Diskussion:Marktfundamentalismus/Archiv/1

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[[Diskussion:Marktfundamentalismus/Archiv/1#Thema 1]]

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- 2005 -

Konzept von Soros

Woher weiss der Autor, dass das Konzept von Soros auf Glauben und nicht auf der mikroökonomischen Theorie vollkommener Märkte beruht? Ebenso gut ist es möglich, dass Soros diese Theorie durchaus kennt, sie aber nicht explizit vorträgt. Vermutungen gehören sicher nicht in einen WP-Artikel.

Dazu kommen (ab)wertende Begriffe wie Fundamentalismus, Ideologie, religiös motiviert. Auch die Einstufung des Neoliberalismus als opportunistisch ist nicht viel mehr als die Diffamierung Andersdenkender. In der Tat kein neutraler Artikel, daher verstehe ich, dass er als umstritten gekennzeichnet wurde.

Vielleicht sollte der Autor sich bemühen, seine eigenen Meinungen aus dem Text herauszunehmen und einfach darzustellen, was der Begriff bedeutet. Also nicht die Position des Kritikers des Konzepts einnehmen, sondern die Position dessen, der das Konzept beschreibt (und meinethalben pro und contra-Argumente aufführt - dann aber bitte beides!).

-- Gadelor 05:19, 16. Jun 2005 (CEST)

Kopie aus Löschdiskussion

Wikipedia:Löschkandidaten/16._Juni_2005#Marktfundamentalismus_erledigt.2C_LA_zur.C3.BCckgezogen

Diesen (Kampf-)Begriff gibt es wohl, aber in der Form wieder mal POV pur vom Benutzer Fgb der Wikipedia nicht für eine Enzyklopädie sondern für eine Propaganda-Plattform hält. -- Sava 04:27, 16. Jun 2005 (CEST)

Wenn es den Begriff gibt, sollte man ihn auch in eine Enzyklopädie aufnehmen. Allerdings ist die Darstellung stark wertend - daher sollte man beobachten, was draus wird. Noch unentschieden -- Gadelor 05:23, 16. Jun 2005 (CEST)

"Marktfundamentalismus ist ein maßgeblich von George Soros vorangebrachtes Konzept, was den Glauben beschreibt, der Markt werde schon alles richten und zu optimalen Ergebnissen für jedermann führen. (...)" - Gibt es Quellen, die belegen, daß der Herr den Begriff nutzt - und daß der Begriff in den Wirtschaftswissenschaften weit verbreitet ist? Sonst - als Hoax löschen, den Autor bei Wiederholungen solcher Scherzeinträge sperren. AN 06:53, 16. Jun 2005 (CEST)

Ist korrekt so. Hab ich so auf der FLS Lübeck gelernt. behalten Ist hier stark wertend, geht aber aus dem Artikel hervor. Wenn man politisch anderer Meinung ist, so liest sich auch der Artikel Hartz_IV politischausgerichtet. Auch Begriffen gegen die aktuelle Politik eine Chance geben. ;-) Ansonsten wäre dies keine Enzyklopädie. --Debauchery 09:29, 16. Jun 2005 (CEST)

• Ein bisschen mehr Neutralität ist angebracht. Aber kein Löschgrund. Behalten --Uwe Gille ¿Θ? 10:27, 16. Jun 2005 (CEST)

Ich kenne "Artikel", wo seit Monaten/Jahren POV-Kriege toben - den Wert für eine Enzyklopädie erkenne ich irgendwie nicht. Sowas sollte man in einem Webforum tun. AN 11:11, 16. Jun 2005 (CEST)

• Behalten.--^°^ @

In dem Zustand unrettbarer POV. Ein neutraler Eintrag wäre schon was wert. Der wäre aber von Grund auf neu zu schreiben. Ein roter Link steht der WP aber auf jeden Fall besser an, als der jetzige Erguss. So Löschen. --He3nry 11:22, 16. Jun 2005 (CEST)

Der Begriff Marktfundamentalismus impliziert schon eine Wertung. Wenn er in der Fachdiskussion eingeführt ist, sollte er aber natürlich dennoch erklärt werden. -- Toolittle 11:37, 16. Jun 2005 (CEST)

LA zurückgezogen, da nach kompletter Neugestaltung des Artikels ursprünglicher Löschgrund entfallen ist.-- Sava 13:17, 16. Jun 2005 (CEST)

weitere Diskussion

Nachtrag: Hat sich durch die Überarbeitung erledigt. Hoffentlich macht das jetzt keiner wieder rückgängig.

-- Gadelor 17:12, 16. Jun 2005 (CEST)

Tipp: auf 'Beobachten' setzen und Versuche, hier wieder einen Propaganda-Artikel draus zu machen, umgehend revertieren. -- Sava 17:58, 16. Jun 2005 (CEST)

- 2006 -

Benutzer: Avantix

Die wegen fehlender Belege gelöschte Kritik ist ein schöner Beleg dafür, was den Benuztzer Avantix eigentlich umtreibt: Bei Kritik an politischen Meinungen und Institutionen, die ihm heilig sind, verlangt er für jedes Komma einen Beleg, im Sinne seiner Auffassungen übt er auch gerne mal Kritik ohne Beleg (die Kritik am Begriff Marktfundamendalismus stammte weitgehend aus seiner Feder vom 19.10.) und revertiert eisern. Thilo

Die Kritik stammt bis auf kleinere Umformulierungen überhaupt nicht aus meiner Feder. Leseschwäche oder ideologische Blindheit? - Avantix 22:51, 5. Nov. 2006 (CET)

- 2008 -

Wirklichkeitsferner Glauben

"für einen ihrer Meinung nach wirklichkeitsfernen Glauben" statt "für einen Glauben" ... na wenn das mal nicht POV ist. Glauben oder Nichtglauben ist per Definition bereits Ansichtssache von Gläubigen und/oder Ungläubigen. Das noch einmal zusätzlich betonend durch "ihrer Meinung nach wirklichkeitsfernen" herauszustellen ist ganz sicherlich nichts anderes als eine Wertung um das Ganze als eben nicht so wirklichkeitsfern darzustellen oder aber der unglückliche Versuch besonders neutral zu sein. Aber mal wieder ein schönes Beispiel wie politischer Mainstream letztlich zu verstecktem POV führt bzw. im genauso schlimmen Fall zwanghafter Versuch möglichst unverbindlich zu bleiben letztlich doch zu POV-Darstellung führt. --84.60.178.115 20:01, 29. Jan. 2008 (CET)

Erneute Löschdiskussion

Politisches Schlagwort mit unzureichender Beschreibung und Abgrenzung zu Kapitalismuskritik. Synonym, deckungsgleich und redundant zu Kapitalismuskritik, Neoliberalismuskritik. Eventuell Weiterleitung und Einarbeitung dort. Eigenständige Relevanz nicht belegt. Meisterkoch 10:54, 20. Mai 2008 (CEST)

Ist nicht mehr ausschließlich politisches Schlagwort (was für sich die Löschung ohnehin nicht rechtfertigen würde). Neben Soros haben Ökonomen wie Stiglitz und John Quiggin oder ein Soziologe wie Giddens ihn verwendet In der englischen Wikipedia finden sich zahllose Nachweise: [1]. Bei Google.Books finden sich weitere zahlreiche Nachweise. Kapitalismuskritik ist umfassender. Dies kommt im Artikel zum Ausdruck: Marktfundamentalismus ist die Auffassung, dass es auch ohne wesentliche staatliche Eingriffe geht. Kapitalismus kann mit dem Wohlfahrtsstaat Hand in Hand gehen.Ein Überschneidungsproblem besteht eher zu Laissez-faire, dieser Begriff ist aber allgemeiner und bezieht sich ökonomisch meist auf das 19. Jh. --Olaf g 11:13, 20. Mai 2008 (CEST)

• ausbaufähig, Begriff erachte ich als relevant, nur so ist das zu wenig (wäre schön obriges belegt zu ergänzen), 7 Tage--Zaphiro Ansprache? 11:26, 20. Mai 2008 (CEST)

Siehe auch alte Löschdiskussion von 2005 auf Diskussionsseite des Artikels: [2]. Wüsste nicht, dass sich seither neue Aspekte ergeben haben (außer, dass der Begriff noch häufiger in wiss. Zusammehängen benutzt wird - und dass einige Löschbefürworter, wie Obladi und Livani den Artikel ziemlich zusammengestrichen haben , ). @Zaphiro: Überarbeitung fände ich auch gut, derzeit werden "unliebsame" Änderungen aber größtenteils ohne Begründung revertiert, so dass ich dazu im Moment wenig Lust habe. Eine Definition (auf englisch) findet sich etwa bei Fred Block [3]. --Olaf g 12:10, 20. Mai 2008 (CEST)

@Olaf g:Du hast doch geschrieben, dass du eine kooperative Zusammenarbeit wünscht. Unterstellungen wie: ich und Livani hätten den Artikel zusammengestrichen oder "unliebsame" Änderungen würden ohne Begründung revertiert, lassen mich allerdings daran zweifeln. --OB-LA-DI 16:04, 20. Mai 2008 (CEST)

@Obladi, das: [4] und [5] meine ich. Wenn Ihr Eure Reverts in Zukunft begründet (oder wenigstens zusammenfasst) und nicht einerseits alle Substanz rauskürzt und dann in der Löschdiskussion behauptet, dass der Artikel keine Substanz hat, wäre ich auch bereit zusammenzuarbeiten.--Olaf g 20:01, 20. Mai 2008 (CEST)

Schön, dass du Bereitschaft zur Zusammenarbeit zeigst. Allerdings solltest du endlich damit aufhören, mir (oder Livani) unsinnige Dinge zu unterstellen. Weder ich noch Livani haben hier behauptet, der Artikel hätte "keine Substanz". Ich werde mich in Zukunft bemühen meine Reverts zu begründen, wenn du deine Änderungen begründest. --OB-LA-DI 20:36, 20. Mai 2008 (CEST)

Der Begriff wird viel verwendet, was eher für seine Relevanz sprechen würde. Ursprünglich wurde der Begriff von George Soros geprägt. Problematisch im Hinblick auf eine enzyklopädische Definition ist die Tatsache, dass der Begriff nicht einheitlich verwendet wird. Einige Kapitalismuskritiker verwenden den Begriff inflationär für alles was irgendwie marktwirtschaftlich ist. --OB-LA-DI 11:28, 20. Mai 2008 (CEST)

Kampfvokabel, mit dem beliebige Vertreter marktwirtschaftlicher Positionen diskreditiert werden sollen. Als Wörterbucheintrag wichtig, als Enzyklopädie-Artikel kann da nichts anderes bei herauskommen als gequirlter POV. Löschen. --Livani 12:45, 20. Mai 2008 (CEST)

Der Begriff ist schon relevant. Benötigt wird aber im Artikel dringend eine Abgrenzung zu der inflationär gebrauchten Kampfvokabel Neoliberalismus. So ist das leider nur ein Wörterbucheintrag. en:Market fundamentalism bietet da deutlich mehr. Neutral--Escla ^¿! 14:47, 20. Mai 2008 (CEST)

Dem Artikel der englischen Wikipadia können sicher ein paar interessante Informationen entnommen werden, insgesamt ist dieser Artikel jedoch kein Vorbild. Im englischen Artikel wird "Marktfundamentalismus" als Konzept beschrieben, das auf Adam Smith zurückgehen soll. Dies ist wirklich Blödsinn hoch 10. Der Begriff ist ein politischer Kampfbegriff. Als solcher kann er mit belegten Beispielen dargestellt werden. Solche Artikel sind jedoch immer problematisch. PS: Eine Abgrenzung zur inflationär gebrauchten Kampfvokabel Neoliberalismus ist IMHO überflüssig, weil beide Begriffsverwendungen sehr ähnlich sind. Oft wird ja soger von "neoliberalen Marktfundamentalismus" geschrieben. Wichtig ist eine Abgrenzung zwischen "Neoliberalismus als Kampfvokabel" und "Neoliberalismus als wirtschaftspolitisches Konzept". Diese Abgrenzung gehört aber nicht in den Artikel Marktfundamentalismus, sondern in den Artikel Neoliberalismus (dort gibt es diese Abgrenzung auch). --OB-LA-DI 15:22, 20. Mai 2008 (CEST)

• Wo ist das Problem? Wenn ich mir die Artikelhistorie so anschaue, frage ich mich ernsthaft, ob das nicht nur ein Auswuchs eines lange geführten POV-Editwars ist - und wenn ich die Löschdiskussion betrachte, sehe ich 1-2-3... Benutzer, die offenbar generell etwas gegen eine Darstellung des Begriffs haben.
  
