Diskussion:Massaker von Katyn/Archiv/001

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- 2004 -

Ortsname Katyn (erl.)

Warum wird für Katyn eine polnische Schreibweise benutzt (mit ń?). Der Ort liegt in Russland, nicht in Weißrussland und schon gar nicht in Polen.Rolf48

jetzt müsste es passen! --Djj 10:45, 12. Aug 2004 (CEST)

Wo bitte ist dort linksextremistische Propaganda, die irgendwas wie Neutralität gefährdet? --DF 13:20, 15. Sep 2004 (CEST)

Angabe zu den Gründen fehlen (erl.)

Ich finde seltsam, dass gar nichts darüber da steht, wieso das Massaker begangen wurde. In der englischen Version steht, „nationalistische und konterrevolutionäre Aktivisten” aus Lagern und Gefängnissen in den besetzten Gebieten der westlichen Ukraine und Weißrusslands seien exekutiert worden. 25.700 Polen, einschließlich 14.700 Kriegsgefangene. Es seien viele polnische Intellektuelle darunter gewesen, außerdem Polizisten, Reservisten und aktive Militäroffiziere. 14.552 Gefangene aus Lagern seien ermordet worden. Das sollte hier auch eingearbeitet werden. Damit anzufangen, dass Deutsche Gräber entdeckt haben, finde ich ungeschickt. Ich habe aber keine Lust, an dem Artikel viel zu feilen, der ist mir nicht so wichtig. Der Hinweis, Katyn spiele in der rechtsextremen Propaganda eine erhebliche Rolle, stand meiner Meinung nach etwas unmotiviert da, ich habe die englische Version mit der Erläuterung übernommen, allerdings nichts von Holocaustleugnern, weil mir an den Haaren herbeigezogen vorkommt, russische Morde mit Holocaustleugnung zu verbinden. Nicht, dass ich nicht glaubte, Holocaustleugner würden nichts an den Haaren herbeiziehen, aber das braucht man nicht hier zu wiederholen oder widerlegen, da ist der Artikel über sie besser geeignet. Get-back-world-respect 13:39, 15. Sep 2004 (CEST)

Wenn Du eine saubere Quelle hast, nur hinein damit. Aber: der Verweis auf Rechtsextremismus muss erhalten bleiben. @AN Glaub bloss nicht, das diejenigen Deutschen, die sich so groß heraustun, dass die Polen in Katyn von der UDSSR ermordet wurden, wirklich an den Polen interessiert sind. Das macht die Toten nur zu Objekten neofaschistischer, deutscher Propaganda und das haben sie nun wirklich nicht verdient oder? Ich habe keinen Zweifel an der Tat und den Tätern. --DF 14:12, 15. Sep 2004 (CEST)

Der Verweis wird auf keinen Fall bleiben, denn in der polnischen Wikipedia gibt es ihn nicht: Zbrodnia katyńska - und die Autoren dort wissen wohl besser, was relevant ist und was nicht. (Ich habe übrigens selber einige Jährchen in Polen verbracht und dort recht viel polnischer Literatur über die Sache gelesen - Ihr Anliegen wurde dort nirgendwo erwähnt.)

Ihre Versuche, aus der polnischen Tragödie irgend ein Spielchen zwischen den extremen Lagern in Deutschland zu machen, sind ähnlich geschmacklos, als ob Sie auf die Gräber urinieren würden - und das ist noch sehr zurückhaltend formuliert. Würden Sie sich bitte eine andere Spielwiese suchen. AN 17:27, 15. Sep 2004 (CEST)

Hör doch endlich damit auf, alles danach zu beurteilen, was Du den Verfassern für Motivationen unterstellst. Wenn Du ein normales Lexikon liest, willst Du doch auch einfach Fakten haben und nicht die ganze Zeit darüber nachsinnen, was Dir die Autoren damit sagen wollen, oder? Sich auf die Texte an sich zu konzentrieren, vereinfacht die Diskussion ungemein. Get-back-world-respect 14:20, 15. Sep 2004 (CEST)

Ich habe hier niemand was unterstellt. Kuck noch mal in den Artikel, ob das so ok ist und gut ists. DF 15. Sep 2004 (CEST)

Ich finde es ok so, außer wie gesagt der Reihenfolge und vor allem, dass gar nicht klar wird, warum das Massaker überhaupt stattgefunden hat. Aber hör' bitte auf, doppelt darauf hinzuweisen, dass Nazis gern darauf rumhacken, das macht den Hinweis nicht glaubwürdiger. Get-back-world-respect 14:36, 15. Sep 2004 (CEST)

Jetzt stehts deutlich drin. Deutlicher geht wohl kaum oder?--DF 14:42, 15. Sep 2004 (CEST)

Wieso hast Du denn jetzt wieder die Anmerkung herausgestrichen, dass rechtsextreme Kreise das Massaker für ihre Propaganda nutzen? Ach so, um es zu einem eigenen Absatz aufzublähen. Der ist aber nicht kurz und präzise. Get-back-world-respect 15:17, 15. Sep 2004 (CEST)

Er ist berchtigt. Ein paar Links gefällig:

• [1]
• [2]
• [3]

In dem Zusammenhang, wo ist eigentlich das mit den 10 deutschen Soldaten her? DF 14:42, 15. Sep 2004 (CEST)

Verschon uns bitte mit Nazipropaganda. Dass die dieses Thema nutzt, ist hinreichend angemerkt und sicher keinen Hauptabsatz in diesem Artikel wert. Von den 10 Soldaten weiß ich nichts, mir war bis vorhin Katyn nur dunkel ein Begriff. Get-back-world-respect 15:32, 15. Sep 2004 (CEST)

der artikel müsste überarbeitet werden, die ermittlungen im fall katyn wurden aufgrund russischer initiative eingestellt. es gab eine diskussion, ob es sich dabei um genozid handelt oder nur um ein kriegsverbrechen. ausserdem wird katyn von russische seite immer mit tukhol genannt. tukhol war meines wissens ein polnisches starflager für soldaten der roten armee die im polnisch-sowjetischen krieg 1920 in gefangnenschaft gegangen sind. da die haftbedingungen so schlecht waren sind viele soldaten nicht mehr zurückgekommen. (man schätzt 20000, ich habe keine genaue quellenangaben gefunden)

Wichtige Hintergründe sind genannt. Kopilot 22:07, 29. Aug. 2011 (CEST)

Eine temporäre Quellensammlung (erl.)

• "Skoro Rosja nie uznaje zbrodni katynskiej za ludobojstwo... Po sprawiedliwosc do Strasburga" (pl.) (vom 06.08.2004)
• "Zbrodnia katyńska w propagandzie PRL. 1944-1989. 45 lat fałszowania historii" (pl.)

(Die erste Quelle in der polnischen Wikipedia)

• Sammlung historischer Dokumente im Original (rus.)

Link 1 kaputt, Link 2 unspezifisches Historikerportal, nur als Anlaufstelle, nicht weiterführender Link geeignet, Link 3 ist drin. Kopilot 22:09, 29. Aug. 2011 (CEST)

Leningrader Prozesse (erl.)

