Diskussion:Martin Graf/Archiv/2009

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[[Diskussion:Martin Graf/Archiv/2009#Thema 1]]

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Hubert Keyl

Ich habe den Satz mal entfernt, wenn man sich den Standard Artikel ansieht, steht da:

"Hubert Keyl, Grafs Fahrer und Referent für diverse Ausschüsse,

sei Mitglied bei der schlagenden Albia, kritisiert Öllinger"

• http://derstandard.at/?url=/?id=1229975081463

Die Quelle ist nicht sehr Stichhaltig, da es nur ein Zitat Öllingers war. Außerdem liegt mir eine Mail von Hubert Keyl, vor indem er richtig stellt, daß er nicht in dieser Burschenschaft ist/war. Wenn es keine anderen Belege gibt, denke ich kann man das rausnehmen? --chb 20:36, 30. Jan. 2009 (CET)

Ich habe den Satz wegen des Dementis entfernt. Hier stehen sich die Aussagen Öllingers und Keyls gegenüber, ohne dass wir die Fakten anders überprüfen können, und im Zweifelsfall kommt der Satz eben raus. --Eintragung ins Nichts 00:41, 31. Jan. 2009 (CET)

Einer Entfernung stehe ich sehr skeptisch gegenüber. Ein E-Mail von Keyl ist als Beleg schwerlich mit den Richtlinien konform, vor allem da wir normalerweise öffentlich einsichtliche Quellen verlangen. Ich habe im Internet keine Dementierung der Mitgliedschaft Keyls bei der Albia gefunden. Weder irgendwo bei Keyl, noch bei der FPÖ, noch bei irgendwelchen Medien. Daher erscheint mir eine ernstgmeinte Dementierung Keyls eher unwahrscheinlich. Keyl wurde im übrigen in verscheidenen Medienberichten -nicht nur dem genannten- als Albia-Mitglied bezeichnet.

Die FPÖ behauptete mehrmals die Einleitung rechtlicher Schritte wegen der Bekanntmachung der Umstände, allerdings musste sie selber zugeben, nichts strafbares gefunden zu haben. Die Behauptung, das jemand Mitglied bei einer rechtsradikalen Burschenschaft sei fällt in den strafbaren Bereich- es sei denn, sie stimmt. Das Nichterfolgen rechtlicher Schritte kann man hier durchaus als eine Art Beweis ansehen. Die Recherchequalität der Grünen ist im übrigen normalerweise ganz gut.

Eintragung ins Nichts nannte als Grund für die Entfernung des Graf-Zitats zum DÖW, dass es Propaganda sei. Grafs Äusserung war in der Tat sehr stupide, allerdings sind solche Dinge mitunter von Relevanz. Das DÖW, das unabhängig ist, als linksextrem zu diffamieren ist immer wieder eine Methode der Rechtsradikalen. Insbesondere in Bezug auf die Diskussionen um Grafs Nähe zum Rechtsradikalismus war der Satz sehr interessant.

Das Keyl behauptet, er sei nicht Mitglied der Albia glaube ich ihm schlichtwegs nicht. Ein "Hubert Keyl" von der "B! Albia" wird [1] als Teilnehmer an den Korporationswettkämpfen 2006 in Wien angeführt. Bei der Suche mithilfe von Google und verschiedenen Personensuchmachinen fand ich keine Hinweise darauf, dass es in Österreich andere Personen mit dem Namen Hubert Keyl gibt, wesshalb es sich hier wohl kaum um eine Namensverwechslung handelt.

--Liberaler Humanist 10:47, 10. Feb. 2009 (CET)

Ohne jetzt beurteilen zu können, ob dieser Herr wirklich Mitgliedschaft dieses Vereins ist, stellt sich doch vielmehr die Frage, ob seine Person überhaupt Relevanz für den Artikel hat. --Geiserich77 14:14, 10. Feb. 2009 (CET)

Genau meine Meinung. Ich freu mich auch nicht drüber, daß Graf 3. NR Präsident ist, aber ich vermute mal man wird bei jedem Regierungsmitglied irdgendeinen Mitarbeiter finden, der Mitglied in einem zweifelhaften Verein ist. Es macht aber wenig Sinn, die alle aufzuführen. Zu Grafs Gesinnung kann sich aus dem Lemma mittlerweile eh jeder ein Bild machen. --Gruß Rszuka 14:26, 10. Feb. 2009 (CET)

Was spielt es für eine Rolle die B! Albia in diesem Kontext zu erwähnen? Was bietet Hubert Keyl - ob er jetzt Mitglied ist oder nicht sei dahingestellt - bzw. die B! Albia für eine Angriffsfläche? Wieso sollte man jemanden, der niemals durch negative Aussagen aufgefallen ist, aufgrund einer Mitgliedschaft in einer Burschenschaft kritisieren? (nicht signierter Beitrag von 62.47.152.250 (Diskussion | Beiträge) 14:54, 28. Jun. 2009 (CEST))

Es geht um die Netzwerke in der FPÖ. Wie schon einige Politikwissenschaftler angemerkt haben, rekrutiert die FPÖ seit der Spaltung hauptsächlich aus Burschenschaften, was hier weitergeführt wird. Zufall ist es ja wirklich nicht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:06, 28. Jun. 2009 (CEST)

Lieber Braveheart, wenn es nur um die Netzwerke der FPÖ geht, reicht meiner Meinung nach genau der Satz, den Du geschrieben hast: ...rekrutiert [sich] die FPÖ seit der Spaltung hauptsächlich aus Burschenschaften. Damit ist das gesagt und fertig. Jemanden namentlich zu erwähnen halte ich für falsch - das geht glaube ich in eine falsche Richtung, juristisch gesehen könnte man das fast mit Prangerwirkung vergleichen. Wie 62.47.152.250 bereits erwähnt hat, ist Keyl nie aufgefallen. Daher bin ich dafür - genau wie Ploner und Vetter (siehe weiter unten) diese Personen aus dem Artikel rauszunehmen.--Pappenheim 12:46, 8. Jul. 2009 (CEST)

Nachdem die WP ja nur Wissen abbildet, kannst du gern die Medien dafür verantwortlich machen, dass sie jmd. in diesem Zusammenhang namentlich erwähnen ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:23, 8. Jul. 2009 (CEST)

Diverses

Ich habe die von Braveheart entfernte Nennung der Vsstö rückgangängig gemacht, dadie Vsstö nicht irgendeine Gruppierung ist, sondern doch eine eher größere Studentenvorfeldorganisation. Bei der Wahl Grafs gab es laut Google von der Vsstö doch viel an Kritik, die auch in den Medien wiedergegeben wurde, wesshalb ich doch eher für eine Nennung bin.

