Diskussion:Markteffizienzhypothese

Informationseffizienz

Worin besteht der Unterschied, resp. der Zusammenhang zur Informationseffizienz?

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Der erste Teil des Artikels ist unsachlich formuliert. Eine neutralere Darstellung wäre angemessener.

In der Praxis haben beide Theorien ihre Berechtigung und die Effizienz der Märkte schwankt laufend. Gerade jetzt (2005-2006) haben wir zum Beispiel einen ungewöhnlich effizienten Aktienmarkt, aber es gab auch schon gegenteilige Zeiten wie in 1999/2000 oder 2003.

Eine Synthese beider Theorien lautet: Die Behavioural Finance liegt eher auf kurze Sicht richtig, die Effizienzmarkthypothese eher auf lange Sicht, wobei die Grenze - eigentlich eher ein Überlappungsbereich - zwischen kurz und lang fließend ist und abhängig von der aktuellen marktpsychologischen Stimmung. Das eine praktische Erkenntnis, die jeder erfahrene Marktteilnehmer bestätigen wird.

Kann man diesen Syntheseversuch so hinschreiben, oder ist das schon wieder die "Bildung einer Theorie", was den Wiki-Regeln widersprechen würde? --Gratisaktie 15:04, 1. Aug 2006 (CEST)

Wenn man das hier heute liest, liegt die Vermutung nahe, dass der Markt als "effizient" erscheint bevor die Blase platzt - und als ineffizient, nachdem sie geplatzt ist. Die wachsende Kritik an der EMH nach der Finanzkrise seit 2007 müsste im Artikel berücksichtigt werden.--Olag 11:39, 11. Apr. 2010 (CEST)

6 Lektionen der Markteffizienz

Sollte in dem Artikel noch ein Abschnitt über die "6 Lektionen der Markteffizienz" stehen? Wo gehört so etwas sonst hin? --Phreek 14:56, 17. Nov. 2008 (CET)

@Phreek: Ja, füge das gerne hinzu! --Soluvo (Diskussion) 09:11, 3. Jun. 2016 (CEST)

Effizienzstufen

Mir ist nicht klar, wieso hier von den Begrifflichkeiten von der herrschenden Literatur abgewichen wird: Fama unterscheidet zwischen strenger, mittel-strenger und schwacher Informationseffizienz. Ein Unterschied zwischen Effizienzmarkthypothese und Informationseffizienz gibt es ebenfalls nicht, mir ist daher nicht klar, wieso wir hier zwei verschiedene Artikel dazu haben. Diese sollten zusammengeführt werden. --Dhampus 23:17, 2. Feb. 2009 (CET)

Beispiel

Im Abschnitt Beispiel steht: Als die überraschend guten Arbeitsmarktdaten am 6. Mai veröffentlicht wurden...

Welches Jahr ist gemeint? --217.232.23.114 22:57, 27. Feb. 2009 (CET)

"Das Wissen, dass diese Daten aber short zu bewerten seien..." - in welcher Weise handelt es sich hierbei um 'Wissen'? Was genau bedeutet "short zu bewerten"? (abgesehen davon, dass es eine ungelenke Formulierung ist). Was ist die Erkenntnisgrundlage dafür, dass bestimmte Informationen hinsichtlich des Aktienmarktes in bestimmter Weise zu bewerten sind? Ich schlage hier eine Umformulierung vor: "Erst während des Wochenendes stellte sich heraus, dass die Mehrzahl der Marktteilnehmer diese Information negativ bewerteten".

84.177.36.159 16:54, 10. Sep. 2011 (CEST)

6. Mai 2010 kann es auf keinen Fall sein (Da gab es den "flash crash")!

Für die monatlichen Arbeitsmarktdaten (nonfarm payrolls) muß es um 8:30 (CST) an einem Freitag sein.

Erfahrene Trader wissen daß es an diesem Termin immer sehr große Ausschläge in Aktien- und Devisenkursen zu erwarten sind. (nicht signierter Beitrag von 87.178.124.167 (Diskussion) 13:31, 5. Jan. 2013 (CET))

Das erscheint mir auch komisch. -- Plankton314 (Diskussion) 00:36, 17. Jan. 2013 (CET)

Kritik entfernt

Ich habe entfernt:

„=== Kritik ===

Kritiker zeigen immer wieder auf, dass diese mechanistische Sichtweise der Märkte sich in der Realität viel zu oft nicht nachweisen lässt. ... Die Antithese zur Effizienzmarkthypothese liefern die Vertreter der Behavioral Finance. Sie gehen davon aus, dass Marktpreise viel weniger von fundamentalen Daten geprägt sind als von der Psychologie der Marktteilnehmer.“

1) Was ist mechanistisch?
2) Von fundamentalen Daten redet die EMH gar nicht. Es geht um Informationen. Psychologische Informationen sind ebenfalls Informationen, also kann die Behavioral Finance hier nichts widerlegen.

--Alex1011 (Diskussion) 20:55, 20. Mai 2012 (CEST)

Subjektive Darstellung

Das Kapitel "Empirische Überprüfung" widerspricht in vielen Punkten der gängigen Finanzliteratur. Die angegebene Quelle ist aus meiner Sicht auch nicht objektiv, weil deren Inhalt an die Unrichtigkeit der Effizienzmarkthypothese gekoppelt ist.

