Diskussion:Marion Gräfin Dönhoff
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Dönhoff und der BND
BearbeitenAus einem Interview mit Schmidt-Eenboom, Quelle unten:
"Wo kann man noch unterscheiden, ob diese Journalisten dem BND gegenüber "wohlwollend" eingestellt waren oder ob sie schlicht ihre journalistischen Pflichten, die Faktenüberprüfung, vernachlässigt haben? Sie haben hier ja auch die Herausgeberin der ZEIT, Marion Gräfin von Dönhoff, genau unter die Lupe genommen. Schmidt-Eenboom: Beides. Zunächst muß man sehen, daß in Fällen wie dem der Gräfin Dönhoff Formulierungen wie "Gehlen - der Mann mit dem Elektronengehirn" großen Respekt vor dem Mann zum Ausdruck bringen, der aus einem ihr nahestehenden Kreis ostpreußischen Landadels kommt, nah am Widerstand des 20. Juli 1944. Je nach Zielgruppe hat er es mal so, mal so dargestellt. Dönhoff ist aufgrund der eigenen Lebenserfahrung und derselben Bekanntenkreise davon ausgegangen, daß man Gehlen auch zu diesem Kreis rechnen könne. Das hat bei ihr grundsätzlich Wohlwollen erzeugt. Gehlen als geschickter Psychologe wird den Eindruck entsprechend verstärkt haben. Dann hat sie eine ganze Serie von Legenden über den BND verbreitet. Beispielsweise hat sie behauptet, der BND hätte den Mauerbau vorhergesagt. Sie hätte nur Willi Brandt anrufen müssen - das konnte sie in ihrer Position und bei ihren Beziehungen. Er hätte ihr leicht erklären können, daß er als regierender Bürgermeister von Berlin die BND-Lagemeldung vorfand - "das Wochenende bleibt ruhig". Es war also nichts mit Prognosen und Warnungen an die Politik. Dramatisch wird es, wenn sie über die Nazi-Geheimdienstler unter Gehlen sagt, "das eine Prozent". Und das seien nur Leute, die auf dem Wege der Rangangleichung vom SS-Sturmbandführer zum Kriminalrat wurden. Das ist historisch falsch. Erstens sind es fast 20 Prozent ehemaliger SS-Geheimdienstler, die Gehlen in seine Organisation aufgenommen hat. Der Eintritt in die SS war freiwillig - das heißt es waren bekennende Nationalsozialisten und keine programmatische Rangangleichung. Das hat sie von Gehlen ungeprüft übernommen. Hätte sie es denn damals überprüfen können? Schmidt-Eenboom: Es gab damals schon eine Literaturlage, die eine Überprüfung ermöglicht hätte. Man muß ihr hier vorwerfen, daß sie, die sonst journalistisch an vielen Themen über Jahre hinweg handwerklich ausgezeichnet gearbeitet hat, ihre eigenen Fähigkeiten aufgrund des wohlwollenden Vorurteils suspendiert hat." Quelle: https://www.heise.de/tp/features/Am-Nasenring-des-BND-3439941.html (nicht signierter Beitrag von 92.116.128.44 (Diskussion) 19:07, 5. Feb. 2021 (CET))
Widerstand
BearbeitenDas Kapitel zum 20. Juli ist aus meiner Sicht einerseits arm an konkreten Aussagen zu ihrer Beteiligung, setzt andererseits einseitig Dönhoffs eigene Darstellung voraus. Ich würde vorschlagen, es zu streichen und stattdessen im biographischen Teil, vor der Erwähnung des Verhörs, zu ergänzen: "Eine mögliche Beteiligung Dönhoffs an der Verschwörung des 20. Juli war Gegenstand der Stauffer-Dönhoff-Kontroverse." Falls jemand die Literatur parat hat und ergänzen könnte, welchen konkreten Anteil Dönhoff ihrem eigenen Bericht zufolge an den Ereignissen hatte, wären zwei bis drei Sätze dazu natürlich ebenfall sinnvoll.--Oudeís (Diskussion) 12:29, 25. Jul. 2022 (CEST)