Den Abschnitt mit der "Deutschen Kultur und Volksgemeinschaft" unter Privates zu setzten war nicht so großartig. In diesem Kapitel werden eher private Umstände wie verheriatet/ledig/sonstig oder Kinderzahl angegeben. Obskure Privatmeinungen sind ein Grenzfall, bei einem Politiker fallen Meinungsaußerungen nicht wirklich unter privates.

Zu der Erläuterung bezüglich "Das DÖW wird von Rechtsextremen häufig als linksextrem bezeichnet". Die Äußerungen Grafs wurden vor allem dann sehr diskuttiert, wenn sie bestimmte Inhalte hatten. Bei einigen Äußerungen Grafs gab es starke inhaltliche Ähnlichkeiten zu rechtsradikalen Codes, die die Kontroversen begründeten, wesshalb man diese Ähnlichkeiten näher erläutern sollte. Nach einer Quelle werde ich noch suchen. --Liberaler Humanist 23:47, 30. Mai 2009 (CEST)

Laut Benutzer:Heimdal sind solche Privatmeinungen nicht obskur - obwohl das mehr über den Benutzer als den Politiker aussagt (siehe seine Disk.). Zum Vsstö: Politische Gegner haben immer etwas zu sagen, insofern müsste man dann auch gleich SPÖ usw. einfügen. Es passt jedenfalls nicht in die Liste hinein, da die anderen genannten Institutionen a) deutlich reputabler sind und b) in kein politisches Lager fallen. Was diese Aussage Grafs zum DÖW im Artikel zu suchen hat, ist mir allerdings schleierhaft, denn sie birgt keinen Mehrwert für den Leser. Die Haltung der FPÖ zum DÖW kann in dessen Artikel nachgelesen werden. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:08, 31. Mai 2009 (CEST)

Zustimmung? Ablehnung? Verzweiflung? ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:28, 6. Jun. 2009 (CEST)

Ich finde dass die Aussage Grafs über das DÖW an der Stelle sehr gut passt, auch für den Leser. Das DÖW geht oft schnell dabei vor, eine Person oder Organisation als rechtsextrem einzustufen. Für Erwiderungen wird selten Raum gegeben. Da Wikipedia im Sinne der Objektivität sine ira et studio handelt, passt die Aussage Grafs sehr wohl an diese Stelle.--Pappenheim 12:40, 8. Jul. 2009 (CEST)

Frage

Nachdem den (bald ehemaligen) Graf-Mitarbeiter Sebastion Ploner und Markus Vetter hier relativ viel Platz gewidmet ist, würde ich mal wissen, ob wer bescheid weiß, wann sie die "inkriminierten" Artikel beim Aufruhr-Versand bestellt haben und warum das jetzt jeder weiß? Stimmt es, dass sie damals noch minderjährig waren und das jemand die Bestelldatei geknackt hat? mfg Tom (nicht signierter Beitrag von 80.123.23.226 (Diskussion | Beiträge) 18:06, 16. Jun. 2009 (CEST))

Der neuesten Entwicklung gemäß möchte ich an dieser Stelle anführen, dass Sebastian Ploner seit kurzem kein Mitglied der Olympia mehr ist. Ich weiß das aus sicherer Quelle, die jedoch nicht öffentlich einsehbar ist. Aus diesem Grund werde ich also (vorläufig) noch nichts ändern. Bedingt durch den Umstand, dass Ploner und Vetter seit dem Ausscheiden aus Grafs Büro nicht mehr im Rampenlicht der Öffentlichkeit stehen; Ploner kein Burschenschafter mehr ist und die Bestellungen beim Aufruhr-Versand lediglich auf Behauptungen des NR-Abg. Öllinger beruhen; bin ich dafür, die Namen der beiden sowie die Zusammenhänge aus dem Artikel zu löschen und bitte dazu um Meinungen bzw. Stellungnahmen.--Pappenheim 12:40, 8. Jul. 2009 (CEST)

Mir ist ebendfalls bekannt, daß Ploner kein Burschenschafter mehr ist. Habe bereits ganz unten beim Thema "bestellte Artikel" die Behauptungen des Herrn Öllinger in Frage gestellt, und bin ebenfalls der Meinung, daß zumindest die vermuteten bestellten Artikel aus diesem Text entfernt werden sollten. -- Mameladinger 08:42, 14. Aug. 2009 (CEST)

Lieber Mameladinger, meiner Meinung ist der Artikel ohnehin schon völlig verkorkst. Es sollte da im Sinne der Objektivität einiges herausgenommen werden (siehe auch meinen Beitrag im Abschnitt "Hubert Keyl"). Ich finde, dass Privatpersonen im Umkreis eines Politikers, zumal sich diese nicht einmal mehr in einem Arbeitsverhältnis mit demselben befinden, nichts in dessen Artikel verloren haben. Irgendwo sollte es doch eine Privatsphäre geben, die gewahrt werden muss und die auch von WP-Autoren akzeptiert werden sollten. Die Prangerwirkung bei Ploner, Keyl und Vetter ist unübersehbar und meiner Meinung nach inakzeptabel. Da ich aber keine Sichter-Rechte habe und ich mir das unvermeidliche Gezanke mit jenen Autoren, die all diese obseleten Textstellen in den Graf-Artikel reingepackt haben, ersparen möchte, widme ich mich lieber wieder meinen Lieblingsthemen: Geschichte und Kunstgeschichte (siehe meine Benutzerseite). Mit lieben Grüßen --Pappenheim 16:10, 14. Aug. 2009 (CEST)

Also ich bin auch der Meinung das zu löschen. Öllinger hat zugegeben, die Seite hacken zu lassen, also ist er auch nicht ganz legal an die Infos rangekommen und der Abschnitt ist generell viel zu lang.--Pauli94 14:50, 12. Jul. 2010 (CEST)

Hubert Keyl (Teil II)

Auf meiner Benutzerdiskussion wurde folgendes notiert:

Ich bin nicht Mitglied bei der Burschenschaft Albia, habe zwar bei einem Wettkampf f. Albia teilgenommen, bin aber kein Mitglied! Schreib Burschenschafter, aber nicht Albia!!!! Hubert Keyl

Was ist davon zu halten? --Liberaler Humanist 22:20, 4. Jul. 2009 (CEST)

Grundsätzlich wäre ich vorsichtig, was die Auskünfte von Involvierten in dieser Sache betrifft. Da werden gerne Halbwahrheiten verbreitet und Nebelkerzen gezündet.