• Anomalien sind nur dann eine Widerlegung der Effizienzmarkthypothese, wenn man sie als Anomalie erkennen kann.
• Die schwache Informations-Effizienz wird allgemein akzeptiert (nicht abgelehnt). Die Tatsache, dass nur kurzfristige Kurs-Korrelationen auftreten unterstützen die Existenz der Informations-Effizienz (und widerlegen sie nicht wie im Artikel)
• Die Gültigkeit der mittelstarken Informations-Effizienz ist wohl umstritten. Wenn sie als wahr angenommen wird (wie der Artikel andeutet) dann muss unmittelbar folgen, dass die schwache Effizienz gilt (was der Artikel verneint) => Widerspruch
• Die Random-Walk-Theorie wird keineswegs abgelehnt, praktisch alle Finanztheorien haben als Voraussetzung, dass Kurse nicht prognostizierbar sind. Außerdem gehört Meinung dazu in den Thread über Random-Walk

Das Kapitel "Kritische Betrachtung" ist nocht weniger objektiv, dazu schlecht belegt: Hier ist von Effizienzmarkt-Theorie die Rede. Tatsächlich handelt es sich aber um die Effizienzmarkt-Hypothese. Es handelt sich also um eine Annahme, die gemacht wird und auf der man dann weitere Theorien basieren lassen kann. Die Prüfung der Hypothese gibt aber bisher widersprüchliche Ergebnisse. Deswegen

• kann die EMH nicht dazu verwendet werden etwas zu widerlegen (was im Kapitel aber behauptet wird). Es ist vielmehr so, dass die Zufällige Verteilung von Anlage-Erfolg (Nullsummenspiel) die EMH belegt (also gerade anders herum)
• kann die EMH auch nicht Phänomene erklären (die genannten Phänomene sind ein Indiz dafür, dass die EMH gelten könnte, nicht eine Schlussfolgerung der EMH)
• Markteffizienz bedeutet, dass sich die Kurssteigerungen zufällig bewegen. Für viele Menschen ist das Wort Zufall gleichbedeutend mit einer Schwankung um Null. Im Fall von Wertpapieren schwankt der Kursgewinn jedoch statistisch um einen positiven Mittelwert (d.h. im Mittel macht man Gewinn). Die Zufälligkeit, welche von der EMH bewirkt wird, äußert sich darin, dass Abweichungen vom Mittelwert nicht prognostizierbar sind.
• Die These die Markteffizienzhypothese gehe davon aus, dass "Information = Wissen" höre ich zum ersten Mal. Die sollte gut begründet werden. Aus meiner Sicht ist sie falsch, ich fühle mich aber auch nicht im Stande die Konsequenzen der Gleichsetzung auf das Verhalten der Kurse zu projizieren

--Etherial (Diskussion) 07:20, 15. Okt. 2013 (CEST)

@Etherial: Danke für Deinen Hinweis! Wäre es möglich, dass Du die subjektive Darstellung im Artikel / Abschnitt entfernst und ihn objektiver machst? Vielen Dank! --Soluvo (Diskussion) 17:17, 27. Mär. 2016 (CEST)

Einige Bereiche waren bereits korrigiert. Ich habe noch folgende Teile korrigiert:

• Die Markteffizienzhypothese hat keine Voraussetzungen, insbesondere nicht, dass die Teilnehmer rational wären
• Traditionelle Märkte sind definitiv nicht effizient, schon gar nicht effizienter als Kapitalmärkte

Die Markierung "subjektive Darstellung" habe ich entfernt. Die Empirische Überprüfung ist immer noch subjektiv, aber zumindest nicht mehr falsch. Die "Anomalien" können als Bestätigung oder Widerlegung des Effizienten Marktes angesehen werden. Nicht prognostizierbare Anomalien können auch nicht dazu führen, dass ein Informationsvorsprung entsteht.

--Etherial (Diskussion) 06:03, 3. Jun. 2016 (CEST) (06:27, 3. Jun. 2016 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

@Etherial: Sehr gut, vielen Dank! --Soluvo (Diskussion) 09:12, 3. Jun. 2016 (CEST)

@Soluvo: Die Korrektur wurde von @ATILIUS REGULUS: rückgängig gemacht. Der Verweis auf Famas Aufsatz ist irreführend. In der folgenden Finanzliteratur wird der rationale Marktteilnehmer nicht als zwingend erforderlich sondern als eine Möglichkeit der Erfüllung der Markteffizienz genannt. Es kann keinen mathematischen Beweis dafür geben, dass effiziente Preise nicht nur zufällig entstehen können. Die Erklärung auf der englischen Seite (die im Widerspruch zu der deutschen steht!) erklärt recht gut den Unterschied zwischen einer großen Zahl von rationalen Teilnehmern und eine großen Zahl von Teilnehmern mit rationalen Erwartungen.

