Diskussion:Martinsvögel

Überfall auf Eberhard den Greiner

(Abschnitt am 3. Februar 2009 aus Diskussion:Schleglerbund hierher verschoben --Sitacuisses 09:40, 3. Feb. 2009 (CET) )

Zitat aus dem Artikel zu den Martinsvögeln: „Ein Jahr nach Gründung versuchte der Bund, den württembergischen Grafen Eberhard der Greiner gefangenzunehmen, was jedoch misslang.“

Sollte hiermit der Überfall gemeint sein, an dem Wolf von Eberstein und Wolf von Wunnenstein beteiligt waren? Dazu schreibt Rainer Hennl (Gernsbach im Murgtal – Strukturen und Entwicklungen bis zum Ende des badisch-ebersteinischen Kondominats im Jahre 1660, W. Kohlhammer Verlag, Stuttgart 2006, ISBN 978-3-17-019480-9):

„Bei Krieg v. Hochfelden und Stälin findet sich irrtümlich die Information, dass die Schlegler bzw. die Gesellschaft mit den Martinsgänsen Graf Wolf von Eberstein unterstützt hätten.“

Als nachgewiesene Beteiligte nennt er: Wolf von Wunnenstein, Johann und Konrad von Schmalenstein, Kunz von Winterbach, Johann von Bosenstein, Walter und Petermann Schultheiß von Gengenbach, Aberlin Wydenbusch und Heinrich Glatz.

Und bei der Namensnennung fällt auf, dass im Artikel selber bisher keine Mitglieder der Schlegler/Martinsvögel aufgeführt sind, die einen Abgleich ermöglichen würden. --Sitacuisses 07:57, 8. Apr. 2008 (CEST)

Der von Dir oben aufgeführte Überfall ist der besagte Überfall. Er wurde von Ludwig Uhland im Gedicht "Der Überfall im Wildbad" beschrieben. Im Gedichttext wird nur von den Schleglern und den Protagonisten Eberstein und Wunnenstein gesprochen. In meiner Ausgabe (Uhlands Werke, herausgegeben von Ludwig Fränkel; kritisch durchgesehene und erläuterte Ausgabe; Erster Band; Leipzig und Wien, 1893) wird aber in zwei Fußnoten der Schleglerbund mit den Martinsvögeln gleichgesetzt und Eberstein und Wunnenstein als Häupter des Bundes. Krieg von Hochfelden und Uhland entstammen einer gemeinsamen Gelehrtengeneration, so dass die Gleichsetzung der Grafen von Eberstein und von Wunnenstein mit den Schleglern auf dem selben Irrtum beruhen kann. Die Gleichsetzung Martinsvögel und Schlegler stammt hingegen vom Herausgeber Fränkel, also Stand 1893. Bei Meyers, 1905: [1] werden die Schlegler und Martinsvögel ebenfalls gleichgesetzt, der Beinahmen Martinsvögel auf das Gründungsdatum 11.11. bezogen. Uhland geht in seinem Irrtum dann weiter.Im Gedicht "Die drei Könige zu Heimsen" läßt er Eberhard den Greiner Vergeltung üben für den Überfall im Bad. Die Bezüge auf den Überfall im Wildbad sind vielfältig undeindeutig. Das Problem ist nur, dass nicht Eberhard der Greiner, sondern Eberhard der Milde die Schlegler bei Heimsheim schlug. Die Geschichtsvermittlung durch Uhland, Kerner und Schwab waren (und sind?) in Württemberg aber so prägend, dass solche Irrtümer schwer aus den Köpfen zu verbannen sind. :"Das Haus Württemberg: Ein Biographisches Lexikon" vermeidet in seinem Artikel über Eberhard den Greiner den Bezug auf die Schlegler. Es wird lediglich von einigen Rittern unter der Führung von Wolf von Eberstein gesprochen (S.35). Unterstütz worden sollen sie von den Gegern Württembergs: den Markgrafen von Baden und den Pfalzgrafen bei Rhein.