Warum schreibt er nicht, bei welcher Burschenschaft er tatsächlich ist? Schon klar, dass Du das nicht beantworten kannst; die Frage richtet sich eher an ihn. Bislang haben wir mehrere Quellen, die ihn als Mitglied der Albia nennen - aber keine veröffentlichte, die etwas anderes sagt. Schon deshalb können wir schwer etwas in den Artikel schreiben, das bislang nur von einer IP hier behauptet wird. Die IP-Adresse ist eine der Parlamentsdirektion, es könnte also tatsächlich Keyl sein. Interessant wären jedenfalls weitere Quellen, ohne die können wir hier nichts in Artikel schreiben. --Tsui 23:06, 4. Jul. 2009 (CEST)

Richtlinien aus Wikipedia:Artikel über lebende Personen:

„Sei sehr streng bezüglich der Auswahl von hochqualitativen Quellen – insbesondere für Einzelheiten aus dem Leben der Person.

Diese Prinzipien gelten auch für biographische Informationen über lebende Personen in anderen Artikeln.“

So richtig hochqualitativ scheinen mir die Quellen nicht zu sein. --Q-ß 23:34, 4. Jul. 2009 (CEST)

Was stört Dich an den Quellen? Das eine ist die Tageszeitung Der Standard, sicher kein burschenschafternahes Medium, aber auch kein Boulevardblatt. Das andere ist eine Liste, die vom Wiener akademischen Turnverein herausgegeben wurde.

Noch einmal: das Einfachste wäre, Hr. Keyl würde einfach schreiben bei welcher Burschenschaft er ist und wo wir eine Referenz finden, die wir dann im Artikel angeben können. Dass er bei einer Burschenschaft ist bestreitet er ja nicht, nur dass es die Albia sei. --Tsui 23:56, 4. Jul. 2009 (CEST)

Solange es keine gesicherte Erkenntnis ist, daß Keyl bei Albia ist, dürfen wir das auch nicht schreiben. Und nicht der Standard hat das recherchiert, sondern ein Herr Öllinger, der lediglich zitiert wird, hat das behauptet. --Q-ß 13:29, 5. Jul. 2009 (CEST)

Jo - im Prinzip ist dieses Detail auch nicht so wichtig (abgesehen davon, dass die Grünen auch Fehler machen können und die FPÖ der auserkorene politische Gegner ist) wie die Darstellung des Netzwerks, aus dem auch Keyl stammt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:50, 5. Jul. 2009 (CEST)

Mein Vorschlag wäre gewesen, der Klarheit wegen zu ergänzen, dass Keyl "nach Angaben des Nationalratsabgeordneten Karl Öllinger (Die Grünen)" Mitglied der Albia ist, "für die er auch an einem Wettkampf des Wiener Korporationsrings" teilnahm. Damit wäre die Quellenlage klargelegt. Aber für diesen Artikel hier, in dem er ja nur eine Randfigur ist, mag das zu lang sein.

Die jetzt umgesetzte Lösung ist für mich ok. Sie vermeidet auch den bei meiner Lösung möglichen Trugschluss, dass die Mitgliedschaft in einer Burschenschaft "nur" ein Vorwurf Öllingers sein könnte. Hauptsache ist in dem Zusammenhang, dass das burschenschaftliche Netzwerken Grafs nicht einfach aus dem Artikel gelöscht wird. --Tsui 16:03, 5. Jul. 2009 (CEST)

sperrung artikel

ist es noch immer nötig, dass der artikel gesperrt ist oder kann weiter daran gearbeitet werden ? Weh-sport 11:01, 24. Jul. 2009 (CEST)

halbgesperrt und ja, das ist offensichtlich notwendig - was möchtest du denn so dringend einfügen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:22, 24. Jul. 2009 (CEST)

bestellte Artikel

Aufgrund dessen, daß die Echtheit der Bestelllisten von Ploner und Vetter nicht bewiesen ist, schlage ich vor den Satz : "Unter den bestellten Artikeln befanden sich T-Shirts mit nationalsozialistischen Symbolen wie dem Reichsadler und einer Chiffre für den Hitlergruss." zu löschen. Herr Öllinger bekam diese Bestelllisten im Excelformat zugschickt und waren somit leicht ergänzbar. Die Anschuldigen über mögliche bestellten Artikeln sind aus dem oben genannten Grund nicht haltbar. -- Mameladinger 13:09, 27. Aug. 2009 (CEST)

Darf man fragen warum du das Datum deines Beitrages verändert hast? --chb 14:25, 27. Aug. 2009 (CEST)

Da ich einen kleinen Rechtschreibfehler gefunden habe! -- Mameladinger 17:44, 30. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe diesen Satz jetzt gelöscht, da die verwiesene Quelle http://diepresse.com/home/politik/innenpolitik/445880/index.do?_vl_backlink=/home/index.do nichts genaues von bestellten Artikeln aussagt. -- Mameladinger 17:53, 30. Aug. 2009 (CEST)

Hellas Kagran

Damit das ein wenig übersichtlicher ist, hier ein neuer Abschnitt. Die Geschichte mit dem Verein ist eine Umfärbeaktion, wie sie etwa auch angeblich beim ARC passiert sind. Vielleicht sollten wir das alles in einem Kapitel zusammenfassen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:59, 12. Dez. 2009 (CET)

Also als Umfärbeaktion würde ich das nicht bezeichnen, das überspannt den Bogen ein wenig, mein ich. Es sind drei Spielerinnen rausgeflogen, die hatten im Verein außer dass sie eben Spielerinnen waren keine Funktion, also da von Umfärberei zu sprechen, hm, ich weiß nicht. Das mit dem ARC umfärben ist auch relativ, sowei ich weiß hat er gerade mal drei Vollzeitkräfte und einen Ferialpraktikanten reingebracht. Der Chorherr von den Grünen hat das damals thematisiert. Mehr war nicht dahinter. Aber wie auch immer: Ich bin auch sehr dafür, das in einem Kapiel zusammenzufassen. Die Frage ist nur, wer machts? Soll ich? Ich machs schon, aber bitte nicht hinterher wieder einfach auf Zurücksetzen drücken. Vorschläge? Danke und bis bald, LG, --Pappenheim 21:03, 13. Dez. 2009 (CET)

Verhältnis und Äußerungen zum Rechtsextremismus

Kann mir bitte jemand den Zusammenhang der Überschrift mit dem nachfolgend dazugehörigen Absatz erklären? Was soll daran rechtsextrem sein?