Ich habe die Liste 10 Deutschen Hingerichteten gelöscht. Grund: Ich habe im web nur unseriöse (rechtsextreme) Seiten gefunden, wo das herkommt. Nach Historie kann ich auch nicht mehr fragen, wer es hineingesetzt hat, da dieses kein angemeldeter Wikiuser ist. Mir ist daher unklar, inwieweit es sich dabei um seriöse Fakten handelt. Wer es drin haben will, bitte eine seriöse Quelle angeben. Außerdem hätte ich gerne die Zugehörigkeit der Hingerichteten zu Wehrmacht oder Waffen-SS. (Wenn der Freiwillige berichtet, ist das ein Hinweis). Dito einen Beleg für unterbliebene Zahlungen der Bundesrepublik an die Hinterbliebenen und deren Grund.--DF 11:15, 16. Sep 2004 (CEST)

Lieber DF, bei Recherchen anderer Art stoße ich durch Zufall auf einen Querverweis auf die 10 Deutschen, die wegen Katyn in der UdSSR verurteilt wurden. Die Quelle sind die „Nordwest-Nachrichten” vom 4. Januar 1946 (Hrsg. ist die britische Militärbehörde gewesen) auf Seite 1. Hier steht, daß vom Leningrader Gericht 7 deutsche Kriegsgefangene zum Tode verurteilt wurden und 3 zu 20 Jahren Zwangsarbeit. Die zum Tode Verurteilten heißen: Ernst Böhm, Ernst Gehrer, Herbert Janike, Heinrich Remmlinger, Erwin Skotki, Eduard Sonnenfeld und Karl Hermann Strüffling. 20 Jahre bekamen: Arno Diere, Erich Paul Vogel und Franz Wiese. Zur Zugehörigkeit der 10 Männer wird nichts gesagt. Wahrscheinlich aber Wehrmacht, da Waffen-SS-Männer von den Sowjets meistens gleich erschossen worden sind. Ein kleiner Hinweis würde dem Artikel also nicht schaden.

Es gab auch eine Rehabilitierungsaktion Kohls zu diesem Thema, nämlich beim Besuch in Moskau und Stavropol vom 14.-16. Juli 1990. Darüber berichtet eine Frau Felizitas Küble in einem Leserbrief in der FAZ vom 31. 8. 1990 auf Seite 12, Frau Küble erhielt vom Bundeskanzleramt (Herr Nikel) einen Brief mit der Bestätigung, daß Kohl die Rehabilitierung der zu Unrecht Verurteilten angesprochen hat. Salomonschatzberg 19:18, 2. Okt 2004 (CEST)

Trotzdem betrifft dies kaum das Verbrechen der NKWD - es gibt viele andere erwähnenswerte Details, z.B. aus den polnischen (hier genannten) Quellen. AN 14:37, 3. Okt 2004 (CEST)

Wieso nicht? Die 10 Männer wurden für Katyn verurteilt. Das hat schon damit zu tun. Deine Logik kann ich nicht nachvollziehen. Der NKWD hat versucht, sich die Hände reinzuwaschen, indem man Unschuldige verurteilt hat. Ein kurzer Satz schadet dem Artikel keinesfalls. Salomonschatzberg 09:49, 4. Okt 2004 (CEST)

Bitte das Datum des Zeitraumes korrigieren, in dem die Erschiessungen stattfanden. Gruss Geograv 23:28, 11. Okt 2004 (CEST)

Aus russische wiki http://www.fpp.co.uk/History/General/Katyn/KatynHanged.html --Jaro.p 12:22, 7. Mär 2006 (CET)

Deutsche Opfer sind bisher unzureichend belegt. Threadtitel passt nicht. Kopilot 22:10, 29. Aug. 2011 (CEST)

Seltsame Formulierungen (erl.)

Ich habe gerade den Artikel gelesen, und ich finde, dass er über große Teile sprachlich sehr gut geschrieben ist. Zwei Stellen fallen aber negativ ins Auge:

• Der SD vermerkte jedoch in seinen uns heute präsentierten Berichten, deren Authentität nur Rechtsextremisten anzweifeln, dass der letzte Punkt nicht erreicht wurde, da in der deutschen Bevölkerung eine Stimmung herrsche, dass diese Verbrechen gegenüber deutschen Verbrechen nicht ins Gewicht fallen würden. Dieser Satz ist verworren. Welcher Bericht ist gemeint? Wo wird uns der heute präsentiert? Die Verbform ins Gewicht fallen würden ist grammatikalisch fragwürdig.
• Der ganze Abschnitt „Würdigung” von Katyn im heutigen Gedenken ist seltsam. Er strotzt vor unnötigen Anführungszeichen und ist auch ansonsten stilistisch einfach nur schlecht. Außerdem stellt sich die Frage, warum in einem Artikel, der die Ermordung von über 20.000 Polen zum Inhalt hat, ausgerechnet die Namen der zu unrecht verurteilten Deutschen aufgeführt sein müssen.--MKI 13:07, 31. Dez 2004 (CET)

stimmt das weiß nur der Benutzer:Herr Sparbier!:(--^°^ @

Der Benutzer:Herr Sparbier besaß die Frechheit, mir seine Antwort mitten in meine Benutzerseite (nein, nicht auf der Diskussionsseite) reinzuschmieren. Ich verschiebe sie an diese passendere Stelle, um die Diskussion an dieser Stelle zusammenzuhalten und den weiteren Diskussionsteilnehmern keine Details vorzuenthalten. Hier seine Antwort:--MKI 16:43, 31. Dez 2004 (CET)

Lieber MKI,

die Namen der von den Sowjets um die Ecke gebrachten Deutschen habe ich eingestellt - und stehe dazu.

Leider habe ich die Namen der zu Unrecht ermordeten Polen nicht finden können, sonst hätte ich sie auch eingestellt. Die Unverschämtheit der Sowjets, ihre eigenen Kriegsverbrechen durch zusätzliche Morde an Deutschen, den Unterlegenen, wo sonst, abtarnen zu wollen, gehört, meiner Ansicht nach, erwähnt, für Interessierte an dieser Wahrheit. Andere US- und SU-Kriegsverbrechen durften bis heute noch nicht festgestellt oder gar bloßgestellt werden. Ich erinnere da insbesondere an das Bombardieren mit Brandbomben und Phosphor-Granaten vom unverteidigten Dresden, das voller Flüchtlingstrecks aus dem Osten war, als unverteidigte Stadt nach Genfer Konvention den Kriegsteilnehmern gemeldet und entsprechend mit Roten Kreuzen auch auf Dächern gekennzeichnet war. Die Abschüsse von Zivilisten mit Tieffliegern gegen Kriegsende sind ebenfalls solche Kriegsverbrechen und die gezielte Ermordung durch die USA von circa 1 Million Kriegsgefangener auf den Rheinwiesen bei Bad Kreuznach, indem sie gezielt ausgehungert wurden, Lebensmittel standen unmittelbar bereit, durften aber nicht weitergegeben werden, auf US-Weisung hin, sind ebenfalls zu untersuchende Kriegsverbrechen. James Bacqué, ein Kanadier, hat dazu sogar zwei Taschenbücher geschrieben. Wer in Bad Kreuznach auf den Äckern und Rheinwiesen zu graben anfängt, heute, mit Genehmigung des Eigentümers, versteht sich, kriegt sofort Polizei-Besuch und eine Einstellungsverfügung des Bürgermeisters. Ohne Begründung. Ist schon mehrfach durchexerziert worden. Die Leichen sollen weder gefunden, noch identifiziert und schon gar nicht überall bekannt werden. Willste mehr wissen, hab noch mehr Kriegsverbrechen der Alliierten, mit Quellenmaterial, in petto? - Oder genügen Dir die nestbeschmutzenden Unterlegenen-Kotaue der Schabbes-Gojim dazu? --Herr Sparbier 14:09, 31. Dez 2004 (CET)

