchgelesen. Vieles ist mir dadurch klarer geworden. Ich hab mal versucht, das in den Artikel einzubauen, bin mir aber nicht sicher, ob's so passt. Was die von Sum geforderte Vorlage:Rechtshinweis betrifft, so bin ich dagegen, denn sie hat hier keine Bedeutung, das Urteil gibt keine Rechtsauskunft. Es ist Rechtsgeschichte. --Alkibiades 21:19, 10. Apr 2006 (CEST)

Das würde ich etwas zurückhaltender sehen. Auch wenn mir persönlich diese Disclaimerei auf den sprichwörtlichen Keks gehen mag, halte ich das für nicht gerade unentspannt. Schließlich wäre dies der Ausgangspunkt einer Entwicklung auch für andere Entscheidungen, wo dies eindeutig nicht mehr als lediglich rechtshistorisch angetan werden könnte. Abgesehen davon wäre ich sehr zurückhaltend bei dieser Einschätzung für die US Jurisdiktion. Anbieten könnte sich ein derartiger Hinweis z.B. als dezente Kopfzeile oberhalb der sehr lobenswerten tabellarischen Zusammenfassung rechts. --Sum 20:11, 11. Apr 2006 (CEST)

Könnte dieser Artikel nun als lesenswert vorgeschlagen werden oder gibt es noch weiter Verbesserungsvorschläge? -- sebmol ^{? !} 20:17, 11. Apr 2006 (CEST)

Verbesserungsvorschläge hab ich momentan nicht, aber ich halte ihn für verbesserungsbedürftig in Richtung Verständlichkeit. Wie diese konkret verbessert werden kann, weiß ich momentan nicht. --Alkibiades 20:22, 11. Apr 2006 (CEST)

Ich auch nicht, zumal der natürlich für mich erwartungsgemäß sehr verständlich ist. Vielleicht würde ja eine Lesenswert-Diskussion weitere Vorschläge hervorrufen. Wenn der Artikel durchfällt, wissen wir wenigstens warum und was zu ändern ist. -- sebmol ^{? !} 20:24, 11. Apr 2006 (CEST)

Der Artikel setzt zu viel Wissen über die Geschichte der USA und das amerikanische Rechtssystem voraus. Er wurde eben aus en übersetzt. In de sollte man einiges deutlicher erklären. Ich hab eben mal schon mal damit angefangen. Auch der Abschnitt "Kritik" ist für mich schwer verständlich. Ich schau noch mal. --Alkibiades 20:38, 11. Apr 2006 (CEST)

Ich bin da mal rübergegangen: Die Betrachtung des Urteils durch Bruce Ackerman habe ich erstmal wieder rausgenommen, da die kurze Zusammenfassung nicht wirklich verständlich war. Auch frage ich mich, was der Absatz über die Costa/ENEL-Entscheidung des EuGH in dem Artikel soll. Kann ich das rausnehmen oder hat das einen speziellen Hintergrund? Diese rechtsvergleichenden Betrachtung ist doch etwas heikel. Da ich an einigen Stellen doch signifikante Änderungen vorgenommen habe, ohne das Urteil gelesen zu haben (200 Jahre altes Urteils-Englisch ist mir zu anstrengend) wäre es ganz gut, wenn du Sebmol das nochmal prüfen könntest. --Alkibiades 21:39, 11. Apr 2006 (CEST)

Ich hab das mal rausgenommen. Das ist nicht wirklich richtig, weil es bei dem EuGH-Urteil ja um die Anwendung von Vertragsrecht über nationalem Recht geht, was in der amerikanischen Verfassung schon 1789 festgeschrieben wurde. In Marbury geht's andererseits um das Verhältnis zwischen Bundesgesetzen und der Verfassung. Ich werd den Artikel mal als Lesenswert vorschlagen und die Antwort abwarten. Da sind auch mehr Leute am Werk, die sich mit dieser Materie nicht so richtig auskennen. Damit wär geklärt, was an Kontext fehl, um das auch Otto verständlich zu machen. -- sebmol ^{? !} 21:59, 11. Apr 2006 (CEST)

Aufrechterhaltene Kritikpunkte

Moment, Moment - keine überstürzten Reaktionen. Auch wenn die Costa./.ENEL-Entscheidung nicht von mir eingefügt war, gehört sie als Referenz durchaus in diese Diskussion zur Frage, inweit die demokratische Gewaltenteilung zwischen Legislative und Judikative austariert wird. Die "Originalisten"-Diskussion ist hier der verbindende Ansatzpunkt für eine subjektiv-historische Auslegung. In dies reiht sich auch nahtlos die Kritik von Bruce Ackerman ein, der tendenziell eher den living constitution-Ansatz verfolgt. Das Unverständlichkeits-Argument ist hier m.E. eher sehr sachte zu verwenden, denn es kann nicht darum gehen, höchst komplizierte Zusammenhänge zu veroberflächlichen, sondern vielmehr Ansätze zu einem tiefergehenden Verständnis aufzuzeigen. Es dann auch nicht ums Löschen gehen, sondern allenfalls um eine Verschiebung auf diese Diskussionseite. --Sum 19:00, 12. Apr 2006 (CEST)

Wenn sich der EuGH-Beschluss auf Marbury bezieht, dann wäre das großartig und sonst auch in diesen Artikel einzubringen. Andernfalls wäre ein gesonderter Abschnitt in Verfassungsgerichtsbarkeit sinnvoller, weil man dann auch auf andere ähnliche historische Fälle und Debatten eingehen kann, mit einem ausdruckskräftigen Link dazu in diesem Artikel. -- sebmol ^{? !} 19:12, 12. Apr 2006 (CEST)

Abgeschlossene Lesenswertdiskussion (gescheitert)

Ich schlage diesen Artikel nach erfolgreichem Review als Kandidat vor. Lasst das Zerfetzen beginnen! ;-) -- sebmol ^{? !} 22:03, 11. Apr 2006 (CEST)

Vielleicht noch zur Erläuterung: Sebmol hat diesen Artikel über ein verfassungshistorisch sehr wichtiges und wegweisendes Urteil des Supreme Court aus en übersetzt. Im Review hatte ich dann einige Stellen, die für Nichtamerikaner nur schwer verständlich sind, versucht genauer zu erläutern. Ich hoffe jetzt ist es verständlicher. --Alkibiades 22:24, 11. Apr 2006 (CEST)

Eine Anmerkung und eine Frage. Ich habe den Artikel aus dem Review genommen, da eine Kandidatur parallel zum Review unüblich ist. Als Frage: in der Kategorie Kategorie:Urteil des Obersten Gerichtshofs der Vereinigten Staaten sind bisher vier Artikel, davon zwei in englischer Originalschreibweise des Lemmas (X v. Y) und zwei in einer eingedeutschten (X vs. Y) - einen davon habe ich zufälligerweise gerade heute zusammengezimmert :). Welche Schreibweise ist sinnvoller für eine Vereinheitlichung? --Uwe 22:42, 11. Apr 2006 (CEST)

Ich würde da immer für v. statt vs. plädieren, schon allein deshalb weil die Parteinamen ja auch nicht übersetzt werden (also Brown v. Board of Education und nicht Brown vs Bildungsrat) Solche Halbübersetzungen wie Brown vs. Board of Education sind nicht wirklich vertretbar. -- sebmol ^{? !} 22:51, 11. Apr 2006 (CEST)

Okay. Bevor wir zu dieser zweifellos immens wichtigen Frage ein Meinungsbild anzetteln, sollten wir so mutig sein, Deinen Vorschlag einfach umzusetzen, indem wir die beiden betreffenden Artikel (Brown vs. Board of Education und Plessy vs. Ferguson) entsprechend verschieben und die Links umbiegen. Wenn Du die Zeit findest, wäre es nett, ansonsten mache ich es in den nächsten Tagen. --Uwe 23:20, 11. Apr 2006 (CEST)

Pruuust! Da ging der Kaffee. Werd ich tun. -- sebmol ^{? !} 23:23, 11. Apr 2006 (CEST)

Als blutiger Laie finde ich das Lemma irreführend, ich las M v. M in der Beobachtungsliste ("Kandidaten für...") und fragte mich: Wer zum Henker ist oder war "Marbury von Madison"? - Und warum wird der Titel im Lemma entgegen der Konvention nicht ausgeschrieben? Besser fände ich ein unmissverständliches Lemma, entweder vs. (gefällt mir auch nicht besonders, ist aber wenigstens klarer) oder besser ganz unmissverständlich etwas in der Art "Rechtstreit M gegen M", oder wie auch immer in Juristendeutsch so etwas korrekt bezeichnet wird. Ansonsten Neutral, da ich echt zuwenig Ahnung von dem ganzen Kasus und Gebiet habe, allerdings fand ich beim Überfliegen eben in einem kurzen Absatz drei Tippfehler, der Artikel sollte also nochmal gründlich und konzentriert lektoriert werden! --Dominik Hundhammer 00:01, 12. Apr 2006 (CEST)