In einem Interview in der ORF-Sendung „Zeit im Bild 2“ vom 8. November 2006 bekannte er sich zur „Deutschen Volks- und Kulturgemeinschaft“. Dies begründete er mit der Tatsache, dass nach dem Zweiten Weltkrieg die Familie mütterlicher Seite aus dem damals deutschsprachig besiedelten Sudetengebiet vertrieben wurde.

MfG --Heimdal 01:50, 28. Mai 2009 (CEST)

Löschtroll - verschieben wär sinnvoller gewesen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:48, 28. Mai 2009 (CEST)

Hast du brav gemacht. Bin damit einverstanden. MfG --Heimdal 00:35, 29. Mai 2009 (CEST)

Änderungen von Benutzer:Pappenheim

Ich habe diese Änderungen von Pappenheim rückgängig gemacht, da zum einen in der neue Version die Olympia wie eine völlig "normale" Burschenschaft aussehen soll, zum anderen Äußerungen Grafs, die keinen Mehrwert für den Artikel bieten (willkommen in der WP, wo Karl-Heinz Grasser zu jeder dubiosen Geschichte sagt: "Ich habe ein absolut reines Gewissen"). Vielleicht können wir hier nach Klärung/Begründung einige Änderungen wieder reinnehmen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:07, 10. Dez. 2009 (CET)

Ja, der Braveheart. Beim Reverten ist er immer sehr schnell. Ich habe jetzt selbst wieder zurückgesetzt. Du kannst ja auf die Änderungen einzeln eingehen. Ich fang schon mal damit an: 1. Beim Abschnitt "Burschenschafter" habe ich die Einstufung des DÖW rausgenommen. Warum? Weil im Abschnitt "Verhältnis und Äußerungen zum Rechtsextremismus" haargenau das selbe nochmal steht. Wiederholungen finde ich überflüssig und daher rausgenommen. 2. Verlinkungen, die doppelt waren, habe ich auch rausgenommen (z. B. RFS). 3. Die Entgegnungen Grafs habe ich reingestellt im Sinne der Objektivität, so wie Tsui das empfohlen hat. Diese sind, wie unschwer zu erkennen, alle belegt, und zwar mit gültigen Quellen. Ich ersuche daher, die Änderungen, über die ich stundenlang gesessen bin, nicht einfach selbstherrlich zu reverten, sondern darauf einzugehen. In diesem Sinne, --Pappenheim 17:01, 10. Dez. 2009 (CET)

1. Eine Doppelung würde voraussetzen, dass die Olympia davor schon einmal so eingestuft wurde, was nicht der Fall ist - zudem hat der RFS objektiv nix mit der Burschenschaft zu tun

2. siehe 1. - hast du meinen Edit überhaupt durchgelesen?

3. Im Sinne der Objektivität ist es aber nicht sinnvoll, wortwörtliche Zitate zu verwenden.

Die Frage stellt sich nun: Soll man über deine Änderungen drübergehen und die Fehler ausmerzen, oder soll man - angefangen bei meiner Version, die Entgegnungen Grafs nochmal einfügen? KA was mehr Arbeit ist. Da du deine alten Fehler und tote Links reinrevertiert hast, darf ich das Kompliment des schnellen Revertierens erwidern ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:14, 10. Dez. 2009 (CET)

Also gut, lass uns cool bleiben. Ich hab keine Ahnung, was du ad 1. meinst. In der vorigen Version war der Satz "...die vom DÖW als rechtsextrem eingestuft wird,..." zweimal drinnen. Daher habe ich den ersten rausgenommen da an der zweiten Stelle eine direkte Äußerung von Graf auf das DÖW steht ("..das DÖW ist sehr weit links angesiedelt, bla bla bla..") Wörtlich zitiert, und das war nicht von mir, das stand schon länger drin! Also wieso keine wörtlichen Zitate? Und: Klar habe ich deinen Edit gelesen, nur kapiert habe ich ihn nicht. Es ist halt so - und bitte werte das nicht als einen persönlichen Angriff, denn alles was ich hier ablasse meine ich niemals persönlich - dass deine Kommentare halt immer sehr kurz sind und nicht leicht verständlich. Du schmeißt den Leuten (es ist ja nicht nur bei mir so), einen Satz hin und da soll dann jeder durchblicken. Daher würde ich dich bitten, dir die Zeit zu nehmen, ausführlich (wenns auch mühsam ist) auf die einzelnen Punkte einzugehen. Also: Irgendwas passt mir der Quelle bei Fußnote 2 nicht, keine Ahnung was, in den vorigen Versionen hats ja noch gefunkt. Bitte klär mich auf. Dann auf deinen Einwand: "Sprüche eines Politikers, die an einen politischen Gegner gerichtet sind, wirst du in der WP nirgends finden" - welchen meinst du konkret. Man kann das ja auch anders formulieren. Wie auch immer, wir werden da schon zusammenfinden irgendwie. Hoffe ich jedenfalls. Danke und LG, --Pappenheim 17:28, 10. Dez. 2009 (CET)

Naja, zB das Zitat mit der "Menschenhatz" ist so eine rhetorische Floskel, die nicht unbedingt meinem Geschmack von "gutem Stil" entspricht. Zu 1) Normalerweise sollte man Begriffe bei der ersten Verwendung ausführlicher darstellen, da dann der Leser das richtig einschätzen kann. Zu 2) Die Quelle von Fußnote 2 gibts nimmer, ich hab stattdessen eine Quelle des DÖW eingefügt - interessant wäre es dennoch, kurz auf die Tätigkeit dieser Initiative einzugehen, die DÖW-Zusammenfassung klang nicht grad positiv. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:53, 10. Dez. 2009 (CET)

Guten Morgen! Also, ich habe jetzt die DÖW-Quelle von Dir übernommen.