Was bezweckst du eigentlich? Ums Thema gehen genau deine ersten drei Sätze, danach schweifst du immer weiter ab. Ich gebe dir auch völlig recht, dass in diesem Artikel nichts verschwiegen werden sollte, was eindeutig erwiesen ist. Das begründet aber noch lange nicht die Notwendigkeit für eine namentliche Auflistung. Im Gegenteil, es sollte jedem klar sein, dass eine namentliche Auflistung aller im Rahmen des Massakers von Katyn geschädigten Personen in diesem Artikel ein hoffnungsloses Unterfangen ist.

Völlig ignoriert hast du meinen Hauptkritikpunkt, nämlich dass der Absatz „Würdigung” von Katyn im heutigen Gedenken stilistisch nicht annähernd enzyklopädische Ansprüche erfüllt. Sollte der Absatz von dir stammen, so bessere bitte umgehend nach - sonst werde ich es tun.--MKI 16:43, 31. Dez 2004 (CET)

Wärest Du weniger faul, dafür bemühter, die Historie zu vefolgen, dann wüßtest Du, was Sache ist. Soll ich Dir jetzt auch noch das abnehmen? Gegen Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens. Und eine Binsenweisheit ist es natürlich, dass das Bessere der Feind des bloß Guten ist. Also tu, wozu Dich Deine Charakterhaltung treibt. Fühl Dich frei dazu. Ich setze ja auch das rein, was ich für richtig erkennen kann. Und natürlich die Namen und Inhalte, die ich für richtig halte. Wenn nicht heute, dann morgen, oder übermorgen. Es macht ja Freude, der ganzen und der völligen, der einfachen sowie der lauteren Wahrheit dienen zu dürfen. Egal, wer gerade ideologisch die Lufthoheit dazu hat, gelle? --Herr Sparbier 22:33, 1. Jan 2005 (CET)

Eine auf vorformulierten Textblöcken basierende Antwort verrät sich dadurch, dass sie in keinster Weise inhaltlich auf den Vorredner eingeht (vgl. Interviews mit Fußballspielern, halbautomatische email-Antworten von amazon, ebay usw.)

Benutzer:DF hat die von mir beanstandeten Textblöcke zufriedenstellend repariert, vielen Dank!--MKI 13:33, 3. Jan 2005 (CET)

Danke, war aber wohl nötig. Die Quelle zum SD-Bericht ist m.E. seriös, es handelt sich um den Beitrag im Lexikon der Legenden, Lügen und Vorurteile ..., der als Quelle seit längerer Zeit im Artikel genannt wird. Selbst wenn man, wie Herr Sparbier, die Wehrmacht für sauber hällt, so kommen genug deutsche Killerkomandos zusammen, deren Tätigkeiten damals im Reich hinreichend bekannt waren. Ich hätte übrigens zu den verurteilten Deutschen gerne eine seriöse Quelle z.B. eine seriöse Quellensammlung. Bisher habe ich den Eindruck, da wird im Trüben gefischt und bin daher dafür, den entsprechenden Satz zu streichen.--DF 21:01, 3. Jan 2005 (CET)

Dieses Lexikon, das als Qeulle zu dem SD-Bericht angegeben wird, erscheint nicht mehr in den Quellen, deswegen denke ich, sollte auch die Verweise wegkommen. An sich sind Lexika sowieso eine schlechte Quelle für Zitate, da sie keine Primär- geschweige denn Sekundärliteratur(quelle) sind. Damit meine ich, wenn der Author dieses Lexikons selbst keine genauen Quellen angegeben hat, ist diese Aussage unseriös, da sie in keinster Weise nachvollziehbar ist.

Dieses Zitat schließt weiter, dass die „Verbrechen” (welche?), schon größtenteils bekannt waren, was auch nicht ganz stimmt. Genauso, glaube ich, wäre es nicht ratsam für die Deutschen gewesen, von „Verbrechen” zu sprechen. Abschließend lässt mir diese Texstelle viel zu viele Fragen offen. Ich denke eine allgemeinere Formulierung zum Erfolg der Propaganda wäre besser. --Mat69 01:10, 10. Dez 2005 (CET)

Kritik betraf ältere Version, seither geändert. Kopilot 22:11, 29. Aug. 2011 (CEST)

- 2005 -

Schulbücher (erl.)

Ich habe in meinen nicht unbeträchtlichen (BRD-)Geschichtsbuch-Beständen ab 1966 im Register nichts über Katyn gefunden. Welche Belege gibt es für die Behauptung, dass dort als Täter die Deutschen genannt würden? Ist das DDR-spezifisch? Holgerjan 21:54, 17. Apr 2005 (CEST)

In „Grundriß der Geschichte” Band II, Klett Verlag, 3. Aufl. 1970 findet sich auf Seite 284 im Abschnitt über die Nürnberger Prozesse folgende kurze Erwähnung von Katyn: „Die Art der Urteilsfindung erfuhr im In- und Ausland vielfache Kritik, ... und weil Kriegsverbrechen der Sieger nicht geahndet wurden (Katyn).” Die Autoren scheinen zu meinen, mit der Nennung des Ortsnamens sei alles gesagt. Bedauerlich! Wer hat noch etwas in Schulbüchern gefunden? KRU 13:01, 18. Mai 2005 (CEST)

Ich weiss, dass wir in der Schule(DDR) Filme über Katyn dazu sehen mussten, aber das war sowjetische Version. Was andres stand auch nicht in DDR-Büchern, als dass es eines der schlimmsten Verbrechen der Deutschen gewesen sein soll. Lichtkind 03:26, 23. Mai 2005 (CEST)

Error/Irrtum: Der DDR-Schüler sah einen Film über Chatyn in Weißrussland! Bitte verwechselt nicht immer alles, wenn ihr keine Ahnung habt, dann schreibt nichts.

