Diskussion:Massaker von Chodschali

Lemma

<Kopie von Benutzer Diskussion:Don-kun>

Es gilt beim Massaker von Chodschali das gleiche wie bei Pogrom in Sumgait. Auch hier wurde es von Pogrom in Sumqayit nach Pogrom in Sumgait verschoben. Das Ereignis ist etwas anderes als die Stadt. Die NK bezieht sich auf das Lemma in Städten.--Schenschun (Diskussion) 17:50, 6. Jun. 2013 (CEST)

Dann musst du den Begriff für das Ereignis aber besser belegen als mit "siehe irgendwelche Zeitungsartikel". Das Wortschatzlexikon findet "Chodschali" nämlich garnicht, obwohl die eben deutsche Presseartikel als Grundlage nehmen. --Don-kun • Diskussion 17:55, 6. Jun. 2013 (CEST)

Die aserbaidschanische Botschaft, Nachrichtenportale, ebenso wie armenische und aserbaidschanische Seiten verwenden diesen Begriff fürs Deutsche. Aus dem gleichen Grund heißt es Pogrom in Kirowabad und nicht Kirovabad oder Gäncä, Massaker von Maraga und nicht Marağa etc. Xocali als Stadt oder Rayon kann ruhig Xocali bleiben, da es der NK für fremdsprachige Gebiete entspricht.--Schenschun (Diskussion) 18:01, 6. Jun. 2013 (CEST)

Das gefällt mir nun garnicht, wenn das Lemma den eingedeutschten Namen führt, im Text dann aber stets der Originalname verwendet wird. Sehr leicht verständlich ist das nicht. Aber dann soll es halt so sein. --Don-kun • Diskussion 18:07, 6. Jun. 2013 (CEST)

In der Einleitung wird es doch erklärt. Chodschaly ist die Transkription der vor 1992 benutzten kyrillisch-aserbaidschanischen Schrift, Chodschali der im Deutschen noch gebrauchten Transkrption aus dem Russischen. Auch im Bundestag und türkischen Schriften wird es übrigens Massaker von Chodschali oder Chodschali-Massaker verwendet. (nicht signierter Beitrag von Schenschun (Diskussion | Beiträge) 18:15, 6. Jun. 2013 (CEST))

<Ende Kopie>

In den (nachgeschobenen) Begründungen stimmt vieles zumindest nicht ganz:

• Chodschali ist zwar im Deutschen noch gebrauchte[] Transkrption <sic!>, aber eine falsche, auch 1992 schon; wenn, dann ginge nur Chodschaly
• 1992 war auch schon die aserbaidschanische Lateinschrift (→ Xocalı) offiziell, und die wird gar nicht transkribiert
• der Gebrauch an einzelnen Stellen ist völlig irrelevant: ihre Gesamtzahl liegt unter der Signifikanzschwelle; "sämtliche Zeitungsartikel stimmt schon mal gar nicht, es gibt auch (deutschsprachige) Fundstellen zu anderen Schreibweisen, sowohl online, als auch gedruckt; gerade diese Vielfalt ist ein gutes Argument dafür, sich an die offizielle Schreibweise des Ortsnamens zu halten, sei es nun Xocalı oder Chodschaly
• Fazit: am Besten zurückverschieben; aber auf keinem Fall unter diesem Lemma (Massaker von Chodschali) lassen
• Und nebenbei: neu hier? Dann für die Zukunft: es ist *vor* Verschiebungen zu diskutieren, nicht *danach*.

--AMGA (d) 08:47, 7. Jun. 2013 (CEST)

OK, Chodschaly wäre die Transkription aus dem aserbaidschanisch-kyrillischen Alphabet, von mir aus können wir es auch Massaker von Chodschaly verschieben. Ich wäre allerdings für die Beibehaltung bei Chodschali, da es hier nicht um den Ortsnamen geht, sondern um das Ereignis. Konsequenterweise müssten wir auch Pogrom in Sumgait, Pogrom in Kirowabad und Massaker von Maraga auf die aserbaidschanischen Lemmata verschieben.--Schenschun (Diskussion) 09:22, 7. Jun. 2013 (CEST)

Zumindest die ersten beiden waren 1988, da war noch die russische Bezeichnung/Schreibweise offiziell, also sind Sumgait und Kirowabad korrekt. Maraga, nunja, das wäre Marağa. --AMGA (d) 15:51, 7. Jun. 2013 (CEST)

Nun hat es nicht lange gedauert, und auch alle Ortsnamen wurden auf vermeintliche deutsche Schreibweisen verändert (inkl. "Aghdam"). Das wundert mich kaum, schließlich bestand durch die Verschiebung ein Widerspruch zwischen dem Lemma und den Stadtnennungen. Ich möchte nun vorschlagen, den Artikel wieder nach Massaker von Xocalı zu verschieben, um den Namenskonventionen gerecht zu werden und solche Missverständlichkeiten zu vermeiden. --Don-kun • Diskussion 20:46, 13. Jul. 2013 (CEST)

Nunja, ich würde entweder die IP-BEarbeitung teilrevertieren oder den Artikel nach Massaker von Chodschaly verschieben, was korrekt wäre.--Çapulcino (Diskussion) 00:59, 14. Jul. 2013 (CEST)

Was wäre denn daran korrekt? Und wie soll das die Widersprüchlichkeit zwischen Stadtname und Lemma aufheben? --Don-kun • Diskussion 17:43, 17. Jul. 2013 (CEST)

Von Diskussion:Massaker von Xocalı verschoben

1:1 verschoben Luke081515 12:22, 26. Jun. 2015 (CEST)