1. Bitte net bös sein, ich habe nicht den geringsten Tau, wer oder was diese merkwürdige SOS Grundrechte und Demokratie-Initiative sein soll. Beim DÖW steht nur, dass sie „rasch“ gegründet worden wäre. Sonst habe ich nichts darüber gefunden. Irgendwie fühl ich mich dafür auch nicht wirklich zuständig, da ich den Satz ja nicht reingeschrieben habe („...ist Sprecher der Burschenschafter-Initiative...“), sondern der stand ja schon seit der urältesten Version drinnen. Ich hab überhaupt kein Problem damit, den Satz rauszunehmen. Bitte dazu Deine Meinung.

2. Weiters habe ich die Menschenhatz als wörtliches Zitat rausgenommen und konjunktiviert in Vorgangsweise geändert. Ist das so OK?

3. Die Olympia war dreimal verlinkt, ich habe die letzen beiden rausgenommen. Abgesehen davon war es nie meine Absicht, die Olympia „ganz normal aussehen zu lassen“. Das würde ja auch garnicht gehen, man bräuchte ja nur den Link zu folgen und dann ist eh alles klar. Aber in dem ganzen Text steht Grafs Mitgliedschaft zur Olympia zwei mal, na von mir aus. Aber dass dann auch zweimal die Einschätzung des DÖW steht finde ich völlig sinnlos. Daher einmal eben rausgenommen. Ich könnte mir auch vorstellen, den Abschnitt "Burschenschafter" überhaupt rauszunehmen, da ja dann im Abschnitt "Rechtsextremismus" das eh ausführlich noch einmal steht. Oder man könnte die beiden Abschnitte zusammenführen. Auch dazu bitte Deine Meinung.

4. Grundsätzliches zum Graf-Artikel, also das was Elisabeth als „schrecklich“ bezeichnet: Die WP und ihre Autoren fühlen sich immer so schön den Grundsätzen der Objektivität, der Neutralität und dem „sine ira et studio“ verpflichtet. Ich natürlich auch. Umso mehr ärgert es mich, dass in sehr vielen Artikeln, und hier vor allem bei Politikerbiographien, noch dazu lebender Politiker, nicht das nötige Feingefühl an den Tag gelegt wird. Es werden alle möglichen Sachverhalte reingeschrieben, und das meistens unerwidert. Das Mindeste ist, dass man die Entgegnungen der betreffenden Personen ebenso angibt. Das hat auch Tsui so empfohlen. Es kommt mir dabei auf keinerlei Ideologie an. Doch haben mir meine Professoren auf der Alma mater damals Objektivität und das „sine ira et studio“ des alten Tacitus, nach dem sich jeder Historiker zu richten hat, eingetrichtert und ich versuche das auch zu leben und danach zu handeln. Und ich mag es überhaupt nicht, deswegen in irgendein politisches Eck gestellt zu werden, was, zum Glück, bisher in aller Deutlichkeit eh noch niemand gemacht hat. Aber es geht schon in die Richtung, daher dies zur Prävention. Gruß, --Pappenheim 11:00, 11. Dez. 2009 (CET)

Zuerst mal das Grundsätzliche - ja, in Politikerartikeln fehlt auch oft deshalb des Feingefühl, weil der Vorfall meist bei seiner Veröffentlichung bzw. in der medialen Diskussion kurz danach bereits hier eingefügt wurde. Auf lange Sicht gesehen ist das natürlich meist nicht zutreffend bzw. erwähnenswert. Weil sich aber keiner die Mühe machen will, ständig die Integrität jedes Politikerartikels zu prüfen (ausgenommen sind da sehr bekannte Politiker wie zB Lafontaine), sickert das ein und wird irgendwann zum Standard erklärt. Ich verstehe zB nicht, was die Hellas Kagran Sache hier zu suchen hat.

Zu den anderen Punkten sind wir uns ja anscheinend einig. Den Abschnitt "Burschenschafter" würd ich nicht rausnehmen, prinzipiell ist ja seine Tätigkeit in der Burschenschaft nichts rechtsextremistisches, nicht alles was die Olympia macht ist per se böse, seine Mitgliedschaft dort ist auch nicht unbedingt politischer Natur. Der RFS hat in dem Abschnitt allerdings nix zu suchen, der wird sowieso im Abschnitt "Politische Laufbahn" erwähnt.

Zur Initiative. Die is ja an sich ganz interessant, ich habe nur den Eindruck, dass die Namensgebung nicht das repräsentiert, was sich jeder normale Leser unter diesen Werten vorstellt. Ich werd dazu noch was raussuchen, derweilen kann man das noch drin lassen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:28, 11. Dez. 2009 (CET)

Ad Hellas Kagran: Ich wäre sehr damit einverstanden, das rauszuschmeißen. Ich halte das überhaupt nicht für relevant. Ist aber die Frage, was z. B. Tsui dazu sagt, ich glaub nicht das ihm das taugt. Was meinst Du?

Den RFS nehm ich aus dem Abschnitt raus.

Ad Initiative: Ja bitte sei so nett und schau ob Du da was findest. Ich hab nichts gefunden. Lassen wirs erstmal so.

Ansonsten Konsens? LG, --Pappenheim 11:49, 11. Dez. 2009 (CET)

Jo - man kann Tsui nochmal anschreiben und auf die DS verweisen. Andere Meinungen sind bei solchen Themen immer hilfreich. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:54, 11. Dez. 2009 (CET)

Schon erledigt, Tsui habe ich auf seiner Disk eine Nachricht hinterlassen. Ich glaub der ist grade auf Urlaub oder so. Warten wir bis er wieder da ist.--Pappenheim 12:04, 11. Dez. 2009 (CET)

Danke für den Hinweis! Urlaub wär eine feine Sache, im Moment ist das Gegenteil der Fall. Die Änderungen und die Diskussionen werde ich am Wochenende im Detail lesen. Mit Kürzungen dort, wo allzu ausschweifend Details ausgebreitet werden, die mit der Biografie und der politischen Tätigkeit kaum mehr zu tun haben, habe ich kein Problem. Aber wie schon früher gesagt, betrifft das mMn z.B. nicht die Postenbesetzungen im NR-Präsidium. Die halte ich für charakteristisch. Die Geschichte mit Hellas Kagran kann gerne gekürzt werden, ganz rausschmeißen möchte ich sie nicht. --Tsui 22:33, 11. Dez. 2009 (CET)