Danke für den Hinweis. Das mit dem Lemma ist schon schade, weil das „v.“ in Deutschland schon ne andere Bezeichnung hat. Ob man das mit „gegen“ ersetzt weiss ich aber auch nicht. -- sebmol ^{? !} 00:06, 12. Apr 2006 (CEST)

• Grundsätzlich Pro, weil ich den Artikel zum einen wirklich informativ finde und er der erste gut ausgearbeitete Artikel zu einem Urteil des US Supreme Courts in der de-WP ist - was schon irgendwie gewürdigt werden sollte. Andererseits glaube ich aber, daß er fürs Verständnis stellenweise noch Ansprüche an Vorkenntnisse im Bereich des amerikanischen Rechts und der Rechtsgeschichte stellt, die einer engen Interpretation des Begriffes "Lesenswert" eigentlich im Wege stehen. Mit anderen Worten, er besteht an einigen Stellen nicht den Oma-Test. Ich habe aber momentan auch keine Idee, wie man dies besser machen könnte. Für Leser vom Fach und interessierte Laien wie mich ist er aber auf alle Fälle eine Bereicherung der Wikipedia und sollte in diesem Sinne auch das Bapperl bekommen. --Uwe 11:06, 12. Apr 2006 (CEST)

• contra - Das Urteil ist einfach, die Begründung wird jetzt kompliziert: Der Artikel versucht einerseits den konkreten Fall und andererseits die verfassungsrechtlichen Folgen darzustellen.

• Am ersten Teil scheitert er total. Nach der Lektüre des Artikels alleine hat meine Oma keine Ahnung von den beteiligten Personen, Ämtern, Kompetenzen und Ansprüchen. Zum Teil ist das der Tatsache geschuldet, dass sich der Staatsaufbau und die Ämter in den USA seit dem Anfang des 19. Jahrhunderts gewandelt haben und sich deshalb damalige Bezeichnungen nicht ohne aufwändige Erklärungen in die heute verlinkten Bezeichnungen übertragen lassen (So gab es bis 1873 gar keinen "Innenminister" in den USA und der "Secretary of State" war der Leiter der gesamten Bundesverwaltung, incl des diplomatischen Dienstes). Ein paar Details sind auch schlicht falsch (Washington D.C. ist nicht "ein Regierungsbezirk", Circuit Courts sind keine "Kreisgerichte"). Ich halte die Aufgabe, die damaligen Verhältnisse im Rahmen dieses Artikels zu erklären, für nicht erfüllbar und schlage daher vor, den konkreten Fall aus dem Artikel völlig zu entfernen und sich auf die verfassungsrechtliche Wirkung zu konzentrieren.

So sehr hat sich das Staatswesen in den Vereinigten Staaten seit 1801 auch nicht geändert. Der Secretary of State ist bis heute für das Zustellen der Ernennungsurkunden und „Beschützer des Siegels“ verantwortlich. Was das Nicht-Existieren des Innenministers mit dem Artikel zu tun haben soll, ist mir auch nicht klar, schließlich wird dieser Titel nie erwähnt. Der District of Columbia ist der Regierungsbezirk der Vereinigten Staaten. Ich versteh da nicht, wisoe das eine Falschübersetzung sein soll. Dasselbe bei den Circuit Courts, die ja Gerichte für die Bundesgerichtskreise sind, in denen mehere Bundesstaaten zusammengefasst werden.

Im übrigen ist das wirklich interessante am Marbury-Fall nicht das Ergebnis (die Verfassungsgerichtsbarkeit des Supreme Courts), sondern die Art und Weise wie dieses Ergebnis herbeiargumentiert wurde. Die Eleganz der Argumentation ist der Grund, warum sich bis heute jeder angehende Jurist in den Vereinigten Staaten mit dem Fall beschäftigt. Andernfalls könnte man das mit einem einzelnen Satz in der Geschichte erwähnen und einen ganzen Artikel braucht man dann auch nicht.-- sebmol ^{? !} 18:51, 12. Apr 2006 (CEST)

Ich widerspreche hier entschieden. Heute ist für den deutschsprachigen Leser nur noch die Bedeutung des Urteils für die Entwicklung einer Verfassungsgerichtsbarkeit relevant. Dass da ein Richter (obwohl nach heutigem Maßstab befangen) in "eigener Sache" geurteilt hat, dass er eine kritisch zu bewertende Interpretation des gegenständlichen Gesetzes zugrundegelegt hat und auch dass er im Ergebnis dann doch ein unabhängiges Urteil gefällt hat, ist nach 200 Jahren nur noch US-Juristenfolklore. In der deutschsprachigen Wikipedia muss ein Artikel über dieses Thema völlig anders aussehen als in der englichen Wikipedia. Weil aus hiesiger Sicht diese Folklore irrelevant ist. --h-stt !? 19:04, 12. Apr 2006 (CEST)

Das sind aber sehr viele Annahmen, die du hier einsetzt. Kannst du die irgendwie belegen? Also, woher weisst du, woran der Leser interessiert oder was für ihn relevant ist? -- sebmol ^{? !} 19:14, 12. Apr 2006 (CEST)

• Dieses zweite Anliegen des Artikels leidet darunter, dass der Autor offenbar kein Verfassungs- oder Staatsrechtler ist. Es fehlen die großen Aspekte, die IMHO erforderlich sind, um den Fall in die Geschichte des Staatsrechts einzuordnen. Der Begriff Gewaltenteilung ist im Artikel nicht erwähnt. Das Schlüsselwort des englischen Artikels zum Verständnis des ganzen Falles ist coequal. Hierfür eine angemessene Übersetzung und Darstellung zu finden, ist die zentrale Aufgabe des Artikels. Nur mit diesem Begriff kann man Fragestellungen des US-Verfassungsrechts verstehen, die auch heute wesentliche Bedeutung haben (George W. Bush ist ein entschiedener Verfechter der executive powers und stützt nahezu alle umstrittenen Maßnahmen im Krieg gegen den Terror auf dieses Konzept).

Weder „coequal“ noch „separation of powers“ (Gewaltenteilung) finden sich im eigentlichen Urteil. Marshall argumentiert auch nicht wirklich auf der Basis der Gewaltenteilung, sondern der Frage, ob der Kongress über oder unter der Verfassung steht. Der Begriff „coequal“ ist sowieso eher fragwürdig, weil Marshall auch nicht die Idee vertrat, dass der Kongress und der Supreme Court gleich oder auf gleicher Augenhöhe agierten. Diese ganzen abstrakten rechtswissenschaftlichen Diskussionen fanden viel später statt und sind eher Konsequenzen des Urteils, aber nicht Teil der Begründung. Marshall ging es in seiner Erklärung nur um sehr wenige abstrakte Fragen, er stellte halt fest, dass der Kongress dem Supreme Court keine weiteren erstinstanzlichen Befugnisse zuweisen konnte, weil solch eine Zuweisung nicht von der Verfassung vorgesehen ist. -- sebmol ^{? !} 18:51, 12. Apr 2006 (CEST)

coequal ist der zentrale Begriff, der heute gebraucht wird, um die Umsetzung der Gewaltenteilung in den USA zu beschreiben. Natürlich hat Marshall das vor 200 Jahren anders geschrieben. Wir haben seitdem 200 Jahre Erfahrung mit einer Welt, in der sich Marshalls Urteil ausgewirkt hat. Aber diese Wirkungen muss man heute doch in heutigen Begriffen und mit den heutigen Konzepten darstellen. --h-stt !? 19:09, 12. Apr 2006 (CEST)

Sicher wäre eine Erklärung der amerikanischen Verfassungsgerichtsbarkeit und der praktischen Gewaltenteilung für den Leser sinnvoll. Aber das Lemma heisst Marbury v. Madison und nicht Verfassungsgerichtsbarkeit und Gewaltenteilung in den Vereinigten Staatenn. Der Sinn des Artikels ist es, die Geschichte, den Hintergrund, Einzelheiten und Folgen des Urteils selbst zu besprechen und nicht als theoretische Dissertation über die amerikanische Verfassungswirklichkeit aus dem Blickwinkel des 21. Jahrhunderts. Wenn man Geschichte in heutigen Begriffen und aus heutigem Blickwinkel betrachtet, wird das immer ungenau und nimmt Fakten und Ansichten voraus, die zum damaligen Zeitpunkt überhaupt nicht nutzbar waren. Anders ausgedrückt, im Nachhinein sehen viele geschichtliche Ereignisse dumm und unüberdacht aus, fair ist solch eine Ansichtsweise aber nicht. -- sebmol ^{? !} 19:19, 12. Apr 2006 (CEST)

In einer Common-Law-Tradition können Bezeichnungen von Urteilen eine über den jeweiligen Fall hinausweisende Bedeutung haben. Das gehört mit zu den vielen Gründen, warum man viele Artikel aus der en-Wikipedia nicht einfach so übersetzen kann, sondern die unterschiedlichen Traditionen und Kulturen mit berücksichtigen muss. Ein Artikel über Marbury v. Madison muss in der de-Wikipedia eben völlig anders aussehen. Was ist deine Intention mit dem Artikel? Was willst du deutschsprachigen Lesern im 21. Jahrhundert nahebringen? Und was daran findest du lesenswert? --h-stt !? 21:15, 12. Apr 2006 (CEST)