Bilder

Die Bilder sind schon extrem heftig. Wäre es etl. möglich diese mit einem Warnhinweis zu ersehen, daß sie für Kinder und Jugendliche nicht geeignet sind und erst nach anklicken angezeigt werden? Ich weiß ja nicht, ob Wikipedia so eine Funktion überhaupt bereithält, aber bedenkt mal, daß auch Minderjährige auf Wikipedia unterwegs sind. Bei diesen Bildern mußte auch ich als Erwachsener erstmal schlucken ... 91.97.54.246 13:14, 13. Nov. 2010 (CET)

Hallo, soweit ich weiß, gibt es Überlegungen, so einen Filter oder Warnhinweise umzusetzen. Momentan ist mir davon nichts bekannt. Keine schönen Bilder, aber das wäre ob des Artikel-Gegenstandes auch nicht zu erwarten. Kinder sollten eh nur betreut surfen, diese Obhutspflicht kann die Wikipedia nicht übernehmen. Jugendliche, die bereits allein surfen (dürfen) und diesen Artikel aufrufen, kann man m. E. zutrauen, dass ihnen klar ist, dass sie eine entsprechende Bebilderung erwartet. Zumindest wurde in der Artikeleinleitung kein solches Bild eingebunden. Also momentan sehe ich da leider keine Möglichkeit, die nicht zugleich allen die Möglichkeit nimmt, die Bilder im Artikel zu betrachten. Auf Dein Verständnis hoffend: --Catfisheye 13:23, 13. Nov. 2010 (CET)

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Gibt es einen Beleg für diese Bildunterschrift: "Foto der von armenischen Einheiten getöteten aserbaidschanischen Zivilisten. aus AzeriTac Journalist Ilgar Ceferov". Also, dass diese Opfer tatsächlich von armenischen Einheiten getötet wurden? Ansonsten schlage ich vor, die Bildunterschrift neutraler zu halten: "Foto von getöteten aserbaidschanischen Zivilisten. aus AzeriTac Journalist Ilgar Ceferov" --Aghetrichter 16:35, 27. Feb. 2012 (CET)

Quelle

Dies ist der völlig neue Artikel, der auch von mir zu 100% stammt. Der alte Artikel Hoc Khojali wurde entfernt, weil angeblich Rechte Dritter verletzt wurden, was aber nicht stimmte, da ich mir eine entsprechende Erlaubnis der Autoren geholt habe. Aber, um eine fruchtlose Diskussion darüber erst gar nicht entstehen zu lassen, schrieb ich diesen Artikel selber und verlinkte ihn entsprechend.

Löschantrag

Ich schlage vor, den Inhalt dieses Artikels in den Artikel Bergkarabach zu integrieren und danach zu löschen, weil er erstens meiner Meinung nicht genug Neues enthält, um einen eigenen Artikel zu rechtfertigen und sich zweitens der aktuelle Inhalt größtenteils mit dem Inhalt des Artikels Bergkarabach überschneidet. Drittens fehlen allgemein Quellenangaben (von neutralen Quellen ganz zu schweigen).

Außerdem halte ich den Artikel nicht für neutral. Dies bezieht sich erstens auf die Aussagen über den rechtlichen Status von Bergkarabach, und zweitens darauf dass sehr wahrscheinlich beide Seiten ethnische Säuberungen begangen haben, aber jeweils behaupten, selbst keine begangen zu haben, sondern immer nur mit dem Finger auf die andere Seite zeigen – so etwas gehört erwähnt. Ulf-S. 16:13, 18. Apr 2006 (CEST)

Meinetwegen integriert diesen, nur löscht ihn nicht in diesem Sinne, dass es ihn nicht mehr gibt. Außerdem habe ich nirgendwo mit dem Finger auf jemanden gezeigt. Und wenn du den Bericht der EU-Kommission als nicht neutral betrachtest, dann kann ich dir nicht helfen. Es gibt wohl nichts neutraleres als die EU-Kommission. Soviel also zur "Neutralität". Oder ist es etwa verboten, ein Massaker zu erwähnen? Aber, es wundert mich nicht, da, wie es auf deiner Homepage steht, dein "Spezialgebiet" Armenien ist (was hier nicht negativ gemeint ist). Nur ich würde vorschlagen, dass du auch etwas mehr Distanz zum ganzen Geschehen einnimmst und Quellen aus verschiedenen Richtungen durchblätterst. Nichts ist schwarz-weiß und alles sollte erwähnt werden (also ich habe z.B. den Artikel über Bergkarabach nicht moniert und auch nicht löschen wollen. Nur durch gute Quellen und Argumente kommt man voran, nicht durch Zensur). Außerdem wundere ich mich, warum man immer direkt mit dem Löschantrag ankommt? Als ob man vor irgendetwas Angst hätte? Etwas mehr Sachlichkeit und Objektivität würde keinem von uns schaden. Ich nehme gerne alle Quellen an, aber ich nehme mir niemals das Recht zu wissen, was wirklich objektiv, richtig oder gar falsch ist. Sowas gehört nicht zu einer Enzyklopädie. Eine solch fruchtlose Diskussion wie diese. Vor allem, wenn es darum geht, das menschliche Leid zu erwähnen, denn es geht hier primär um MENSCHEN und erst dann um Nationalitäten. Daher habe ich auch den Artikel "Massaker in Hoc Khojali" genannt und bewusst keine Nationalität erwähnt.