Lichtkind, das hast Du gut gesagt. Danke dafür. Und nun schau Dir die westlichen Besatzer an, inwieweit sollen die auch nur ein bißchen besser gewesen sein, in ihren Märchen, Legenden und Darstellungen der Wahrheit. Wieso forscht da keiner nach, bzw. darf es gar nicht. Jetzt mal völlig beim Nachforschen vom Holocaust abgesehen, denn der stimmt, weil der so von der zuständigen BRD-Politik für alle Zeiten künftighin geltend offensichtlich wahr ist. Wo darf man nachfassen, prüfen, selber sein eigenes Urteil bilden, als mündiger, hüstel, Bürger? Hilf mir, ich sehe überall Wahrheit, aber - ist es die Wahrheit Konrad Adenauers, der allein drei unterschied, siehe Wiki-Quote, oder ist es die offizielle, allein stimmende. Ich halte mich natürlich an die offizielle, jawohl; Hacken zusammschlag. --84.44.137.51 16:27, 19. Dez 2005 (CET)

Ich bin der Meinung, die Behauptung über die westdeutschen Schulbücher muss gestrichen werden. Ich habe keine einzige westdeutsche Geschichtspublikation für Unterricht oder Hochschule finden koennen, in der behauptet wird, das Massaker von Katyn sei von den Nazis und nicht von NKWD verübt worden. Die meisten Schulbücher gehen nicht so tief in die Materie, aber wo in westdeutschen Schulbüchern oder Unterrichtsmaterialien Katyn erwähnt wird, da als sowjetisches Verbrechen. In Unterrichtsmaterialien, Begleitheften und dergleichen zum Zweiten Weltkrieg und/oder zum Stalinschen Regime, besonders in der Oberstufe der Gymnasien, wurde das ausführlich behandelt. Die Wahrheit über Katyn war im Übrigen auch im Ostblock bekannt. Osteuropäische Historiker, die mit westlichen Kollegen zusammenkamen, gaben zu, dass ihnen klar war, dass die regierungsoffizielle Version nicht stimmte. Renommierte Historiker, etwa aus der DDR, drückten sich zum Teil recht demonstrativ vor dem Thema. Falls nicht jemand einen Beleg für ein Abstreiten der sowjetischen Verantwortung am Massaker in westdeutschen Schulbüchern liefert, werde ich den Absatz ändern und die unwahre Behauptung entfernen. [Benutzer sanio] 18:41:00 30.05.2005

Gibt es Belege für folgende Tatsachenbehauptung?

„Gleichwohl wurde die deutsche Schuld an dem Verbrechen durch die bundesrepublikanischen Medien als Tatsache dargestellt.”

(Benutzer Oettinger)

• Mir fällt gerade ein, dass ich ein Geschichtsbuch der Klassen 10 oder 11 (ich bin mir jetzt nicht ganz sicher) aus der DDR besitze. ich werde es mal suchen. evtl steht da ja was drin. rausschreiben verstößt gegen copyright oder? 80.144.220.237 01:57, 5. Mär 2006 (CET)

Also wenn ich mich recht entsinne, habe ich im Geschichtsuntericht der DDR, und auch in den dazugehörigen Schulbüchern, nichts über Katyn gelesen,gehört oder erfahren. Meine ersten Informationen darüber sind aus der Zeit des Schuldeingeständnis von Gorbatschow. Aber mal schauen,ich dürfte meine Schulbücher 8./9./10. Klasse von 1984-1987 noch im Keller haben.

Katyn-Chatyn war vielleicht anfangs Thema in DDR-Schulbüchern, weil es dort zwei Massaker gab. Das erste durch die Russen 1940, was natürlich verschwiegen wurde. Das zweite durch die SS. Das war aber in einem anderen Ort mit dem gleichen Namen Chatyn in Weißrussland.

Die Rubrik ist mit "..in den Schulbüchern.." überschrieben. Katyn wurde jedoch in keinem Schulbuch der DDR erwähnt! --Juri Gagarin 22:31, 3. Apr 2006 (CEST)

Was soll eigentlich dieser "Katyn in Schulbüchern der DDR und der BRD"-Blödsinn in einer Enzyklopädie?

Es wurde in meinem DDR Geschichtsbuch beschrieben plus jeder Schüler bei uns in der Schule musste einen Film darüber sehen(In Staatsbürgerkunde) Das sind Tatsachen, und schuld hatte laut DDR-Geschichtsbuch die Wehrmacht bzw SS( es war als SS-Massaker beschrieben worden)

Ich kann mich auch ansatzweise daran erinnern, diesen Film in der Schule gesehen zu haben, in dem behauptet wurde es wäre die SS gewesen.--BarátRobert 15:54, 2. Feb. 2008 (CET)

Diesen Film hast du nicht gesehen, denn es ging um Chatyn in Weißrussland. 26.2.2008

Zu dem Massaker von Chatyn gab es nicht nur den Film, es wurden auch regelmässig "Freundschaftszüge" mit FDJ-lern zu der Gedenkstätte gefahren - der letzte sogar noch im September 1989. Über Katyn erfuhr man in der DDR offiziell gar nichts, nur in subversiven Studentenzirkeln wurde unter der Hand darüber diskutiert.--Mastermaus 11:04, 27. Jun. 2008 (CEST)

In meiner Schulzeit (West, Jahrgang 1960) wurde das Thema ausgespart. Nach meiner Erinnerung unterstützen die westdeutschen Medien überwiegend die sowjetische Version. Mein Eltern erzählten mir die wahre Geschichte, hielten mich jedoch an, darüber zu schweigen. Es war politisch unkorrekt, darüber zu laut zu sprechen. Das hätten Viele als Versuch angesehen, die deutsche Kriegsschuld zu relativieren. Aber das ist heute ja auch noch nicht viel anders. Es stehen eine Menge Wahrheiten in den Geschichtsbüchern, die nicht laut ausgesprochen werden dürfen, weil dies von den Politisch Korrekten als Versuch angesehen würde, die deutsche Kriegsschuld zu relativieren. --Ribald 23:37, 10. Sep. 2010 (CEST)

Behauptung, westdeutsche Schulbücher gäben deutsche Täter an, wurde nicht belegt. Kopilot 21:24, 29. Aug. 2011 (CEST)

Bilder (erl.)

Hallo, ich könnte Bilder liefern. Mein Opa war nach der Entdeckung dort gewesen und hatte Fotos geschossen. Sie sind nicht sehr scharf und sicher nicht sehr schön anzuschauen. Ich könnte sie einscannen. --j11 7. Jul 2005 17:04 (CEST)

das wäre sehr gut! .. aber dein Opa muss sie frei geben! sprich: es muss faktisch alles damit gemacht werden dürfen, also auch kommerzielle Verwertung theoretisch (siehe halt Lizenzbedingungen) ... wenn dein Opa das genehmigt, kann das sicherlich losgehen. Am besten wäre es, wenn du die Bilder in Commons hochlädst, da die Bilder dann überall genutzt werden können. Siehe dazu Wikipedia:Commons. Wenn noch Fragen sind, kannst du sie auch gern auf meiner disk.-seite stellen ...Sicherlich ^Post 7. Jul 2005 17:32 (CEST)

Dann wird das nix. Ihm geht es momentan nicht gut. Da werden wir kaum über Urheberrechte sprechen. Gruß --j11 20:27, 13. Jul 2005 (CEST)

okay schade ... aber klar, da gibt es dann sicherlich wichtigeres ...Sicherlich ^Post 21:06, 13. Jul 2005 (CEST)

Es wird besser, wenn dein Opa gibt dir Foto, wann er hat diese Leute geschossen.jaro.p