Rationale Erwartung bedeutet weder dass die Erwartung rational begründet ist, noch dass diese Teilnehmer rational handeln, sondern lediglich, dass die Schätzungen des effizienten Wert nicht ohne Realitätsbezug sind. Beweis durch Widerspruch: Wären sie das, dann könnte keine statische Verteilung um einen effizienten Wert entstehen. --Etherial (Diskussion) 23:01, 11. Feb. 2019 (CET)

@Etherial: Danke für deinen Hinweis! --Soluvo (Diskussion) 21:45, 15. Feb. 2019 (CET)

Plagiatsvorwürfe gegen eine der Quellen

Vroniplag untersuchte die Dissertation von Herrn (noch Dr.?) Michael Heun, die eine der wesentlichen Quellen des Artikels ist, und erhob Plagiatsvorwürfe Pikant an der Geschichte ist, dass es sich bei Herrn Heun wohl um die erste Promotion der HfB (Frankfurt School of Banking and Management), einer privaten Hochschule, handelt, der wohl lange das Promotionsrecht verweigert worden ist :D

Quellen: http://www.guttengate.de/heun/2012/02/23/plagiatsvorwurfe-dr-michael-heun/ - http://de.vroniplag.wikia.com/wiki/Mh

"Ein besonderes Ereignis war überdies die erste erfolgreiche Promotion am MRC: Am 3. November 2007 wurde Dr. Michael Neun
 als erstem Doktoranden der FS die Doktorwürde verliehen."

Aus dem Jahresbericht 2007 der Frankfurt School of Finance and Management, Seite 2.

Jedenfalls wäre wohl eine zitierwürdigere Quelle wünschenswert.

Das Buch ist aus meiner Sicht zudem ungeeignet den Abschnitt "Empirische Überprüfung zu belegen". Das Buch hat einen sehr eingeschränkten Fokus, es ist dank geringer Auflage sehr teuer. Ich denke niemand außer dem Autor dieser Zeilen kann entscheiden ob die Aussagen wirklich in dem Buch stehen. Die gleichen Aussagen findet man aber in jedem Lehrbuch zur Finanzmathematik (z.B. Steiner/Bruns, welches bereits in der Referenzenliste steht). Hat jemand etwas dagegen, wenn die Referenzen auf eine seriösere Quelle umgebogen werden?--Etherial (Diskussion) 06:22, 25. Feb. 2019 (CET)

Der „eingeschränkte Fokus“ und der als zu hoch empfundene Preis allein, sind keine stichhaltigen Argumente um eine Quelle zu disqualifizieren. Falls zutreffend, spricht aber auch grundsätzlich nichts dagegen, einen Sachverhalt auch anders / möglicherweise besser zu belegen. Wie konkret sieht dein Vorschlag aus? Oder möchtest du zunächst die „Umbiegung“, wie du es nennst, vornehmen und wir befinden dann anschließend hier darüber?--Heavytrader-Gunnar (Diskussion) 11:57, 25. Feb. 2019 (CET)

Quelle nicht gefunden

In den Quellen ist ein Interview mit Eugene Fama angegeben, der Link dazu wurde allerdings entfernt. (nicht signierter Beitrag von 134.76.38.32 (Diskussion) 14:57, 8. Sep. 2015 (CEST))

Begriff "Effizienzmarkthypothese" in die Einleitung integrieren

@199.233.236.82: bezüglich der Änderung Markteffizienzhypothese – Versionsunterschied:

Du hast grundsätzlich schon recht, der Begriff Markteffizienzhypothese ist dem Begriff Effizienzmarkthypothese vorzuziehen, da er die "richtige" Übersetzung ist. Allerdings findet der Begriff Effizienzmarkthypothese trotzdem im wirtschaftswissenschaftlichen Kontext Verwendung:

• Zeit.de - Auszeichnung: Ein Nobelpreis für die Finanzmärkte
• Universität des Saarlandes - Random Walks und Effizienzmarkthypothese
• StrategieBörse.de - Die Effizienzmarkthypothese
• Finanzen100.de - Effizienzmarkthypothese
• WiWi-Werkbank.de - Effizienzmarkthypothese

Nun könnte man hervorbringen, dass man aufgrund der False-Friend-Übersetzung Effizienzmarkthypothese überhaupt nicht im Artikel erwähnt, allerdings ist das Lemma schon auf Markteffizienzhypothese angepasst worden und der Begriff wird nun mal verwendet. Dann dürfte es zum Beispiel auch unter Public Viewing keinen Artikel geben, da es sich hierbei auch um einen False-Friend-Begriff handelt. Passend dazu auch: Welt.de - Pseudoanglizismen: Englisch-Vokabeln, die nur Deutsche verstehen. Und es geht hier ja nicht um das Lemma, sondern um einen Alternativbegriff, der in der Einleitung genannt werden soll. Aus diesem Grund bin ich dafür, dass der Begriff Effizienzmarkthypothese zumindest in der Einleitung erwähnt wird. --Soluvo (Diskussion) 16:56, 27. Mär. 2016 (CEST)

Achte darauf was du hier zitierst als "im wirtschaftswissenschaftlichen Kontext". Die drei letzten Links sind von vornherein nicht zitierfähig, die Werke von Journalisten in der Zeit (Buhse/Guldner) oder von Mathematikern (Breit/Wagner) sind mit Vorsicht zu geniessen. Man muss nicht jeden Blödsinn mitmachen. --199.233.236.82 19:08, 27. Mär. 2016 (CEST)

@199.233.236.82: Was hältst Du von folgender Einleitung:

"Die Markteffizienzhypothese (engl. efficient market hypothesis, kurz EMH, fälscherlicherweise aufgrund der wörtlichen Übersetzung oft als Effizienzmarkthypothese bezeichnet (falscher Freund)) wurde 1970 von Eugene Fama..."

Wenn Du eine noch bessere Idee für eine Integrierung in die Einleitung hast, können wir uns natürlich auch gerne für diese entscheiden! --Soluvo (Diskussion) 17:29, 28. Mär. 2016 (CEST)

@199.233.236.82: erledigtErledigt --Soluvo (Diskussion) 01:23, 10. Apr. 2016 (CEST)

Rational vs Rationale Erwartung

Die Kern-Definition vom effizienten Markt ist Der Markt reflektiert alle verfügbare Information.