Ich habe den Antrag mal unter Wikipedia:Löschkandidaten/18. April 2006#Massaker in Hoc Khojali gelistet. --139.18.1.5 17:29, 18. Apr 2006 (CEST)

Seltsam nur, dass in der englischsprachigen Wikipedia dasselbe darüber geschrieben steht und es keinen Löschantrag gegebn hat. Außerdem, ich habe mich genau auf diesen Artikel bezogen und ihn entsprechend verlinkt. Gelten hier doppelte Maßstäbe?

• Habe den Einletungssatz etwas verändert, da der vorige, meiner Meinung nach zu vage war und der Eindruck entstehen konnte, dass es nicht einmal Tote gegeben hat. Das Eine ist die Tatsache, dass immer einer der Beteiligten die Tat bestreitet, aber etwas völlig Anderes ist die Tatsache, dass es Tote gab. Dieser Artikel hat nicht die absicht anzugreifen, sondern aufzuklären. Autor

Ich möchte nur noch eine Quelle dazu beitragen. Es gibt einen Bericht vom UNHCR dazu, in der das von "unabhängigen Beobachtern" bezeugte Geschehen dargestellt wird, dazu auch die offizielle armenische Position: http://search.ohchr.org/search?q=khojaly&btnG=Search&ie=utf8&oe=utf8&output=xml_no_dtd&client=default_frontend&proxystylesheet=default_frontend&site=default_collection (oberstes Dokument, zum Massaker ab Seite 2 unten) Ich finde, der Artikel könnte durch kleine Änderungen sachlicher gefasst werden, auch in den Artikel "Berg-Karabach" integriert werden. Die "Einseitigkeit" sehe ich nicht, weil es m.E. das Massaker wirklich gegeben hat. Es ist ja allen möglich, auch die Pogrome von Sumgait und Baku ausführlicher darzustellen. Reinhard

Reinhard kannst du bitte offizielle Quellen von UNHCR angesehen oder gelesen? Das sind einseitige Dokumente von Azeris mehr auch nicht. Ich frag dich ob es wirklich Internationale Quellen gibts, die das belegen? Martiros 00:46, 28. Apr 2006 (CEST)

@martiros Nenne die offiziellen Quellen doch einfach. Ich kenne keine anderen als diese. Wenn du mehr kennst, musst du mich nicht zum Suchen auffordern - ich sehe mir gerne alles an. Reinhard (reinhard.pohl@gegenwind.info)

Gurban Alakbarov 22:23, 25. Mai 2006 (CEST) Hallo, liebe Freunde, ich habe den Text soweit geändert und erweitert. Als Ausgangsmaterial diente die englische Fassung. Bin für die Diskussion bereit. Beste Grüße Gurban Alakbarov

wichtigste Literatur fehlt hier

Warum fehlt in diesem zusammengewürfelten Artikel eigentlich der wichtigste Beitrag zum Karabakh-Krieg? Thomas De Waal hat das Beste, was es dazu gibt geschrieben und Interviews mit Kriegsführern beider Seiten geführt. ---> [[1]] Aber natürlich kann man auch anderer Meinung sein und einen Genozid an den Aseris propagieren, wenn einem das eher gelegen kommt!indra 14:01, 24. Okt. 2006 (CEST)

Hier ein Link auf die deutschsprachige Seite des türkischen Kulturministerium in dem die Massaker der Armenier an den Türken und Aserbeidschanern Cronologisch aufgeführt werden:[2] . Gruss, --mbm1 22:09, 24. Feb. 2007 (CET)

Die Seite ist ungefähr so glaubwürdig wie die Protokolle der Weisen von Zion. Und das von dem Rechtsnachfolger des Landes, das einen gut dokumentierten Völkermord begangen hat und das heute noch bestreitet. Lachhaft. 62.111.103.158 09:57, 11. Sep. 2007 (CEST)

JaJa an allem sind die Türken Schuld, alles klar. Türken können natürlich niemals Opfer gewesen sein. Ist es das was du uns zu sagen versuchst? --mbm1 10:47, 11. Sep. 2007 (CEST) Lachhaft ist es ein Land auf eine einzige historische Begebenheit zu reduzieren und pauschal alle Glaubwürdigkeit des Landes als null und nichtig zu erklären.

Pogrom

Nummer 62.111.103.158, du bist der Ansicht das das Pogrom keines währe, oder? So interpretierre ich deine vorher nicht diskutierte Löschung? Der Professor Dr. Egbert Jahn von der UNI Manheim beurteilt das z.B. anders, er ist der Ansicht das die Geschähnisse in Xocalı ein Pogrom sind und kein Völkermord[3]. Bist du andere Ansicht und vertritst die These es handelt sich um einen Völkermord soltest du das bitte hier begründen. Oder ist es genau umgekehrt und du möchtest die Morde verharmlost dargestellt haben, auch dann soltest du natürlich begründen? --mbm1 11:15, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ganz einfach: Bring Quellen dafür, daß es sich um ein Pogrom gehandelt hat, dann ist das in Ordnung. Das Skript vom Herrn Jahn hast du möglicherweise nicht richtig verstanden, der stellt dazu einige Standpunkte gegenüber, behauptet aber nirgendwo, es handele sich um ein Pogrom. 62.111.103.158 11:58, 11. Sep. 2007 (CEST)

Lies dir doch einfach das Lemma Pogrom durch. Dann siest du das die Definition Pogrom hier durchaus zutrifft. --mbm1 12:37, 11. Sep. 2007 (CEST)

So geht es nicht: Zunächst behauptest du , Egbert Jahn würde dies als Pogrom bezeichnen, nachdem ich dir nachweise, daß er dies nicht tut, kommst du mit einem Wikipedia-Artikel an. Das ist keine reputable Quelle, zudem hast du das auch wieder falsch verstanden. 62.111.103.157 10:09, 10. Okt. 2007 (CEST)