Zusammengefasst:

• 11.11.1366 Gründung des Schleglerbundes (auch Martinsvögel genannt)
• Sommer 1367 Überfall im Wildbad auf Eberhard den Greiner durch Wolf von Eberstein und Wolf von Wunnenstein mit einigen Rittern und der Unterstützung der Markgrafen von Baden und den Pfalzgrafen bei Rhein
• 1394/95 Die in der Schlegel-Gesellschaft zusammengeschlossenen Niederadeligen versuchen sich, die Unterstützung König Wenzels erhoffend, sich gegen die hegemonialen Fürsten (Markgrafen von Baden, Pfalzgrafen bei Rhein, Fürstbischof von Mainz und Grafen von Württemberg) zu wehren. Am 23.Mai 1395 Bündnis der Fürsten (noch ohne Württemberg) gegen die Schlegler, welche sich aber im Sommer selbst gegen Württemberg richten. Daraufhin treten Eberhard von Württemberg, Herzog Leopold von Österreich (man denke an die vorderösterreichischen Gebiete in Schwaben) und vierzehn schwäbische Reichsstädte dem Bündnis bei.
• Die Schlegler werden von Eberhard dem Milden bei Heimsheim geschlagen
• 27. November 1395 König Wenzel gibt den Befehl zur Auflösung des Schleglerbundes. Eberhard lässt die Gefangengenommenen gegen geringe Strafen frei.
  

Fazit:

Gründung des Schleglerbundes und dessen Zielrichtung und die zeitliche Nähe lassen einen Verwicklung des Schleglerbundes am Überfall im Wildbad vermuten. Die Unterstützung durch die badischen und pfälzischen Fürsten lassen aber auch eine Einzelaktion zweier Niederadeliger vermuten, deren Motive mit denen der Schlegler identisch waren, die aber unabhängig von ihnen agierten.

Zwischen Gründung und Auflösung liegt eine ganze Generation, selbst wenn sich gleiche Familiennamen finden ließen, wäre eine Kontinuität zwar wahrscheinlich, aber nicht zwingend.

So, jetzt hab ich so viel herausrecherchiert, jetzt kann man das auch in den Artikel einbauen ;-) --Wuselig 10:35, 9. Apr. 2008 (CEST)

Danke für die ausführliche Antwort. Hennls Formulierung klingt schon so, als müsse man sich in der Sache heute nicht mehr auf Vermutungen stützen. Wenn der Überfall aus diesem Artikel gelöscht werden muss, fehlen hier leider genauere Hinweise auf Aktivitäten der Schlegler vor den 1390er Jahren. Hatte vorhin ein historisches Lexikon in den Fingern, das einen kurzen Artikel über die Schlegler hat, auch dort gibt es keine Namen von Mitgliedern, und es wird nur über die Ereignisse 1394/95 berichtet.

Zur Unterstützung für den Ebersteiner schreibt Hennl: „...zudem bestand Hoffnung, dass sich Markgraf Rudolf VI. von Baden und Pfalzgraf Ruprecht I. im Falle eines kriegerischen Konflikts hinter die Grafen von Eberstein stellen würden.“ Die Hoffnung hat sich wohl nicht erfüllt.

Als eine Quelle nennt er dieses Buch, Seite 100 ff., außerdem soll eine Zusammenstellung der Quellen zur ebersteinisch-württembergischen Fehde zu finden sein in: Die Urkunden und Akten der oberdeutschen Städtebünde, Hrsg.: Historische Kommission bei d. Bayerischen Akademie der Wissenschaften. Bd. 2: Städte- und Landfriedensbündnisse von 1347 bis 1380. Bearb. v. Konrad Ruser. Teilbd. 2. Göttingen 1988.