Danke für Eure Geduld (falls Ihr auf mich gewartet habt). Ich bin ein bissl im Stress und dieser Artikel bräuchte eine gründlichere Überarbeitung, als bloß ein zwei Absätze zu kürzen und zu verschieben. Z.B. stehen die Absätze "Verhältnis und Äußerungen zum Rechtsextremismus" und "Nationalratspräsidentschaftskandidatur" in direktem Zusammenhang, könnten/sollten also irgendwie zusammengeführt werden. Die verschiedenen Absätze zu Personalbesetzungen (ARC, NR-Präsidium) könnten auch zusammengefasst und bei entsprechender Formulierung mit dem FC Hellas zusammengeführt werden. Wie ist eigentlich der Stand der Dinge bzgl des Vorwurfs der Untreue bei ARC? Ich werde mal ein paar Stapel älterer Zeitschriften durchstöbern und versuchen die Artikel zu ihm aus profil und Falter der letzten Monate und Jahre auszugraben. Ich hoffe, dass ich am kommenden Wochenende dann etwas Substanziellerers zum Artikel beitragen kann. Lasst Euch bitte in der Zwischenzeit nicht von mir aufhalten. --Tsui 00:23, 17. Dez. 2009 (CET)

Vorm WE komm ich auch nicht dazu - würde man im Falter zB lesen, wenn die Staatsanwaltschaft in der Causa ARC die Sache wg. fehlender Beweise zurücklegt? Oder müsste man da speziell danach suchen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:28, 17. Dez. 2009 (CET)

Ich wüsste nicht, weshalb der Falter nicht darüber schreiben sollte. Ich kann mich aber nicht erinnern in den letzten Monaten irgendwo etwas über die Sache gelesen oder gehört zu haben, in keinem Medium. Ist wahrscheinlich bei der Staatsanwaltschaft "in Arbeit", das kann dauern. --Tsui 00:35, 17. Dez. 2009 (CET)

Das Verfahren ist noch im Laufen, soweit ich weiß, ist das der Stand der Dinge. Ich bin auch sehr für Zusammenführungen, ersuche aber gleichzeitig um NPOV, womit ich meine, dass meine Änderungen bzw. Ergänzungen einer Überarbeitung nicht ersatzlos zum Opfer fallen. LG, --Pappenheim 07:14, 17. Dez. 2009 (CET)

Wo Pappenheim vorher von umfärbeaktionen sprach: genaudas hat er hier gemacht, sei es das mutwillige Entfernen von informationen aus dem Artikel, des Entfernen von Links auf Burschenschaften etc. Hier muss repariert werden und Ich danke Pappenheim dafür, dass er anderen Leuten arbeit machte. --Liberaler Humanist 18:39, 20. Sep. 2010 (CEST)

Prangerwirkung

Liebe Wikipedianerkollegen! Dies ist ein abermaliger und hoffentlich letztmaliger Versuch, davon zu überzeugen, dass das der Abschnitt "Personalbesetzungen als 3. Nationalratspräsident" gelöscht werden sollte. Siehe dazu bitte auch die jeweiligen Abschnitte in dieser Diskussion. Ich möchte folgende Argumente für eine Löschung dieses Abschnittes ins Treffen führen:

1. Auch wenn manche Medien wie "Der Standard" in diesem Zusammenhang Namen genannt haben, heißt das noch lange nicht, dass diese von enzyklopädischen Interesse für die Wikipedia sind. Bei keinem anderen Politiker sind Personalbesetzungen auf Wiki-Artikeln in dieser anprangernden Art zu sehen.

2. Ploner, Vetter und Keyl sind eindeutig keine sog. "Personen des öffentlichen Interesses". Ich bin nach wie vor der Meinung, dass eine Nennung in diesen Zusammenhängen auf der WP den juristischen Tatbestand der Prangerwirkung erfüllt. Es wäre das Mindeste, dies zu prüfen.

3. Dass Ploner und Vetter T-shirts mit nationalsozialistischen Symbolen etc. geordert hätten basiert nach wie vor lediglich auf Anschuldigungen des NR-Abg. Öllinger von den Grünen, wobei bekannt und offensichtlich ist, aus welchen Motiven der Abgeordnete handelte. Wie im oberen Diskussionsabschnitt der Benutzer Mameladinger bereits beschrieben hat, handelte es sich darüber hinaus dabei um eine Öllinger zugesandte Excel-Tabelle, die leicht zu ergänzen bzw. zu manipulieren war. Wie es dabei mit dem Datenschutz aussieht, ist ebenfalls umstritten. Abgesehen davon gab es in dieser Richtung nie ein Verfahren oder einen Schuldspruch im Sinne des Verbotsgesetzes. Es handelt sich also dabei um reine Spekulation bzw. politisch motivierte Anschuldigungen. Doch haben solche meiner Meinung nach in einer qualitativ hochwertigen Enzyklopädie wie der WP nichts zu suchen.

4. Teilweise ist der Abschnitt sachlich unrichtig. So ist z. B. Ploner nicht mehr Mitglied der B! Olympia. Naturgemäß schickt eine Burschenschaft über personelle Veränderungen keine Presseaussendungen aus. Es gibt daher keine bekannten Quellen, die das belegen können. Das ändert aber nichts daran, dass diese Angaben ganz einfach nicht stimmen.

Ich ersuche Euch daher, liebe Wikikollegen, den Maßstäben der Relevanz, Sinnhaftigkeit und Wahrheit Rechnung zu tragen. Ich bitte um ausführliche Diskussion, sine ira et studio, ohne schnoddrige Kurzmeldungen, wie diese in dieser Diskussion schon öfter gefallen sind. Mit freundlichen Grüßen, --Pappenheim 22:04, 29. Nov. 2009 (CET)

Es gibt einen "juristischen Tatbestand der Prangerwirkung"? In welchem Gesetzestext findet man den beschrieben, das würde mich interessieren.

ad 1+2: Die genannten Mitarbeiter arbeiteten im Präsidium der Nationalrates. Wenn das kein Bereich des öffentlichen Interesses ist, was dann? Wenn Du meinst bei anderen Politikern gäbe es ähnlich umstrittene und diskutierte Mitarbeiter und sie würden in den entsprechenden Artikeln fehlen, steht es Dir frei das dort mit Quellenangaben zu ergänzen.

ad 3: Sind die Angaben falsch? Die FPÖ ist ansonsten ja sehr klagefreudig. Gab es dazu Gerichtsverfahren und Urteile, in denen über den Wahrheitsgehalt befunden wurde? Die Tabellen mit den Bestellungen des Aufruhr-Versandes waren schon lange vor der Diskussion um Grafs Mitarbeiter bekannt. Ich habe noch nirgendwo etwas davon gelesen, dass seine sich von den schon Jahre zuvor aufgetauchten unterscheiden würden.

ad 4: Hat vielleicht Ploner selbst seinen Austritt irgendwo vermerkt, so dass man das referenzieren kann? Ohne irgendeinen diesbezüglichen Einzelnachweis können wir das schwerlich in den Artikel schreiben. (D)Ein Diskussionsbeitrag hier ist keine Quelle.