Geocities

Das Dokument auf der geocities-Website findet sich auch als Zitat beim UNHCR der Schweiz. Die Website ist zur Zeit nicht erreichbar, daher gewähre ich euch nur einen Blick in den Cache von Google (ich hoffe das klappt): [4] Hier übrigens auch etwas deutlicher abgesetzt: [5]Es grüßt und wünscht fröhlichen Editwar --Koenraad ^Diskussion 07:48, 15. Sep. 2007 (CEST)

Das finde ich in Ordnung. Sehe ich erst jetzt und setze es daher wieder ein. 62.111.103.157 10:10, 10. Okt. 2007 (CEST)

Ich sehe allerdings auch, daß folgendes Zitat aus dem selben Brief unter den Tisch fällt:
Please allow me to clarify another reference to our 1992 report, regarding the 1988 Sumgait pogrom. Our report reads: "The most brutal of these events was the anti-Armenian pogrom in Sumgait, Azerbaijan, which took the lives of thirty-two Armenians, wounded hundreds more, and intensified the fears of ethnic Armenians living in other parts of Azerbaijan,"
Ich schlage vor, wir lassen dies also weg. 62.111.103.157 10:16, 10. Okt. 2007 (CEST)

[6] hier ist das ganze Dokument. Es ist jetzt erreichbar. Man kann es verwenden. Die Quelle ist untadelig. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 18:11, 11. Okt. 2007 (CEST)

Bessere Quellen

was für eine desinformation hier bei wiki... echt traurig um die menschen die gestorben sind... ich sehe total veschiedene beiträge über xocali und verstehe nicht wieso auf englisch, russisch und andere länder was anderes schreiben als hier in deutschen wiki.... holt doch die infos nicht aus armenischen oder aserb. quellen sondern aus westlichen quellen,dann werdet ihr sehen das hier viel des- info gibts. (nicht signierter Beitrag von 77.180.15.231 (Diskussion) 02:08, 27. Feb. 2012 (CET))

Warum tust du das nicht selbst? Hier kann jeder mitmachen. --Don-kun • Diskussion Bewertung 11:13, 27. Feb. 2012 (CET)

quelle: http://www.welt.de/kultur/history/article13886169/Das-Massaker-das-eine-Erbfeindschaft-zementierte.html

bin zu tiefst enttäuscht von wikipedia, hier kann ja jeder desinformationen reinstellen... allein die tatsache das hier links von Propaganda seiten genommen werden wie zb. link nr.12, erfundene propaganda von armenier - karabacher internetseiten. bin enttäuscht das ihr hier die möchtegern alleswisser anstatt mal links aus neutralenkreisen wie z.b. times, sun, oder spiegel, lässt ihr zu das hier propaganda material verbreitet wird und desinformationen entstehen, für einige behauptungen gibt es nicht mal links aber die stehen trozdem da.... wenn man man auf englische wiki oder russische wiki und etc. seiten geht, sieht man was für eine sauerrei hier in D. wiki getrieben wird... (nicht signierter Beitrag von 77.180.15.231 (Diskussion) 00:13, 29. Feb. 2012 (CET))

Mexiko und Kolumbien stufen Ereignis offiziell als Völkermord ein

Die Erdogan-kritische NTV berichtet heute, dass neben Mexiko nun auch der Kolumbianische Senat das Massaker von Xocali als "Genozid" einstuft.

Ich denke, diese Information sollte in den Artikel eingearbeitet werden.

http://www.ntvmsnbc.com/id/25342865/

-- 188.107.8.98 20:54, 25. Apr. 2012 (CEST)

Zitat von Heidar Alijew

Der Verweis auf die vermeintlichen Äußerungen des ehemaligen AZE-Präsidenten Heidar Alijew ist sehr fragwürdig und meiner Ansicht nach einfach ausgedacht. Denn die Zitat: "Wir werden von dem Blutvergießen profitieren. Wir sollten in diese Ereignisse nicht eingreifen" ist nirgendwo dokumentiert und solche Worte wurden nie von Alijew gesagt. Es gibt auch keinen Hinweis im Dokument von State of Rhode Island (http://webserver.rilin.state.ri.us/BillText/BillText13/SenateText13/S0960.pdf) darauf, woher diese Zitat stammen soll. Wenn man hier in Wiki wissenschaftlich arbeitet, dann bitte stets zuverlässige Quellen angeben, die diese vermeintliche Zitat bestätigen würden (am besten Originaltext des entsprechenden Interviews von Alijew bzw. Ausschnitt aus dieser vermeintlichen Rede). Sonst muss dieser Teil des Beitrags möglichst schnell gelöscht werden. (nicht signierter Beitrag von Orkhan Sattarov (Diskussion | Beiträge) 18:47, 6. Aug. 2015 (CEST))

Sehe ich genauso. --Koenraad 18:59, 6. Aug. 2015 (CEST)

Habe es entfernt. Selbst wenn er soetwas in der Art gesagt haben sollte, ist es im Artikel in einer manipulativ wirkenden Weise verwendet worden (als Schuldeingeständnis präsentiert). Wenn überhaupt kann das nur mit besserer Quelle und Einordnung wieder rein. --Don-kun • Diskussion 21:00, 6. Aug. 2015 (CEST)

Der gesamte Artikel ist manipulativ. Im Abschnitt Geschehnisse aus aserbaidschanischer Sicht wird eigentlich die armenische Sichtweise dargelegt. Koenraad 23:27, 6. Aug. 2015 (CEST)

Bürgerrechtler Arif Dschunsow

Die Zitat des aserbaidschanischen Bürgerrechtlers kann nicht nachgeprüft werden. Erstens, wer ist überhaupt Arif Dschunsow? Ich habe unter diesem Namen in allen möglichen Sprachen gegoogelt, es hat sich nichts ergeben. Vielleicht ist die Rede von Arif Yunus? Ich konnte aber auch von ihm eine solche Zitat nicht finden. Ich schlage daher vor, diese Zitat zu entfernen, solange wir keine Prüfquellen haben (wenigstens ein Scan der "Spiegel"/Zerkalo -Ausgabe müsste vorhanden sein, wenn man sich darauf bezieht).