Hach, sieh an - ein Troll! -- EKKi ^∠@:2¢ 12:45, 14. Dez 2005 (CET)

Fotos wären in der Tat nicht schlecht, aber bei diesem ideologisch überdeterminieren Thema bitte nur welche mit guter, geprüfter Provinenz und einer kritischen Bildbeschreibung. Hier will ja sicher niemand wikipedia als Plattform für prorussische oder faschistische Propaganda gebrauchen. DF 16:21, 14. Dez 2005 (CET)

Besteht ein Interesse an Fotos von Katyn? Ich fahre jedes Jahr 4 bis 5 Mal an Katyn vorbei und könnte ein paar aktuelle Fotos machen. Dann gibt's keinen Ärger mit irgendwelchen Copy Rights. --84.58.196.39 23:45, 7. Feb 2006 (CET)

Mich stört der Hinweis beim Bild mit "NS-Propagandafoto". Es ist ein historisches Dokument, aufgenommen von der Deutschen Wehrmacht. Stellt euch mal vor, bei Auschwitz-Fotos stünde "Alliiertes Propagandafoto" ... ! Hier in Wikipedia sollten nur nüchterne Fakten stehen, nicht persönliche Wertungen. (MAP)

Sehe ich auch so, hab das mal rausgenommen169.229.55.85 05:55, 11. Mär. 2007 (CET)

In Katyn waren auch hunderte sovietische Gefangene erschossen (warscheinlich die - die beim Ausgrabung eingesetz waren). Warscheinlich Opa von J11 war dabei, und kann einige Fotos zeigen.jaro.p

Genug Fotos von Commons eingebunden, "mein Opa war dabei" gilt nicht als reputable Quelle. Kopilot 21:08, 29. Aug. 2011 (CEST)

Sichtweise der BRD (erl.)

in den BRD-Medien wurde das Verbrechen von Katyn bis Gorbatschows Schuldeingeständnis immer als Verbrechen der Wehrmacht dargestellt. Wieso wird diese Tatsache immer wieder hier gelöscht?

guck mal 2 Überschriften weiter höher ...Sicherlich ^Post 12:02, 23. Jul 2005 (CEST)

Da geht es um den Inhalt von Schulbüchern. Davon rede ich aber nicht. --W. A. R. 16:00, 23. Jul 2005 (CEST)

Also, zumindest ich sehe zum Beitrag zwei weiter oben „Gibt es Belege für folgende Tatsachenbehauptung? => Gleichwohl wurde die deutsche Schuld an dem Verbrechen durch die bundesrepublikanischen Medien als Tatsache dargestellt” bislang keinerlei Antwort. Du etwa? --JD {æ} 03:23, 25. Jul 2005 (CEST)

Folgenden Satz habe ich entfernt, nachdem er trotz expliziter Bitte um Nennung von Belegen erneut kommentarlos wieder hinzugefügt worden war:

„Gleichwohl wurde die deutsche Schuld an dem Verbrechen durch die bundesrepublikanischen Medien als Tatsache dargestellt.”

(Benutzer: Oettinger)

Dass Katyn "immer" als Verbrechen der Wehrmacht dargestellt wurde ist nicht zutreffend. Alle Bücher, in denen ich auf Katyn gestossen bin (und das meist aus der BRD und vor-Gorbatschow-Zeit) nennen J. Stalin explizit als Befehlsgeber. --JrgMeyer 20:41, 7. Apr. 2010 (CEST)

Eingangsbehauptung unbelegt bzw. widerlegt. Kopilot 22:12, 29. Aug. 2011 (CEST)

Die folgende Aussage ist gelogen: (erl.)

„Das geheime Zusatzprotokoll des Hitler-Stalin-Pakts, das (u.a.) die Aufteilung des polnischen Gebietes und damit letztlich die Vernichtung des polnisches Staates vorsah, gilt einer Anzahl polnischer Historiker als Ausgangspunkt faschistischer und sowjetischer Gräuel auf polnischem Boden.”

sagt wer? und wo und warum? ...Sicherlich ^Post 23:22, 9. Aug 2005 (CEST)

"Aufteilung" ist nicht korrekt, da die UdSSR Gebiete nur zurückeroberte. Die "Vernichtung" Polens ist darin ebenfalls nicht vorgesehen. Wenn überhaupt, kann man von "logischer Konsequenz" sprechen, allerdings nur, wenn man davon ausgeht, dass beide, das Deutsche Reich und die UdSSR, davon ausgingen, dass die "Besetzung" langfristig (so 1000 Jahre vllt?) sein sollte.

Vollkommener Schwachsinn. Die polnischen Grenzen waren völkerrechtlich anerkannt. Selbstverständlich war das eine Vernichtung, denn wenn von einem Staatsgebiet nichts mehr übrig bliebt, ist der Staat vernichtet. Was ist eigentlich, wenn die Besetzung nur 999 Jahre dauern soll ?

Die Aussage wurde geändert, sie gab die Quellenaussage nicht korrekt wieder. Kopilot 21:10, 29. Aug. 2011 (CEST)

Kritik am Artikel (erl.)

• Der erste einleitende Satz irritiert. Geht es nun um erschossene Gefangene woanders? Sind mit „mehreren tausenden” Opfern die zigtausend in diesem Artikel gemeint? Kann man mal einen vernünftigten einleitenden Satz über das Massaker von Katyn zusammenbauen? Das wäre schön, danke.
• Zweitens habe ich eine Frage: wieviele Opfer fand man denn in Katyn? Diese Zahlenangabe fehlt.
• Ferner, wo wurden die Opfer am Ende nun bestattet? Wieder am gleichen Ort? Gibt es ein oder mehrere Denkmäler oder ein Friedhof für die Opfer? Danke, Simplicius 12:49, 9. Dez 2005 (CET)

1. Satz wurde geändert, 2. Opferzahl ist drin, 3. Bestattungsorte werden demnächst ergänzt. Kopilot 21:12, 29. Aug. 2011 (CEST)

- 2006 -

Schuld an Katyn hätte Deutschland (erl.)