  Leute: Selbst wenn der Begriff POV oder gar eine Kampfvokabel ist, so gehört er entsprechend neutral dargestellt - das ist eines unserer Grundprinzipien! Und ich sehe nicht, dass eine Löschung diesen Autorenkonflikt in irgendeiner Art und Weise beilegen würde, weil der dann entstehende Artikel und sein Inhalt doch exakt den gleichen Widrigkeiten entgegensehen wird. Behalten - auf der Basis dieses Artikels lässt doch arbeiten, oder nicht? :: _{[ defchris ]}  : 18:10, 20. Mai 2008 (CEST)

Wenn ich mir die Artikelhistorie anschau, kann ich in keiner Version etwas Behaltenswertes erkennen. Und wenn George Soros wüsste, dass er nun der neue Verfecher von Marx und Engels ist, dann würd der sich noch mehr schlapp lachen. Wie oben gesagt, Artikel erklärt das Lemma nicht (ältere Versionen auch nicht) daher "hinweg" damit. --Meisterkoch 21:32, 20. Mai 2008 (CEST)

Um das Dilemma Edit-War <-> 7 Tage-Löschfrist zu lösen, wurde mir vorgeschlagen das Lemma zur provisorischen Bearbeitung im Benutzernamensraum eines neutralen Benutzers zu verschieben [6]. Ich werde dies nun tun, da der Antragsteller offenbar zugestimmt hat: siehe Diskussion [7]--Olaf g 12:09, 21. Mai 2008 (CEST)

Edit-War

Hallo Obladi, bitte begründe Deine Revertierungen. Marktfundamentalismus in dem Sinne, dass alle ges. Probleme durch Marktmechanismen gelöst werden können, ist politisch eine absolute Randposition, die nur von einigen anarcho-kapitalistischen Radikalen wie z.B. Nozick vertretn wird; selbst eine politische Extremposition wie die von Friedman beinhaltet, dass Interventionen in den Markt in gewissen Fällen notwendig sind. Es ist deshalb nicht erforderlich, diesen Begriff als wertend zu kennzeichnen (bei Parawissenschaft steht auch nicht, dass dies ein wertender Begriff ist). Was hast Du denn bitte gegen meinen Versuch Laissez-faire gegen den Neoliberalismus abzugrenzen? --Olaf g 09:37, 20. Mai 2008 (CEST)

Der Begriff ist keine Selbstbezeichnung und wird nahezu ausschließlich von Kapitalismuskritikern mit einer abwertenden Absicht verwendet. Dieser Begriff ist deshalb immer wertend, niemand der diesen Begriff verwendet, verwendet diesen Begriff neutral. --OB-LA-DI 10:00, 20. Mai 2008 (CEST)

Bitte schau Dir doch mal die Auswahl der Bücher an: [[8]]. Das ist kein kapitalismuskritischer Kampfbegriff, sondern eine im wissenschaftlichen Diskurs eingeführte Vokabel. Natürlich wird der Begriff wertend verwendet, aber das ist kein Grund alle Änderungen zu revertieren, wie Du es zwei Mal getan hast. Weiterhin ohne detaillierte Begründung.

Ich versuchs mal mit nem Kompromiss: "wertend" bleibt drin, aber es sollte drin stehen, dass Marktfundamentalismus sich nicht schlicht auf die Anwendung marktwirtschaftlicher Prinzipien bezieht, sondern auf die Auffassung, dass sich alle wesentlichen ges. Probleme damit lösen lassen. Die Kritiker, die den Terminus verwenden haben oft nichts gegen die Marktwirschaft, lediglich gegen eine spezielle Ausprägung extremer wirtschaftsliberaler Positionen. --Olaf g 10:20, 20. Mai 2008 (CEST)

Bitte - zunächst - um genau belegte Definition. Als marktfundalistisch wird von gewissen Kreisen ja jeder bezeichnet, der sich irgendwo für eine Privatisierung ausspricht. Zweitens wäre also dann zu klären, wer wen so bezeichnet und wer sich selbst so sieht. --Livani 10:43, 20. Mai 2008 (CEST)

Verschiebung und provisorische Bearbeitung im BNR

Siehe [[9]]. Ich habe den Löschantrag nun gelöscht, damit nicht aus Versehen die Benutzerseite von Jan Eissfeld gelöscht wird. Korrekt?--Olaf g 12:15, 21. Mai 2008 (CEST)

Ich hab jetzt meine Vorschlag einer Neugestaltung des Artikels eingestellt. Bitte um Ergänzungen, Änderungen, Diskussion. Nichts ist mir daran heilig! Aber das Lemma sollte eine faire Chance haben und bei Wikipedia nicht schwächer dargestellt werden als in der wiss. Literatur.--Olaf g 12:28, 21. Mai 2008 (CEST)

@Olaf g: Du kannst doch nicht ernsthaft glauben, dass du diese gequirlte Kacke in der Wikipedia im Artikelsnamensraum veröffentlichen kannst. Falls doch, kann ich nicht glauben, dass du an einer ernsthaften Mitarbeit bei der Wikipedia interessiert bist. Hast du die ganze bisherige Diskussion irgendwie verdrängt? Marktfundamentalismus ist kein "Konzept", sondern ein Schimpfwort. Wenn es ein Konzept wäre, dann gäbe es auch Vertreter des Marktfundamentalismus, die sich selbst so bezeichnen würden. Das Wort wird am häufigsten von Attac verwendet und Attac bezeichnet damit ziemlich jeden, der eine andere Wirtschaftspolitik als die Linkspartei vertritt (z.B. die G8). Laut Attac ist der wirtschaftspolitische Mainstream marktfundamentalistisch. Dieser Begriff ist einfach nur ein inhaltsleeres Schimpfwort und du machts daraus ein "Konzept". --OB-LA-DI 13:28, 21. Mai 2008 (CEST)

Das mit dem Konzept hab ich jetzt versucht zu berücksichtigen. "Gequirlte Kacke" ist nicht enyklopädisch relevant, jedenfalls solange Du keine reputablen Belege dafür hast.--Olaf g 20:46, 21. Mai 2008 (CEST)

"Gequirlte Kacke" ist als [sic] "sozialwissenschaftliche Bezeichnung" für schlechte Artikel selbstverständlich enzyklopädisch relevant. --OB-LA-DI 21:17, 21. Mai 2008 (CEST)

George Soros

Das George Soros ein Kapitalismuskritiker ist, dass hätte ich bitte belegt. --Meisterkoch 18:52, 21. Mai 2008 (CEST)

Habs rausgenommen, danke.--Olaf g 20:46, 21. Mai 2008 (CEST)

Soros schreibt hier: "Marktfundamentalisten glauben, dass Märkte ein Gleichgewicht anstreben und dass dem Allgemeinwohl am besten gedient ist, wenn man den Teilnehmern erlaubt, ihre Eigeninteressen zu verfolgen.". Damit haben wir den ja noch fehlenden Hinweis, wer eigentlich die Marktfundamentalisten sind:

1. die Neoklassische Theorie. Die "glaubt" dass Märkte ein Gleichgewicht anstreben
2. Adam Smith. Der "glaubt" dass dem Allgemeinwohl am besten gedient ist, wenn man den Teilnehmern erlaubt, ihre Eigeninteressen zu verfolgen.

Wir müssen also die Definition entsprechend anpassen. Vielleicht wäre aber auch ein redirect auf Marktwirtschaft sinnvoll. Gruß --Livani 15:23, 22. Mai 2008 (CEST)

Das passt auch zu der Begriffverwendung von Attac, welche die G8, die WTO, die Weltbank und den IWF als Verteter der Ideologie des "Marktfundamentalismus" sehen. --OB-LA-DI 15:32, 22. Mai 2008 (CEST)

Das muss unbedingt in den Artikel. --Livani 15:57, 22. Mai 2008 (CEST)

Neoklassische Theoretiker haben soweit ich weiss Modelle, nach denen Märkte ein Gleichgewicht anstreben und in denen die Marktteilnehmer Eigeninteressen verfolgen. Sie wissen, dass es sich um Modelle unter vereinfachten Rahmenbedingungen handelt, die vielleicht eine gewissen Prognosekraft haben, aber nicht unbedingt die Realität 1:1 empirisch wiedergeben, hab ich recht?; Marktfundamentalisten dagegen glauben, dass diese Modelle tatsächlich der Realität entsprechen. Ihr könnt ja mal überlegen, wo ihr Euch einordnen wollt;-) Mir scheint, ihr glaubt auch, dass die Neoklassik "glaubt". Und sogar Adam Smith "glaubt". Adam Smith hat sogar noch an die Moral geglaubt. Habt Ihr mal Adam Smith gelesen? Sehr interessant...

Außerdem: wer sagt denn, dass diese Definition von Soros in Welt-online (sprachen wir nicht von reputablen Quellen?) maßgeblich ist, ich hab in der Literatur jedenfalls bessere gefunden. Wenn ein enzykopädischer Artikel ein Konzept (oder meinetwegen einen Kampfbegriff) darstellen soll, dann sollte zunächst möglichst eine plausible Definition gewählt werden, bei Kritik kann dann auch der Mißbrauch einfließen (etwa dass manche Linken grundsätzlich alles als Marktfundamentalismus beschimpfen, was irgendwie mit Privatisierung oder ökonom. Globalisierung zu tun hat).--Olaf g 20:17, 22. Mai 2008 (CEST)

Ok, Soros ist also keine reputable Quelle. Dann sollten wir ihn hier streichen oder? --Livani 20:49, 22. Mai 2008 (CEST)

Mitarbeit

Im Prinzip: danke, Jan Eissfeldt, für Deine Intervention [10]. Vor mir aus können aber alle mitmachen, die zur konstruktiven Mitarbeit bereit sind. Das sind grundsätzlcih alle, die nicht der Auffassung sind, a) das Lemma sei nicht relevant, b) dass da nur gequirlte POV (bzw. Kacke) rauskommen kann.--Olaf g 20:53, 21. Mai 2008 (CEST)

moin, die von mir mit dir und dem antragsteller ausgehandelten verfahrensbedingungen:

• "einordnung des begriffs redundanzfrei auf "neutralem" boden ohne urv in artikelform mit reputabler quellenlage"

• "meine(r) nichtbeteiligung an der artikelarbeit"

• "4 (bei bedarf durch rl 6) wochen"

• "ohne editwar"

• "ob-la-di ist ebenso wie die anderen im wissensgebiet tätigen auf meiner disk natürlich jederzeit willkommen.die unterseite ist während des umbaus tabu, für konstruktive kommentare wie gewohnt die disk."

"..." gemäß disk.

kurzum: löschbefürworter vezichten auf das im anr gewährte bearbeitungsrecht; "du" bekommst 3 bis 5 wochen zusätzlich um "eine reputabel belegte version" zu erstellen.

es gibt keinen grund den konsens nachträglich über die begrenzte und von meisterkoch nachträglich bestätigte bearbeitung von Zaphiro hinaus zu ändern. mit welchem npov-grund soll ich ob-la-di ausschließen und der paulchen zulassen? wäre die änderung der bedingungen konsens würde das kein problem darstellen aber ich habe keinen anlass davon auszugehen.

die auffassung der beteiligten ist für mich und oma, abgesehen von der schwierigkeit diese meinung nachzuweisen und so die von dir angebotenen änderungen konsensfähig zu gewährleisten, sekundär, gruß --Jan eissfeldt 21:52, 21. Mai 2008 (CEST)

Gut, ich hatte das "tabu" nur auf OB-LA-DI bezogen und andere bezogen, die eindeutig Stellung bezogen hatten. Aber eine klare Regelung ohne Diskriminierung Einzelner ist vielleicht tatsächlich zu bevorzugen. Dann bitte ich also um Änderungswünsche in der Disk. Ich werde das dann weitestgehend umzusetzen versuchen.--Olaf g 22:10, 21. Mai 2008 (CEST)

• ohne die hierige Diskussion gelesen habe, hatte ich mal einige umfassende Umarbeitungen bestelligt, mir ging es hier meist um formale Dinge, habe mitunter aber auch inhaltlich eingegriffen. Mir geht es um einen Erhalt des Artikels, aber eben möglichst neutral, sachlich und belegt (wozu schon vieles geschah, einige Belge fehlen aber noch), Gruß--Zaphiro Ansprache? 00:55, 22. Mai 2008 (CEST)

Übersehen?

Verstehe den Sinn des Artikels nicht, spart ein Redirect nicht Redundanz und Arbeit? --Négrophile 07:44, 22. Mai 2008 (CEST)

Du hast insoweit recht, als ein Redirect auf Anarchokapitalismus sicher sinnvoller wäre, als auf Neoliberalismus. Trotzdem gibt es erhebliche Unterschiede. Erstens ist Anarchokap. nur eine besonders extreme und explizite Ausprägung von Marktfundamentalismus (z.B. wäre Stiglitz Äußerung schlecht verstanden, wenn er gemeint hätte, der Washingtoner Konsens beruhe auf "anarchokapitalistischen" Prinzipien...). Es gehört zu den Widersprüchen des Marktfundamentalismus, dass er gerade mit Hilfe der Politik die absolute Dominanz des freien Markts herstellen, bzw. simulieren will. Das müsste ich vielleicht einarbeiten, suche aber noch nach dem passenden Beleg. Zweitens haben wir uns jetzt ja darauf einigen können, dass Marktfundamentalismus wohl doch eine wertende Komponente enthält (die Frage ist nur, ob diese legitim ist: so wie bei "Rassismus" oder illegitim, so wie bei einem Schimpfwort wie "Neger";-).--Olaf g 08:43, 22. Mai 2008 (CEST)

"Es gehört zu den Widersprüchen des Marktfundamentalismus, dass er gerade mit Hilfe der Politik die absolute Dominanz des freien Markts herstellen, bzw. simulieren will." Aha. Der Vorschlag des Redirect auf Anarchokapitalismus war wirklich nicht so gut, wie wäre es mit Redirect auf Verschwörungstheorie? --Livani 13:22, 22. Mai 2008 (CEST)

habe vorrednerbeitrag gemäß konsens verändert, gruß --Jan eissfeldt 14:26, 22. Mai 2008 (CEST)

Belege, Belege!