"Die Stadt und ihre Bewohner wurden bewusst für politische Interessen geopfert. Es war ein Mittel, den Machtantritt der Volksfront Aserbaidschans nicht zuzulassen.“

– Arif Dschunsow, aserbaidschanischer Bürgerrechtler[9]" (nicht signierter Beitrag von Orkhan Sattarov (Diskussion | Beiträge) 21:56, 14. Sep. 2015 (CEST))

Ja, der ist gemeint, s. bspw. hier in der russifizierten Form Ариф Юнусов. Und naja, was heißt schon "nicht nachprüfbar"? Man kann sich ja die Ausgabe(n) besorgen. Online ist keine Pflicht. Die Aussage selbst ist im russischen Original viel zitiert und lautet "Город и его жители были сознательно принесены в жертву политической цели: не допустить прихода к власти НФА." --AMGA (d) 22:35, 14. Sep. 2015 (CEST)

Elmar Mamedow

Der folgende Satz ist als eindeutige Schuldzuweisung formuliert, was den Tatsachen nicht entspricht: "Der ehemalige Verwaltungschef von Chodschali, Elmar Mamedow, schrieb in einem Interview mit der russischen Zeitschrift „Megapolis-Ekspress“ der aserbaidschanischen Regierung sowie der Opposition eine direkte Schuld für die Massaker zu".

Wenn wir uns den Text des Interviews anschauen, sehen wir keine direkte Schuldzuweisung. "Direkte Schuld" würde heißen, die Aserbaidschaner hätten selbst eigene Landsleute massakriert, was wir den von der armenischen Seite gerne zitierten Äußerungen von Mamedow jedoch nicht entnehmen können:

"In 1992, in an interview to Moscow newspaper Megapolis Express (#17, 1992) Mamedov was saying: “We knew that the corridor was left for the civilians”. And then: “After we got the message about the operation to seize the town I asked Aghdam to send in choppers to move the elderly, children and women out of the town. We were told the blockade will be broken the next day, after the operation. But help never came…”. Übrigens, der Mann heißt Elman Mamedow und nicht Elmar.

Fazit:

1. Der Satz in seiner aktuellen Form entspricht nicht den tatsächlich dokumentierten Äußerungen Mamedows 2. Der korrigierte Satz passt eher zum Abschnitt "Der "Humanitäre Korridor und die fehlende Evakuierung"

Vorschlag:

Den Satz anders formulieren und im anderen Abschnitt (siehe Punkt 2 des Fazits) verwenden : "Der ehemalige Verwaltungschef von Chodschali, Elman Mamedow, beklagte in einem Interview mit der russischen Zeitschrift "Megapolis-Ekspress" die fehlende Unterstützung der aserbaidschanischen Regierung bei der Evakuierung der Zivilbevölkerung und bestätigte, dass er über das Bestehen eines "humanitären Korridors" wusste". (nicht signierter Beitrag von Orkhan Sattarov (Diskussion | Beiträge) 00:24, 15. Sep. 2015 (CEST))

Zitat von Sargsjan

Es ist schon heftig, was hier geschrieben ist. Der heutige Präsindent von Armenien, der damals am Sturm von Choldschali beteiligt war, hat selber zugegeben, was sie in Chodschali gemacht haben, war eine gezielte Mordaktion:

But I think the main point is something different. Before Khojalu the Azerbaijanis thought that they were joking with us, they thought that Armenians were people who could not raise their hand against the civilian population. We needed to put a stop to all that. And that's what happened. And we should also take into account that among those boys were people who had fled from Baku and Sumgait.

T. de Waal Black Garden. Armenia and Azerbaijan through Peace and War. 10th-year anniversary edition, revised and updated. New York University Press, New York and London, 2013. ISBN 978-0-8147-6032-1 pp. 184-185

Но я думаю, что главный вопрос был совсем в другом. До Ходжалы азербайджанцы думали, что с нами можно шутки шутить, они думали, что армяне не способны поднять руку на гражданское население. Мы сумели сломать этот [стереотип]. Вот что произошло. И надо ещё принимать во внимание, что среди тех мальчиков были люди, бежавшие из Баку и Сумгаита". Т. де Ваал "Чёрный Сад.Армения и Азербайджан между миром и войной". Москва, "Текст", 2005, ISBN 5-7516-0528-4 стр. 235

Die wurde auch von dem Bürgermeister von Chodschali (genauer gesagt "Oberhaupt der Verwaltung") bestätigt: m 24.2 wurde ein armenischer Soldat gefangen genommen. Er berichtete, dass die armenischen Truppen einen Massaker und die Zerstörung von Chodschali zum Jahrestag der Ereignisse in Sumgait planten. (Interview von Oberhaupt der Verwaltung von Khodschali Elman Mamedow (mit russischen Untertiteln) https://www.youtube.com/watch?v=IL4Z86KG0VU) (nicht signierter Beitrag von Soedet (Diskussion | Beiträge) 09:30, 23. Sep. 2015 (CEST))