Im Artikel steht derzeit, dass der effiziente Markt so definiert sei, dass die Mehrheit der Teilnehmer rational sein müssen. Leider kann man Famas Grundsatzpapier ("Random Walksin Stock-Market Prices") so interpretieren, es ist aber (mathematisch) widersprüchlich zur Kerndefinition.

Beweis durch Widerspruch Ein Markt der rein zufällig alle verfügbaren Informationen reflektiert besteht nicht aus rationalen Teilnehmern.

Um die korrekte Deutung zu erfahren muss man weiter in Betriebswirtschaftsliteratur blättern oder die englische Wikipediaseite studieren. Gemeint ist nicht, dass die Mehrheit der einzelnen Teilnehmer rational ist, sondern dass die Erwartung der Mehrheit (statistischer Erwartungswert) rational ist. Diese Aussage ist äquivalent zu der Kerndefinition (jedes Beispiel was die Kerndefintion nicht erfüllt kann diese Aussage nicht erfüllen und umgekehrt) und somit widerspruchsfrei.

Daraus folgen jetzt aber auch zwei Konsequenzen:

1. Es ist keineswegs nötig, dass die Mehrheit der Marktteilnehmer rational sind
2. Es ist keineswegs nötig, dass sämtliche Information allen Marktteilnehmern zur Verfügung steht

Ich werde den Artikel diebezüglich mit Referenz auf diese ausführliche Erklärung ändern und ggf. auch diese Erklärung noch ergänzen, falls noch Zweifel bestehen--Etherial (Diskussion) 05:25, 13. Feb. 2019 (CET)

Meinungen zur Markteffizienzhypothese

Im Artikel steht:

Paul Krugman bezeichnet die Behauptung Famas, dass es keine Spekulationsblasen gibt, als eindeutig kontrafaktisch.

Hier fehlt der Bezug zur Markteffizienzhypothese (er sagt ja nichts direkt zur Markteffizienz, sondern zu einer anderen von Famas Behauptungen). Es hört sich so an als akzeptiere Fama nicht die Marktbewegungen hinter der Krugman eine "Blase" vermutet, es ist aber nur so, dass er die Bewegung nicht als "Blase" betrachtet.

Ingesamt finde ich es ausgesprochen unvorteilhaft, wenn solche Einzelmeinungen (Meinungen!) in einem Beitrag stehen, die werden auch nicht besser, wenn der Urheber prominent ist. Ich denke auch nicht das es im Sinne des Lesers ist, wenn wir noch die Gegendarstellung von Fama direkt dahinter thematisieren. Wenn in Krugmans Kritik Argumente stehen, dann sollten die in den Beitrag, aber die Meinung gehört aus meiner Sicht nicht hierhin. --Etherial (Diskussion) 05:46, 13. Feb. 2019 (CET)

Da möchte ich formal und inhaltlich widersprechen.

Formal: In den Kritikabschnitten hier bei Wikipedia finden sich sehr oft Einzelmeinungen, die häufig ohne gute Argumente auskommen und denen auch seitens des Kritisierten widersprochen wurde. Beispiele gibt es zu Genüge. Der Abschnitt „Empirische Überprüfung“ erfüllt in seinem Tenor die Funktion von Kritik an der Hypothese, genau wie auch die Zitate (Einzelmeinungen) von Robert J. Shiller im gleichen Abschnitt.

Inhaltlich: Bezug gibt es vielleicht nicht direkt, aber sicher implizit. Bereits eingangs im Abschnitt ist doch belegt durch Ann-Christine Schulz und Christian Christen ausgeführt, dass „Phasen der Übertreibung (Spekulationsblasen)“ existieren, welche der Theorie vom effizienten Markt entgegen stehen. Dies ist aus meiner Sicht sowohl als Argument hinreichend, als auch keine Einzelmeinung, die lediglich Krugman vertritt.

Festhalten möchte ich, der Satz kommt zwar recht schmucklos daher, gehört aber aus meiner Sicht (als Leser) definitiv dazu.--Heavytrader-Gunnar (Diskussion) 09:12, 20. Feb. 2019 (CET)

Es geht hier nicht darum den Abschnitt "Empirische Überprüfung" zu löschen. Es geht nur um den letzten Satz. Offensichtlich möchte jemand der Kritik an der EMH mehr Nachdruck verleihen. Weil die Argumente schon alle gesagt sind, versucht man es eben durch zitieren einer Autorität. Argumente sprechen für sich und bedürfen keiner Autorität zur Unterstützung. Es wäre ingesamt schon fair, wenn man zu der Kritik auch gleich die Gegendarstellung zulässt. Auch solche Gegendarstellung sollten aber für sich stehen können und nicht die Autorität Eugene Famas benötigen, um wahrgenommen zu werden.

Inhaltlich ist das Zitat von Paul Krugman aus meiner Sicht ohnehin sehr tendentiös. Er kann nicht beweisen ob die Marktbewegung, die er als Blase bezeichnet dem effizienten Markt geschuldet ist, oder eine Abweichung vom effizienten Preis ist. Die Marktbewegung erkennt jeder (auch Fama). Dass es sich dabei um eine Blase handelt bedarf eines Beweises, um es faktisch nennen zu dürfen. Es gibt diesen Beweis nicht (ansonsten wäre es viel treffender statt des Zitats diesen Beweis anzuführen). Also trägt diese Aussage inhaltlich nicht zu dem Thema bei.(nicht signierter Beitrag von Etherial (Diskussion | Beiträge) 09:31, 23. Feb. 2019‎)

Rhetorische Fragen zunächst: Ist dir tatsächlich nicht klar, dass ich erkannt habe, es geht dir um den Satz? Warum hältst du den Hinweis für nötig, es ginge nicht um den Abschnitt?