Ich möchte dem deutschsprachigen Leser ein Stück amerikanische Rechtsgeschichte nahebringen. Die Intention geht da nicht unbedingt weiter, als zum Beispiel die Artikel zum Sezessionskrieg, die für einen Deutchen entsprechend deinen Kriterien heute wohl auch relativ irrelevant ist. Andererseits gibt es auch sonst tausende geschichtliche Artikel, die vielleicht in der Gegenwart keine Relevanz mehr haben, aber doch viel über die Zeit, auf die sie sich beziehen, aussagen. Eines der bedeutendsten Erkenntnisse, die ich persönlich aus geschichtlichen Artikeln ziehe, ist das Verständnis, dass politische Konflikte, Skandale und Affären mitnichten eine Erfindung des 20. Jahrhunderts sind sondern dass es sie schon immer gab. Dies ist insbesondere wichthig, wenn man auf die Argumentation der "good old times" reagieren möchte, weil es die so nie gegeben hat. Die mögliche Relevanz geschichtlicher Ereignisse ist nicht immer oberflächlich oder allumfassend erkennbar, was diese aber nicht ihre Existenz abspricht. -- sebmol ^{? !} 22:34, 12. Apr 2006 (CEST)

Gut. Ich habe mir den Artikel heute noch zweimal durchgelesen und finde den Aufbau jetzt doch deutlich besser als ich es gestern gedacht habe. Die Ausführung ist aber noch nicht genügend, um meine Oma verständlich zu informieren. Ich meine, dass an sehr vielen Stellen Erklärungen eingeschoben und Aussagen präzisiert werden müssen. Insbesondere müsste IMHO in den Artikel, warum so vieles im US-Verfassungsrecht in Case-Law etablierte Interpretation ist. Völlig fehlt auch eine Beschreibung, welchen Stellenwert die Entscheidung heute hat. Dass sie in den Textbooks der juristischen Fakultäten enthalten ist und was anhand dieser Entscheidung diskutiert und gelernt wird. Vorschlag: Wollen wir das auf der Diskseite des Artikels weiterdiskutieren? Hast du an Ostern etwas Zeit, um am Artikel zu arbeiten? --h-stt !? 14:45, 13. Apr 2006 (CEST)

Gern und ja! -- sebmol ^{? !} 17:36, 13. Apr 2006 (CEST)

Ich behaupte nicht, dass ich es besser könnte. Aber mein Vorschlag wäre, sich ausschließlich auf die Wirkung des Urteils und die Debatte darüber zu beschränken, und den Anlass in einem knappen Satz zusammenzufassen. Selbst habe ich etwas ähnliches in Solange II zu einer Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts versucht. --h-stt !? 15:35, 12. Apr 2006 (CEST)

Deinen Vorschlag, "den konkreten Fall aus dem Artikel völlig zu entfernen und sich auf die verfassungsrechtliche Wirkung zu konzentrieren", halte ich für abwegig, wenn ich das mal so sagen darf. Natürlich ist es schwer, die komplizierte Fallproblematik darzustellen. Aber das kann doch nicht bedeuten, dass man es lassen sollte. Der Fall war immerhin ein Politikum, ein Justizkrimi. Das kann man nicht wie bei Solange II einfach wegblenden. Was dein zweites Anliegen betrifft, so habe ich gestern noch versucht, dass im Rahmen der Kritik und Bedeutung unten im Text herauszuarbeiten. Vielleicht meint coequal ja die Gleichordnungproblematik. --Alkibiades 15:56, 12. Apr 2006 (CEST)

"coequal" erscheint nur in der englischen WP, aber nicht im Urteil selbst. Ich würde von dem Begriff Abstand nehmen. -- sebmol ^{? !} 18:51, 12. Apr 2006 (CEST)

contra Nachdem die englischen Zitate ziemlich unpräzise übersetzt waren, sehe ich die Gefahr, daß im Text des Artikels ähnliche Ungenauigkeiten verborgen sind. Außerdem ein Hinweis: Nebensätze der indirekten Rede stehen im Deutschen im Konjunktiv. Das wäre noch mehrfach auszubessern. --Sigune 18:05, 12. Apr 2006 (CEST)

Ich schau mir die indirekte Rede noch mal an. Dass die Zitate freier übersetzt sind, liegt daran, dass sie auch halbwegs verständlich sein sollen. Eine wortwörtliche Übersetzung eines über 200 Jahre alten Textes ist eher schwer und wird nur bedingt nützlich sein. -- sebmol ^{? !} 18:51, 12. Apr 2006 (CEST)

• contra Artikel ist als URV zu löschen, da ein eklatanter Verstoß gegen die GNU FDL. Nicht einmal den unzureichenden Forderungen auf Wikipedia:Übersetzung ist Rechnung getragen. So gehts nicht, Leute --Historiograf 00:41, 15. Apr 2006 (CEST)

Ein Verweis auf den Originalartikel inklusive Permalink ist auf der Diskussionsseite zu finden. Aber das spielt ja für dich eh keine Rolle, da du dich ja sowieso als oberster Interpreter der GNU FDL selbst erkoren hast. -- sebmol ^{? !} 01:09, 15. Apr 2006 (CEST)

Diese Bewertung meiner Person verstößt gegen WP:KPA und wird von mir zurückgewiesen. Es ist ein Grundprinzip der GNU FDL, dass die Urheberschaft der Autoren angegeben wird In einer DVD der Wikipedia fällt der Hauptautor der übersetzten Vorlage unter den Tisch - das ist mit dem genannten Grundprinzip nicht zu vereinbaren. Wenn wir Offlinenutzungen als legitim ansehen (und das Prinzip freien Wissens sagt ja, dass unsere Inhalte auch kommerziell beliebig nutzbar sein sollten), kann man es nicht als Erfüllung der GNU FDL ansehen, wenn derjenige Benutzer, der außer dem Übersetzer am meisten zu dem Artikel beigetragen hat, der Hauptautor der fremdsprachigen Vorlage, NICHT in der Offlinefassung genannt wird (die Diskussionsseite ist nicht der zutreffende Ort für Autorennennungen) --Historiograf 01:09, 18. Apr 2006 (CEST)

Wenn niemand Probleme damit hat, ziehe ich die Kandidatur für diesen Artikel vorerst zurück und stell ihn zurück ins Review. Vielen Dank für die hilfreichen Kommentare. Vielleicht wird ja noch mal was draus. -- sebmol ^{? !} 13:57, 17. Apr 2006 (CEST)

Lemma

Ich greife noch mal den Punkt aus der o.a. Diskussion auf. In der deutschen Wikipedia ist das wirklich irreführend undich finde wenn zwei alternativen zur Wahl stehen sollte man die bessere nehmen. Im Lateinischen wird versus entweder mit v. oder vs. abgekürzt, teilsweise auch ohne Punkte. Da es sich um keine Teilübersetzung handelt (wie oben behauptet wurde und wogegen ich ebenfalls bin), sprechen keine wirklich guten Gründe für die jetzige Schriebung... Wir wollen nicht, dass sich Leser am Kopf kratzenund fragen: "Wer ist eigentlich dieser Typ, Marbury von Madison?" Die Alternativen machen wir über Redirects, das ist klar... --CJB 00:37, 29. Mai 2006 (CEST)

Wer der Typ "Marbury von Madison" ist werden sie wohl in dem Moment feststellen, in dem sie auf den Link clicken. Das mit Teilübersetzung hab ich irgendwie nicht verstanden, da konnte ich auch nicht die verwiesene Textstelle finden. Kannst du das näher erläutern? Im übrigen heißt der Fall "Marbury v. Madison". Die WP verwendet überall Originalnamen, es sei denn, dass sich ein anderer deutscher Name schon durchgesetzt hat. Warum sollte das hier anders gehandhabt werden? -- sebmol ^{? !} 00:43, 29. Mai 2006 (CEST)

Nun, da s mit dem Link ist kein Argument für die Wahl des besseren Lemma. Ich meinte mit "Teilübersetzung" dein Argument oben, es handele sich um eine Übersetzung bei Marbury gegen Madison und bei Marbury vs. Madison. Das Wort versus ist weder deutsch noch englisch. Und es ist auch kein Name... (übrigens Namen werden bei Wikipedia sehr wohl überstzt, etwa Charles I. -> Karl I. - zugegeben, da musste ich auch erst hixen ;-) --CJB 01:02, 29. Mai 2006 (CEST)

Die Fallnamen haben gerade im common law und nun auch im Europarecht sehr viel mehr Bedeutung als etwa im Dutschen. Die Fälle werden für gewöhnlich mit "... v. ..." bezeichnet. Es gibt keinen Grund hier eine neue unübliche Bezeichnung einführen zu wollen. Eine Enzyklopädie gibt wieder was ist, nicht was nach Meinung einiger sein sollte. --C.Löser ^Diskussion 21:39, 31. Mai 2006 (CEST)