Es fehlen noch Belege, wie auch Zaphiro angemeldet hat. Dies betrifft vor allem den Abschnitt Kritik und die Verwendung durch Attac und andere Kapitalismuskritiker. Ansonsten müsste ich das streichen. Auch die allenthalben geäußerte Auffassung, es handele sich um eine Kampfvokabel müsste möglichst reputabel belegt werden, wenn es nicht WP:Theoriefindung einiger Benutzer bleiben soll. Ansonsten ist die Auffassung imho auch für die Löschdisk nicht relevant.--Olaf g 08:53, 22. Mai 2008 (CEST)

Hallo Zaphiro, wäre hilfreich, wenn Du auch noch detailliert angeben könntest, wo Belege erforderlich sind. Teilweise gibt es wegen verliehener Literatur /Fernleihe lange Vorlaufzeiten. Viele Grüße --Olaf g 09:04, 22. Mai 2008 (CEST)

• die gleichen, die Du auch genannt hast, insbesondere "Demnach seien nicht nur religiöse Phänomene als fundamentalistisch zu bezeichnen, sondern auch auf alle Einstellungen auszudehnen, die eine Verweigerung öffentlicher Dialoge beinhalten, da sie keine widersprechenden Evidenzen zur Kenntnis nehmen würden." sowie "Auch der französische Soziologe Pierre Bourdieu bezog sich bereits Ende der 1990er Jahre bei seiner Kritik an „neoliberaler Politik“ auf das Konzept des „Marktfundamentalismus“.", also Mitbegründer von attac würde sich aber die "Verwendung durch Attac" eigentlich erklären ;-)--Zaphiro Ansprache? 16:02, 22. Mai 2008 (CEST)

Bourdieu hab ich rausgenommen, es gab einige Sekundärnachweise, aber primär wurde die Vokabel nicht verwendet (und auch keine brauchbare Theorie geliefert, die passen würde). "Demnach seien..." ist mehr oder weniger eine Giddens-Paraphrase, ich kann den Verweis auch noch mal da einbauen, aber dachte, da es in direkter Nachbarschaft zur Fn steht, reicht es.--Olaf g 20:26, 22. Mai 2008 (CEST)

By the way: die Definition ist natürlich ohne jeden Beleg. --Livani 20:53, 22. Mai 2008 (CEST)

Im Prinzip steht die Definition sinngemäß bei Block. Anders als sinngemäß ist bei einem Einleitungssatz nicht sinnvoll, da es ja nicht einseitig nur eine Auffassung wiedergeben soll. Am besten der Einleitungssatz ist in einer Enzyklopädie eine eigenständige Syntheseleistung (aber keine Theoriefindung, da es ja auf belegten Einzelmeinungen basiert), die selbst nicht wieder belegt werden kann. Außerdem fehlt noch der Beleg für "politisches Schlagwort" s.o., das ist bisher eine Kompromissformel, weil alles andere derzeit offenbar nicht akzeptanzfähig ist. Glücklich bin ich damit nicht.--Olaf g 11:37, 23. Mai 2008 (CEST)

Eigenständige Syntheseleistung meinerseits: Marktfundamentalismus ist ein abwertender Ausdruck, den Kritiker für ihnen nicht genehme Anwendungen marktwirtschaftlicher Prinzipien gebrauchen. --Livani 11:46, 23. Mai 2008 (CEST)

Deine Meinung; Synthese muss nachvollziebar und überprüfbar auf den einzelnen belegten Aussagen beruhen. s.o. zu Theoriefindung. --Olaf g 12:31, 23. Mai 2008 (CEST)

Ähm, ja. War nur eine Parodie. Deine Synthese ist nicht nachvollziehbar, wie am abweichenden Gebrauch der Vokabel bei Soros und bei Stiglitz ersichtlich ist. Aber ich will dich jetzt bei deiner TF nicht weiter stören, da du auf Einwände eh nicht eingehst. --Livani 12:41, 23. Mai 2008 (CEST)

Kampfbegriff

Besonders lustig finde ich den Satz: "Von Befürwortern wirtschaftsliberaler Politik wird häufig kritisiert, dass Marktfundamentalismus ein Kampfbegriff sei." Dabei bestreitet doch hoffentlich niemand ernsthaft, dass es ein Kampfbegriff ist. Deshalb wird er ja auch gerne benutzt. Kommt doch besser, wenn man eine Liberalisierung als Ausdruck von "Marktfundamentalismus" brandmarken kann, als wenn man sie als "marktwirtschaftlich" kritisieren müsste; da wüsste ja nicht jeder sofort, dass man dagegen zu sein hat. --Livani 17:39, 22. Mai 2008 (CEST)

• auch hier bedarf es Quellen und Ergänzungen, wer genau sagt, es sei ein Kampfbegriff, umgekehrt, wer verwendet es (ihrer Meinung nach) als Kampfbegriff, zumal die Bezeichnung Kampfbegriff ja alleine schon POV beinhaltet--Zaphiro Ansprache? 18:43, 22. Mai 2008 (CEST)

Bezweifelt denn jemand ernsthaft, dass es sich um einen Kampfbegriff handelt? Kann ich mir nicht vorstellen. Übrigens ist der oben zitierte satz natürlich auch nicht belegt. --Livani 20:51, 22. Mai 2008 (CEST)

• jepp, dann muss der Kritikabschnitt wohl erstmal raus--Zaphiro Ansprache? 21:05, 22. Mai 2008 (CEST)

@Zaphiro: Zaphiro, du machst auf mich auf Grund deiner bisherigen Diskussionsbeiträge und deiner Änderungen des Artikelversuchs einen vernünftigen Eindruck. Mal im Ernst: Du glaubst doch nicht, dass der Entwurf, auch wenn er durch deine Unterstützung deutlich verbessert wurde, im ANR so veröffentlicht werden kann. Natürlich nicht, oder? Ich habe mich hier nie für eine Löschung des Lemmas ausgesprochen. Von mir aus kann es einen Artikel zu diesem Begriff durchaus geben. Der Artikel sollte kurz beschreiben, dass es sich bei diesem Begriff um ein polemisch verwendetes politisches Schlagwort handelt und dann sollten ein paar prägnante belegte Beispiele der Begriffsverwendung angeführt werden (u.a. Attac). Mehr gibt es zu diesem Begriff nicht, oder? Können wir uns darauf einigen? OB-LA-DI 23:52, 22. Mai 2008 (CEST)

• Selbstverständlich braucht es einen Kritikabsatz, aber einen belegten, das der Artikel wieder im ANR steht, dafür kann ich nichts, aber wie es aussieht, habt ihr da wieder jemanden gründlich vergrault--Zaphiro Ansprache? 15:42, 23. Mai 2008 (CEST)
  • PS: Ich hab die Einleitung ähnlich anderer umstrittener Begriffe (vgl etwa Islamfaschismus) modifiziert--Zaphiro Ansprache? 16:00, 23. Mai 2008 (CEST)

Noch mal zurück zum Thema "Kampfbegriff". Wenn ein Begriff in der "American Sociological Review" und in der "American Economic Review" und vielen anderen wiss Publikationen verwendet wird, dann spricht für mich erst einmal eine ganze Menge dafür, dass es sich um einen wissenschaftlichen Terminus handelt. Ich gebe ohne weiteres zu, dass der Begriff in der Presse oder in NGO-Schriften als Kampfbegriff Verwendung findet. Darum geht es aber nicht. Auch ökonomische Konzepte wie Ineffizienz können als Kampfbegriff in der politischen Diskussion verwendet werden. Niemand würde deshalb bezweifeln, dass Effizienz kein wohl durchdachtes Konzept der Wirtschaftswissenschaften ist.

Bei der Wikipedia gibt es soweit ich weiss einen Grundsatz, dass man keine schlechten Intentionen unterstellen soll. Dies gilt auch für die wissenschaftlichen Verwender vom Marktfundamentalismus, wie Joseph Stiglitz. Alles andere ist begründungs- und belegungsbedürftig.--Olaf g 10:36, 23. Mai 2008 (CEST)

Zur Rettung deines Artikels suchst du nach Hinweisen, wo denn ein Wissenschaftler das Wort in den Mund genommen haben könnte. Das macht aber noch keinen wissenschaftlichen Begriff. Ich hoffe, wir sind uns einig darüber, dass ein wissenschaftlicher Begriff mehr ist als eine Vokabel. Deshalb: Wo ist denn bei Soros, Stiglitz und wem auch immer Marktfundamentalismus definiert, und wie genau? Die Definition in der Einleitung - ich wiederhole es mal wieder - ist ohne jeden Beleg. --Livani 11:36, 23. Mai 2008 (CEST)

P.S. Ebenso wie folgendes Gequirle, just another example: "Der Begriff entspricht einer Ausweitung des Fundamentalismuskonzepts in der Soziologie" --Livani 11:39, 23. Mai 2008 (CEST)

• "Das macht aber noch keinen wissenschaftlichen Begriff", das steht (und stand zumindest in den letzten Verisonen auch nicht drin, sondern lediglich die Verwendung oder den Gebrauch des Begriffes in evtl auch popularwissenschaftlicher Literatur ("Sachbücher"), aber auch eine Verwendung als "Kampfvokabel" etc müsste erstmal belegt sein, wobei ich glaube, dass sich neoklassische Ökonomen daran gar nicht mal aufhängen (habe doch wichtigeres zu tun, oder?) ;-) Denke in der Einleitung wird nun klar, das der Begriff "umstritten" ist, die Bezeichnung "Kampfbegriff", womöglich in der Einleitung wäre ohne Beleg natürlich auch POV (gilt ja auch für andere umstrittenen Lemmata wie etwa Islamfaschismus etc--Zaphiro Ansprache? 16:44, 23. Mai 2008 (CEST)

Na geht doch ;-)

die letzten Edits von Liviani waren kontruktiv und entschwurbelnd--Zaphiro Ansprache? 16:18, 23. Mai 2008 (CEST)

Ja, du hast recht, ich war verwundert ;-) Es macht übrigens Spass einfach passiv zuzusehen! Allerdings wäre es doch eigentlich widersprüchlich, wenn er jetzt sein "Löschen"-Votum aufrechterhält. Oder überarbeitet man ein Lemma, was irrelevant und vollkommen ohne Substanz ist? --Olaf g 16:23, 23. Mai 2008 (CEST)

• Nö, dass sollte sich eigentlich in einer konstruktiven Arbeitsatmosphäre nicht widersprechen--Zaphiro Ansprache? 16:28, 23. Mai 2008 (CEST)

Solang die entscheidenden Quellen: Joseph Stiglitz und Margaret Somers/Fred Block zumindest bis zur Entscheidung des Löschantrags drinbleiben, ist mir alles recht.--Olaf g 16:34, 23. Mai 2008 (CEST)

Neologismus

"Ein Neologismus ... ist ein lexikalisches Zeichen, das in einem bestimmten Zeitraum in einer Sprachgemeinschaft aufkommt und sich verbreitet" - klar, dass es nicht in einem unbestimmten Zeitraum aufkommt .... Also schon mal eine schlechte Defintion. Schaffen wir das nicht, unsere Definition ohne solche Fremdworte zu gestalten? Vielleicht wissen wir am Ende auh besser, ob hinter dem Begriff mehr als Geschwafel steckt. --Négrophile 18:04, 24. Mai 2008 (CEST)

• @ Negrophile alias Benutzer:Negerfreund: Neologismus an sich ist für mich erstmal kein Fremdwort, eine deutsche Entsprechung fällt mir nicht ein (Neuwortbildung etwa?), hast Du Vorschläge?--Zaphiro Ansprache? 22:33, 24. Mai 2008 (CEST)

Einleitung

momentan ein ziemlich verschwurbelter Einleitungssatz nach diversen Kompromissversuchen, aber man sollte ihn mal auf der Zunge zergehen lassen "Marktfundamentalismus ist ein kontroverser Neologismus, der in abwertender Absicht für unterschiedliche Sachverhalte verwendet wird, vor allem als politisches Schlagwort von Globalisierungs- und Kapitalismuskritikern.", ich dachte immer ein Einleitungssatz sollte grundsätzlich erklären, worum es sich überhaupt handelt. Da waren vorige Versionen deutlich aussagekräftiger (wenngleich ich natürlich POV-Bedenken berücksichtige), dennoch ist dieser einzige Satz (zudem ich ja auch beigetragen habe) imho so nicht hinnehmbar, hier sollte wie erwünscht zumindest kurz klargestellt werden, worum es sich handelt--Zaphiro Ansprache? 22:25, 24. Mai 2008 (CEST)