Bogislav von Dönhoff
BearbeitenEin Artikel existiert, eine Einbindung misslingt mir aber. --2A02:908:F17:35C0:ED4C:1099:6E3B:B92 19:38, 23. Okt. 2022 (CEST)
Kleinteilige Untergliederug des Abschnitts "Rezeption"
BearbeitenEs scheint mir erwägenswert, sehr kurze Unterabschnitte des Rezeptionsabschnitts, die sich thematisch berühren, in einem Unterabschnitt zusammenzuführen. Ich denke dabei etwa an Marion Dönhoff – eine Konservative, "Dönhoffismus" und Marion Dönhoffs „preußische Tugenden“, wobei mir eine griffige zusammenfassende Überschrift im Moment auch nicht einfällt. --Amberg (Diskussion) 22:15, 3. Mär. 2023 (CET)
- NPOV wird nicht dadurch erreicht, dass jede Publikation einen eigenen Abschnitt mit Titel in Anführungszeichen erhält. Hier ist - enzyklopädisch - anzustreben: Abwarten mit dem Ziel der Historizität in einer zusammenfassenden Darstellung, insbesondere auch, um die Wikipedia wartbar zu halten. --Felistoria (Diskussion) 00:48, 4. Mär. 2023 (CET) p.s.: Die Überschrift "Rezeption" reicht völlig, so wie in vielen anderen Artikeln auch. Der Rest sei gut gegliederte Zusammenfassung sowohl zustimmender als auch kritischer Würdigung mit entsprechender Fußnote anstelle einer Aufzählung einzelner Stimmen. --Felistoria (Diskussion) 01:50, 4. Mär. 2023 (CET)
- Aber sowohl zustimmende als auch kritische Würdigung sollte doch mit konkreter Standpunktzuweisung und somit Nennung der jeweiligen Stimmen dargstellt werden. Und solche Wertungen sind natürlich immer POV der jeweiligen zitierten Autoren, der auch als solcher – den Urhebern entsprechend zugewiesen – wiedergegeben werden kann und soll. Also konkret: Falls die von Dir entfernten Attribute von Malinowski selbst stammen, was ich derzeit nicht überprüfen kann, gehören sie m. E. auch in die Wiedergabe seines Urteils. --Amberg (Diskussion) 02:34, 4. Mär. 2023 (CET)
- Der besagte Text stammt von einem relativv neuen Benutzer, der mit den Regeln der Wikipedia wohl noch nicht so vertraut ist. Er selbst hat den jetzt noch bestehenden Text über "Dönhoffismus" selbst eingekürzt. Ich denke, wir können ihm glauben, zumal das erwähnte Buch einen Preis bekommen hat, wie aus unserem Artikel über den Autor zu ersehen ist. Eine Unterteilung der Rezeption in Abschnitte halte ich auch nicht für nötig. VG---Alinea (Diskussion) 09:55, 4. Mär. 2023 (CET)
- Ich bin nicht nur ein "relativ neuer Benutzer", ich bin vor allem ein dementsprechend unerfahrener Benutzer. Mir ging es bei der Einfügung des Unterabschnitts "Dönhoffismus" um zwei Dinge:: zum einen darum, dass nach Ansicht Malinowskis Marion Dönhoff wesentlich dazu beigetragen hat, den - nach Malinowski falschen - Eindruck zu vermitteln, der Adel habe insgesamt in Gegnerschaft zum Dritten Reich gestanden, zum anderen darum, dass nach Malinowskie dieses Narrativ sich ausschließlich auf Berichte über persöniche Erinnerungen von Angehörigen und Freunden stützt, eine gesicherte Quellenlage nicht existiere..