Nun erst zum Inhalt: Ich halte den potentiellen Wikipediakonsumenten, also den Leser einer Enzyklopädie, welcher sich mutmaßlich für das Thema Markteffizienzhypothese interessiert, für durchaus in der Lage zu erkennen, ob einem Argument zu unrecht „mehr Nachdruck“ verliehen wird oder nicht. Bitte nicht den Leser diesbezüglich entmündigen. Inhaltlich tendenziös mag eine Aussage schon sein, muss sie meines Erachtens aber auch sein, ohne Tendenz (für oder wieder) verbliebe nur eine hohle Phrase. Außerdem wird sie ja auch direkt jemandem zugeschrieben, so dass der Leser selbst bewerten kann, warum diese Aussage möglicherweie so getroffen wurde. (Auch diesen Überblick bitte nicht dem Leser absprechen.) Dem verbleibenden inhaltlichem Punkt, der Satz trage nichts zum Thema bei, da ja alle Argumente bereits genannt wurden, möchte ich entgegenhalten, dass für den Leser die Tatsäche, dass auch Krugman (könnte mutmaßlich bekannt sein) auch eine Auffassung zur Hypothyese hat, von Interesse sein kann und daher für diesen Artikel relevant ist und nicht weil dessen Autorität der Kritik Nachdruck verleihen könnte.

Damit sind wir beim formellen Teil:

• 1.) Kritik muss eben nicht bewiesen sein, um als Kritik zu gelten. Vergleiche Lungenärzte zu Stickoxidgrenzwerten oder die Kritik am Klimawandel: "Im Jahr 2050 wird es fuchtbar sein für Mensch und Umwelt, wenn das Zweigradziel nicht eingehalten wird." Kann noch nicht bewiesen sein, doch selbstredend lässt sich CO2-Ausstoß kritisieren mit Annahmen für die Zukunft, denen (noch) jeder Beleg fehlt. Würde erst alles bewiesen werden müssen, hätten Kritiker auf aller Welt es sehr schwer.
• 2.) Strukturell ein Unding, was du forderst: Darstellung einer Sache (Hauptteil des Artikels), dann Gegendarstellung (oder Kritik der dargestellten Sache) und dann noch Gegendarstellung-zur-Gegendarstellung (Kritik-an-der-Kritik oder Beschwichtigung oder ins-rechte-Licht-rücken)? Danach vielleicht auch noch eine Erwiederung zu den bestrittenen Kritikpunkten.? Wo soll das denn enden? Im Artikel soll doch kein Diskurs geführt werden sondern Bekanntes wiedergegeben werden und alles hat seinen Platz die Darstellung und die Kritik. Die Kritik ist ja sogar nachgeordnet und wenn die Darstellung zutreffend ist, wird der Leser die Kritik als unzutreffend erkennen können. Darauf bitte vertrauen, der Leser ist mündig.
• 3.) Wir reden immer über Kritik, doch heißt der Abschnitt: „Empirische Überprüfung“ und hier möchte ich dir beispringen, dies scheint mir tatsächlich eine unfaire Bezeichnung zu sein. Oben ist eine Zitat: „mathematisch-statistische Theorie“ beschrieben und unten eine sogenannte „Überprüfung“ dies impliziert, dass mit der Überprüfung eine Aussage über die Gültigkeit der Theorie getroffen werden kann und dass die Gültigkeit wiederlegt sei. Das halte ich für eindeutig falsch. Die Theorie kann zutreffend sein (Indizien wurden vorgebracht, keine Beweise), die Kritik kann zutreffend sein (Indizien wurden auch hier vorgebracht, keine Beweise). Eine neutrale Darstellung, für die ich mich einsetzten möchte, muss den Abschnitt also klar als „Kritik“ benennen und nicht als Überprüfung, so als sei etwas gerichtsfest oder vom TÜV überprüft worden, denn das ist nicht der Fall. Selbst nach einer Überprüfung vorgebrachte Kritik, bleibt Kritik und sollte nicht mit dem Label „Überprüfung“ unnötig aufgewertet werden.

Ich denke, wir könnten zumindest im Punkt 3.) einen Konsens erzielen und den Artikel entsprechend verbessern, oder? Auch eine Bezeichnung, wie von dir hier gewählt: Meinungen zur Markteffizienzhypothese wäre eine passendere Überschrift für den Abschnitt und würde objektiv und neutral den Inhalt des Abschnittes beschreiben.--Heavytrader-Gunnar (Diskussion) 15:10, 23. Feb. 2019 (CET)

Krugmans Äußerungen zur Fachterminologie ähneln denen von Noam Chomsky zu so ziemlich allem anderen: Durchaus interessant aber kaum weiterführend für eine Oma. Yotwen (Diskussion) 09:38, 24. Feb. 2019 (CET)

Ich habe dich womöglich missverstanden bezüglich der Löschung. Der Hinweis darauf, dass man jede Kritik auf Wikipedia schreiben kann, da ja der Leser unterscheiden soll was korrekt ist und was nicht, würde genauso erlauben Fake-News auf Wikipedia zu verbreiten, zumal auch hier der Leser sich von der Wahrheit überzeugen kann.