Das repliziert ein Argument von der o.a. Diskussion. Es bleibt dennoch die mehrdeutigkeit des Lemma: Marbury von Madison. Da dies die deutschspachige Wikipedia ist, sollte man sich an eine kleine Anpassung oder an eine konsequtente Anpassung gewöhnen. Wir Autoren sollten damit nicht protzen, dass wir so anglophon sind, sondern eineindeutige & klare Lemmata wählen. Das widespricht nicht dem Üblichen im englischsprachigen Raum nicht verletzt (ich fasse es nicht, dass ich mich bei deutschen Usern für das deutsche Projekt für eine deutsche Version stark machen muss ;-) --CJB 21:59, 31. Mai 2006 (CEST)

Wir protzen nicht damit. Aber das ist ein englischer Fall. Wir sind ja nicht so national-kulturprotektionistisch wie die Franzosen, wo Computer Ordinateur heißen usw. Außerdem sollten wir unseren Lesern zutrauen, den zum Titel gehörigen Text lesen und verstehen zu können. --C.Löser ^Diskussion 22:05, 31. Mai 2006 (CEST)

Ein langer & guter Text refertigt kein missverständliches Lemma. Machen wir Marbury gegen Madison draus, da gibt es nichts zu meckern..--CJB 22:10, 31. Mai 2006 (CEST)

Aber der Fall heißt "Marbury v. Madison". Wo ist jetzt das Problem? Wenn wir ein DAU-Lemma wählen verliert die WP weiter an Professionalität. --C.Löser ^Diskussion 22:14, 31. Mai 2006 (CEST)

Smile... Schlechte Juristen verklausulieren und sagen so Komisches wie writ of mandamus oder Marbury versus. Das wirkt gesteltzt. Gute Juristen sagen es in jeder Sprache schlicht, dass jeder versteht. Das Recht ist gerade für die Dummen da. Der Fall heißt mit genauso großer professioneller Berechtigung Marbury gegen Madison. --CJB 22:19, 31. Mai 2006 (CEST)

(BK) Das machen nicht nur Juristen so. Je höher und komplizierter Sprachebenen werden, desto exklusiver werden sie. Was meinst du wie viele Arbeitslose es gäbe wenn jeder Mensch einfach verstehen könnte welche Rechte und Pflichten er hat? --C.Löser ^Diskussion 22:28, 31. Mai 2006 (CEST)

Letzteres gehört hier nicht zum Thema (und versus statt gegen ist weder Komplexität noch Professionalität ;-)... Ich bin so tolerant und sage belassen wir es beim Original, aber mit einer eindeutigen Schreibung, die orthografisch genauso richtig ist. Wenn man das ungenügend findet, dann halt eine Übersetzung. --CJB 22:40, 31. Mai 2006 (CEST)

Was Juristen wie wo machen oder machen sollten ist kaum Gegenstand dieses Projekts. Der Fall heißt Marbury v. Madison. Dass es dabei im Deutschen Missverständnisse geben kann ist schade, aber kann im Artikel selbst adressiert werden. Dass Charlemagne auf Deutsch Karl heißt, hat auch größtenteil historischen Ursprungs, schließlich war es auch im Deutschen mal Gang und Gäbe, anderssprachige Bezeichnungen zu übersetzen. Man braucht sich dazu nur mal Meyers Lexikon anschauen. Andererseits hat sich das aber schon in den letzten Jahrzehnten stark verändert. François Mitterand wär Anfang letzten Jahrhunderts vielleicht noch als Franz übersetzt worden, heute käme niemand mehr auf die Idee, sowas auch nur vorzuschlagen.

Die WP spiegelt wie schon gesagt wieder, was ist, und nicht was sein könnte oder, noch schlimmer, was sein sollte. Werden im allgemeinen Sprachgebrauch fremdsprachliche Bezeichnungen nicht übersetzt, dann werden sie das hier auch nicht. Wenn sich das irgendwann wieder in die andere Richtung entwickelt, dann wird sich die WP auch dem neuen Zeitgeist anpassen. -- sebmol ^{? !} 22:44, 31. Mai 2006 (CEST)

Wie Recht du hast und wie du gegen deien Meinung argumentierst: Die WP spiegelt wieder, was ist. Der Ist-zustand ist, dass niemand Halb-Lateinisch spricht. --CJB 22:48, 31. Mai 2006 (CEST)

Halb-lateinisch? Was ist an Marbury v. Madison halb-lateinisch? Das v. wird meist als "v" (klingt wie "wie") oder als "versus" ausgeprochen. Versus mag ursprünglich aus dem Lateinischen kommen, ist aber auch in jedem englischen Wörterbuch zu finden. "Marbury v. Madison" ist ein englichsprachige Bezeichnung für einen amerikanischen Fall. Englichsprachige Bezeichnungen werden heutzutage im Allgemeinen nur sehr selten übersetzt, wenn sich wirklich ein deckungsgleicher, gebräuchlicher Begriff finden lässt. Da es im Deutschen Rechsraum aber nicht üblich ist, Fälle über die an ihnen beteiligten Parteien zu identifizieren (wohl auch weil sowas hier als Privatsphäre verletzend angesehen wird), bleibt nicht viel anderes übrig, als den Fall auch im Deutschen so zu nennen. Wenn man dann noch nach deutschen Veröffentlichungen zu diesem Fall ansieht und feststellt, dass selbst Juristen ihn in ihren Arbeiten nicht anders nennen, dann ist auch jede Argumentationsgrundlage für eine Übersetzung verloren gegangen. -- sebmol ^{? !} 23:03, 31. Mai 2006 (CEST)

Schon recht, zu dieser Sache wurde mehr als genug geschrieben. Guys, ich fürchte bei euch zählen die Argumente nicht nach Gewicht sondern nach Menge. Heute wird downloaden z.B. auch oft gesagt und ist genauso schlechter Stil, ich kann & will es euch nicht austreiben. Ich klinke mich hier aus und werde die Arikel nicht weiter beobachten. --CJB 23:35, 31. Mai 2006 (CEST)

Unsinnige Debatte, da es sich hier um einen Eigennamen handelt – die werden prinzipiell nicht verdeutscht. --Asthma 18:55, 1. Jun 2006 (CEST)

Danke. Ich hab diesen Unsinn jetzt mal auf den anderen Falllemmas auch revertiert. -- sebmol ^{? !} 19:19, 1. Jun 2006 (CEST)

Lemma (2)

Da es gesperrt ist, könnte ein Admin auf das Lemma Marbury gegen Madison verschieben? --GrummelJS∞ 09:39, 5. Jul 2006 (CEST)

Nein, nicht schon wieder. Diese Diskussion wurde schon mehrfach geführt. Der Fall heißt "Marbury v. Madison" und ist so auch in der einschlägigen Fachliteratur bekannt. Für eine Verschiebung gibt es überhaupt keine Basis. -- sebmol ^{? !} 09:43, 5. Jul 2006 (CEST)

Hab die Diskussion weiter oben leider jetzt erst gesehen. --GrummelJS∞ 09:43, 5. Jul 2006 (CEST)

Ich entschuldige mich für meine aufbrausende Art. Hamdan gegen Rumsfeld muss ebenso verschoben werden. -- sebmol ^{? !} 09:46, 5. Jul 2006 (CEST)

Unter Berücksichtigung der o.a. Diskussionsbeiträgen: Weder handelt es sich bei Marbury v. Madison um einen Terminus technicus noch um einen unübersetzlichen Namen. Vielmehr ist es bloß die Abkürzung des lateinischen Wortes versus. Gleiches gilt freilich für "fachlich übliche" oder "fachlich bekannte" Kürzel wie M ./. M oder M / M. Als Lemma sind das jetzige als auch Marbury gegen Madison möglich. Letzteres hat jedoch die Vorteile, dass es für Laien eineindeutig ist und besser bekannt (839 zu 381 Google-Treffer). Auch wird es von offiziellen US Stellen benutzt [1]. Daher sollte das Lemma geändert werden. --CJB 12:43, 7. Aug 2006 (CEST)

Das ist deine Ansicht, meine und die anderer wurde schon wiederholt genannt. Dafür, die Fallbezeichnung einzudeutschen, gibt es wahrlich keinen Grund, auch nicht das vorgeschobene Google-Argument, was sich als wenig stichhaltig entpuppt, wenn man nur mal auf die zweite Seite der Suchergebnisse schaut. Eine passendere Suche mit Anführungszeichen ergibt zum Beispiel 125 tatsächliche Hits für "Marbury v. Madison" zu 38 tatsächlichen Hits für "Marbury gegen Madison". -- sebmol ^{? !} 14:01, 7. Aug 2006 (CEST) -- Ich fürchte, die Kategorie mein / dein ist unsachlich, ebenso der Mythos von einem Eindeutschen.--CJB 14:06, 7. Aug 2006 (CEST)