Die alte Version war vielleicht aussagekräftiger, aber nicht haltbar. Wie aus den Quellen hervorgeht, wird MF eben nicht, auf keinen Fall nur, "für eine Politik verwendet, die ihrer Meinung nach in allen gesellschaftlichen Bereichen an den Prinzipien des Marktes orientiert ist." Sondern für wirtschaftsliberale Positionen generell. Das müsste also bei einer Neuformulierung berücksichtigt werden. --Livani 22:38, 24. Mai 2008 (CEST)

• ich weiß, aber wenn man wie du es eben gesagt hast wirtschaftsliberale Positionen in die Einleitung einnimmt, würde doch zumindest der Sachverhalt erklärt, nur wie bereits andere schon gesagt haben läuft hier ohne wissenschatlicher Referenz nichts, obgleich es sich ja nichtmal um einen wissenschaftlichen Terminus handelt ;-)--Zaphiro Ansprache? 22:42, 24. Mai 2008 (CEST)

Nun, Renner ist eine wissenschaftliche Referenz. --Livani 22:45, 24. Mai 2008 (CEST)

• jep, da hab ich schon die nächste Frage, verlinken oder nicht, bzw ist er der gleiche? (Andreas Renner) Ich wollte eigentlich nur einen prägnanten Einleitungssatz, nicht mehr, nicht weniger--Zaphiro Ansprache? 22:50, 24. Mai 2008 (CEST)

Zu Renner: Nein, das ist ein anderer. Zur Einleitung: Wenn man Soros, Stiglitz, attac und Renner nimmt, ist mit MF ganz klar der "Mainstream", sprich die "neoliberale" Angebotspolitik gemeint. Dem widerspricht allerdings die Aussage bei Somers/Block. Wie könnte also der prägnante Satz aussehen? --Livani 22:54, 24. Mai 2008 (CEST)

• überschnitten, siehe Artikel, ist das hinnehmbar?--Zaphiro Ansprache? 22:58, 24. Mai 2008 (CEST)

Habe keine Probleme mit deiner Formulierung. --Livani 23:04, 24. Mai 2008 (CEST)

• danke, insbesondere auch zur Aufklärung zu Renner (nach Durchlesen des Beleges, war es auch Grund Ökonomismus zu verlinken)--Zaphiro Ansprache? 00:14, 25. Mai 2008 (CEST)

Renner, den ich sehr schätze, wollte ich auch schon einarbeiten. Zu Somers/Block wollte ich noch anmerken, dass ich, trotz intensiver Internetrecherche sowohl in Deutsch als auch in Englisch, keine Hinweise finden konnte, wie diese die neoklassiche Theorie gegenüber dem "Marktfundamentalismus" abgrenzen. Was ich oft finden konnte war, dass Somers/Block die Begriffe "Marktfundamentalismus" und "Neoliberalismus" synonym verwenden. Dann macht das hier angeführte Zitat aber keinen Sinn, weil Leute, die aus einer "linken Sichtweise" den Neoliberalismus kritisieren, die Neoklassik erst recht kritiseren. Insofern habe ich Zweifel, ob das Zitat richtig wieder gegeben wurde. Wer den Neoliberalismus "marktfundamentalistisch" hält, hält die Neoklassik erst recht für "marktfundamentalistisch". OB-LA-DI 00:56, 25. Mai 2008 (CEST)

• das war ein Grund, warum (nicht nur) ich erstens "Neoliberalismus" in Anführungsstrichen stellte, und zweitens auf entsprechende Absätze im Artikel verlinkte--Zaphiro Ansprache? 01:01, 25. Mai 2008 (CEST)

Nein, mir ging es nicht um den Neoliberalismus, sondern um die Neoklassik. Dieses Zitat: "Für die meisten der wissenschaftlichen Vertreter des ökonomischen Mainstreams der neoklassischen Theorie soll die Bezeichnung nicht einschlägig sein, da diese differenziertere Argumente für die Geltung marktwirtschaftlicher Prinzipien hervorbringen" kommt mir seltsam vor. Somers/Block verwenden die Begriffe "Marktfundamentalismus" und "Neoliberalismus" synonym, grenzen aber angeblich "Marktfundamentalismus" von der Neoklassik ab. Das macht für mich keinen Sinn. Leute die den Neoliberalismus "marktfundamentalistisch" halten, halten die Neoklassik erst recht für "marktfundamentalistisch". OB-LA-DI 01:09, 25. Mai 2008 (CEST)

• puh anderes Thema was eigentlich nichts mit der Einleitung zu tun hat, verlaube mir das mal abzutrennen--Zaphiro Ansprache? 23:28, 25. Mai 2008 (CEST)

"MF ist eine in den 80er Jahren aufgekommene Fremdbezeichnung für Anhänger der Lehre vom ..." oder wann immer der Begriff geprägt wurde. --Négrophile 07:35, 25. Mai 2008 (CEST)

Somers/Block

Um Euch und allen anderen die etwas quälende Diskussion zu ersparen, wie Texte wiedergegeben werden sollen, die hier offenbar gar keiner selbst gelesen hat, hier das wörtliche Zitat aus Somers/Block, p 261:

"Market fundamentalism

is the contemporary form of what Polanyi ([1944] 2001) identified six decades ago as economic liberalism's "stark utopia"- the idea that society as a whole should be subordinatedt o a system of self-regulatingm arkets. Market fundamentalism is more extreme than (and must not be confused with) the nuanced arguments made by most mainstream economists. It is also very different from the complex mix of policies pursuedb y governmentsin actually existing market societies."

OB-LA-DI und Livani werden den Text für widersprüchlich halten, weil sie den Unterschied zwischen den wissenschaftlichen Modellen der neoklassischen Theorie und ihrer politischen Anwendung in bestimmten wirtschaftsliberalen Politikprogrammen nicht zur Kenntnis nehmen wollen. Die Wissenschafter machen in sich schlüssige Modelle, die eine idealisierte Welt beschreiben, die aber nur unter bestimmten Annahmen Gültigkeit hat. Ob diese Grundannahmen zutreffen, können und wollen sie gar nicht abschließend bewerten. Die wirtschaftsliberalen Politiker und Popularisierer der Neoklassik glauben daran, dass diese Annahmen zutreffen. Und meinen sie könnten die Modelle ohne irgendwelche Modifikationen in die reale Welt übertragen. Das findet sich übrigens so oder so ähnlich bei Stiglitz. Wo weiss ich allerdings nicht genau. Ein bißchem müsst Ihr nämlich auch noch selber lesen ;-)

Auch bei der von OB-LA-DI inzischen eingefügten Interpretation des Soros Beitrags in Welt-Online zeigt sich ein hermeneutischer Kardinalfehler: Soros schreibt sinngemäß, dass Marktfundamentalisten alle seien, die daran glauben, dass Märkte zu optimalen Gleichgewichten führen. Nun glauben die neoklass. Ökonomen dies aber gar nicht, sondern sie basteln sich mathematische Modelle, die daraus hinauslaufen. Ein guter Wissenschaftler weiss aber immer, dass ein Modell nicht die Realität ist. Die formale Richtigkeit dieser Modelle als Modelle ist unabhängig davon ob man nun eine liberale Überzeugung hat. Auch ein Marxist oder Islamist könnte im Prinzip sein Lebensunterhalt damit verdienen, sich solche Modelle auszudenken - wenn ihm das nciht irgendwie absurd vorkommen würde. Obwohl Neoklassiker tatsächlich nicht glauben, glaubt OB-LA-DI, dass Soros glaubt, dass die Neoklassiker glauben. Nur auf der Grundlage dieser Unterstellungen kann er behaupten, dass Soros die Neoklassik meint (vielleicht meint Soros tatsächlih die Neoklassik, aber das ergibt sich nicht aus dem Satz, sondern allenfalls aus dem Kontext der anderen Schriften von Soros; ich kann dazu nichts sagen, ich kenne Soros Schriften (auch?) nicht, interessieren mich auch nicht). --Olaf g 20:09, 25. Mai 2008 (CEST)

Dann lag ich mit meiner Vermutung also richtig, dass Somers und Block nichts von einer Abgrenzung zur Neoklassik geschrieben haben und dass der von dir eingefügte Text eine freie Interpretation von dir ist. OB-LA-DI 23:22, 25. Mai 2008 (CEST)

Ja, du hast recht. Zur Erläuterung für alle Nicht-Ökonomen: Mainstream ist seit 2001 nicht mehr Neoklassik, sondern Neue Institutionen- und Informationsökonomie. Wer kann sich mal drum kümmern, das in der englisdhen Wikipedia zu akutalisieren [11]? Vgl. [12]--Olaf g 09:13, 26. Mai 2008 (CEST)

Soros-Interpretation entfernt. Ist auch wirklich nicht wichtig für den Artikel. --Livani 00:23, 26. Mai 2008 (CEST)

Marktfundamentalismus ist Fremdbezeichnung

Ich bitte bei allen Edits zu berücksichtigen, dass es sich beim Vorwurf des Marktfundamentalismus um eine Unterstellung handelt. --Livani 11:10, 26. Mai 2008 (CEST)

Richtig ist, dass sich niemand selbst als „Markfundamentalist“ bezeichnet. Insofern ist die Feststellung, dass es sich um eine Fremdbezeichnung handelt, wohl richtig. Allerdings bezeichnet sich auch niemand selber als „Islamist“. Es ist zu beobachten, dass es eine Reihe von Politikern, Wirtschaftsführern und eben auch Lehrenden gibt oder zumindest gab, die eben neben den Marktmechanismen keine andere Einwirkungen auf das wirtschaftliche Geschehen zulassen wollen oder wollten. Und eben diese Haltung wird von einigen als Marktfundamentalismus bezeichnet. Im Grunde wird der Begriff ganz ähnlich wie bei Soros verwendet. Das ganze ist also ein Begriff aus der Außenansicht, aber keine Unterstellung. --Lycopithecus 11:35, 26. Mai 2008 (CEST)

"Es ist zu beobachten" ist eine Behauptung, weiter nichts. --Livani 11:52, 26. Mai 2008 (CEST)

Ach du gute Güte. Willst Du uns jetzt das Höhlengleichnis erzählen? --Lycopithecus 08:34, 27. Mai 2008 (CEST)

Weder noch! Da "Marktfundamentalismus" kein genaudefiniertes wirtschaftpolitisches Konzept ist, sondern ein inhaltsloses abwertendes Schlagwort in der politisches Auseinandersetzung, kann weder beobachtet werden, noch unterstellt werden, dass etwas "marktfundamentalistisch" ist. Es kann nur dargestellt werden, dass bestimmte Personen dieses Wort verwenden. Übrigens bin ich der Meinung, dass jeweils erwähnt werden soll, wer konkret das Wort wie verwendet. Daher würde ich einen Revert auf diese Version vorschlagen. --OB-LA-DI 12:44, 26. Mai 2008 (CEST)

ACK. --Livani 13:16, 26. Mai 2008 (CEST)

Nix ACK. So ist das nämlich nicht wahr. Das ist keine spezielle Beschlusslage bei Pax Christi. --Lycopithecus 08:34, 27. Mai 2008 (CEST)

Dann bleibt es halt ganz draußen, bis eine akzeptable Formulierung gefunden ist. In dieser POV-Version auf keinen Fall akzeptabel. --Livani 08:40, 27. Mai 2008 (CEST)

Lycopithecus hat mit dem Bearbeitungskommentar "Das ist keine spezielle Beschlusslage bei Pax Christi! So war das unwahr!" revertiert. Nun frage ich mich, weshalb er den Satz von Pax Christi unbedingt im Artikel haben will, wenn dies gar keine Beschlusslage bei Pax Christi ist. Es geht hier doch nur um das Aufzeigen verschiedener Verwenungen des Begriffs "Marktfundamentalismus" und nicht um die Darstellung einer "Beschlusslage" irgendeiner Organisation. Die Begriffsverwendung muss jedoch zuordenbar sein. Was bringt in diesem Artikel ein Beispiel einer Begriffsverwendung, wenn nicht klar ist, wer den Begriff so verwendet hat. --OB-LA-DI 08:42, 27. Mai 2008 (CEST)

Der Begriff resp das Begriffsfeld - man könnte auch ein Redirect von Marktradikalismus her einrichten - wird in einem größeren Umfeld verwendet, zu dem eben auch Teile von Pax Christi gehören. Das zitierte Buch zeigt in erster Linie auf, in wie weit marktwirtschaftlichen Denkungsweisen inzwischen quasireligiöse Bedeutung zugemessen werden. (Es ist übrigens von Theologen verfasst, also von Leuten die wissen, worüber sie reden.) Es ganz raus zu lassen, ist ein unzulässiges Totschweigen eines ganzen Diskurszweiges. Das als POV zu bezeichnen, ist mehr als unverschämt. Das hat schon etwas klumpfüßiges. --Lycopithecus 09:16, 27. Mai 2008 (CEST)

Du widersprichst dir selbst. Du willst, dass Pax Christi unbedingt zitiert wird, alles andere wäre "ein unzulässiges Totschweigen". Andererseits willst du, dass Pax Christi nicht genannt wird. Was für einen Sinn macht es, Pax Christ zu zitieren aber nicht zu erwähnen, dass dies Pax Christ so sieht? Das mit dem "Quasireligiösen" steht doch sowieso schon drin. Die einzige zusätzliche Information deines Absatzes ist also, dass auch Pax Christi ies ebenso sieht. Wenn du diese Information weg lässt, dann ist der Satz unsinnig. --OB-LA-DI 09:27, 27. Mai 2008 (CEST)

• Vorschlag zur Güte: "Das zitierte Buch zeigt in erster Linie auf, in wie weit marktwirtschaftlichen Denkungsweisen inzwischen quasireligiöse Bedeutung zugemessen werden. (Es ist übrigens von Theologen verfasst, also von Leuten die wissen, worüber sie reden.)", wenn dies in der Theologie ein nachhaltiger Begriff sei, müsste klargestellt werden, welche(r) Theologe(n) ihn verwenden und generell ob und welche Bedeutung dies in der Theologie bzw Kirchenpolitik (etwa Befreiungstheologie, Politische Theologie, Katholische Soziallehre?) hat, nur so sind bisher beide Alternativen nicht aussagekräftig genug, da immer "nur" von Pax Christi die Rede war--Zaphiro Ansprache? 17:47, 27. Mai 2008 (CEST)

Artikel wird immer gruseliger

Der Artikel hier wächst offensichtlich nach dem Prinzip "Guck mal, der hat das schon wieder gesagt...", und mit jedem Zitat steigt nicht etwa die Erkenntnis, sondern im Gegenteil der Erklärungsbedarf.