Zu 1.) Kritik ist Kritik, sie bedarf keines Beweises. Dennoch sollte hier nicht jeder Unsinn stehen dürfen. Dieses Zitat kommt dir nur deswegen gerechtfertigt vor, weil es Paul Krugman geäußert hätte. Du würdest es dir nicht anmaßen dasselbe Zitat unter deinem eigenen Namen zu schreiben (oder?). Dieses Zitat hat eben keinen Inhalt, sondern lebt nur von der Prominenz des Zitierten. Das Schiller-Zitat ist zumindest als solches gekennzeichnet, das andere steht so da als wäre es Fakt und nicht Meinung.

Zu 2.) Ich stimme dir vollständig zu. Ich habe diese Absurdität nur geäußert um dir klar zu machen, dass die Kritik derart sachlich da stehen sollte, dass sich so eine Kaskade nicht ergibt. Wir sind uns einig, dass die Kritik genauso valide ist egal von welchen Autoren sie kommt.

Zu 3.) Die Auftrennung des Abschnitts in Überprüfung und Kritik ist sicherlich sinnvoll. Mir wäre es aber lieber wenn nicht die Meinung von Krugman da stünde sondern die inhaltliche Kritik an der EMH. Tatsächlich steht diese inhaltliche Kritik aber schon im Beitrag (Stichwort: Spekulationsblasen). Diese kann man aus meiner Sicht gerne konkretisieren, aber dann sachlich-inhaltlich und nicht durch das zitieren von Schmähungen rivalisierender Personen.

4.) Ich finde in dem Text der referenziert wird nicht einmal ein brauchbares Zitat, was ich direkt mit der Aussage in Verbindung bringen würde. Dieser Aufsatz wurde für die New York Times geschrieben, nicht einmal in einem Fachmagazin. Es ist kaum verwunderlich, dass hier mehr Wert auf "Emotion" und "Provokation" gelegt wird, denn auf Sachlichkeit, Nachvollziehbarkeit und inhaltliche Tiefe. Finde am Besten Mal einen Satz den man als Zitat verwenden könnte. Nachträglich finde ich sogar, dass ich Krugman vor Wikipedia gar nicht kannte, sehr wohl aber andere Kritiker der EMH (die Namen auf der englischen Seite sagen mir etwas). Mir ist jetzt auch klar warum.

5.) Eventuell sollten wir uns auch mal an der Englischen Seite orientieren, auf der ist die inhaltliche Kritik sinnvoll aufgearbeitet und nicht auf Meinungen von Einzelpersonen reduziert. --Etherial (Diskussion) 23:31, 24. Feb. 2019 (CET)

Etherial, ohne dir zu Nahe treten zu wollen: (das steht mir nicht zu und jeglicher persönlicher Angriff ist mir fremd, falls nachstehendes so empfunden wird, entferne es gern.) Bei mir ist der Eindruck entstanden, du hältst die Markteffizienzhypothese für zutreffend.

Mir ist allein, die objektive Darstellung wichtig, unabhängig davon, was ich selbst davon halte. (Falls meine Ansicht von Belang, gebe ich dazu auf meiner Disk gern Auskunft.)

Zu deiner Eingangsbemerkung: Du rückst die Darstellung in die Nähe von „Fake-News“. Wenn das zutrifft, gehört es gelöscht. Kein Zweifel! Sofern die Aussage strittig ist, in der Form, dass Krugman falsch wiedergegeben wurde. Er also von der Richtigkeit von Famas Ansichten überzeugt ist und hier das Gegenteil steht, gehört es korrigiert oder entfernt. Falls das aber nicht bestritten wird und Krugman sinngemäß korrekt widergegeben wird, ist die Aussage in ihrer formalen Gültigkeit auch nicht zwingend zu belegen, da es als trivial angesehen werden kann, wenn Krugman die Auffassung Famas nicht teilt. Es ist ja auch kein wörtliches Zitat sondern ein sinngemäßes. So wird eine Überbelegung im Artikel vermieden. Aber um eine Umformulierung geht es dir ja nicht, sondern um eine Entfernung.

Zu: Zu 1.) Nein, es steht nicht da als Fakt sondern sehr wohl als Meinung. Frage: Wie sollte es formuliert sein, um es in deinen Augen als Meinung zu erkennen? Meine Meinung gehört tatsächlich nicht in den Artikel, ich stimme zu, hat keine Relevanz, widerspreche aber (wiederholt, vgl: Beitrag 09:12, 20. Feb. 2019 (CET)) der Behauptung es hätte keinen Inhalt. Inhalt ist: „Da Spekulationsblasen existieren, treffen Famas Behauptungen, welche dessen Existenz in Zweifel zieht, nicht zu.“ Fragen: Oder lese ich das falsch?, Oder bestreitet Fama die Existenz von Spekulationsblasen gar nicht? Oder definieren Krugman und Fama eine Spekulationsblase lediglich unterschiedlich und widersprechen sich damit in ihrer Interpretation? (Diese Überlegungen zeigen mir, dass vielleicht sich eingehender damit beschäftigt werden sollte und dieser Satz ensprechend erweitert werden müsste, um ihn mit Inhalt zu füllen und, wie Yotwen sagt, er auch für eine Oma weiterführend wird und nicht nur interessant ist.)