Er ist insofern sachlich, dass sich schon einige zu Wort gemeldet haben, dass eine Übersetzung des Falltitels unpassend ist. Aber von mir aus könnte diese Frage auch einem breiteren Publikum im Portal Recht oder Vereinigte Staaten vorgestellt werden, vielleicht lässt sich ja dort eine Einigung für dieses wiederholt auftretende Thema finden. -- sebmol ^{? !} 14:16, 7. Aug 2006 (CEST)

Ich habe die Frage eben im Portal:Recht#Bezeichnung amerikanischer Fälle gestellt und auch versucht, beide Seiten adäquat darzustellen. Über deine Beteiligung würde ich mich freuen. -- sebmol ^{? !} 15:16, 7. Aug 2006 (CEST)

Credo?

von meiner Diskussion kopiert --CJB 13:07, 3. Jun 2006 (CEST)

Ich hab gesehen, dass du in drei Artikeln zu Fällen des amerikanischen Obersten Gerichtshofs das Wort "Beschluss" durch "Credo" ersetzt hast. Ich hab versucht, andere Beispiele zu finden, in denen "Credo" so angewendet wird, konnte aber nichts finden. Hast du dafür Referenzen? -- sebmol ^{? !} 20:55, 28. Mai 2006 (CEST)

Hi, ich habe das verändert, weil "Beschluss" eine Entscheidungsform ist. "Tenor" meint bei Entscheidungen die Entscheidungsformel (ruling). Wir können aber auch Fazit, (Kern)Aussage o.ä. nehmen. Ich dachte. Credo klingt so hübsch lateinisch ;-) Gruß CJB 21:13, 28. Mai 2006 (CEST)

Ein Beschluss ist ein Begriff in der Rechtslehre, der eine bestimmte Art von Entscheidung eines Gerichts beschreibt. Hier wird vom "Urteil" abgegrenzt. In den Artikeln der englischsprachigen WP steht da "Holding", was irgendwie auch nicht weiterhilft. Vielleicht wäre einfach "Zusammenfassung" ausreichend. Damit ist allen klar, dass es hier einerseits um den Inhalt geht, es andererseits aber hier nicht vollständig wiedergegeben wird. -- sebmol ^{? !} 21:41, 28. Mai 2006 (CEST)

D'accord, das sagte ich ja bereits (s.o.) Also was ist dir lieber: Credo, Fazit, Aussage...? --CJB 21:44, 28. Mai 2006 (CEST)

Also innerhalb der Infobox einfach Zusammenfassung. Als Abschnittsüberschrift geht ja Entscheidung. Auch bin ich mir nicht ganz sicher, warum du die Vorlageneinbindung von Vorlage:Zitat-en entfernt hast. Ebenso ist mir unverständlich, warum du jedes mal "writ of mandamus" (ein Begriff des Common Law) durch "vorläufiger Rechtsbehelf" (ein Begriff des Civil Law insbesondere in der deutschen Ausprägung) ersetzt hast. Die beiden sind ja nur sehr bedingt vergleichbar, insbesondere wenn man bedenkt, dass ein "writ of mandamus" eine richterliche und endgültige Anordnung an einen Regierungs- oder Gerichtsbeamten ist. Ein vollständige Verhandlung ist dafür genauso wie für alle anderen writs notwendig. -- sebmol ^{? !} 22:01, 28. Mai 2006 (CEST) Warum gibtst du eigentlich die Artikelarbeit auf? Ich hoffe, ich hab damit nichts zu tun.

Das sind viele Sachen auf einmal, also Punkt für Punkt:

1. "Zusammenfassung" ist zu hoch gegriffen für einen Satz. Schreiben wir "Aussage" in der Inforbox.
2. Die Vorlage habe ich entfernt, weil die englische und die deutsche Überstezung nicht bündig untereinander stehen, irgendwie steckt was Technisches dahinter, das war für mich am Einfachsten, es sieht glatt aus.
3. writ of mandamus hat eine deutschsprachige Entsprechung und ich habe das nicht mit einem spezifischen (e.V. e.A...) sondern mit einem universellen Begriff ersetzt, die Unterschiede die du benennst (teils zutreffend teils nicht) sind kein Hindernis ein writ of mandamus unter Vorläufigem Rechtsschutz (nicht Rechtsbehelf!) zu subsumieren, da writs stets die Nebenverfahren betreffen. In beiden Rechtsordnungen gibt es neben der Hauptentscheidung zahlreiche Mechanismen für dringende, absichernde, stoppende, vorläufige, parallele (Neben)Entscheidungen u.ä., die in diese Kategorie gehören - trotz ihrer divergierenden Details
4. Das Kästchen am Ende der Diskussion gibt es sei tletztem Jahr und hat mit dir nichts zu tun ;-)

cheers, Calvin --CJB 00:20, 29. Mai 2006 (CEST)

Ok. Dann wär's natürlich auch schön, wenn Vorläufiger Rechtsschutz auch auf Unterschiede zwischen Common Law und Civil Law eingehen würde. Zur Zeit liest sich das alles sehr Deutscher-Rechtskreislastig. -- sebmol ^{? !} 00:24, 29. Mai 2006 (CEST)

Klar, da kann man mehr dazu schreiben und das wäre auch sehr gut... Aber die Aussage im Artikel Marbury v. Madison ist valide, was der Link bringt, ist eine andere Sache ;-) btw: bist du eigentlich von deiner Muttersprache her anglophon oder deutschsprachig... --CJB 00:36, 29. Mai 2006 (CEST)

Deutsch, hab aber gerade vier Jahre in Texas studiert. Übrigens, was ein "vorläufiger Rechtsschutz" ist, hab ich aus dem Artikel erfahren. Ich bin bedeutend besser im amerikanischen als im deutschen Recht bewandert, deswegen fehlen mir da auch immer oft die passenden Fachbegriffe. -- sebmol ^{? !} 00:39, 29. Mai 2006 (CEST)

Hehehe, Texas... die gute Hälfte oder die andere Hälfte ;-)

V.R. sind alle Mechanismen zum Schutz von subjektiven Rechtspositionen neben/bevor eine Entscheidung in der Hauptsache gefällt/wirksam wird. Das kann durch gerichtliche Entscheidung erfolgen oder bereits durch Gesetz oder manchmal durch zusätzliche behördliche Entscheidung, mit oder ohne mündliche Verhandlung, schriftlich oder mündlich... Es gibt viele Modi. --CJB 00:47, 29. Mai 2006 (CEST)

Warum nimmst du eigentlich immer die Überschrift "Oberster Gerichtshof der Vereinigten Staaten" aus der Infobox raus? Und ist "Logo" wirklich besser als "Siegel"? -- sebmol ^{? !} 10:42, 29. Mai 2006 (CEST)

Das Siegel ist zugleich Logo des Gerichts und dass der Wikipedia artikel nicht be-siegelt wird, sind wir uns hoffentlich einig ;-) Als Illustration finde ich das Logo gut und jeder kann die Innschrift lesen, lass uns die Infobox nicht überfrachten, es sieht dezenter aus. Eine "Überschrift" braucht die Infobox funktional ohnehin nicht. --CJB 10:55, 29. Mai 2006 (CEST)

Der Vorteil war halt, dass man auf ersten Blick auf den Artikel erkennen konnte, dass es sich hier um einen Fall vor SCOTUS handelte. Logo klingt m.E. etwas zu, wie soll ich sagen, "modern". Man spricht ja bei den Zeichen deutscher Bundesbehörden auch nicht von deren Logo sondern halt Wappen oder Siegel. -- sebmol ^{? !} 10:59, 29. Mai 2006 (CEST)

Das finde ich nicht vorteilhaft, die Infobox soll nicht mit dem Artikel konkurrieren, sondern wie bei einer Website eine Art Index sein. Und dass es ein SCOTUS Entscheidung ist, kann man auf dem Logo lesen. Deine Idee mit dem Bild war schon gut, weil dieses mehrere Funktionen erfüllt, aber verwässere sie nicht durch solche redundanten Dupliken... CJB 11:04, 29. Mai 2006 (CEST)

Dazu muss man aber das Logo erstmal lesen können, die Auflösung und das eigene Sehvermögen also stimmen. Komfortabel ist das nicht gerade. Es ging auch nicht ums konkurrieren, andererseits gibt es notwendigerweise Datenverdopplung im Fließtext und in der Infobox, was an für sich auch kein Problem darstellt. -- sebmol ^{? !} 11:07, 29. Mai 2006 (CEST)

Einverstanden, und deswegen solte man sich mit der Datendoplung mäßigen... Hm, also ich kann auf meinem nicht besonders guten Display (1024x768) die Innschrift gut lesen, ist ja so groß wie der Text mit den Falldaten... Aber da bin ich recht leidenschaftslos, vielleicht sollte man das Entscheidungsdatum auch klein machen, dann ist alles gleichmäßiger udn die Komponenter passen besser zu einander. Ich probiere es mal aus, Moment... CJB 11:15, 29. Mai 2006 (CEST)