Den Absatz einfach ersatzlos zu streichen wird sicher nicht passieren. Die Sache war und ist lange genug Teil der medialen Berichterstattung, nicht nur im Standard, und der politischen Diskussionen und gehört zur Darstellung von Grafs politischer Tätigkeit dazu. --Tsui 23:04, 29. Nov. 2009 (CET)

Lieber Tsui, danke für Deinen Beitrag. Schade, dass sich nicht mehr Leute hier zu der Sachlage äußern. Danke auch für die Konjunktivsetzungen. Ich bin noch dabei, den juristischen Sachverhalt zu prüfen und brauche dafür noch ein paar Tage. Bis dahin, --Pappenheim 15:28, 2. Dez. 2009 (CET)

Stillschweigende Zustimmung zu Tsuis Standpunkten - ansonsten: bei offensichtlichen Fehlern im Artikel bedarf es keiner Konsultierung der Diskussionsseite. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:16, 2. Dez. 2009 (CET)

@Braveheart, danke für Deinen Beitrag. Welche offensichtlichen Fehler meinst Du? --Pappenheim 16:43, 2. Dez. 2009 (CET)

Z.B. der Hinweis darauf, dass die Informationen zu den Bestellungen von Öllinger kommen und kamen, wie es Tsui jetzt eingebaut hat. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:23, 2. Dez. 2009 (CET)

Ich habe diesen einer Enzyklopädie unwürdigen Abschnitt entfernt. Wenn jemand unbedingt diese Vorgänge im Artikel haben will, dann bitte ohne die Nennung von Namen hier irrelevanter Privatpersonen. Auch diese haben Persönlichkeitsrechte. --Q-ß^Disk. 17:17, 12. Jul. 2010 (CEST)

Tolle Theoriefindung. Tageszeitungen findens ok, Namen zu nennen, aber wir sollens unterlassen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:22, 12. Jul. 2010 (CEST)

Vielleicht solltest Du mit dieser Meinung lieber für eine Tageszeitung schreiben als hier. --Q-ß^Disk. 17:32, 12. Jul. 2010 (CEST)

• Satz 1: Als Dritter Nationalratspräsident stellte Graf Mitglieder schlagender Burschenschaften und Personen aus dem rechtsextremen Milieu ein. Burschenschafter einstellen ist irrelevant, das „rechtsextreme Milieu“ ist nicht hinreichend definiert und unbelegte Theoriefindung.
• Die Aussagen der folgenden Sätze („xy soll ... getan haben/gewesen sein“) beruhen auf nicht zitierfähigen Spekulationen: Der Büroleiter Walter Asperl ist Mitglied der Burschenschaft Olympia und soll 2006 nach Angaben des Abgeordneten Karl Öllinger (Die Grünen) als Kontakt für das rechtsextreme Sommerlager Jugendbund Sturmadler fungiert haben. Der als Grafs IT-Beauftragter eingestellte Sebastian Ploner ist ebenfalls Mitglied der Burschenschaft Olympia und soll Mitorganisator des Sommerlagers Jugendbund Sturmadler gewesen sein. Ploner soll beim neonazistischen Versand Aufruhr rechtsradikale Bücher und Bekleidung bestellt haben. Unter den bestellten Artikeln sollen sich nach Angaben Öllingers T-Shirts mit nationalsozialistischen Symbolen wie dem Reichsadler und einer Chiffre für den Hitlergruss befunden haben. Als Lieferadresse gab er die nationalsozialistische Bezeichnung für Österreich, Ostmark, an. Marcus Vetter nahm mit dem Rechtsextremisten Gottfried Küssel an einem Aufmarsch am Grab des Jagdpiloten der deutschen Luftwaffe Walter Nowotny teil. Er soll beim Aufruhr-Versand ebenfalls rechtsradikale Artikel bestellt haben.
• Darüber hinaus ist die Nennung der Namen dieser für den Artikel völlig irrelevanter Personen ein überflüssiger Eingriff in die Rechte der Betroffenen. --Q-ß^Disk. 17:31, 12. Jul. 2010 (CEST)

Nach der Logik könntest du bei Karl-Heinz Grasser alles entfernen. Eine Kürzung des Abschnitts wäre sinnvoll, mit einer kompletten Entfernung verkennst du aber die innenpolitischen Auswirkungen der Geschichte, bis hin zur Anlassgesetzgebung. Das kann man dann aber mit den versierteren Benutzern ausdiskutieren. Schönen Tag noch. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:36, 12. Jul. 2010 (CEST)

Dann hier mein Vorschlag zur Kürzung:

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Nach Angaben des Abgeordneten Karl Öllinger (Die Grünen) stellte Graf als Dritter Nationalratspräsident Personen aus dem rechtsextremen Milieu ein. Sein Büroleiter sei wie Graf Mitglied der Burschenschaft Olympia und soll 2006 als Kontakt für das rechtsextreme Sommerlager Jugendbund Sturmadler fungiert haben.^{<ref name="StandardPersonal">Der Standard: Grüne attackieren das Team um Martin Graf, 29. Dezember 2008</ref>} Zwei weitere Mitarbeiter sollen beim neonazistischen Versand Aufruhr rechtsradikale Bücher und Bekleidung bestellt haben.^{<ref>ORF: Neue Rechtsradikalismusvorwürfe gegen Graf</ref>} Graf und seine Mitarbeiter bestritten, dass es sich dabei um Artikel mit neonazistischem Inhalt gehandelt habe. Die Vorwürfe Öllingers führten zu keiner strafrechtlichen Verfolgung. Graf selbst sagte dazu, dass es sich dabei um die übliche Vorgangsweise der Grünen gegenüber Freiheitlichen handele.^{<ref name="StandardPersonal">Der Standard: Grüne attackieren das Team um Martin Graf, 29. Dezember 2008</ref>}