Zu: Zu 2.) Beruhigt mich. Vorlage:Smiley/Wartung/smile 

Zu: Zu 3.) Ich schrieb ja: Meinungen zur Markteffizienzhypothese kann man das nennen. „Schmähungen rivalisierender Personen“ lässt sich dort jedoch kaum hineindeuten. Die Personen greifen sich nicht an. Es geht tatsächlich um Inhalt. Vielleicht ist in dem Zusammenhang die Bezeichnung „Behauptung Famas“ abzulehnen und die Bezeichnung „Darstellung Famas“ oder „Aussage Famas“ wäre neutraler. Vielleicht gibt es auch noch einen besseren Euphemismus, den man verwenden könnte, da das Wort Behauptung teilweise negative Deutungen erfährt.

Zu 4.) Gerade für einen Abschnitt wie Kritik oder Meinungen sich ausschließlich auf Fachliteratur zu beschränken ist völlig unüblich. Häufig stößt man hier auf zweifelhafte Quellen, die vor inhaltsleerer Polemik nur so strotzen beispielsweise heise.de. Da gilt mir die New York Times definitiv als bessere Quelle.

Zu 5.) Genau wie oben siehe: Plagiatsvorwürfe gegen eine der Quellen Wie konkret sieht dein Vorschlag aus? Ich bin absolut offen und glaube, dass das tatsächlich sinnvoll wäre.

Schlussworte: Ich gebe zu bedenken, bevor wir die Beweislast umkehren, dass nicht ich einen Satz in den Artikel bringen möchte sondern du ihn entfernen möchtest und dazu Konsens benötigst. Ich denke meine Meinung dazu ist inzwischen klar und Yotwens Äußerung lässt sich deuten als Kann man machen, der Satz wäre verzichtbar. (Enthaltung?) Weitere Meinungen wären wünschenswert und sind abzuwarten. Es sei denn, aus „Zu 5.)“ wird etwas Brauchbares, dann bin ich sicher auch auf deiner Seite.--Heavytrader-Gunnar (Diskussion) 11:57, 25. Feb. 2019 (CET)

Statt "Behauptung" könntet ihr von "Darstellung" reden. Das klingt für mich recht neutral. Yotwen (Diskussion) 12:54, 25. Feb. 2019 (CET)

Das Problem sehe ich in solchen Aussagen: "Da Spekulationsblasen existieren, treffen Famas Behauptungen, welche dessen Existenz in Zweifel zieht, nicht zu". Die Kritik ist nur gültig, wenn man Spekulationsblasen als Fakt betrachtet - und dann ist die Aussage trivial (wenn Spekulationsblasen existieren ist die EMH definitiv ungültig). Nun ist es aber so, dass Robert Shiller eben keinen Beweise geliefert hat, das Spekulationsblasen existieren und die empirische Überprüfung der Spekulationsblasen ist wissenschaftlich deutlich schwieriger als die der EMH. Eine gute Kritik wäre der Hinweis darauf, dass die EMH die Marktbewegungen (welche z.B. Paul Krugman als Spekulationsblasen bezeichnet) nicht erklären kann. Diese Kritik steht aber schon im Beitrag.

Und wenn du den Times-Artikel liest, dann liest du auch "Eugene Fama of the University of Chicago, the father of efficient markets, still denies that financial bubbles even exist — and last year he shared a Nobel in economic science." Sowas nenne ich Neid und Missgunst oder "Schmähungen rivalisierender Personen".

Darüber hinaus habe ich es oben schon angedeutet: Fama sieht genau die gleichen Marktbewegungen wie Shiller. Er erklärt sie nur anders. Spekulationsblasen sind eine Erklärung, Informationen (z.B. die Information, dass es noch genug Dumme gibt die weiter dem Trend folgen) eine andere. Derjenige der die Welt gerne als vollkommen erklärbar ansieht bevorzugt die Spekulationsblase, derjenige der sie gerne mathematisch beweisbar hat, bevorzugt die Erklärung mit Informationen.

Ich denke auch, dass wir noch ein paar andere zu Wort kommen lassen, ggf. auch nochmal diese Diskussion auf die wesentlichen Punkte verschlanken. Was wir aus meiner Sicht machen können: Sämtliche Situationen, die sich mit der EMH schwer erklären lassen, könnte man durchaus etwas prominenter (nich nur als Komma-Aufzählung und ggf. auch mit den Personen, die dahinter stehen) darstellen. Ich tue mir leider aber etwas schwer Kritiken zu finden. Spekulationsblasen gelten. Marktvolatilität auch. Januar-Effekt eher nicht, weil der eben genau nach Entdeckung verschwunden ist. Value-/Small-Premium haben bessere Erklärungen in der APT. --Etherial (Diskussion) 21:15, 25. Feb. 2019 (CET)

Die von dir zitierte Aussage lässt die Interpretation zu, dass gewisse Missgunst vorhanden ist (Neid wäre substanzlos.) Diese steht aber nicht so im Artikel. Der Satz im Artikel ist doch nicht wegen eines anderen Satzes, zu beanstanden. Du sagst der Satz mit Kritik setzt auf die Prominenz Krugmans, die Markteffizienzhypothese selbst setzt jedoch auch auf die Prominenz Famas. Oder sollen wir diesen auch nicht mehr erwähnen, weil es die Markteffizienzhypothese ungerecht aufwerten könnte und stattdessen die Einleitung neutral formulieren, als ob die Markteffizienzhypothese auch von mir oder dir stammen könnte? Gemäß Einleitung ist die MFH eine Theorie, ihr genügen Indizien, die sie plausibel machen (auch nicht in allen Marktphasen, wie du selbst sagst). Heißt: Artikelgegenstand kann unbewiesen sein, für die Kritik bedarf aber zwingend eines Beweises? Meine Meinung dazu brauche ich nicht wiederholen.