Ich halte es auch für nicht richtig, dass die Zitat von Sargsyan in diesem Artikel keinerlei berücksichtigt wird. Was er gesagt hat, gehört doch zu den "armenischen Angaben" über das Massaker. Sowohl in der russischen als auch in der englischen Versionen gibt es eindeutige Angaben dazu. Die Zitat von Mammadow sollte aus meiner Sicht ergänzt werden, denn derzeit sind seine Äußerungen im Artikel unvollständig wiedergegeben, und können zugunsten einer Konfliktpartei, nämlich Armenien, interpretiert werden. Der Beitrag insgesamt sollte ausbalanciert werden. (nicht signierter Beitrag von Orkhan Sattarov (Diskussion | Beiträge) 20:31, 23. Sep. 2015 (CEST))

Bitte unbedingt WP:SOP beachten, diese Relegung gilt auch für Ethno-POV-Einzweckaccounts. --Otberg (Diskussion) 21:19, 23. Sep. 2015 (CEST)

Dazu kann ich nur folgendes zitieren: "Einem Benutzer zu unterstellen, er sei jemandes Sockenpuppe, gilt als sehr unhöflich und kann im Einzelfall als persönlicher Angriff gesehen werden". Ich bin kein Sockenpuppe, das kann man auch bei der IP-Adresse merken. Daher ist dieser HInweis im Bezug auf meine Person völlig irrelevant. (nicht signierter Beitrag von 87.169.115.107 (Diskussion) 21:29, 23. Sep. 2015 (CEST))

Wer bist Du jetzt wieder? Wohl den Überblick verloren? --Otberg (Diskussion) 00:00, 24. Sep. 2015 (CEST)

Und jetzt wieder ein persönlicher Angriff. Ich habe mich extra abgemeldet damit meine IP-Adresse klar zu sehen ist. Du kannst natürlich gerne Antrag stellen und überprüfen, ob ich ein Sockenpuppe bin. (nicht signierter Beitrag von Orkhan Sattarov (Diskussion | Beiträge) 10:57, 24. Sep. 2015 (CEST))

Hallo zusammen! Wir haben vor paar Tagen über dieses Zitat gesprochen. Ich verstehe nicht, worüber ihr jetzt diskutiert. Wie gesagt, das Zitat kommt aus einer renomierten Studie zum Krieg. Warum soll sie nicht im Artikel sein? (nicht signierter Beitrag von Soedet (Diskussion | Beiträge) 16:59, 25. Sep. 2015 (CEST))

Die Aussage Sargsjans könnte man ergänzen, jedoch nicht unbedingt als Zitat. Die Einleitung zum Zitat ("Mordaktion") ergibt sich nicht daraus, ist offenbar eine persönliche Interpretation? Jedenfalls kann das nicht in den Artikel, wenn es die Quelle nicht genau so wiedergibt. Was das Interview eines Aserbaidschaners (Tschingis Mustafajew) mit einem Aserbaidschaner (Elman Mamedow) bei den armenischen Angaben zu suchen haben soll, ist mir allerdings schleierhaft. --Don-kun • Diskussion 19:58, 14. Okt. 2015 (CEST)

Ja, finde ich gut. Dann einfach das als seine (d.h. Sargsyans) persönliche Einschätzung der damaligen Ereignisse hinfügen. Ich habe dann seine Worte aus dem Russischen übersetzt und würde das so in den Artikel reinschreiben:

Laut Serzh Sargsyan, dem ehemaligen Verteidigungsminister und heutigen Präsidenten Armeniens, würden die Ereignisse in Chodschali stark übertrieben. Gleichzeitig gab Sargsyan an: „Vor den Ereignissen in Chodschali dachten die Aserbaidschaner, sie könnten mit uns spielen, sie dachten, dass die Armenier ihre Hand niemals gegen Zivilisten erheben würden. Wir sind in der Lage gewesen, diese [Stereotype] zu brechen“. Sargsyan behauptete ferner, dass sich unter die Zivilisten auch aserbaidschanische Soldaten eingemischt hätten.

Zum Interview kann ich nichts sagen, aber ehrlich gesagt, verstehe ich auch nicht, warum es dort steht. (nicht signierter Beitrag von Soedet (Diskussion | Beiträge) 22:17, 15. Okt. 2015 (CEST))

Fehlende Quelle

http://eucfa.eu/de/konflikt-um-artsakh-berg-karabach-konflikt Ich kann diesen Link nicht öffnen, zeigt Fehler 404. Kann jemand den öffnen? Diese Quelle wurde 4 mal angegeben. Falls der Link nicht funktionier, sollen die Quelle und die Angaben entfernt werden (nicht signierter Beitrag von Soedet (Diskussion | Beiträge) 09:30, 23. Sep. 2015 (CEST))

Die Informationen zum Krieg finden sich unter http://eucfa.eu/de/history?showall=&start=9 , darunter aber nichts zu Chodschali. Ich sehe aber nicht, dass die Quelle für irgendeine Angabe im Artikel wirklich nötig ist. Zweimal ist sie zusätzlich zu anderen Quellen angegeben. Die Manipulationen sind auch nochmal mit vielen Quellen belegt. --Don-kun • Diskussion 10:25, 23. Sep. 2015 (CEST)

Wie gesagt, ich habe nochmals den Link mir angeschaut, da gibt es nichts zu Chodschali. Deswegen werde ich die Quelle und die mit ihr verbundene Informationen löschen (nicht signierter Beitrag von Soedet (Diskussion | Beiträge) 19:33, 16. Okt. 2015 (CEST))