- Nach der Entfernung meines ersten Artikels, in dem ich versucht habe, vor allem den zweiten Gesichtspunkt zu verdeutlichen, habe ich mich in dem neuen Eintrag im wesentlichen auf den ersten Gesichtspunkt beschränkt, da ich befürchtete, der Beitrag würde ansonsten erneut entfernt. Zufrieden bin ich damit nicht. Die Tatsache, dass die in dem Wikipedia - Eintrag doch nahezu durchgehend überaus positiv dargestellte Frau Dönhoff sich - jedenfalls nach Malinowski - zur Erreichung eines positiven Bild des Adels, dessen Teil sie war, wissenschaftlich nicht haltbarer Mittel bedient hat, ist auf der Strecke geblieben. --Meracky (Diskussion) 16:52, 10. Mär. 2023 (CET)
- Der besagte Text stammt von einem relativv neuen Benutzer, der mit den Regeln der Wikipedia wohl noch nicht so vertraut ist. Er selbst hat den jetzt noch bestehenden Text über "Dönhoffismus" selbst eingekürzt. Ich denke, wir können ihm glauben, zumal das erwähnte Buch einen Preis bekommen hat, wie aus unserem Artikel über den Autor zu ersehen ist. Eine Unterteilung der Rezeption in Abschnitte halte ich auch nicht für nötig. VG---Alinea (Diskussion) 09:55, 4. Mär. 2023 (CET)
- Aber sowohl zustimmende als auch kritische Würdigung sollte doch mit konkreter Standpunktzuweisung und somit Nennung der jeweiligen Stimmen dargstellt werden. Und solche Wertungen sind natürlich immer POV der jeweiligen zitierten Autoren, der auch als solcher – den Urhebern entsprechend zugewiesen – wiedergegeben werden kann und soll. Also konkret: Falls die von Dir entfernten Attribute von Malinowski selbst stammen, was ich derzeit nicht überprüfen kann, gehören sie m. E. auch in die Wiedergabe seines Urteils. --Amberg (Diskussion) 02:34, 4. Mär. 2023 (CET)
Neutralität
BearbeitenDer Artikel scheint mir für die Zeit bis 1945 doch sehr auf der Selbstdarstellung der Gräfin zu basieren ("die rote Gräfin", Langstreckenritte, Widerstand), die stimmen kann, aber nicht muss. Besonders interessant ist das bzgl. ihres Verhältnisses zum 20. Juli: Die Staufer-Dönhoff-Kontroverse wird zwar erwähnt, aber nicht ausgeführt; vor allem ist diese Erwähnung nicht in den biographischen Teil integriert: Wer nur diesen liest (und sich gar von der Überschrift lenken lässt) muss es für ein feststehendes Faktum halten. Ich würde daher vorschlagen:
- diese Episoden stark zu kürzen, distanzierter zu formulieren und durch Absatzgliederung von den "harten Fakten" abzusetzen
- unter der Überschrift "Marion Dönhoff und der 20. Juli" (die in die Biographie zu integrieren wäre) alles zusammenzufassen, was zu dieser Episode bislang verstreut an verschiedenen Orten im Artikel steht ("Leben", "20. Juli", "Dönhoffismus")
- die nicht neutrale Überschrift "Widerstand gegen den Nationalsozialismus" verschwinden zu lassen.
Wie sehr ihr das? --Oudeís (Diskussion) 12:35, 15. Apr. 2023 (CEST)
- Ich habe jetzt alle drei vorgeschlagenen Änderungen vorgenommen. Den Abschnitt zum 20. Juli habe ich doch nicht in die Biographie integriert, sondern analog zu anderen Querschnittsthemen separat gelassen. Das kann man auch anders machen – wichtig wäre mir, dass alle Informationen zum Thema beisammen sind und dadurch auch einigermaßen Neutralität hergestellt ist, was mir bei der früheren Fassung sehr fehlte.--Oudeís (Diskussion) 13:53, 7. Mai 2023 (CEST)