• "Soros charakterisiert Marktfundamentalisten wie folgt": wer sind denn die, die er charakterisiert? Oder soll das die Definition sein: „Marktfundamentalisten glauben, dass Märkte ein Gleichgewicht anstreben" - also ein Gutteil aller Ökonomen?
• "Der Marktfundamentalismus ist inzwischen so mächtig" - wer ist denn nun der Marktfundamentalismus?
• Stiglitz vertrat die Ansicht, dass der Washingtoner Konsens auf „marktfundamentalistischen Grundsätzen“ basiere - welches sind denn die marktfundamentalistischen Grundsätze? Wo kann man die nachlesen?
• "abgesehen von einigen unbelehrbaren Hardlinern würde jeder sagen, dass dies das Ende des Marktfundamentalismus sei" - prima, dann ist ja alles in Ordnung, aber woran soll der unbefangene leser denn jetzt festmachen, wer oder was genau warum genau zu Ende ist? --Livani 22:14, 28. Dez. 2008 (CET)

Livani, bitte schau Dir einfach mal die Literatur und Einzelnachweise an. Vorher hat eine Diskussion hier keinen Sinn.--Olaf g 22:16, 28. Dez. 2008 (CET)

Nächste Stilblüte: "Befragt zu dem, was er als Marktfundamentalismus bezeichne, meinte Stiglitz, dass diese Lehre in der Wissenschaft von der Ökonomie von niemandem mehr akzeptiert werde" - eine noch präzisere Definition kann man sich kaum vorstellen. Stiglitz redet (in der darstellung des Autors) von einer Lehre, von der man nicht erfährt, wer sie lehrt, was gelehrt wird, aber die keiner mehr akzeptiert. Ganz toll. --Livani 22:24, 28. Dez. 2008 (CET)

Stilblüten kannst Du gerne ganz toll verbessern. Der Link dazu ist ja angegeben. --DL5MDA 23:22, 28. Dez. 2008 (CET)

Übrigens, zur Literatur, auf die hier verwiesen wird: Zwei haben sogar "Marktfundamentalismus" im Titel:

• Franz Josef Radermacher, Ökosoziale Grundlagen für Nachhaltigkeitspfade – Warum der Marktfundamentalismus die Welt arm macht GAIA 13, Nr. 3, 170-175, 2004.
• Lee Boldeman, The cult of the market: economic fundamentalism and its discontents, AU E Press, Canberra 2007

Raderbacher ist Professor für Informatik (!), und Boldeman anscheinend "Manager, Special Projects, Strategic Development and Regional Division, Department of Communications Information Technology and the Arts". Möge sich jeder seinen Teil zu denken. --Livani 22:43, 28. Dez. 2008 (CET)

Ja, Raderbacher gehört nicht zur der Glaubensgemeinschaft, die er sich betrachtet. --DL5MDA 23:31, 28. Dez. 2008 (CET)

Ah, es geht um eine Glaubensgemeinschaft. Auch da wäre ein Informatiker natürlich keine relevante Quelle, aber immerhin haben wir jetzt die passende Kategorie:Religion. Trägst du es nach? Ich werde hier bis zum Ende der LD nicht weiter editieren. --Livani 23:49, 28. Dez. 2008 (CET)

Franz Josef Radermacher: Promotionen in Mathe und Wirtschaftswissenschaften; Habil in Mathe. --Olaf g 17:12, 2. Jan. 2009 (CET)

Abgrenzung zum Anarchokapitalismus

Sollte man eine solche Abgrenzung vornehmen? Lehnen Marktfundamentalisten beispielsweise das staatliche Gewaltmonopol ab und betrachten sie Steuern als Diebstahl? --DL5MDA 23:31, 28. Dez. 2008 (CET)

Mit Sicherheit. Sonst wären sie doch keine Fundamentalisten. Aber am besten fragst du sie selbst, hast du die e-mail-Adresse? --Livani 23:40, 28. Dez. 2008 (CET)

P:S. aus WP:WSIGA: "Um in einem gelungenen Artikel mitzuwirken, schreibe über Themen, von denen du etwas verstehst." --Livani 23:42, 28. Dez. 2008 (CET)

Bleib beim Thema. --DL5MDA 00:08, 29. Dez. 2008 (CET)

Die maßgeblichen Autoren, Stiglitz, Somers/Block, Soros und andere wie Amartya Sen oder Habermas meinen damit vor allem globale Politikberatung auf Grundlage des Washingtoner Konsenses. Das ist weder akademische Wissenschaft (wie Neoklassik) noch offen politische Ideologie bzw. Sozialphilosophie (wie Anarchokapitalismus). Es geht aber auch in dem Lemma nicht drum die marktfundamentalistische Auffassungen direkt wieder zu geben. Dann könnte es tatsächlich zu einem Lemmakonflikt (eher mit Washington Consensus als mit Anarchokapitalismus) kommen. Es geht darum, die Kritik, die unter dem Schlagwort MF daran geäußert wird, wiederzugeben. Gegenstand des Lemmas ist mE eine bestimmte kritische Perspektive auf Wirtschaftstheorie, nicht die Wirtschaftstheorie selbst. Sonst hätte Livani recht und es wär tatsächlich POV.--Olaf g 16:32, 29. Dez. 2008 (CET)

Immunisierung marktliberaler Wirtschaftspolitik ggü Empirie

Zentral scheint bei den maßgeblichen Autoren, v.a. bei Stiglitz und Soros der utopische, quasi-religiöse Charakter zu sein, der sich darin äußert, dass bestimmte Modellvorstellungen gegen widersprechende empirische Evidenz durchgehalten werden. Block/Somers beziehen sich meines Wissens (eher als auf Marx) auf Polanyi, der auf genau diesen utopischen und quasireligiösen Charakter in The Great Transformation hingewiesen hat, z.B. S. 141 et passim. Das kommt bisher nicht richtig rüber. Ich hatte es mal drin, ist aber von Livani oder Obladi rausrevertiert worden.--Olaf g 16:31, 29. Dez. 2008 (CET)

Hallo Olaf, ich nehme an, Du meinst: "... bei Stiglitz und Soros der von ihnen beobachtete utopische, quasi-religiöse Charakter zu sein ...". Richtig? --DL5MDA 00:57, 3. Jan. 2009 (CET)

Ja, danke, das meinte ich.--Olaf g 12:15, 3. Jan. 2009 (CET)

Konsens von Livani einseitig aufgekündigt

[13] --Olaf g 14:51, 23. Mai 2008 (CEST)

- 2009 -

Eigenbezeichnung

Als Eigenbezeichnung wird der Begriff des Marktfundamentalismus oder der Marktideologie hingegen nie verwendet, denn es gibt niemanden, der von sich behauptet, einen Marktfundamentalismus zu vertreten. Ich dachte, Stullkowski hätte dazu schon alles gesagt [14]. Den Streit über Eigenbezeichnungen und Fremdbezeichnungen kenne ich aus dem Zusammenhang diskriminierter Minderheiten.

Lässt sich dieser Satz, dass das noch niemand nie von sich behauptet hat, denn auch belegen? --Olaf g 23:20, 5. Jan. 2009 (CET)

"Abwertender Begriff" und "wird nicht als Eigenbezeichnung verwendet" sind sicher keine Synonyme. Ein religiöser Fundamentalist ist ebenfalls ein abwertender Begriff. Dennoch bezeichnen sich Menschen als solche. Oder verwenden Eigenbezeichnungen, die den gleichen Sachverhalt freundlicher ausdrücken. Als Marktfundamentalist bezeichnet sich aber niemand. Und das nicht, weil das Wort abwertend ist, sondern weil die unterstellte Position "Freihandel und freien Markt ohne wirksamen sozialen, kulturellen und ökologischen Ordnungsrahmen als erstrebenswertes gesellschaftliches System (zu) propagier(en)" von niemandem geteilt wird. Von daher reden wir nicht von einem Eigenbezeichnung/Fremdbezeichnungsproblem (dass ich leicht durch die Gegenüberstellung beider Bezeichnungen lösen ließe) sondern von der zentralen Eigenschaft dieses Schlagwortes: Es kritisiert ein Ziel, dass von niemandem angestrebt wird. Und daher ist es auch unverzichtbar, diesen Sachverhalt in geeigneter Weise darzustellen.

Ein Beweis, dass niemand nie dies von sich behauptet hat, ist (logisch) nicht erbringbar. Wenn jemand ein Beispiel fände, wäre die Aussage wiederlegt; ich kenne keines. Eine Formulierungsmöglichkeit, die dem Rechnung trägt wäre z.B. "Beispiele für ein öffentliches Eintreten für Marktfundamentalismus sind nicht bekannt."Karsten11 11:29, 6. Jan. 2009 (CET)

Also, die religiösen Fundamentalisten, die ich kenne, bezeichnen sich immer als "bibeltreue Christen". Das ist mE eine Eigenbezeichnung die als solche nicht wirklich neutraler ist als die Fremdbezeichnung (deshalb ist die bloße Kategorisierung als Eigenbezeichnung ohnehin wenig relevant für die POV-Frage, um die es Dir möglicherweise geht).

Lies mal Anarchokapitalismus oder Laissez-faire. Und es gibt auch eine Praxis der Politikberatung in der Empfehlungen aufgrund abstrakter Gleichgewichtsmodelle des Marktes getroffen werden (möglicherweise bei gleichzeitigen Lippenbekenntnissen zum Ordoliberalismus und differenzierteren wirtschaftswissenschaftlichen Theorien). Die Politikberater sind dann u.U. keine eingefärbten Marktfundamentalisten, aber ihre Empfehlungen laufen drauf hinaus.

Der Vorschlag "Beispiele für ein öffentliches Eintreten für Marktfundamentalismus sind nicht bekannt." ist schon erheblich besser. Ich finds überflüssig (weil rationale Akteure sich wohl selten selbst mit abwertenden Bezeichnungen schmücken), aber schreibs halt rein, der kritische Leser wird drüber hinweg lesen. Und Oma sich wundern.--Olaf g 12:17, 6. Jan. 2009 (CET)

1.) Ich habe nicht davon gesprochen, daß "Abwertender Begriff" und "wird nicht als Eigenbezeichnung verwendet" Synonyme seien, sondern daß letzteres redundant ist. 2.) Ich halte die Vorstellung für Blödsinn, daß sich jemand selber als Fundamentalist bezeichnet und dies gleichzeitig abwertend meint. 3.) Marktfundamentalismus umschreibt sowieso eine Position und nicht eine Person (dann müßte das Lemma "Marktfundamentalist" heißen) und entsteht doch wohl unzweifelhaft aus der wirtschaftspolitischen Analyse, d.h. aus der Außenperspektive, so daß "Eigenbezeichnung" auch in dieser Hinsicht irgendwie völlig am Thema vorbeigeht. 4.) Aus prinzipiellen Gründen (u.a. NPOV) ist für uns Literatur über den Artikelgegenstand entscheidend, auch bei religiösen Fundamentalisten stellen wir nicht die Eigendefinition derselben in den Mittelpunkt, sondern die Analysen über sie. 5.) Bei welchen negativen Begriffen werden denn in Enzyklopädien und Lexika so merkwürdige Kategorien wie "Eigenbezeichnung" in dieser Art formuliert? Das kenne ich nur bei ethnischen Bezeichnungen wie Schwarzer, Hottentotte u.ä. 6.) Würdest du diesen Allgemeinplatz etwa bei allen abwertenden Begriffen einsetzen wollen? Etwa bei Revanchist, Militarist, Lumpenproletariat, Asozialer usw. (die bei uns natürlich alle gar nicht in der Form, sondern als Revanchismus, Militarismus usw. existieren)? Stullkowski 12:58, 6. Jan. 2009 (CET)

Der Hinweis auf Laissez-faire-Liberalismus und Anarchokapitalismus ist hilfreich. Wenn wir eine Abgrenzung dieser Begriffe gegen den Begriff Marktfundamentalismus im Artikel unterbringen, wird der von mir angesprochene Punkt deutlich. Nämlich dass "Marktfundamentalismus" eben nicht eine politische, philosophische oder ökonomische Richtung, Schule oder Lehre bezeichnet sondern ein (frei mit Inhalten füllbares) Schlagwort. Es geht hier nicht um abwertend. Das ist mit dem ersten Satz ausreichend deutlich. Es geht darum, dass es den Artikelgegenstand eben nicht als Sachverhalt sondern nur als Schlagwort gibt.