Ok, schau dir als Beispiel Marbury v. Madison an. Ich finde das ganz gleichmäßig & aufgeräumt... CJB 11:20, 29. Mai 2006 (CEST)

Also aufgeräumt sah es vorher m.E. auch schon aus, da bin ich aber auch etwas voreingenommen, schließlich hab ich den Artikel ja geschrieben. Das Problem mit dem Bild ist, dass das vielleicht in 1024x768 ganz gut aussieht, es in größeren Auflösungen aber schon bedeutend schwerer wird. Das zeigt einfach auch wieder, dass man sich bei solchen Fragen nicht wirklich auf die Ansicht im eigenen Browser verlassen kann. Genauso sind Bilder zwar schön, die Daten darin müssen aber irgendwie auch in Textform erscheinen, damit sie von jedem zugreifbar sind (notfalls mit Textleser für Leser mit Sehbehinderungen). -- sebmol ^{? !} 11:35, 29. Mai 2006 (CEST)

Ich bin sehr für barrierefreies Internet, aber Vergrößerungen gehen mit einfachster Ausstattung und kostenlose Browser machen locker die passende Skalierung oder man hat ein Interface zum vorlesen, wie ich das von einer Kollegin kenne... Hohe Auflösngen sollten mit hohem Kontrast einhergehen und dann ist es nach meiner Erfahrung auch auf 19" und 21" Displays problemlos... CJB 11:43, 29. Mai 2006 (CEST)

Das Problem mit der Skalierung ist ja, dass die Pixelgröße im Wikitext angegeben ist, die physische Größe des Bilds also von der Auflösung abhängig ist. Und vorlesen kann der Textleser die Inschrift des Siegels auf jeden Fall nicht ;-) -- sebmol ^{? !} 11:54, 29. Mai 2006 (CEST)

Smile, deswegen greifen Textleser auch nicht auf den Quelltext. Das funktioniert schon... Wenn du das Bild anpassen und einen Tick größer machen willst, probier aus... --CJB 12:07, 29. Mai 2006 (CEST)

Revert

von meiner Diskussion kopiert --CJB 13:07, 3. Jun 2006 (CEST)

Ich hab mir nochmal deine ganzen Linkverschiebungen in angeschaut. Das größte Problem ist doch, dass Vorläufiger Rechtsschutz komplett auf deutschem Rechtsverständnis und -grundlage steht, sowas also für einen amerikanischen Fall kaum nützlich sein kann. Ich werd die Links entsprechend dort wieder zurückstellen. -- sebmol ^{? !} 12:07, 3. Jun 2006 (CEST)

Was sind Linkverschiebungen? Ich verstehe nicht, was du genau meinst. Grundsätzlich kann ich gut ohne Links leben, solnage Inhalte materiell richtig bleiben. --CJB 12:13, 3. Jun 2006 (CEST)

Du hast beim Mandamus immer auf VRs verlinkt und diesen Begriff auch wiederholt benutzt. Im übrigen sind Reverts ohne Begründung nicht sehr sinnvoll, insbesondere nachdem du selbst gesagt hast, du würdest dem Artikel fernbleiben. -- sebmol ^{? !} 12:18, 3. Jun 2006 (CEST)

Nun, dazu kann ich sagen:

1. im amerkanischen Recht gibt es Vorläufigen Rechtsschutz, dazu gehören grunsätzlich auch die writs, und dass es Vorläufigen Rechtsschutz in allen Rechtsordnungen gibt, musst du schlicht akzeptieren, weil es schlicht so ist - das ist weder deutsch noch ammerikanisch
2. wenn du Links zu einem deutschlanstigen Artikel nicht haben magst, entferne sie meinetwegen - ohne andere Inhalte zu überschrieben
3. hinkende Übersetzungen mit halben englischen Sätzen gehen nicht, wenn du Aussagen aus dem englischsprachigen Artikel verwenden willst, musst du sie übersetzen und das deutsprachige Äquivalent finden

Hinkende Übersetzungen? "Marbury v. Madison" ist eine Fallbezeichnung. Da gibt's nichts zu übersetzen, wie dir schon mehrere Benutzer hier erklärt haben. Dass es sowas wie vorläufigen Rechtsschutz auch in den Vereinigten Staaten gibt, lehne ich auch gar nicht ab. Der Artikel dazu in der WP geht aber eindeutig von deutschen Verhältnissen aus (man schau nur mal nach den ganzen Paragraphenverweisen). Im übrigen ist es auch nicht so fragwürdig, bestimmte englische Begriffe englisch zu belassen, sofern deren Bedeutung dem deutschsprachigen Leser nicht entgehen oder es keinen äquivalenten Begriff gibt. Gerade im Recht ist es allerdings sehr schwierig, gute Begriffsübersetzungen zu finden, insbesondere wenn man von Civil Law zu Common Law und umgekehrt übersetzen muss. -- sebmol ^{? !} 12:30, 3. Jun 2006 (CEST)

Hinkende Überstzung ist wenn du "writ of mandamus" lustvoll benutzst statt es zu erklären und dann behauptest du es sei ein Unicum. Das ist falsch. Wenn du einräumst es gebe im amerikanischen Recht vorrläufigen Rechtsschutz, dann setze dir writs in Verhältnis dazu und erkläre es im Artikel - nicht mir.

Und wenn du keine Links oder andere Artikel nicht magst, hör bitte mir Reverts, die viel mehr überschrieben, als die Links. Ich gewinne den Eindruck, du verteidigt renitent deine eigene alte Version, statt inhaltlich zu arbeiten.--CJB 12:36, 3. Jun 2006 (CEST)

Der Sinn eines "writ of mandamus" wird in Mandamus erklärt. Er ist schon allein aufgrund der Entstehungsgeschichte und rechtlichen Basis nicht mit deutschen Rechtsbegriffen beschreibbar. Ist also auch keine Halbübersetzung. Ziel des Artikels ist es, dem deutschsprachigen Leser ohne großartige rechtliche Vorbildung aber mit entsprechendem Interesse den amerikanischen Fall zu erklären. Da kann man nicht von einem deutschen Rechtsverständnis ausgehen. An Inhaltsarbeit bin ich natürlich interessiert, schließlich hab ich noch andere Artikel zum gleichen Thema geschrieben (z.B. Scott Dred v. Sanford), der inzwischen auch als lesenswert gilt. -- sebmol ^{? !} 12:41, 3. Jun 2006 (CEST)

Die rechtsgeschichtliche Entstehung steht nicht in Abrede. Gibt es eine Aussage im Artikel, die du für inhaltlich fehlerhaft hältst. Zietiere einfach... Dann können wir schauen. --CJB 12:56, 3. Jun 2006 (CEST)

Ich arbeite gerade an auf der Diskussionsseite eine Liste aller Probleme, die ich in den Änderungen sehe, und warum ich das als problematisch betrachte. -- sebmol ^{? !} 13:03, 3. Jun 2006 (CEST)

gut, so kommt man eher weiter... ich kopiere dies rüber, da machen wir weiter. ok? --CJB 13:07, 3. Jun 2006 (CEST)

---

ISBN

Wenn ihr euch dann über die Formulierungen geeinigt habt - die richtige ISBN für Constitutional Law ist ISBN 0-7355-5014-X. --stefan (?!) 23:30, 1. Aug 2006 (CEST)

Edit War

Hier mal meine Problem mit der von Benutzer:Calvin Ballantine eingestellten Veränderungen:

Punkt 1

Fallname: Der gebräuchliche Fallname ist Marbury v. Madison. Er wird wie sonst auch in anderen Rechtsfällen nicht übersetzt, schon allein deshalb, weil er auch in der deutschsprachigen Literatur so bezeichnet wird. Veränderte Versionen wie Marbury vs. Madison oder etwa Marbury gegen Madison sind kaum unterstützbar.

Punkt 2

Die Infobox-Überschrift Oberster Gerichtshof der Vereinigten Staaten in der Infobox stellt eindeutig klar, worum es hier geht. Das ist aus dem Siegel nicht direkt ablesbar, schon gar nicht von Leser mit Sehschwierigkeiten. Im übrigen ist ein Siegel kein Logo.

Punkt 3

In Infobox: „Es ist die Aufgabe der Bundesgerichte zu ermitteln, was die Verfassung zulässt.“
"Ermitteln" und "interpretieren" ist nicht dasselbe. Beim Ermitteln wird davon ausgegangen, dass mithilfe der richtigen Mittel eine eindeutig korrekte Aussage gefunden werden kann. Beim Interpretieren wird zwar versucht, eine Aussage zu ermitteln, das muss aber nicht unbedingt eindeutig sein. Sprich, man kann die Bedeutung gleicher Tatsachenlagen durchaus unterschiedlich interpretieren, zu ermitteln gibt es nur die Tatsachen selbst. Im Common Law entsteht die Hauptmasse des Rechts durch Interpretation von Sachverhalten, Gesetze kommen in den meisten Fällen nur als Richtungsgeber zur Anwendung. Das ist auch als Machtverschränkung so gewollt.