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--Q-ß^Disk. 18:45, 12. Jul. 2010 (CEST)

Ich finde diese Lösung angebracht. Schließlich ist eigentlich nicht bewiesen, oder sonst irgendwas. Diese ganzen Anschuldigungen beruhen auf den Aussagen Öllingers, der wie wir wissen nicht gerade bester Freund der FPÖ ist. Und gegen Grasser wird mittlerweile schon ermittelt, mein lieber Bravheart! --Pauli94 09:42, 14. Jul. 2010 (CEST)

Wie nicht anders zu erwarten war, schließe ich mich der Stellungnahme von Pauli 94 vollinhaltlich an. Die Änderung wurde übrigens schon vollzogen.-- Pappenheim _{Auf geht's Mander!} 09:53, 14. Jul. 2010 (CEST)

Werd mir das mal in den nächsten Tagen durchlesen. Jetzt werden zwar keine Namen genannt, in den Belegen sind diese aber noch immer drin - welchen Sinn hat das? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:03, 14. Jul. 2010 (CEST)

Nur weil eine Quelle zitiert wird, muß man ja wohl hier nicht alles übernehmen, was in der Quelle steht. --Q-ß^Disk. 18:57, 14. Jul. 2010 (CEST)

Man kann nicht einfach irgendjemanden beschuldigen. Sogar Zeitungen schreiben in solchen Fällen "Max M." statt Max Musterman.--Pauli94 20:29, 14. Jul. 2010 (CEST)

Als parlamentarischer Mitarbeiter steht man in der Öffentlichkeit, daher ist eine Namensnennung legitim. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:36, 14. Jul. 2010 (CEST)

Woooos? Als parlamentarischer Mitarbeiter steht man in der Öffentlichkeit? Das musst Du mir jetzt aber erklären! Ich war selbst 2 Jahre parlamentarischer Mitarbeiter eines Abgeordneten. Da steht man überhaupt nicht in der Öffentlichkeit. Man ist als parlamentarischer Mitarbeiter gleichsam der „Leibsklave“ des Poltikers, nicht aber sein Pressesprecher, Öffentlichkeitsreferent oder sonstiges in der Richtung. Dann wären ja sämtliche Mitarbeiter eines Wirtschaftsunternehmens, das aus irgendeinem Grund in die Schlagzeilen gerät, mit einem Schlag in der Öffentlichkeit stehend, gleichsam „Personen des öffentlichen Interesses“. Bei allem Respekt, lieber Braveheart, aber das ist Quark. Parlamentarische Mitarbeiter sind kleine Rädchen im System, aber sicher keine Personen öffentlichen Interesses. Dafür gibts in den Klubs die Pressereferenten und Pressesprecher.-- Pappenheim _{Auf geht's Mander!} 06:48, 15. Jul. 2010 (CEST)

Soviel zu einem transparenten Parlament... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 09:24, 15. Jul. 2010 (CEST)

Na ja, Transparenz gibts immer nur so weit, wie es die Politik bzw. der/die Politiker/in zulässt. In der Regel sind parlamentarische Mitarbeiter aber vom Politiker in so weit gedeckt, dass diese nicht öffentlichkeitswirksam sind oder sein dürfen. Ganz anders verhält es sich in den Ministerkabitetten. Da kann man zumindest den Kabinettschef als Person öffentlichen Interesses bezeichnen (der verdient auch exorbitant mehr als ein kleiner parlamentarischer Mitarbeiter, welche in der Regel meist Studenten sind...). LG, -- Pappenheim _{Auf geht's Mander!} 09:33, 15. Jul. 2010 (CEST)

Hm, ich kann mich nur erinnern, dass Möchtegern-Politiker auch als parlamentarische Mitarbeiter angefangen haben, kann daher gut sein, dass die Jungpolitiker erst im Nachhinein davon berichtet haben, ich bild mir halt ein, dass die das schon währenddessen öffentlich gemacht haben. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 09:37, 15. Jul. 2010 (CEST)

Hmja, wenn ein parl. MA so beratungsresistent ist, sich selbst öffentlich zu exponieren, dann ist das dann aber dem sein Problem. Aber bei den Personen, um die es im gegenständlichen Artikel geht, ist ja das eindeutig nicht der Fall.-- Pappenheim _{Auf geht's Mander!} 09:43, 15. Jul. 2010 (CEST)

Die diskussionslose Wiederherstellung der alten Version durch Benutzer:Liberaler Humanist habe ich gemäß Diskussionsstand zurückgesetzt. --Q-ß^Disk. 22:51, 20. Sep. 2010 (CEST)

ich würde euch auch bitten aus Wikipedia, kein Seitenblicke Magazin zu machen, in dem jedes noch so irrelevante Detail möglichst breit getreten wird. Wikipedia hat auch seine eigenen Richtlinien an die man sich zu halten hat. Was Tageszeitungen schreiben, mag für den jeweiligen Tag aktuell sein, rechtfertigt deswegen aber noch lange nicht den Eintrag in ein dauerhaftes Lexikon. Und nur weil etwas in der Zeitung stand, heißt es noch lange nicht, dass es rechtens war, es (in der Zeitung) zu schreiben, noch das es auch stimmt.

Es wird auch kontraproduktiv und unglaubwürdig. Wenn man sich die Artikeln der Politiker aller Parteien anschaut, sieht man ja die Ungleichbehandlung der Parteien in Wikipedia. Wikipedia verliert hier seine Objektivität und somit auch Glaubwürdigkeit.

Personalbesetzungen im eigenen Büro. Was haben die Mitarbeiter wirklich hier zu suchen, die noch dazu mit Vorwürfen konfrontiert werden, die vom politischen Gegner aufgestellt werden, um dann abschließend zu schreiben, es ist nichts dabei rausgekommen. das ist ja hörensagen und gerüchteküche

genauso in den anderen kapiteln. hier wird über vorwürfe spekuliert, die dann gar nicht belegt sind. Vorwerfen und Verdächtigungen, sind meiner Ansicht nach,keine Kategorien eines Lexikons--Christoph Polo 20:22, 12. Okt. 2010 (CEST)