Ich hab mal über Nürnberg nachgelesen. Der sowjetische Chefankläger Rudenko hatte die Frechheit, mit der Katyn-Lüge die Deutschen in den Nürnberger Siegerprozessen gegen die unterlegene Wehrmacht zu beschuldigen. Die anderen Ankläger pfiffen diesen Rudenko zurück, weil sie erstens die Wahrheit damals schon kannten und zweitens nicht schon damals ein Lügenbrocken aus dem Nürnberg-Opus für jeden ersichtlich herausbröckeln sollte. Sehr clever. Die Lügen kamen dann später doch, in größeren Zeitabständen, immer wieder mal zur plötzlichen Eruption. Was noch kommen wird, wer weiß das schon? -84.44.139.122 02:38, 19. Apr 2006 (CEST)

Und was soll uns das zu sagen? Ist längst und NPOV im Artikel erwähnt.DF 07:33, 19. Apr 2006 (CEST)

HINWEIS: In den Wäldern von Katyn, das ist eine Tatsache, gab es tatsächlich ein Massengrab mit Abertausenden Leichen polnischer Offiziere. Polnischer Offiziere, die anläßlich des Einrückens der Roten Armee in die Gebiete der Westukraine und des westlichen Weißrußlands gefangengenommen worden waren, und - im Gegensatz zu den einfachen polnischen Soldaten - nicht sofort wieder freigelassen worden waren. Als Gefangene der Roten Armee kamen sie, wie auch die sowjetische Zivilbevölkerung jenes Gebiets, beim Überfall Nazi-Deutschlands auf die UdSSR im Sommer 1941 in die Gewalt der Faschisten. Fast zwei Jahre später, Mitte April 1943, verbreitete das Berliner Ministerium für "Volksaufklärung und Propaganda", die berüchtigte Goebbelsche Giftküche, die Meldung, deutsche Truppen hätten in den Wäldern von Katyn, in der Nähe der Stadt Smolensk mehrere Massengräber mit den Leichen polnischer Offiziere gefunden, die im März 1940, also drei Jahre zuvor, von den Russen erschossen worden seien.

Und dazu hast Du jetzt sicher eine seriöse Quelle? DF 20:08, 30. Apr 2006 (CEST)

Ja, bestimmt die Prawda! Salomonschatzberg 13:26, 1. Mai 2006 (CEST)

Seit wann geht es hier um Quellen und deren Angabe? Eine Enzyklopädie ist keine wissenschaftliche Arbeit! Schon gar nicht Wikipedia :-)

"Die anderen Ankläger pfiffen diesen Rudenko zurück" indem sie u. a. mit Festnahme drohten. "Die Zeugin Maria Alexandrowna Saschnewa, Lehrerin der Volksschule im Dorf Senkowo, berichtete der Sonderkommission, daß sie im August 1941 einen kriegsgefangenen Polen, der aus dem Lager geflüchtet war, in ihrem Haus Obdach gab. [...] In den von den Deutschen veröffentlichten Listen erscheint Leut­nant Josef Lojek unter der Nummer 3796 als in „Kosji Gory", im Wald von Katyn, im Frühjahr 1940 erschossen. Somit ergibt sich nach der deutschen Mitteilung, daß Josef Lojek ein Jahr bevor ihn die Zeugin Saschnewa sah, erschossen wurde." Katyn - Note der Sowjetregierung an die Regierung der USA (1951)

Die russische Zeitung Nesawissimaja Gaseta behauptet bis heute, schuld an dem Massaker wären die Deutschen

Quelle (polnisch): http://wiadomosci.onet.pl/1685661,12,item.html --85.176.1.219 15:02, 4. Feb. 2008 (CET)

.Unbelegter Quark, einziger Weblink führt auf Werbebanner. Kopilot 21:15, 29. Aug. 2011 (CEST)

Einleitung / Opferzahlen

die aktuelle version ist "Nachdem die Truppen der Roten Armee in den Teil Polens einmarschiert waren, der ihnen im Hitler-Stalin-Pakt zuerkannt war, erschossen sowjetische NKWD-Einheiten Anfang 1940 in ihrem Teil des besetzten Polens mehrere tausend polnische Offiziere und sonstige Gefangene.

Zuvor hatten am 5. März 1940 die Mitglieder des Politbüros der KPdSU Stalin, Molotow, Kaganowitsch, Woroschilow und Berija den Befehl zur Exekution von „Nationalisten und konterrevolutionären Aktivisten” in den besetzten Gebieten unterzeichnet. Erfasst wurden davon 25.700 polnische Bürger inklusive 14.700 Kriegsgefangene in sowjetischem Gewahrsam. Die weite Definition der Opfer ermöglichte es, auch polnische Intellektuelle, Polizisten, Reservisten und reguläre Offiziere zu ermorden. Im Zeitraum vom 3. April bis zum 19. Mai 1940 werden 14.552 Kriegsgefangene ermordet: Die größten Gruppen davon mit 4.421 aus Kozielsk in Katyn, 6.311 aus Ostaschkow in Twer und 3.982 aus Starobielsk in Charkiw. Die Leichen der Kriegsgefangenen aus Kozielsk wurden in Katyn begraben."

wenn man den links der orte in der letzten zeile folgt, dann sieht man, dass diese nicht im besetzten polen lagen

wegen diesen ausschnitt aus dem englischen artikel "A 1956 memo from KGB chief Alexander Shelepin to First Secretary Nikita Khrushchev confirmed 21,257 of these killings at the following sites: Katyn–4,421, Starobelsk Camp–3,820, Ostashkov Camp–6,311, other places of detention–7,305." würde ich aus den obigen aus jeweils in machen, da die opfer an den drei orten ermordet wurden und man an dieser stelle des artikels noch nicht weiß, dass dies ebenfalls die orte ihrer internierung waren. 84.173.186.20

Der Sinn der Ermordung von Katyn (erl.)

Es sollte besser heißen: was war der Grund ?

Bei den historischen Betrachtungen über Katyn wird Stalins wirklicher Grund nicht berücksichtigt, man reduziert den Grund oberflächlich auf die Beseitigung der polnischen Intelligenz, oder darauf, eine Schuld daran, gelegentlich dem Feind, Deutschland, in die Schuhe schieben zu können.

Im Gegensatz zu Hitler, der für SEIN neues Europa Sklaven brauchte, und diese in Polen sah, brauchte ein so großes Land wie die CCCP keine dummen Polen mit geringster Schulbildung.

--> Hat der Schreiber dieser Zeile überhaupt keinen Respekt vor den Leistungen anderer Völker, warum sind die Polen dumm? Das kann doch nur der Verfasser dieser Zeilen sein! Ich werde in zwei Tagen diesen Textbeitrag löschen. Holger Hauschild, Dirmstein. (nicht signierter Beitrag von 85.179.94.119 (Diskussion | Beiträge) 23:47, 12. Apr. 2010 (CEST))

So wie Hitler SEINEN Grund für die Ermordung der Juden mit seinem abstrusen Weltbild über Sie rechtfertigte, so waren Stalins Gründe jedoch sachlicher und begründeter.

Stalin ermordete mit jenen polnischen Offizieren als Strafe einen Teil Jener, die sein Land 1 Generation mit ausdrücklicher Billigung und militärischer Unterstützung durch Frankreich und darum ungesühnt, überfallen haben (Pilsudskis Ostritt auf Kiev. Pilsudski bot Frankreich sogar ein Marsch auf Moskau gegen eine tägliche Appanage von 1 Mio Goldfranken an) Die Tötung in Katyn war für Stalin auch eine Quittung dafür, daß Polen sein Land bei einem Präventivschlag 1939 gegen das Reich aus fadenscheinigen Gründen im Stich gelassen hat. Gegen einen Präventivschlag mit rd. 170 Divisionen, wäre die Wehrmacht 1939 machtlos gewesen.