Ich selbst komme auf dieses Thema übrigens, weil ich vorhatte, den Link Wolf von Eberstein erblauen zu lassen, was sich etwas schwieriger darstellt als gedacht. --Sitacuisses 19:24, 9. Apr. 2008 (CEST)

Martinsvögel und Wolf von Eberstein

Im Allgemeinen ist der Artikel ja gut bequellt – nur für die umstrittene Gleichsetzung der Martinsvögel mit den Unterstützern Wolf von Ebersteins sehe ich das nicht so konkret erfüllt. Wie bissfest ist die Literatur in der Angelegenheit? --Sitacuisses 03:06, 14. Jan. 2009 (CET)

Ein Zitat aus der Einleitung der von mir verwendeten Literatur zu den Adelsgesellschaften:

"Jeder der sich mit dem deutschen 14. und 15. Jahrhundert beschäftigt, ist den Adelsgesellschaften begegnet. Eine Darstellung dieses sozial- und verfassungsgeschichtlichen Phänomens ersten Ranges gibt es denoch nicht. Kritische Generalrepertorien und Statutensammlungen fehlen ebenfalls. Die existierenden Verzeichnisse stammen aus dem Ancien Régime und der Restaurationszeit. Sie und ihre Nachfolger überliefern Gesellschaften, die es nie gegeben hat, verwechseln solche, deren Zeichen einander ähneln, deren Namen identisch sind oder die aus anderen Gründen nicht auseinanderzuhalten waren. Seit Generationen wird fortgeschrieben und folglich immer sicherer, was von Anfang an zweifelhaft oder nur schwach belegt war."

Ritterorden und Adelsgesellschaften im spätmittelalterlichen Deutschland. In: Holger Kruse, Werner Paravicini, Andreas Ranft (Hrsg.): Kieler Werkstücke, Reihe D: Beiträge zur europäischen Geschichte des späten Mittelalters. Band 1. Peter Lang, Frankfurt am Main 1991, ISBN 3-361-43635-1(?!). , S. 11

Ich habe jetzt aus diesem Buch zu den Martinsvögeln und dem Überfall im Wildbad nur übernommen, dass die namentlich genannten Martinsvögel am Überfall teilnahmen. Auffallend, ist, dass nach der Einigung mit Eberhard II. von Württemberg der Ebersteiner nicht mehr dabei zu sein schien. Die Martinsvögel waren zu "Schleglerzeiten" im Elsass aktiv. Ich habe auch noch nicht alle Adelsgeschlechter eindeutig zugeordnet, aber Andlau, oder Rppoldstein, sind ja z.B. eindeutig dem Elsass zuzuordnen.

Was die Schreibung der Namen angeht, da wurde über die Zeit so viel geglättet und gekürzt. Da mache ich mir keinen Kopf mehr. Zu Stein von Wunnenstein möchte ich trotzdem noch mehr finden um sie in der Liste schwäbischer Adelsgeschlechter aufnehmen zu können. --Wuselig 09:04, 14. Jan. 2009 (CET)

Ich bin nicht sicher, ob ich dich gerade richtig verstehe: Meinst du, dass die als Wolf von Ebersteins Genossen genannten Namen alle in der Literatur als Mitglieder der Martinsvögel bezeichnet werden? Im Artikel heißt es, dass die Martinsvögel zum erstenmal bei diesem Überfall auftauchen. Aber wie konstituieren die sich zu dem Zeitpunkt denn als Martinsvögel? Woher weiß man, dass sie damals Martinsvögel waren, wenn sie dort zum ersten Mal auftauchen? Wer bezeichnet sie so? Wenn Unsicherheiten bestehen, dann könnte man diese durchaus zumindest in einer Anmerkung unterbringen. Hast du dieses Buch ausgewertet, das sich ab Seite 100 laut Hennl mit dem Überfall befassen soll?

Ich hab das jetzt so weit, wie ich es mit meiner Literatur in Einklang bringen kann umformuliert. Von dem von Dir erwähnten Buch habe ich noch nichts gehört, aber wenn es eine Empfehlung von Klaus Graf hat, kann man sich das ja mal anschauen. Mal sehen, ob ich es über Fernleihe besorgen kann. Interessant auch hier, wie Graf auf die Gefahren der "volkstümlichen Überlieferungen" des 19. Jahrhunderts warnend hinweist. --Wuselig 22:03, 15. Jan. 2009 (CET)

Im Artikel Schleglerbund steckt übrigens noch ein von mir auskommentierter Name im Text, der sich nicht sinnvoll in den Satzbau eingliedern ließ. --Sitacuisses 20:18, 15. Jan. 2009 (CET)