Ein Gericht ermittelt anhand von Rechtsquellen den Maßstab zur Beurteilung des Falles. Die weiteren Implikationen, die du erwähnst, sind von diesem Satz nicht erfasst. --CJB 15:53, 3. Jun 2006 (CEST)

Punkt 4

"konstatiert" und "Votum" in der Einleitung, "originär" in Abschnitt Relevantes Recht
Fachbegriffe wie "konstatiert", "Votum", "originär" sind nicht gerade leserfreundlich und suggerieren Komplexität wo keine ist.

Punkt 5

Im Hintergrundsabschnitt „Marburys Ernennungsurkunde war von Adams sowie von John Marshall in seinem Amt als Außenminister unterzeichnet worden“
"Secretary of State" kann heute (!) in fast allen Fällen als Außenminister übersetzt werden, da seine innenpolitischen Aufgaben größtenteils auf andere übertragen wurden. Am Anfang des 19. Jahrhunderts war dem aber noch nicht so. Es macht wenig Sinn für einen deutschsprachigen Leser, warum gerade der Außenminister für Ernennungsurkunden zuständig ist. Wenn unbedingt auf Außenminister beharrt wird, dann muss dieser Sachverhalt auch klar gestellt werden.

Einverstanden. Wir sollten aber dennoch einen Satz dazu schreiben, um das klarzustellen. --CJB 15:58, 3. Jun 2006 (CEST)

Nachtrag: Ich habe auf der Entwrfsseite was geschrieben. Schau es dir an. --CJB 16:43, 3. Jun 2006 (CEST)

Punkt 6

Eine Verlinkung auf Vorläufiger Rechtsschutz ist solange kaum von Nutzen, wie der Sachverhalt dort fast ausschließlich im Rahmen eines deutschen Rechtsverständnisses erklärt wird. Insbesondere die Verweise auf deutsche Gesetzesbücher sind im Kontext eines amerikanischen Falls von vor 200 Jahren kaum nützlich und eher irreführend.

Ich habe bereits mehrmals gesagt, dass Links nicht so wichtig sind. Du kannst die Verknüpfung entfernen, wenn du magst. --CJB 11:16, 4. Jun 2006 (CEST)

Eben drum. Links sind sogar sehr wichtig, weil sie es oft erlauben, kompliziertere, aber nebensächliche Zusammenhänge aus dem eigentlichen Artikel herauszulassen. Wenn der Leser keine Ahnung hat, was man unter vorläufigen Rechtsschutz oder Mandamus versteht, dann kann er den Link benutzen, um mehr zu erfahren. Ich hab also nicht mit dem Link ein Problem, sondern damit, dass der verlinkte Artikel nur sehr eingeschränkt hilfreich ist, weil er ja hauptsächlich deutsches Rechtsverständnis wiederspiegelt. -- sebmol ^{? !} 23:04, 5. Jun 2006 (CEST)

Also worin besteht der Diskussionsbedarf hier genau? --CJB 13:20, 7. Jun 2006 (CEST)

Punkt 7 (erledigt)

Ein "writ of mandamus" ist kein vorläufiger Rechtsschutz. Es ist eine richterliche Anordnung an einen Staatsbeamten, eine bestimmte rechtlich bedingte Handlung durchzuführen oder zu unterlassen. Es findet dabei auch ein normales und (vor SCOTUS sowieso) endgültiges Verfahren statt, da gibt's also nichts vorläufiges.

Ich fürchte du hast die knappen Bemerkungen zum V.R. in den bisherigen Diskussionen falsch verstanden. Oder ordnest diese Instrumente generell falsch ein. Das ist ein Oberbegriff und meint Ansatz und Beginn des Rechtsschutzes (nicht etwa die Endgültigkeit). V.R. führt oft wenn nicht meist zu einer finalen Regelung des Falles... Für den Bedarf deises Artikels können wir aber schlicht "gerichtliche Anordnung" nehmen. --CJB 16:23, 3. Jun 2006 (CEST)

Wenn der vorläufige Rechtsschutz gar nicht so vorläufig ist, dann stimmt da was am Begriff wohl nicht. Andererseits ist sowas dann auch etwas außerhalb der Reichweite dieses Projekts. ;-) -- sebmol ^{? !} 16:26, 3. Jun 2006 (CEST)

Also: gerichtliche Anordnung? --CJB 16:44, 3. Jun 2006 (CEST)

Wenn dir Mandamus nun überhaupt nicht passt, von mir aus. -- sebmol ^{? !} 16:45, 3. Jun 2006 (CEST)

Ich denke, es liegt auf der Hand, dass solche Wortwahl für den durschnittlichen Leser nicht passend ist. Den Vorläufigen Rechtsschutz zu erwähnen, war die Idee den Zusammenhang zu erläutern. Dazu kann man aber immer noch eine Passage basteln, wenn wir die Issues hier geklärt haben... --CJB 11:13, 4. Jun 2006 (CEST)

Punkt 8

Zu "Credo" gab's ja schon eine Diskussion, da ist kaum mehr hinzuyufügen, mal abgesehen davon, dass der Begriff im deutschen einfach nicht üblich ist, im englischen auch nicht, und es passendere Begriffe wie "Beschluss" oder "Urteil" gibt.

Punkt 9

Rechtsmittel und Verfahrensart sind nicht dasselbe. Ein Rechtsmittel ist halt die Möglichkeit, ein Recht vor Gericht einzuklagen (remedy). Jedes Rechtsmittel hat zwar eine Verfahrensart, aber die Beziehung ist aber nicht eindeutig, und definitiv nicht identisch.

Welchen Passus mit Verfahrensart mienst du? Es gibt mehrere.... --CJB 16:10, 3. Jun 2006 (CEST)

Dritter Punkt unter Beschluss zum Beispiel/Credo. Zweiter Absatz nach der deutschen Übersetzung (Marshall befand, dass die Zustellung der Ernennungsurkunde eine solche rechtlich gebotene Handlung ist, und Marbury damit der Rechtsweg offen steht, um die Zustellung zu erzwingen.). Danach nochmal (ob also die Klage auf Vorläufigen Rechtsschutz beim Obersten Gericht die statthafte Verfahrensart sei). -- sebmol ^{? !} 16:19, 3. Jun 2006 (CEST)

Zunächst sollten wir generell "Rechtsmittel" gegen "Rechtsbehelf" austauschen, da man sich mit solchen Festlegungen in die Nesseln setzt. Hier haben wir keinen Fall eines Rechtsmittels mit Suspensiveffekt u.ä... Einverstanden? --CJB 16:32, 3. Jun 2006 (CEST)

Vielleicht möchtest du mich mal auf die Schnelle über die Unterschiede zwischen diesen Begriffen aufklären? -- sebmol ^{? !} 16:59, 3. Jun 2006 (CEST)

Rechtsbehelf ist der Oberbegriff. Im US-amerikanischen Recht gibt es eher selten Rechtsbehelfe mit Suspensiveffekt. --CJB 11:36, 4. Jun 2006 (CEST)

Punkt 10 (erledigt)

Die Vorlagen {{Zitat-en}} und {{Zitat}} haben beide einen eigenen Sinn. Es gibt keinen Grund sie zu entfernden.

Worin besteht dieser Sinn? Wieso sie entfernt wurden, habe ich bereits gesagt: Die Absätze sind nicht gerade. Ich bin mit jeder einheitlichen Gestaltung grundsätzlich eiverstandenn. --CJB 16:00, 3. Jun 2006 (CEST)

Der Sinne besteht darin, dass diese beiden Vorlagen <cite> und <blockquote> benutzen. Damit werden also dem Browser semantische Informationen übergeben, die durch einfache Formatierung fehlen. Was meinst du mit "Absätze sind nicht gerade"? Ich hab mal die Zitatvorlagen in die Entwurfseite gesteckt, vielleicht kannst du daran den Unterschied erklären. -- sebmol ^{? !} 16:14, 3. Jun 2006 (CEST)

Also jetzt sieht es ordentlich aus. Als ich es herausnahm, war das deutsche Zitat nicht unterm englischen. Sind diese Vorlagen wirklich analog oder hat man sie inzwischen verändert/nachgezogen... --CJB 16:29, 3. Jun 2006 (CEST)

Vom Code her bindet Zitat-en Zitat ein und ergänzt nur die unterschiedlichen Anführungsstriche. -- sebmol ^{? !} 16:34, 3. Jun 2006 (CEST)

Wir sollten nur achten, dass die Zitate untereinander stehen, Technik ist mir gleich --CJB 16:54, 3. Jun 2006 (CEST)

Punkt 11

Inhaltliche Fußnoten über <ref> sind grundsätzlich zu vermeiden, weil dann Quellenangaben mit inhaltlich bedeutsamen Texten vermischt werden. Außerdem entgeht so dem Leser ein möglicherweise wichtiger Zusammenhang, wenn er nicht explizit auf den Link clickt.