Dieser Absatz ist ein wenig missverständlich. Gemeint ist wohl, dass Polen und die SU im Juli 1939 Deutschland hätten überfallen können?? Dazu hätte man jedoch erst mal Stalin umbringen müssen. Der hätte das nie gemacht. 14.7.2006

Die eigentliche Motivation des Sowjet-Regimes zur Ermordung bei Katyn und anderswo von massenweise Polen war die gründliche Beseitigung der "Intelligenzia" Polens. Dies konnte man damals in einem Aufwasch günstig "erledigen" und die Schuld billigst dem Feind "Deutschland" in die Schuhe schieben. Wer aber will diese Fakten über diese "Aufräumen" bei potentiellen Feinden kennen lernen? Die wenigsten Mitmenschen. --84.44.139.174 22:00, 14. Jul 2006 (CEST)

---

Die eigentliche Motivation des Nazi-Regimes zur Ermordung bei Katyn und anderswo von massenweise Polen war die gründliche Beseitigung der "Intelligenzia" Polens. Ich klopfe aber nicht nur Sprüche, ich werde es auch Belegen: "Eine grundsätzliche Frage bei der Lösung aller dieser Probleme ist die Schulfrage und damit die Frage der Sichtung und Siebung der Jugend. Für die nichtdeutsche Bevölkerung des Ostens darf es keine höhere Schule geben als die vierklassige Volksschule. Das Ziel dieser Volksschule hat lediglich zu sein: Einfaches Rechnen bis höchstens 500, Schreiben des Namens, eine Lehre, daß es ein göttliches Gebot ist, den Deutschen gehorsam zu sein und ehrlich, fleißig und brav zu sein. Lesen halte ich nicht für erforderlich. Außer dieser Schule darf es im Osten überhaupt keine Schulen geben." Heinrich Himmler über die Behandlung der Fremdvölkischen im Osten 15.5.1940 ns-archiv.de/krieg/untermenschen/himmler-fremdvolk.php

ehm; hast du den artikel gelesen; z.b. den ersten satz? hier waren nicht die nazis sonder der NKWD aktiv ...Sicherlich ^Post 18:38, 3. Jun. 2007 (CEST)

Ist es nicht eine uralte Tradition, dass eine Macht, die ein Volk unterdrücken, ausbeuten und beherrschen will, die Elite dieses Volkes ermordet? Schon die alten Römer sollen doch genau so vorgegangen sein. Und Ende der siebziger Jahre des vorigen Jahrhunderts handelte der Chef der roten Kmher, Pol Pott, sogar im eigenen Land (Kambodscha) genauso, um seine Macht zu festigen und bereits die Möglichkeit des Entstehens einer Opposition von vorneherein auszuschalten. Das eine Macht hingeht, und alle diejenigen, welche intellektuell in der Lage sind die Legitimität der Machthaber in Frage zu stellen (oder gar eine Opposition zu organisieren), ermordet, erscheint nicht ungewöhnlich, und ist machtpolitisch durchaus plausibel. Das gilt insbesondere, wenn man kein Geld ausgeben möchte, um die politischen und intellektuellen Eliten des unterworfenen Volkes zu kaufen, oder wenn die politischen und intellektuellen Eliten für den Geschmack der Herrscher nicht opportunistisch und korrupt genug sind. Stalin hat sich bei der Anordnung der Massenmorde von Katyn also nicht etwa irgendwie "seltsam", sondern vielmehr einfach konsequent maquiavellistisch verhalten. (nicht signierter Beitrag von 91.52.248.44 (Diskussion | Beiträge) 22:31, 15. Jul 2009 (CEST))

Unbelegtes, theoriebildendes Forengelaber. Kopilot 21:18, 29. Aug. 2011 (CEST)

- 2007 -

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

• Ebenda  setzt Lösch-Marker Delete für Image:Katyn11.jpg

+del (diff);

-- DuesenBot 15:20, 10. Feb. 2007 (CET)

gewachsener Boden

Seit wann kann man Leichen aus gewachsenem Boden graben?

ein Phänomen ! gewachsen heisst, das es sich um ungestörten Boden handelt, der in seiner Pedogenese nicht, oder nur vor sehr langer Zeit, anthropogen beeinflusst wurde. Selbstverständlich ist der Satz also Unsinn, da vor dem Ausgraben ja erst mal eingegraben werden musste...

Bildwarnung

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• Polarlys  löscht Image:Katyn.jpg

see http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Deletion_requests/Article_72_UrhG;

-- DuesenBot 16:24, 30. Apr. 2007 (CEST)

- 2008 -

300'000 Opfer ? (erl.)

Paragraph im Abschnitt "Massaker". In einem Wald bei Bykownia seien "vermutlich" bis zu 300'000 Opfer von stalinistischen Säuberungen vergraben. Eine solche Behauptung braucht bessere Referenzen als irgendeinen Zeitungsartikel ("Der Standard"). Leider ist so etwas schon möglich, aber hier steht ja nicht einmal wo dieser Ort ist und was das genau mit Katyn zu tun hat. Ich werde mir erlauben den Satz mit den 300'000 zu streichen wenn der Autor Nichts Genaueres und Belegtes dazu schreiben kann. 85.3.133.64 16:53, 29. Mär. 2008 (CET)

Fantasiezahlen raus, richtig so. Kopilot 21:19, 29. Aug. 2011 (CEST)

Summe der Opferzahlen (erl.)

Ich habe gerade den Artikel zum ersten Mal gelesen. Dabei fiel mir auf, daß die Summe der genannten Opferzahlen an folgender Stelle nicht korrekt ist:

"Vom 3. April bis zum 19. Mai 1940 ermordete das NKWD 14.552 Gefangene: die größten Opfergruppen in Katyn, 6.311 in Ostaschkow, 4.421 Mann in Kozielsk, 3.982 in Starobielsk..."

6311+4421+3982=14714 > 14552.

Der Satz kann also nicht stimmen, denn gemäß Addition wäre dann in Katyn niemand ermordet worden.

Der Satz stimmt. Die Opfer aus Katyn waren zuvor in dem Lager von Kozielsk gefangen gehalten worde. Die Zahlen stehen schon in dem Stalinbefehl aus dem Jahr 1940. (nicht signierter Beitrag von 79.212.66.31 (Diskussion) 10:41, 24. Mai 2010 (CEST))

ein bißchen Mathematik (erl.)