Habe ich erledigt. Hohenberg war zu diesem Zeitpunkt schon von den Habsburgern erworben, deshalb war ein Link auf die Grafschaft Hohenberg nicht mehr nötig. --Wuselig 22:03, 15. Jan. 2009 (CET)

Ich habe mal ein wenig in der Badischen Landesbibliothek gestöbert: Bei Christoph Friedrich von Stälin, Wirtembergische Geschichte, Band 3, Seite 300 (gibt es auch online abrufbar), heißt es 1856: „... als von ihrem angrenzenden Gebiete her die Grafen von Eberstein, der eben genannte Wolf von Wunnenstein und manche Glieder der Gesellschaft, welche sich Martinsvögel nannte,⁷ ihn, ohne vorher einen Absagebbrief zu schicken, überfielen.“

Die dazugehörige Anmerkung 7 enthält den (zu interpretierenden, siehe unten!) Text der Originalquelle, in der die Martinsvögel erwähnt werden:

Berthold zu dem Rieth berichtet zu dem Rath der Stadt Straßburg unter Anderem: ich loß uch wissen, daß Burchart Sturmfeder und der Vogt (Wernher) von Rosenfelt hat an Wersich Bogg und an mich gefordert, daß wir aller der figent [d. i. Feind] sullent sin, die in dem Wildbade sint gewesen und Johannes des Bosensteins sunderlichen und aller der Martinsvögel. Wencker Appar. 256, leider ohne Zeitangabe.

Dazu schreibt Hermann Ehmer in Der gleißende Wolf von Wunnenstein, S. 100, dass das Datum nach dem Abschluss des besonderen Beistandsvertrags zwischen Graf Eberhard II. von Württemberg, dem Bischof und der Stadt Straßburg am 6. März 1371 anzusetzen sei, und: „Die Martinsvögel sind hier aber deutlich von denen geschieden, die im Wildbad dabei waren, so daß diese Bezeichnung nicht auf jene zu beziehen ist, zumal die Martinsvögel auch sonst nicht im Zusammenhang mit der Wildbader Sache erscheinen.“ --Sitacuisses 11:51, 3. Feb. 2009 (CET)

Den Ehmer haber ich dank Fernleihe zur Zeit auch vorliegen. Ob das von Dir oben im Kasten aufgeführte Zitat als ausschließende Aufzählung, oder als einschließende Aufzählung gemeint ist, ist mir noch nicht ganz schlüssig. Dazu wäre es schön die ganze Aufforderung an die Stadt Straßburg zu kennen und nicht nur den einen Satz. Lass mich mal meine Gedanken zusammenfassen: Die Martinsvögel und die Stadt Straßburg standen offensichtlich in enger Verbindung, wie ja auch das spätere Bündnis unterstreicht. Graf Eberhard will seine Feinde bestraft wissen. Deshalb fordert er die Stadt Straßburg auf diesen die Freundschaft aufzukündigen (sie also im Umkehrschluss zu ihrem Feind zu machen). Eberhard verweist hier ausdrücklich auf alle die beim Überfall im Wildbad dabei waren, auf Johannes des Bosensteins im besonderen und auf die Martinsvögel. Sei es wie es ist, die Unsicherheit, ob "die" Martinsvögel jetzt am Überfall beteiligt waren, oder nur einzelne Mitglieder der Martinsvögel, oder keine von den Martinsvögel kann nochmals gesondert im Artikel herausgehoben werden. Dass die Martinsvögel zu diesem Zeitpunkt aber im Streit mit Eberhard lagen ist offensichtlich, sonst würde Eberhard nicht ihre Bekämpfung und Auslieferung fordern. Bevor wir jetzt einen Artikel zum Überfall im Wildbad schreiben, sollten wir die Zuschreibung hier erwähnen, da Uhland mit seinen Verwechslungen so viel zur Geschichtsrezeption in Württemberg beigetragen hat, dass wir dies hier in Wikipedia unbedingt auflösen sollten.--Wuselig 12:43, 3. Feb. 2009 (CET)