Wichtige Zusammenhänge gehören auch nicht in die Fußnoten, aber davon haben wir ja keine im vorliegenden Fall. Der Rest ist Ansichtssache. --CJB 11:18, 4. Jun 2006 (CEST)

Das ist nicht Ansichtssache, sondern WP-Konvention. Und ob etwas für einen Leser wichtig ist oder nicht, werden wir eh nur schwer feststellen können. -- sebmol ^{? !} 23:01, 5. Jun 2006 (CEST)

Vielleicht hat einer der fleißigen Regelerfinder auch dazu etwas erfunden, brav... Ich kenne es nicht und wir brauchen für den Bedarf dieses Artikels keine Grundsatzdiskussion: "Wichtiges" in diesem Kontext sind Anmerkungen, die das Verständnis oder die Aussage des Textes erheblich verändern, wenn man sie hinzufürgt oder weglässt. Vorliegend ist dies nicht der Fall, da es nebenbei-Anmmerkungen sind, also wozu die Aufregung.. --CJB 13:18, 7. Jun 2006 (CEST)

Punkt 12

Das Wort "Regierung" hat im deutsch- und im englischsprachigen ein Missverständnispotenzial, weil es manchmal den gesamten Staatsapparat bezeichnet und manchmal nur die Exekutive (und manchmal sogar nur das Kabinett). Deswegen hatte ich da Exekutive genommen, um die Abgrenzung von den beiden anderen Staatsgewalten deutlich zu machen.

Welchen Passus meinst du? --CJB 16:46, 3. Jun 2006 (CEST)

Von diesem Grundsatz gibt es nach Marshall nur dann eine Ausnahme, wenn es um „einen rein politischen Akt geht, über den zu entscheiden die Exekutive berufen ist. Darum ging's (unter Credo/Beschluss). -- sebmol ^{? !} 17:02, 3. Jun 2006 (CEST)

Schmunzel, ich fürchte im Artikel ist das Zitat drüber kritischer. Dieses Beispiel hingegen ist ziemlich eindeutig: Exekutive erfasst Verwaltung und Regierung. Individualrechtsschutz gegen ihr Handeln gibt es im ersteren Fall, im zweiten jedoch nicht. Bsp.: Wenn Marshall den Englischen König zum Staatsbesuch einlädt, ist das ein rein politischer Akt und selbst wenn es mir nicht passt, habe ich als Bürger keinen Individualrechtsschutz, mir bleibt ein kollektives Vorgehen offen im Rahmen deokratischer Verfahren (motion of impeachment... whatever...) Wenn Marshall mich zum Bundesrichter ernennt, betrifft es mich und meine Rechtspositionen, er handelt im Verhältnis zu mir als Verwaltungsorgan. Verwaltungshandeln kann in einem weiteren Zusammenhang gewiss auch eine politische Dimension haben, dann ist es aber nicht ein "rein politischer Akt", sondern ein "auch politischer Akt". Ergo: In diesem Kotext meint Marshall die Regierung. --CJB 11:32, 4. Jun 2006 (CEST)

Punkt 13

Geschieht mehrfach, bitte diesen Revert anschauen
"Judiciary Act" ohne Jahresangabe ist ebenfalls problematisch, weil es davon eine gute Anzahl gab, und mehrere von denen auch noch historisch diesem Ereignis sehr nahe standen.

Nun, da in diesem Artikel bereits von einem bestimmten J.A. gesprochen wurde, dürfte klar sein, dass fortlaufend dieser gemeint ist. Gilt ja für die handelnden Personen genauso, die Allerweltsnamen tragen... --CJB 16:50, 3. Jun 2006 (CEST)

Punkt 14

Die Kritik kommt übrigens schon von einigen Rechtswissenschaftlern. Jetzt klingt es so, als ob Rechtswissenschaftler allgemein das Urteil mit der angegebenen Begründung kritisieren. Der Ablauf dieser Punkte folgt in etwa dem Ablauf des Artikels. -- sebmol ^{? !} 13:23, 3. Jun 2006 (CEST)

welchen Passus meinst du? --CJB 16:51, 3. Jun 2006 (CEST)

Unter Kritik. Da stand, dass einige Juristen kritisierten. In deiner Version steht da nun dass Rechtswissenschaftler allgemein kritisieren. Was da unter den Tisch fällt ist die Tatsache, dass es sich wirklich nur um eine Minderheit handelt. -- sebmol ^{? !} 17:00, 3. Jun 2006 (CEST)

Nun von alllgemein und Mindermeinung ist aktuell nicht die Rede. Wir können das nachziehen. Aber ich habe das genauer unter die Lupe genommen. Kennst du dich mit diesem gewissen Bickel aus? stammt die Passage evtl. von dir?... Ich tendiere dazu diesen Abschnitt entweder fachlich zu vertiefen oder aber rigoros zu kürzen. --CJB 11:46, 4. Jun 2006 (CEST)

Allgemeines

Hm, mal schauen was man im Details machen kann. Könntest du bitte zu den sprachlichen / inhatlichen Einwänden im kontext zitieren (bitte oben dazu einfügen). Ich denke, es wäre nicht sinnvoll Grundsatzdiskussionen über einzelne Wörter zu führen, wenn nicht der gemeinte Passus klar ist.

Und können wir uns darauf einigen, keine wieteren Reverts zu machen, dafür erstmal nur einvernehmliche Änderungen einzutragen. Das fände ich sehr konstruktiv. --CJB 13:52, 3. Jun 2006 (CEST)

Sollte jetzt besser sein. Reverts sind eh nicht mehr möglich, die Seite ist gesperrt. -- sebmol ^{? !} 14:02, 3. Jun 2006 (CEST)

Ich habe eine Entwurfseite, da können wir wenn es um Gestaltungsfragen geht, einfach ein Beispiel aufzeigen. Den Rest besprchen wir hier, ok? Auch habe ich oben die Punkte separiert... Ich hoffe, das ist für alle übersichtlich --CJB 14:18, 3. Jun 2006 (CEST)

Ein Diskussionsvorschlag: Die Funktion des Supreme Court eben nicht nur als oberste Instanz, sondern auch als Verfassungsgerichtshof ist in der Verfassung ausdrücklich festgehalten, also so gewollt. Selbstverständlich muss jede Generation ihren eigenen Weg finden, sei es den des Judicial Restraint oder nicht. Daraus ergibt sich aber ein viel interessanterer Axpekt, als die rein formale (juristische)Betrachtung des Artikels. Im Marschall-Court saßen Richter, die sich ihres Einflusses auf die Entwicklung des politischen Systems und damit der politischen Kultur im Klaren waren und ihre Verantwortung wahrnahmen. Hier ging es nicht nur um eine "einfache" Entscheidung über die Verfassungsmässigkeit eines Gesetzes - geschweige denn, um eine rein sachliche Entscheidung in einem einzelnen Streitfall - hier ging es genau genommen üm die Gewaltenteilung! Die durchsichtigen Interessen der Parteien hatten dazu geführt, dass der Court zum Schiedsrichter degradiert wurde, das konnten und durften sich die Richter nicht gefallen lassen. Ein Gesetz, welches einen solchen Fall möglich machte, weil es sie als oberste Instanz für zuständig erklärte, mußten sie für verfassungswidrig erklären! (nicht signierter Beitrag von 87.155.78.24 (Diskussion | Beiträge) 12:51, 23. Jun. 2009 (CEST))

Verlinkung

Frage: Wie ging es denn politisch weiter? Wurden die kurz vor der Zeit eingerichteten Bundesgerichte besetzt? Wie verhinderte man zukünftig einen MAchterhalt des abgewählten Präsidenten über das Ende seiner Amtszeit hinaus durch derartige Winkelzüge? Wie entwickelte sich die Frage, ob man einen Minister zum Verfassungsrichter ernennen konnte, nachdem die Präsdientschaft endete usw?

Das gehört nicht in den Artikel, aber irgendwo muss das doch stehen, ansonsten eröffnet der Artikel viele Fragen, aber wo die Antworten sind, bleibt im Dunkeln, das ist ärgerlich 79.207.235.170 16:02, 24. Feb. 2013 (CET)

Du hast recht darin, dass das nicht in diesen Artikel gehört. Die Antworten sind auch ganz einfach: Diese Praxis wird seitdem unvermindert fortgesetzt, die letzten Amtstage eines US-Präsidenten gehören zu den stressigsten, weil in aller Regel noch Unmengen Dokumente zu unterschreiben und zuzustellen sind. Präsidenten begnadigen Straftäter, besetzen wichtige Posten, gründen Naturschutzgebiete in ihren letzten Amtstagen. Das ist völlig zulässig und etabliert, solange eben die Urkunden noch zugestellt, bzw bekannt gemacht werden, bevor die Amtszeit abläuft. Das ist aber keine Besonderheit in den USA, auch in Deutschland werden, wenn eine Bundesregierung abgewählt wurde, in deren letzten Wochen noch massenhaft Beamte befördert und Stellen neu besetzt. Grüße --h-stt !? 13:56, 25. Feb. 2013 (CET)