Formulierungsvorschlag: Der Begriff kritisiert eine behauptete fundamentalistische wirtschaftspolitische Position, die auf einer radikalen Ideologie basiere. Diese beruhe auf der Verabsolutierung des Adam Smith zugeschriebenen Modells, nachdem Marktkräfte die Volkswirtschaft wie von unsichtbarer Hand zu effizienten Ergebnissen führen würden. Dabei bleibe unberücksichtigt, dass das Marktsystem vollständigen Wettbewerb und vollkommene Information erfordere. Von dem Schlagwort Marktfundamentalismus sind die politischen Strömungen des Laissez-faire-Liberalismus und Anarchokapitalismus zu unterscheiden. Dies sind Strömungen, die einen weitgehenden Verzicht des Staates auf Eingriffe in ökonomische Prozesse fordern.

Hierdurch ist a) "Siehe auch" eingebaut, b) die Komponenten der jeweiligen Komposita verlinkt und c) wird deutlich, dass Marktfundamentalist eben keine Richtung oder Schule ist, der Menschen angehören. Und wir haben das Wort Eingendarstellung vermieden. So ok?Karsten11 14:30, 6. Jan. 2009 (CET)

Ist schon mal ein brauchbarer Ansatz, aber der Satz Von dem Schlagwort Marktfundamentalismus sind die politischen Strömungen des Laissez-faire-Liberalismus und Anarchokapitalismus zu unterscheiden. ist immer noch mißverständlich, weil Äpfel mit Birnen verglichen und dabei Bezeichnungen mit Bezeichnetes durcheinander geraten - das versteht so keiner. Es ist als würde man sagen: "Die rassistische Bezeichnung "Neger" muss von den Schwarzen unterschieden werden."--Olaf g 15:20, 6. Jan. 2009 (CET)

Kannst Du einen Formulierungsvorschlag machen?Karsten11 15:25, 6. Jan. 2009 (CET)

Nach WP:BK:

Stimme Dir aber in der Sache zu - und hatte oben bereits Ähnliches geschrieben: Gegenstand des Lemmas ist mE eine bestimmte kritische Perspektive auf Wirtschaftstheorie, nicht die Wirtschaftstheorie selbst. Sonst hätte Livani recht und es wär tatsächlich POV. Mein Vorschlag wäre, dass Du das so einarbeitest, aber den von mir gerade kritisierten Satz folgendermaßen ersetzt: "Die Theorie des Marktfundamentalismus beinhaltet eine kritische Perspektive auf verschiedene wirtschaftliberale Theorien wie etwa Laissez-faire und Anarchokapitalismus". Wär das recht?--Olaf g 15:20, 6. Jan. 2009 (CET)

(*erschreck*) Habe ich mich so undeutlich ausgedrückt? Es geht mir eben darum, deutlich zu machen, dass es eben keine "Theorie des Marktfundamentalismus" gibt (sonst gäbe es ja auch Leute die diese Theorie vertreten). Es gibt ein politisches Schlagwort. Beliebig füllbar mit Kapitalismuskritik oder Politikerschelte. Das unterscheidet es eben von Laissez-faire-Liberalismus.Karsten11 15:34, 6. Jan. 2009 (CET)

Lies Dir mal die Stellen bei Stiglitz durch, ich meine es ist eine Theorie und kein beliebig füllbares Schlagwort. Aber Du hast insofern Recht als die "Theorie des Marktfundamentalismus" für mich Stiglitz Theorie ist, nicht das was er damit kritisiert, dass ist bei mir missverständlich. die Verwender des Schlagwortes "Marktfundamentalismus" nehmen damit eine kritische Perspektive auf... ein oder wollen damit einnehmen zu Laissez-faire und Anarchokapitalismus würde ich noch Reagonomics dazunehmen.--Olaf g 15:37, 6. Jan. 2009 (CET)

Ich sehe die Sache so, daß Marktfundamentalismus selbstverständlich keine Theorie in dem Sinne ist, daß sie jemand aufstellt mit dem Ziel, dieser Theorie dann zu folgen. Im Gegenteil wird induktiv eine betimmte Form von Marktversagen analysiert und die zugrundeliegenden (auch die nicht formulierten) Prinzipien als Marktfundamentalismus bezeichnet. Diese Analyse kann natürlich auf niedrigem, aber auch auf sehr hohem Niveau geschehen. Ich aber sehe keinesfalls, daß dies frei mit Inhalten füllbar sei, im Gegenteil, gerade diese Behauptung halte ich für äußerst schlagwortartig-oberflächlich. Stullkowski 16:00, 6. Jan. 2009 (CET)

@Karsten11: Auch der Begriff Laissez-faire-Liberalismus bezeichnet keine konkrete Theorie, sondern ist, wie auch die Begriffe Marktfundamentalismus oder Nachtwächterstaat, ein politisches Schlagwort, das meistens kritisch/abwertend verwendet wird. Adam Smith hat zwar die französische Formel "laissez-faire" hin und wieder verwendet, der Begriff Laissez-faire-Liberalismus wurde jedoch erst viel später (in kritischer Absicht) geprägt. --Mr. Mustard 19:59, 6. Jan. 2009 (CET)

Marktfundamentalismus ist ein politisches Schlagwort, mit dem abwertend wirtschaftsliberale Positionen bezeichnet werden: auch für Opa geht daraus hervor, dass MF insofern keine Eigenbezeichnung ist. Trotzdem ist der eingefügte Satz nachdem sich niemand je so bezeichnet hat misslungen, weil er entweder redundant oder in dieser pauschalen Form nicht belegungsfähig ist. Auch Nigger ist eine abwertende Bezeichnung (und insofern keine Eigenbezeichnung) und wird trotzdem gelgentlich von Rappern als Eigenbezeichnung (dann aber nicht abwertend) verwendet.--Olaf g 12:22, 7. Jan. 2009 (CET)

Stiglitz

Auf welche anerkannte Definition soll sich das gründen? Dies ist eine völlig willkürliche Auswahl, für die Einleitung dementsprechend ungeeignet. --Livani 15:33, 10. Jan. 2009 (CET)

Wenn Du meinst, dass das umstritten ist: ok, habs bei verwendung eingebaut.--Olaf g 16:20, 10. Jan. 2009 (CET)

Krohn

Das Krohn-Zitat entstammt einer Fußnote zu folgendem Satz: "Andererseits können die Vorwürfe des Fundamentalismus und der Scheinheiligkeit gelegentlich auch an die Adresse scheinbar entmoralisierter Akteure zurückgegeben werden, wenn diese sich auf die unerbittliche Sachlogik funktionaler Imperative der Funktionssysteme berufen, um manifest unethische Praktiken zu veredeln." Gemeint ist von Krohn (in affirmativer Absicht), dass die "moralischen Fundamentalisten" in gewisser Hinsicht recht haben: die "scheinbar entmoralisierten Akteure", die sich "auf die unerbittliche Sachlogik funktionaler Imperative der Funktionssysteme berufen", dass sind im Beispiel die wirtschaftsliberale Ökonomen, die in der Abwehr moralischer Zumutungen "manifest unethische Praktiken" veredeln wollen. Diese Doppelbödigkeit ist durch das aus dem Kontext gerissene Zitat (aus der Fußnote) vollkommen entstellt.--Olaf g 19:41, 10. Jan. 2009 (CET) Hab den Kontext entsprechend ergänzt. So wird's dann auch verständlich.--Olaf g 19:48, 10. Jan. 2009 (CET)

Oh ja, sehr verständlich (LOL). Es ist doch immer wieder interessant, Texte von Soziologen zu lesen. --Mr. Mustard 19:52, 10. Jan. 2009 (CET)

Hast recht, verständlich ist was anderes, z.B. so: die von den "Neoliberalisten" als "moralische Fundamentalisten" Beschimpften drehen den Spieß um und zeigen, dass ihre neoliberalen Gegner nur "scheinbar entmoralisiert" sind. In Wahrheit haben sie aber eine Art ökonomistischer Moral entwickelt, die sie als unerbittliche Sachlogik darstellen. Ganz offensichtlich unmoralische Praktiken können damit gerechtfertigt werden. So besser?--Olaf g 20:06, 10. Jan. 2009 (CET)

Lass den Sermon ruhig stehen, so kommt die Haltung der sich als moralisch höherwertig Empfindenden noch besser zum Vorschein. Vielleicht sollte man noch erwähnen, dass "liberalistisch" die Ausdrucksweise von Links- wie Rechtsextremen für "liberal" ist. --Livani 21:22, 10. Jan. 2009 (CET)

"Neo-liberalistisch" ist nicht meine Ausdrucksweise, sondern stammt aus dem von Dir ergänzten Krohn-Zitat. Wenn Du so links- oder rechtsextreme Literatur zitierst, dann ist das Dein Problem.--Olaf g 23:52, 10. Jan. 2009 (CET)

Der Systemtheoretiker Wolfgang Krohn ist für das Lemma nicht relevant. --Refordel 10:19, 29. Jun. 2009 (CEST)

Versteh nicht warum Krohn für das Lemma irrelevant sein soll; aber noch weniger, warum AT obigen Beitrag von Refordel gelöscht hat.--Olaf g 19:53, 8. Jul. 2009 (CEST)

Dieser Artikel ist nicht neutral

Dieser Artikel postuliert, dass es keinen Marktfundamentalismus gäbe, also keine Lehre, die dem Markt absoluten Vorrang vor dem Stäät gibt. Er ist ein Artikel, der von Leuten geschrieben wurden, die es nicht wagen, sich einzugestehen, dass sie einer Ideologie anhängen: dem Marktfundamentalismus. Kein Glanzpunkt für die Wikipedia. 62.157.43.177 22:54, 6. Apr. 2009 (CEST)

Der Artikel stellt den Marktfundamentalismus als eine "Schlagwort" dar, mit dem bestimmte wirtschaftspolitische Positionen kritisiert werden. ME lässt er dabei offen, ob an dem Schlagwort etwas dran ist, oder nicht (es werden z.B. Bhagawati und Stiglitz wiedergegeben). Wie die Bezeichnung und die damit kritisierten Auffassungen zu bewerten sind, können wir nämlich getrost dem kritischen Leser überlassen. Weiterführende Literatur und Einzelnachweise sind vorhanden.

Wenn Du konkretere Hinweise hast, warum aus der Artikel hervorgeht, dass es keinen Marktfundamentalismus gäbe, dann kannst Du das natürlich gerne einbringen. Gruß--Olag 08:59, 3. Okt. 2009 (CEST)

Steger u Cox

Wo Steger Obamas Terror in die Nähe von "Marktfundamentalismus" rückt hab ich nicht gefunden. Das wäre tatsächlich bedenklich. Also bitte seitengenau, dann lässt sich das auch nachvollziehen. Weshalb ich Steger sozusagen als Sekundärbeleg in Spiel gebracht habe, ist, weil er zeigt, dass Cox sich mit dem Phänomen des MF beschäftigt, auch wenn er das nicht so bezeichnet. Wenn in der Wissenschaft Cox als Kritiker marktfundamentalistischer Ideologie gilt, dann kann das entsprechend belegt auch bei WP, muss zumindest nicth wieder aus FN gestrichen werden. Ansonsten kriegen wir doch einen Kompromiss hin, oder? Ist jetzt auch auf WP:DM. Vielleicht können ja Dritte entscheiden. Gruß--Olag 17:02, 3. Okt. 2009 (CEST)

Da liegt ein fundamentales Missverständnis vor. „Marktfundamentalismus“ ist weder ein real existierendes „Phänomen“ noch eine Ideologie, sondern lediglich eine abwertende Bezeichnung für Wirtschaftliberalismus. Steger bezeichnet sogar Bill Clinton als „marktfundamentalistisch“ (Seite 11), obwohl dieser nur sehr moderate wirtschaftliberale/marktwirtschaftliche Positionen vertritt.