Ramiz Fataliew

Hallo zusammen,

meine Korrektur wurde von Otberg rückgängig gemacht mit der Begründung, der Stil sei nicht enzyklopädisch und Belege fehlen. Was den Stil angeht, habe ich jetzt einige Änderungen vorgenommen, damit es enzyklopädisch aussieht (sonst wäre es schön, entsprechende Hinweise zu geben, damit wir zu einem gemeinsamen Nenner kommen können). Für mich bleibt aber offen, was mit "fehlenden Belegen" gemeint ist. Ich habe die ursprüngliche Quelle für die Zitat verwendet. Anbei ist der Originaltext der Antwort:

"Xocalı hadisəsinə 4 gün qalmış – fevralın 22-də prezident, baş nazir, «KQB»nin sədri və digərlərinin iştirakı ilə Təhlükəsizlik Şurası adlanan qurumun iclası oldu. İndiyə qədər heç kim anlamayıb ki, Xocalı hadisəsinə səbəb olan əsas səhv harada buraxılıb. Həmin iclasda qərara gəldilər ki, əgər Xocalıdan camaat çıxarılsa, ermənilər bunu oraya girmək üçün əsas kimi qəbul edəcəklər. Yəni biz özümüz onları Xocalıya girməyə təhrik etmiş olacağıq. Hətta Təhlükəsizlik Şurasının üzvləri də inanmırdılar ki, ermənilər sonradan genosidə çevrilən belə bir işə gedərlər. Onlar düşünürdülər ki, xalq ordan getsə Xocalını özümüz təslim etmiş olacağıq. Bu siyasi uzaqgörənliyin olmaması, situasiyanı bilməmək Xocalı hadisəsinə gətirib çıxırdı ki, mənim də tribunadan dediyim bu idi".

Hier ist meine Übersetzung (bereits mit den "Still"-Korrekturen, den letzten Satz habe ich auch hinzugefügt):

"Bis zu Ereignissen in Chodschali blieben 4 Tage. In Anwesenheit vom Präsidenten, Ministerpräsidenten, Vorsitzenden von KGB (Komitee für Staatssicherheit) und anderen fand am 22. Februar eine Konferenz des nationalen Sicherheitsrates statt. Bis dato hat niemand den wichtigsten Fehler erkannt, der die Ereignisse in Chodschali verursachte. Bei dieser Konferenz wurde entschieden, dass, falls die Menschen aus Chodschali evakuiert werden, dies von den Armeniern als Grund zum Einmarsch in die Stadt interpretiert werden würde. Also, dass wir sie dadurch zum Einmarsch bewegen würden. Selbst die Mitglieder des Sicherheitsrates glaubten damals nicht, dass die Armenier etwas unternehmen würden, was sich nachher zum Genozid entwickelte. Sie dachten, dass, falls die Bevölkerung die Stadt verlässt, würden es bedeuten, dass wir die Stadt aufgegeben haben. Die fehlende politische Weitsichtigkeit und mangelnde Auffassung der Situation führten zu den Chodschali-Ereignissen. Das hatte ich damals von der Tribüne erklärt"

Welche Belege braucht man denn noch, wenn die übersetzte Äußerung unter demselben Link abzurufen ist? http://www.azadliq.org/content/article/1818751.html (nicht signierter Beitrag von Orkhan Sattarov (Diskussion | Beiträge) 21:00, 28. Sep. 2015 (CEST))

Wenn Du etwas Umfangreiches ergänzt, aber keine Belege angibst, was soll man da denken? Der Stil ist leider immer noch nicht enzyklopädisch nüchtern, sondern sprachlich schlecht und übertrieben dramatisch. --Otberg (Diskussion) 23:21, 28. Sep. 2015 (CEST)

Otberg, "übertrieben dramatisch" ist dann der Stil von Herrn Fataliew, denn es ist seine übersetzte Zitat, ich habe da nicht aus dem Kopf geschrieben. Der Mann erklärt, warum die Evakuierung aus Chodschali nicht stattfand, und welche Motive dahinter standen. Es ist wichtig für ein tieferes Verständnis der damaligen Situation. Du kannst gerne den Originaltext mit meiner Übersetzung vergleichen, falls Du Aserbaidschanisch kannst, sonst vergleichen lassen. Welche Belege braucht man sonst, das Interview steht da, die Zitat ist bereits teilweise auf der Wiki-Seite veröffentlicht, man ergänzt sie nun lediglich.

Sei bitte so freundlich und schreibe, was Du hier konkret für "sprachlich schlecht" hältst, sehr gerne werde ich Deine Hinweise in den Text einarbeiten. Du plädierst ja dafür, Texte zu verbessern und nicht zu löschen, daher rechne ich mit der Kooperationsbereitschaft von Deiner Seite. (nicht signierter Beitrag von Orkhan Sattarov (Diskussion | Beiträge) 02:20, 29. Sep. 2015 (CEST))

Wir wollen hier keine selbst übersetzten langen Zitate. Wenn Du es nicht schaffst, die Aussage des Belegs auf eine knappe nüchterne Aussage zu reduzieren, dann bist Du hier falsch. --Otberg (Diskussion) 10:32, 29. Sep. 2015 (CEST)

OK, Otberg, ich habe Deinen Ansatz verstanden. Also, jetzt habe ich es kürzer formuliert (s. jüngste Änderung). (nicht signierter Beitrag von Orkhan Sattarov (Diskussion | Beiträge) 16:05, 29. Sep. 2015 (CEST))

Den Stil habe ich überarbeitet. Wenn Du hier hintenrum einen Genozid propagieren willst, bist Du bald raus. --Otberg (Diskussion) 18:22, 29. Sep. 2015 (CEST)

Otberg, danke für die Überarbeitung, das ist sehr nett von Dir.