Wenn auch nur über „Meinung“ oder „Kritik“ ist es nicht uninteressant, was ein anderer Träger des Alfred-Nobel-Gedächtnispreis für Wirtschaftswissenschaften von einer Theorie eines weiteren Wirtschaftswissenschaftlers auf Augenhöhe hält. Kritik darf immer POV enthalten, muss sie ja auch. Kritik ist immer POV des Kritisierenden und solange ohne PA auch statthaft. Da wir hier in der Sache nicht weiterkommen, werde ich auch gemäß Anmerkung von Yotwen zunächst die Neutralität verbessern und anschließend noch zumindest einmal die aus deiner Sicht strittige Aussage Krugmans als Einzelmeinung kennzeichnen. Ich bitte ausdrücklich um Revert, falls dies nicht zusagt. Im Übrigen bleibe ich bei meiner Einschätzung, Wikipedia bildet etabliertes Wissen ab. Im Artikel soll keine Diskurs geführt werden, Kritik am Artikelgegenstand soll aber möglich sein, wenn es diese gibt. Wenn das nicht konsensfähig ist, wäre noch 3M zu behelligen, falls es hier keine weitere Beteiligung gibt.--Heavytrader-Gunnar (Diskussion) 09:18, 26. Feb. 2019 (CET)

Um in diesem Zusammenhang neutral zu sein, könnte aufgrund von

• Im Jahr 2013 wurde Eugene Fama zusammen mit … für seine Arbeiten zur Effizienz von Märkten mit dem Alfred-Nobel-Gedächtnispreis für Wirtschaftswissenschaften ausgezeichnet.

der strittige Satz eher

• Paul Krugman, ebenfalls mit dem … ausgezeichnet, bezeichnet die Darstellung …

lauten und wäre somit eine deutliche Verbesserung, da nun auch Omas auf dem ersten Blick etwas mit Krugman anfangen können, die ihn ansonsten nicht kennen. Dazu vielleicht eine 3M?--Heavytrader-Gunnar (Diskussion) 09:27, 26. Feb. 2019 (CET)

Sorry, das gleitet jetzt ab. In der Tat habe ich nicht gewusst, dass Paul Krugman auch einen Nobelpreis hat, ich habe aber schon einmal gesagt, dass es nicht darauf ankommt. Das Zitat setzt etwas voraus, was nicht gemeinsamer Konsens ist (nämlich dass die Marktbewegungen Blasen sind). Das könnte von mir aus in einem Artikel über Spekulationsblasen stehen, aber nicht als Kritik an der EMH, denn wenn man das Ergebnis als vorausgesetzt annimmt, ist die Schlussfolgerung trivial. Ich würde mittelfristig meine Kritik komplett zusammenstreichen, sodass sie in wenigen Zeilen lesbar ist. Einige deiner Argumente würdne dann etwas isoliert dastehen, ggf. fasst du deine Entgegnung dann auch noch einmal zusammen. So wie es jetzt dasteht äußert sich sicher keiner mehr dazu. --Etherial (Diskussion) 17:51, 1. Mär. 2019 (CET)

Nochmal: Warum steht das Statementt Paul Krugman bezeichnet die Behauptung Famas, dass es keine Spekulationsblasen gibt, als eindeutig kontrafaktisch. hier und nicht bei Spekulationsblase, Paul Krugman oder Eugene Fama. Aus meiner Sicht kann man aus diesem Artikel gerne auf Spekulationsblasen und Paul Krugman verweisen. Weiterhin kann man deren Artikel, um dieses Statement ergänzen, aber hier hat es wirklich nichts zu suchen. Wenn das die Stelle ist wo die Fakten zu Spekulationsblasen ausgetauscht werden sollen, würden auch die Argumente Famas (wieso er meint, dass es keine Spekulationsblasen gibt) hierher gehören - die stehen hier nämlich nicht. Weiterhin betrifft die Kritik in erster Linie Eugene Fama als persönlichen Angriff und nicht die Markteffizienz, die keineswegs nur Fama vertritt. --Etherial (Diskussion) 08:59, 23. Jul. 2020 (CEST)

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Zu dieser Diskussion um "Spekulationsblasen" und "Markteffizienzhypothese" an dieser Stelle doch nochmal etwas Senf und Würze von meiner Seite. Selbstverständlich existier(t)en Spekulationsblasen - es kam schon mehrfach vor, dass für Wirtschaftsgüter (aus vorwiegend irrationalen Gründen heraus) weit mehr bezahlt wurde, als diese tatsächlich wert waren, oder jemals wert werden konnten, mit entsprechend unangenehmen Folgen für viele Marktteilnehmer. Und natürlich ist die Markteffizienzhypothese damit auch in einigen Teilen falsch bzw. durch die Realität widerlegt. Andere Teile dieser Theorie mögen teilweise zutreffend sein, bzw. in die richtige Richtung gehen. My two Cents. --Weltseher (Diskussion) 15:23, 6. Sep. 2020 (CEST)