Wenn H. Cox den Kampfbegriff „Marktfundamentalismus“ bzw. „marktfundamentalistisch“ überhaupt nicht verwendet, dann verstehe ich nicht, weshalb er hier als Beispiel für die Verwendung dieses Kampfbegriffs angeführt werden soll.

PS: Von „Obamas Terror“ habe ich nichts geschrieben. Dies wäre auch grotesk. Dass Steger marktwirtschaftliche Positionen in der Nähe des Terrors von Osama bin Laden sieht, ist dagegen die zentrale Aussage von Stegers Buch [15]. Dies sollte erwähnt werden, damit der Leser die Aussagen von Steger entsprechend einordnen kann. --Mr. Mustard 18:46, 3. Okt. 2009 (CEST)

Marktfundamentalismus ist keine bloße Kampfparole, sondern eine Bezeichnung für bestimmte wirtschaftsliberale Überzeugungen und Programme, die Glauben beruhen, dass freie Märkte für alle gesellschaftlichen Probleme die denkbar beste Lösung bereithalten und sich dafür nicht um empirische Evidenzen bemühen, sondern auf quasi-religiöse Gewissheiten vertrauen. Das kommt bei Cox zum Ausdruck und deshalb passt er auch so gut zum Artikel. Aber dir ist offenbar weder mit Argumenten noch mit Literatur beizukommen. Dieser Kleinkrieg ist auf Dauer einfach langweilig & ich schenk Dir den Edit. Gruß--Olag 19:46, 3. Okt. 2009 (CEST)

Kannst du belegen, dass Bill Clinton freie Märkte für alle gesellschaftlichen Probleme als denkbar beste Lösung betrachtet. --Mr. Mustard 20:12, 3. Okt. 2009 (CEST)

Nö, wieso?--Olag 23:49, 5. Okt. 2009 (CEST)

Weil Steger Clinton als Beispiel für einen "Marktfundamentalisten" nennt. --Mr. Mustard 23:56, 5. Okt. 2009 (CEST)

Steger? Aber der ist doch gar nicht mehr im Artikel!?--Olag 00:01, 6. Okt. 2009 (CEST)

Und das ist auch gut so. --Mr. Mustard 00:05, 6. Okt. 2009 (CEST)

Du bist Dir da sicher?--Olag 00:28, 6. Okt. 2009 (CEST)

Ganz sicher. Steger verwendet das Wort "Marktfundamentalist" nur völlig nebensächlich und der von dir eingefügte Satz bezieht sich nicht einaml direkt auf diese Verwendung dieses Schlagwortes. Tatsächlich schreibt Steger, dass "neoliberale Globalisten" (zu denen er Bill Clinton zählt) "Marktfundamentalisten" seien, die an die Erschaffung eines einzigen globalen Waren-, Dienstleistungs- und Kapitalmarkts glauben würden. Es ist auch nicht zielführend, jede x-beliebige Verwendung des Schlagworts im Artikel aufzulisten. Es gibt bereits genügend prägnante Beispiele im Artikel. Wichtiger wäre Sekundärliteratur, die sich mit der Verwendung des Schlagworts befasst, anstatt noch mehr Beispiele für die Verwendung des Schlagworts aufzulisten. --Mr. Mustard 00:40, 6. Okt. 2009 (CEST)

Sekundär: Bei dem libertären Bryan Caplan hab ich gelesen, dass Mises, Rothbard und das Mises-Institut plausiblerweise als "marktfundamentalistisch" eingestuft werden können. Bin aber nicht so sicher, ob Caplan nicht seinerseits politisch zu weit im Abseits steht, um hier als neutrale Quelle verwendet zu werden.--Olag 00:52, 6. Okt. 2009 (CEST)

Dies wäre auch nur ein weiteres Beispiel für die Verwendung des Schlagworts (also Primärliteratur) und keine Analyse bezüglich der Verwendung des Schlagworts (Welche Personengruppen verwenden in welchem Zusammenhang das Schlagwort und was sind die Beweggründe für die Verwendung des Schlagworts). --Mr. Mustard 01:04, 6. Okt. 2009 (CEST)

Naja, er stuft selbst niemand als MF ein, sondern reflektiert nur die Verwendung, die er insgesamt für den ökonom Mainstream natürlich ablehnt , u.a. auch für M. Friedman (was bei Caplans eigenen Ansichten auch nicht verwundert), dann aber sagt, dass eben die einzigen "plausiblen Kandidaten" die oben genannten (Mises, Rothbard, Mises Institute) seien. Und dass diese aber fast nur miteinander diskutieren, weil sie sich way outside des Mainstreams befinden würden. So könnte man das doch im Artikel als Sekundärbeleg bringen. Man sollte vielleicht klarstellen, dass Caplan selbst ein demokratiekritischer Libertärer ist. Ich dachte Du freust Dich, dass ich mal Literatur von nem Libertären einbringe. Gruß--Olag 08:17, 6. Okt. 2009 (CEST)

Eine Reflektion der Verwendung des Schlagworts wäre interessant. Vor allem eine Kritik daran, dass das Schlagwort nahezu ausschließlich auf Mainstream-Positionen angewendet wird. Bisher steht im Artikel, dass laut Somers "Marktfundamentalismus" extremer als der Mainstream sei. Diese Bekundung steht im krassen Widerspruch zur Realität, da das Schlagwort hauptsächlich auf die G8, IWF, Weltbank, Bill Clinton, Gerd Schröder oder auf Börsenjobber, Aktionäre und Industrierepräsentanten (Geißler) angewendet wird. Einzig die Bezeichnung Neoliberaler als Marktfundamentalisten macht noch einen gewissen Sinn. Neoliberale wie Walter Eucken, Ludwig Erhard oder Alexander Rüstow sind verglichen mit dem heutigen Mainstream tatsächlich marktradikal. --Mr. Mustard 10:06, 6. Okt. 2009 (CEST)

Vollkommen d'accord. Aber wir brauchen gute Belege.--Olag 16:52, 6. Okt. 2009 (CEST)

Übertriebenes Vertrauen

Karsten11 hat natürlich recht, wenn er im Bearbeitungsvermerk schreibt: Diese Formulierung ist nicht neutral, da sie unterstellt, es gäbe Personen, die dem "Problemlösungspotential von Marktmechanismen übertrieben vertrauen". Wie die Finanzkrise gezeigt hat, kann man dem Problemlösungspotential von Märkten gar nicht genug vertrauen. Ich hab das mal mit Konjunktiv versucht, das sieht mE eleganter aus als dieses "- aus Sicht der Kritiker -". Gruß -- Olag 08:43, 3. Okt. 2009 (CEST)

- 2011 -

Lob

Ich finde den Artikel gut, ausgewogen und den Wikipedia-Richtlinien entsprechend verfasst. Lob an die Autoren!

--Benjamin Jauss 11:42, 7. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Benjamin, ich finde es schön, dass du dich als neuer Benutzer schon eingehend mit den WP-Richtlinien vertraut gemacht hast und den Autoren deren Einhaltung in diesem ja nicht unproblematischen Kampfbegriff-Lemma bescheinigen kannst! --Charmrock 12:13, 7. Jun. 2011 (CEST)

- 2012 -

Neutrale Fasssung

ohne Disk. eine Bearbeitung, die sich um enzyklop. Standard bemüht, einfach zu revertieren, ist Vandalismus. --FelMol 23:24, 21. Jan. 2012 (CET)

"Fundamentalismus"

Dass "Fundamentalismus" ein Begründungsdenken ist, das auf oberste, unumstößliche Prinzipien rekurriert (im Gegensatz zu Fallibilismus), hat der Kritische Rationalismus klar herausgestellt (siehe Hans Albert). Dass ein derart strukturiertes Weltanschauungsdenken auch bei Kämpfern für die "freie Marktwirtschaft" aufzutreten pflegt, ist eine objektiv konstatierbare Tatsache. George Soros hat bekanntlich bei Karl Popper studiert; es dreht sich hier also keineswegs um ein leerformelhaftes Schlagwort, sondern um eine ideologiekritische Anwendung von Wissenschaftstheorie. --meffo 09:26, 22. Jan. 2012 (CET)

Der Religionssoziologe Alan Aldridge (The Market, 2007, S. 49) nennt es "Refusal of Contrary Evidence" [16].--olag 20:19, 23. Jan. 2012 (CET)

Der Impetus einiger voreingenommener Patrioten des Wirtschaftsliberalimus, alles was nicht etablierter Fachbegriff ist, als Schlagwort zu degradieren, findet leider - sei's aus Denkfaulheit, sei's aus ideologischer Befangenheit - bei einigen Admins Unterstützung. Sie versündigen sich dadurch am enzyklopädischen Gedanken, indem sie vermeintlich wertfrei einem Werturteil freien Lauf lassen. --FelMol 20:27, 23. Jan. 2012 (CET)

Erst mal gings ja nur um Unterbindung des Editwars, oder? Bezeichnend ist allerdings, dass nach der Formulierung des Einleitungssatzes umstritten ist (Konjunktiv bei "übertrieben vertrauen würden"), ob es eine Ideologie geben kann, die den Markt und seine Funktion für die Gesellschaft überschätzt (mit anderen Worten: der Markt ist nicht zu überschätzen). Da wird wirklich deutlich, warum selbst für Popperianer wie Soros die Grenze der offenen Gesellschaft hin zum infalliblen Marktfundamentalismus längst überschritten wurde. Und für mich ist daher dieser erste Satz auch kein so großes Problem: er ist so verräterisch, dass jeder halbwegs kluge Leser stutzen muss.--olag 21:03, 23. Jan. 2012 (CET)

Auf Fundamentalismus wurde - wahrscheinlich von den selben Spielern- die von Meffo verteidigte Lesart des Fundamentalismus sogar als Kampfbegriff bezeichnet. Dabei ist das ein in soziologischen Zusammenhängen durchaus respektabler Begriff.--olag 21:16, 23. Jan. 2012 (CET)

Ob "X" ein Kampfbegriff ist, ein Schlagwort oder sonst was, hängt davon ab, wie jemand es benutzt. Die einen tun das eine damit, die anderen etwas anderes. Die naive Form des Lemmas "X ist ..." verführt zu einem naiven Begriffsessentialismus, der die Benutzungsweise eines Ausdrucks für dessen "wahres Wesen" hält. Naive Leser glauben das sicherlich auch. Am schlimmsten ist es jedoch, wenn Autoren par l'ordre de mufti erklären, diese oder jene bestimmte Benutzungsweise des Ausdrucks sei die vorherrschende und daher die exklusiv korrekte. Ich schlage stattdessen vor, sich an die Leitlinien zur Begriffsanalyse zu halten bzw. diese nötigenfalls abzuändern. --meffo 11:19, 25. Jan. 2012 (CET)

„Marktfundamentalismus“ (2) ist begrifflich gesehen eine Abart von (1) „Fundamentalismus“.

Der Soziologe Manfred Prisching kommt „zum Ergebnis, dass man in der Gegenwart neben den religiösen Fundamentalismen auch noch andere fundamentalistische Weltsichten unterscheiden kann: einem (sic!) ökologischen Fundamentalismus, Selbstentfaltungsfundamentalismus, hedonistischen Fundamentalismus, Marktfundamentalismus, kulturrelativistischen Fundamentalismus, feministischen Fundamentalismus, futuristischen Fundamentalismus“.

(1) „Fundamentalismus“ tritt als Begriff mit Familienähnlichkeiten von Bedeutungen auf. Bevor er in der öffentlichen Debatte als Kampfbegriff aufgenommen wurde, wurde er in philosophischen, ideologiekritischen und sozialwissenschaftlichen Zusammenhängen benutzt.

Kurt Salamun schlägt vier Bestimmungsmerkmale vor, um den Begriff auf religiöse und politische Weltanschauungen anzuwenden: „absoluter und ausschließlicher Wahrheitsanspruch, elitär-autoritäres Erkenntnisideal, monistisches Totalitätsstreben, starke Tendenz zum Alternativ-Radikalismus“.