Ich propagiere aber nicht den Genozid und möchte nicht missverstanden werden. So steht es aber im Originalsatz von Fataliew (das Wort im Originaltext ist markiert): "Hətta Təhlükəsizlik Şurasının üzvləri də inanmırdılar ki, ermənilər sonradan genosidə çevrilən belə bir işə gedərlər". Also, Fataliew war es, der den Begriff "Genozid" verwendete. Hier geht es um ein direktes Zitat und dementsprechend habe ich die Stelle wörtlich übernommen. (nicht signierter Beitrag von Orkhan Sattarov (Diskussion | Beiträge) 20:36, 29. Sep. 2015 (CEST))

So kann man nicht arbeiten, kommentarloser POV ohne Kontext ist im ANR fehl am Platz. Dann kommt der Fataliew halt ganz raus. --Otberg (Diskussion) 22:44, 29. Sep. 2015 (CEST)

Artikel "Berg Karabach – Krieg um den schwarzen Garten"

Hallo! Im Artikel steht "Mit der Militäroperation zur Einnahme des Flughafens sah man den einzigen Weg, den monatelangen Artilleriebeschuss zu unterdrücken und die Sicherheit der Bevölkerung wiederherzustellen". Ich habe mir die Quelle angeschaut. Also, im Artikel "Berg Karabach – Krieg um den schwarzen Garten" von E-M. Auch steht nichts zu Chodschali. Und auch die Quellenangabe ist irgendwie komisch. Man hat keine konkrete Seite angegeben, sondern den ganzen Artikel. Hier ist der Artikel https://www.academia.edu/6393591/Berg_Karabach_-_Krieg_um_die_Schwarzen_Berge.pdf (nicht signierter Beitrag von Soedet (Diskussion | Beiträge) 12:28, 23. Okt. 2015 (CEST))

Auf Seite 121 der Quelle wird Chodschali erwähnt und zuvor schwere Waffen und der Beginn armenischer Großoffensiven im Februar 1992. Aber nichts konkret zu Artilleriebeschuss von Chodschali aus. In Bergkarabachkonflikt ist lediglich belegt, dass die Einnahme Schuschas aus solchen Gründen wichtig war. --Don-kun • Diskussion 17:37, 23. Okt. 2015 (CEST)

Nach Recherche in der Versionsgeschichte habe ich nun den Spiegel-Artikel gefunden, der den Abschnitt auch belegte, und es auf die Aussagen aus den beiden journalistischen Quellen begrenzt. --Don-kun • Diskussion 17:54, 23. Okt. 2015 (CEST)

Genau, das habe ich über Schuscha auch bei de Waal gelesen. Wenn ich Zeit habe, werde ich mehr darüber recherchieren. Vielleicht gibt es was auf Russisch (nicht signierter Beitrag von Soedet (Diskussion | Beiträge) 04:13, 24. Okt. 2015 (CEST))

Sperre

@Don-kun, Amga, PhJ: Ich habe den Artikel Massaker von Hodschali auf der VM wegen chronischem Vandalismus-Befalls zur Halbsperre vorgeschlagen.--Drüfft (Diskussion) 22:39, 14. Mär. 2018 (CET)

Fehler ?

Der Artikel erscheint mir sehr verwirrend, weil er Ansammlung widersprüchlicher Aussagen ist. In diesem Wirrwarr sind Fehler umso störender, in "Der „Humanitäre Korridor“ und die fehlende Evakuierung", erster Absatz heißt es:

" Von aserbaidschanischer Seite wurde stark kritisiert, dass auch nach mehrmaligen Hinweisen keinerlei Evakuierung der Zivilbevölkerung seitens Aserbaidschan durchgeführt worden sei."

Ich vermute es soll heißen: Von armenischer Seite...? --Wolle1303 (Diskussion) 16:56, 25. Feb. 2022 (CET)

Ich glaube eher, dass die Ersteller die Vorstellung hatten, dass die Aserbaidschaner selbst Schuld waren, dass das Massaker an ihren Leuten geschah, muss ich mal ganz hart sagen. Koenraad 17:10, 25. Feb. 2022 (CET)

Nein das ist korrekt so, vergleiche das darauf folgende Zitat. --Don-kun • Diskussion 17:14, 25. Feb. 2022 (CET)

Der ganze Artikel lebt von dieser Suggestion. Fachliteratur? Fehlanzeige. Koenraad 05:26, 26. Feb. 2022 (CET)

Ist schon richtig, dass das auch von aserbaidschanischer Seite umstritten war - eben auch der Status als Massaker an sich. Natürlich nicht im offiziellen aserb Geschichtsbild. --Don-kun • Diskussion 09:11, 26. Feb. 2022 (CET)

Es geht mir um manipulative Darstellung von selbstgewählten Figuren unter einer ethnischen Flagge unter völligem Fehlen von Sekundärliteratur. Es gibt außerhalb der Einleitung nicht mal einen Abschnitt, was nach Ansicht unabhängiger Wissenschaftler geschehen ist, sondern man macht einen "aserbaidschanischen" Abschnitt, um da auch die selbstgewählten Argumente der Gegenseite unterzubringen. Selbst bei der Darstellung von Menschenrechtsorganisationen wird relativierend eingegriffen. Und selbstverständlich wurden "die Militäroperationen wurden unter Berücksichtigung der Normen des internationalen humanitären Völkerrechts durchgeführt". Zum Beweis zitiert man einen Bürgermeister nach Darstellung des "Office the Nagorno Karabakh Republic". So geht Manipulation. Koenraad 09:49, 26. Feb. 2022 (CET)