(2) Der Begriff „Marktfundamentalismus“ hat sich „auf den Spuren des Popper-Fans George Soros“ eingebürgert. „Die Kitsch-Metaphysik der Managementlehren verkündet die Botschaft: Alle Lebensverhältnisse lassen sich als Marktverhältnisse imaginieren und gestalten. Über Marktergebnisse hinaus braucht man keine Gerechtigkeitsüberlegungen.“ – „Es ist freilich ein kleinteiliger Fundamentalismus, ein Fundamentalismus auswegloser kleiner Schritte und Verbesserungen; nicht das Großgemälde religiöser Bewegungen, die sich noch die Umgestaltung der ganzen Welt zutrauen. Aber auch er verfügt über Institutionen (des Rankings, der Evaluierung, des Consulting), die jüngst als die ‚neuen Heiligen Inquisitionen‘ unserer Zeit bezeichnet wurden (Gebhardt 2003).“

--meffo 11:58, 26. Jan. 2012 (CET)

synonym mit Neoliberalismus

[17]Gelöschte Passage wiedereingesetzt. Siehe Quelle 13 Joseph E. Stiglitz. --Kharon 09:58, 2. Mär. 2012 (CET)

"Das Problem ist das Wieselwort Neoliberalismus (siehe WP:VHP)", schrieb obiger Benutzer an anderer Stelle. Also nur Rumgetrolle, nehme ich an. --Charmrock (Diskussion) 10:02, 2. Mär. 2012 (CET)

Wow, Editwar und dann noch ein PA als Antwort. Einzelfallbetrachtung? Wofür? Nö, nichtmal ein Nobelpreisträger als Quelle zählt. --Kharon 10:42, 2. Mär. 2012 (CET)

Halt, Halt; Der Neoliberalismus wird net zuletzt aufgrund der mitunter unqualifizierten medialen Berichterstattung dem Marktfundamentalismus gleichgesetzt. Wiss. Quellen habsch gerade net vorliegen. Bitte keinen EW, des können wa hier klären. Lasst uns des hier diskutieren. Welche Version nun gerade im ANR steht ist erstmal net virulent. VG --Magister 10:49, 2. Mär. 2012 (CET)

Da (zum Beispiel) Ludwig Erhard ein Neoliberaler war, wäre die Verwendung des Wieselworts Neoliberalismus in der Einleitung grob missverständlich. Alles weitere kann man ja eigentlich der DS zu Erhard entnehmen. --Charmrock (Diskussion) 10:54, 2. Mär. 2012 (CET)

Charmrock, so falsch empfinde ich es in diesem spezifischen Fall gar net. Man müsste im Gründe nur konkretisieren, wer oder was Mafu dem Neo gleichsetzt. VG--Magister 11:17, 2. Mär. 2012 (CET)

@Magister: Da haben wir hier nun einen Vergeichsfall (siehe [18]) - nur wäre statt Mr. Mustard Charmrock einzusetzen, der nach Deinem Rat nun auf der VM zu melden wäre, um einen EW zu vermeiden. Stimmt's? Gruß --FelMol (Diskussion) 11:41, 2. Mär. 2012 (CET)

Leitmotiv von WP:VHP ist der hohle Begriff, der so allgemein ist das er zugleich so falsch wie richtig ist. Neoliberalismus ist aber eben viel zu nahe am "Marktfundamentalismus" um als so falsch wie richtig bezeichnet zu werden. Nach meinem Eindruck führt uns Charmrock hier im Sinne von WP:BNS vor indem er vermeintliche Implikationen bzw. Argumente aus der Disk Ludwig Erhard generalisiert missbraucht um sie(uns) hier ad absurdum zu führen. --Kharon 11:47, 2. Mär. 2012 (CET)

Och wisst ihr, hier muss sich keiner am Nasenring herumführen lassen. Wir schauen mal auf die Nachweise pro/kontra Neoliberalismus und gut ist. Lasst uns hier net die Erhard-Disk wiederholen und bringt schnell mal sie Marktfundamentalismus-spezifischen Argumente für Erwähnung Neolib. aus den Quellen vor und gut ist. Erhard ist damit keinesfalls als Präzedensfall zu betrachten. VG--Magister 11:58, 2. Mär. 2012 (CET)

Die Einleitung von Gerhard Willkes Buch über Neoliberalismus [19] bietet sich an. Dort steht auch, dass selbst in der Zeitschrift ORDO inzwischen die Verwendung des Neoliberalismus im Gegensatz zu Ordoliberalismus und als Kampfbegriff für die Kritik an unregulierten Märkten zu finden ist.--olag disk ₂cv 12:17, 2. Mär. 2012 (CET)

Es geht hier nicht um Kampfbegriffe oder Attac-Quellen sondern um eine inhaltliche Verknüpfung in wissenschaftlicher Literatur inklusive der Quellen dazu.
Im Artikel steht bereits: "Joseph Stiglitz vertrat in seiner Nobelpreisrede die Ansicht, dass der Washingtoner Konsens auf „marktfundamentalistischen Grundsätzen“ basiere."

Wenn Wikipedianer einen Wirtschaftsnobelpreisträger unter politischer Propaganda einordnen ist das ihre Privatsache. Google Books findet zu "Neoliberalism +Market fundamentalism" 4180 Quellen [20]. --Kharon 14:22, 2. Mär. 2012 (CET)

Denn isses doch ok, Kharon; integrier die Belege und die Sache ist gegessen, soweit keine Gegenmeinungen kommen. Aber ich würde den Satz in der Einleitung zumindest noch etwas diskret ausformulieren. Wie, kann ich mangels Quellenzugang net sagen. VG--Magister 14:33, 2. Mär. 2012 (CET)

Von mir aus können wir im Sinne von WP:VHP gerne überall wo es passt Neoliberal(ismus) mit anglo-amerikanisch(en) Neoliberal(ismus) konkretisieren aber bezeichnenderweise wird das wegen der zu leicht möglichen Instrumentalisierung von WP:Q ein ausgelegtes Fresspacket für Trolle, Haarspalter und Ähnliche. --Kharon 14:58, 2. Mär. 2012 (CET)

Mal schauen, mache mich kundig, dauert aber etwas, melde mich demnächst. VG--Magister 15:29, 2. Mär. 2012 (CET)

Bei Willke findet sich beides: 1. Neoliberalismus als Schlagwort synonym für Marktfundamentalismus, 2. Neoliberalismus als wirtschaftspolitisches Projekt mit den Wegbereitern v. Hayek und Friedman.

U.a. referiert Willke Vanberg, der zwischen dem Früh- und Spätwerk v. Hayeks differenziert.

• Während im Frühwerk liberale Gesetzesreformen und Verbesserungen der Rahmenbedingungen noch befürwortet werden und politische Gestaltung durchaus zugelassen ist, setzt das (resignative?) Spätwerk ganz auf Evolution und hält die bewusste Gestaltung für vergeblich: Gegen das Diktat der Evolution sei menschliches Planen nicht nur zwecklos, sondern verhängnisvoll. (Willke 2003: S. 115)

Also ganz so einfach, lieber Olag, kann man Willke nicht in dem von Dir reklamierten Sinn vereinnahmen. --FelMol (Diskussion) 16:58, 2. Mär. 2012 (CET)

Aber ich hab doch in die Fußnote auch reingeschrieben, dass "vgl." Willke die Begriffsentwicklung darstellt (also sowohl 1., als auch 2., sowie den Übergang von 1. zu 2.).

Diese Differenzierung von Vanberg des frühen vom späten Hayek ist (v.a. an anderer Stelle) natürlich aufschlussreich, wenn es etwa darum geht, dass Hayek (in seiner Frühphase) zum alten Neoliberalismus oder gar Ordoliberalismus gerechnet wird und die Entwicklung der Sozialen Marktwirtschaft beeinflusst hat, später aber eher klassisch liberal argumentiert und zum Hauptexponenten des "neuen Neoliberalismus" wird. Ich versteh nicht, warum sich alle so streiten müssen, wo es doch offensichtlich ist, dass die Begriffe ein Eigenleben haben und das dargestellt werden kann.--olag disk ₂cv 23:12, 2. Mär. 2012 (CET)

Umso besser, wenn wir da übereinstimmen. --FelMol (Diskussion) 23:40, 2. Mär. 2012 (CET)

Beginnender Editwar

@Magister: Bitte schalte Dich mal wieder ein. Hier haben wir wieder einen Fall für Dich. Mr. Mustard platziert in der Einleitung die höchst umstrittene Formulierung "Neoliberalismus als Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft". Ich habe den Edit mit dem Hinweis, dass es dafür Begründung und einer Diskussion bedarf, umformuliert. Er hat meine Änderung wiederum begründungslos revertiert. Für derartiges Verhalten wurde ich 3 Tage gesperrt. Bitte melden! --FelMol (Diskussion) 15:33, 5. Mär. 2012 (CET) f

Die Lösung von MM schien mir zu "deutsch". Woanders in der Welt sieht man es so: "The term "neoliberalism," rather than terms such as "openness" or "globalisation" (preferred by market-oriented supporters) or "market fundamentalism" (preferred by critics of market approaches), offers a middle ground for discussing the philosophical preferences for market orientation in economic and social matters.(Babb 2007, 137)" Christina Ewig, Second-wave neoliberalism: gender, race, and health sector reform in Peru, 2010, Penn State Press, S.18, daher habe ich die umstrittene und in der Einleitung verzichtbare Dartellung des Verhältnisses zum Wörtchen Neoliberalismus erstmal gelöscht.--olag disk ₂cv 15:41, 5. Mär. 2012 (CET)

Verstehe nicht, wo das Problem sein soll. Du hast doch immer und immer und immer wieder gewollt, dass wenn in einem Artikel das Wort "Neoliberalismus" verwendet wird, deutlich gemacht werden muss, welcher "Neoliberalismus" gemeint ist. Im Artikel Ludwig Erhard habt ihr mit ganz genau dieser Begründung verhindert, dass Erhard als Vertreter des Neoliberalismus genannt wird. Magister hat dies zugelassen, obwohl er zuvor geschrieben hatte, dass dieser tausendfach belegbare Fakt im Artikel dargestellt werden soll. Außerdem habt ihr anhand exakt der selben Quelle in die Einleitung des Artikels Soziale Marktwirtschaft eingefügt, dass mit "Neoliberalismus" nicht Neoliberalismus im Sinne von Marktfundamentalismus gemeint sei. Wenn in der Einleitung des Artikels "Soziale Marktwirtschaft" diese Unterscheidung wichtig ist, wieso sollte dann hier nicht unterschieden werden? --Mr. Mustard (Diskussion) 15:48, 5. Mär. 2012 (CET)

+1. Oder noch besser ganz raus.--olag disk ₂cv 15:52, 5. Mär. 2012 (CET)(Initiative "Neoliberalismus"-freie WP).

+1 Ganz raus ist natürlich am Allerbesten. --Mr. Mustard (Diskussion) 15:56, 5. Mär. 2012 (CET)

"Erstmal gelöscht", "wenn dort, wieso nicht hier", "besser ganz raus". Bis das geklärt ist, zurück auf Anfang. Siehe auch Charmrocks Edit von 12:24, 3. Mär. 2012. --Qyerro (Diskussion) 16:05, 5. Mär. 2012 (CET)‎

-1 Dito Qyerro. Textpassage zu NL drinnbehalten. Synonym war (zwischendurch) mit 3 wissenschaftlichen Quellen belegt und ist zudem auch die Hauptverwendung des Begriffs Marktfundamentalismus im deutschen/europäischen Sprachraum. Anhängern des ""wahren" Neoliberalismus" wäre hier dringend die Prüfung der eigenen Befangenheit empfohlen. --Kharon 20:34, 5. Mär. 2012 (CET)

WP:LIT

Benutzer:Louis Wu möge bitte umgehend mit Rezensionen nachweisen, dass es sich bei dem von mir entfernten Text (aufgrund vernichtender Kritik) um ein "wissenschaftlich maßgebliches Werke" zum Thema handelt.--Tohma (Diskussion) 14:22, 23. Dez. 2017 (CET)

Immer die alte Leier: Erst entfernst du dir mißliebige Literatur mit Verweis auf eine völlig willkürliche Rezension (die in ihrem Urteil kaum überraschend ist) und jetzt verlangst du nach dem formalen Weg? Der Band hat zwei Auflagen erlebt und wird recht häufig in der kritischen Literatur erwähnt - schau mal bei google nach. Louis Wu (Diskussion) 16:32, 23. Dez. 2017 (CET)

Defizite

Viel Kritik und Kritik an der Kritik, aber wenig dazu, wie Marktfundis eigentlich argumentieren. Und wie grenzt man Marktfundamentalismus von einer "normalen" wirtschaftsliberalen Theorie ab - die man nicht unbedingt schön oder richtig finden muss - aber was macht man, wenn die Gegenseite rechtschaffene Keynesianer pauschal als Umverteilungsfundamentalisten abtut? Und wer Adam Smith irgendwie als Gründervater dieser Ideologie darstellt, der rezipiert ihn anscheinend eben leider nur durch die Darstellung der Marktanhänger und blendet aus, dass der alte Schotte durchaus eine soziale Ader hatte. --Feliks (Diskussion) 01:01, 2. Jan. 2020 (CET)

Ja, der Artikel hat starke Defizite. Das stärkste ist die falsche Definition: Es ist natürlich nicht "die kritische Bezeichnung" sondern ein pejorativ verwendetes politisches Schlagwort. Und daher gibt es auch niemanden, der sich selbst als Marktfundi bezeichnet. Und entsprechend, ist die Frage "wie Marktfundis eigentlich argumentieren" nicht zu beantworten.--Karsten11 (Diskussion) 09:59, 2. Jan. 2020 (CET)

Tja, dann sollte man doch die alte Einleitung wieder rein tun - was ich gerade gemacht habe.--Feliks (Diskussion) 19:22, 4. Jan. 2020 (CET)

Marktfundamentalismus und Adam Smith

Marktfundamentalismus scheint doch das gleiche zu sein, was Smith mit der unsichtbaren Hand meinte. Wir überlassen alles gesetzlos und rechtlos dem Chaos des Marktes und alles fügt sich wie von selbst zum Besten aller.--78.49.186.87 16:20, 1. Apr. 2021 (CEST)