Vom 3. April bis zum 19. Mai 1940 ermordete das NKWD 14.552 Gefangene: die größten Opfergruppen in Katyn, 6.311 in Ostaschkow, 4.421 Mann in Kozielsk, 3.982 in Starobielsk, die in Charkow exekutiert wurden sowie eine Gruppe aus dem Kriegsgefangenenlager auf einer Insel im Seligersee, in der Nähe von Twer:

14.552 (gesamt) minus 6.311 (Ostaschkow) minus 4.421 (Kozielsk) minus 3.982 (Starobielsk oder vielleicht auch Charkow) = -162 (also eine negative Zahl!) und damit bleiben nicht mal welche für die "größte Gruppe von Katyn" übrig und für die Gruppe von der Insel Seligersee bleiben auch keine mehr übrig - hä was? schleunigst überprüfen und ändern, das darf ja wohl nicht wahr sein. Und was soll dieser Unfug mit 3.982 Exekutierten in Starobielsk, die in Charkow exektutiert wurden? Wurden die in Starobielsk abgeknallt, dann nach Charkow transportiert und dort nochmal abgeknallt oder was? Mathe: 6, setzen -- Hartmann Schedel ^Prost 15:06, 9. Aug. 2008 (CEST)

Man könnte auch mal den englischen Text lesen:
After April 3, 1940, at least 22,436 POWs and prisoners were executed: 15,131 POWs (most or all of them from the three camps)[18] and at least 7,305 prisoners in western parts of Belarus and Ukraine.[19] A 1956 memo from KGB chief Alexander Shelepin to First Secretary Nikita Khrushchev contains incomplete information about the personal files of 21,857 murdered POWs and prisoners. Of them 4,421 were from Kozielsk, 3,820 from Starobielsk, 6,311 from Ostashkov, and 7,305 from Belarusian and Ukrainian prisons. Shelepin's data for prisons should be considered a minimum, because his data for POWs is incomplete (he mentions 14,552 personal files for POWs, while at least 15,131 POWs "sent to NKVD" are mentioned in contemporary documents).
Das liest sich doch schon ganz anders. --Eingangskontrolle 16:33, 9. Aug. 2008 (CEST)

Und auch die französische Version spricht von "à" - was ich mit "aus oder von" übersetzen würde:
Fin février 1940, 6 192 policiers et assimilés et 8 376 officiers restaient toujours internés[5]. Ces prisonniers furent soigneusement triés. Les officiers, parmi lesquels de nombreux étudiants (car le système de conscription polonais les incorporait systématiquement dans l’armée de réserve), furent rassemblés dans les deux camps de concentration de Kozielsk et de Starobielsk. Les cadres de la police, de la gendarmerie, des gardiens de prison, des gardes frontières et du scoutisme dans celui d'Ostachkov. Ces trois camps avaient également reçu des membres de l'élite civile polonaise (médecins, avocats, professeurs...), de même d'ailleurs que sept autres camps mineurs de l'URSS occidentale. La répartition des hommes était la suivante : 5 000 à Kozielsk, 6 570 à Ostachkov, et 4 000 à Starobielsk. Le jour de Noël 1939, les religieux de toutes les confessions en furent retirés. On suppose qu’ils furent éliminés. Tous ces hommes subirent de longs interrogatoires et un espionnage interne permanent destinés à repérer ceux qui seraient enclins à servir le communisme. L’échec fut total[6]. --Eingangskontrolle 16:36, 9. Aug. 2008 (CEST)

und weiter? -- Hartmann Schedel ^Prost 16:40, 9. Aug. 2008 (CEST) - ok, nix weiter und was sollte dieser Copy/paste-Krieg dann? -- Hartmann Schedel ^Prost 20:50, 9. Aug. 2008 (CEST)

Lesen und speziell vergleichendes Lesen verschiedener Versionen bildet. Die Erschießungen fanden im Wald von Katyn statt, die Opfer kamen aus verschiedenen Lagern (siehe oben, teilweise mit Zahlenangaben). Und wenn man dann die Zahlen addiert, kann man sogar schließen, das die, die an der genannten Gesamtsumme fehlen wohl aus Lagern gekommen sind, die ohne Zahlangabe oder garnicht erwähnt wurden. --Eingangskontrolle 22:43, 17. Dez. 2008 (CET)

schließen kann man viel aber Wikipedia hat mit "schließen" nicht viel am Hut - immerhin ist das kein Rateclub hier oder ein Theorienfindungs-Grüppchen sondern eine Enzyklopädie. Und verschiedene Sprachversionen lesen zu müssen sollte auch nicht obligat sein dürfen oder hat man als Leser nur dann in die Wikipedia zu kommen, wenn man noch anderer Sprachen mächtig ist? Falls ja, fehlt das aber in sehr eklatanter Art und Weise in den Nutzungsbedingungen. Was ein Quatsch -- Hartmann Schedel ^Prost 18:08, 27. Jun. 2009 (CEST)

Gewolltes Missverständnis Kopilot 22:16, 29. Aug. 2011 (CEST)

- 2009 -

KPD/ML (erl.)

Habe keine Lust hier ein Editwar zuführen, aber weshalb ist die Meinung einer Organisation mit 800 Mitgliedern, für den Artikel relevant? --80.145.74.123 03:28, 24. Jan. 2009 (CET)

Vielleicht aus Gründen der Erinnerungskultur? Wir wollen doch nicht alles vergessen...--ToddyB 03:45, 24. Jan. 2009 (CET)

Ist draußen. Kopilot 22:17, 29. Aug. 2011 (CEST)

Darstellung durch linksgerichtete Medien und Politiker (erl.)

Folgenden Satz würde ich überdenken:

"Bis zur Wende 1989 war das sowjetische Bestreben, dieses eigene Kriegsverbrechen den Nationalsozialisten anzulasten, teilweise erfolgreich. Dies wurde zudem von linksgerichteten Politikern und Medien auch in Deutschland unterstützt, wobei, wie in der Sowjetunion üblich, jede Wahrheitsklärung als Neonazismus und Revisionismus hingestellt wurde."

Dazu sollten unbedingt Quellen angegeben werden. Welche Medien und welche Politiker in Deutschland waren das? (Die KPD/ML ist zwar erwähnenswert, aber eigentlich halte ich so eine kleine Nachfolgeorganisation der verbotenen KPD nicht für sehr maßgebend.)

Meines Erachtens ist der Absatz deswegen bedenklich, weil diese Sache eben mit einem ähnlichen Argument in revisionistischen Kreisen gebracht wird. Wenn es wirklich so war, dann daher bitte belegen!

Ist auch im Zusammenhang mit den oben erwähnten westlichen Schulbüchern interessant. In einer früheren Version des Interviews mit dem Regisseur des Katyn-Filmes stand übrigens auch, daß das angeblich in einigen westlichen Schulbüchern falsch drin war. Diese Aussage ist nach der Verschiebung des Artikels verschwunden. --ChesneyB 14:28, 13. Feb. 2009 (CET)

@ ChesneyB: Auch heute noch versuchen vielfach linksgerichtete Personen jede Wahrheitsklärung im Zusammenhang mit dem früheren Ostblock und dem Sozialismus als Neonazismus und Revisionismus hinzustellen. Seinerzeit haben der Spiegel, Stern und andere Blätter im Sinne des sowjetischen Bestrebens berichtet (und waren daher als linke Blätter verschrien) und die Wahrheitsfinder als Revisionisten bzw. „revisionistische Kreise” bezeichnet. Aber auch andere Medien, wie Fernsehen, Tageszeitungen, usw. hatten sich der sowjetischen Propaganda angeschlossen. (Von daher bin ich ein Zeitzeuge.) In Archiven dürfte man also fündig werden.--89.166.180.217 13:47, 27. Jun. 2009 (CEST)

Klar, da findet man zB den SPIEGEL 1/1952 mit dem Artikel "KATYN - EIN VERBRECHEN DER SOWJETS". --Nuuk 18:40, 23. Jun. 2010 (CEST)

Kein Beleg für Falschdarstellung in westlichen Medien/Schulbüchern vor 1990. Kopilot 22:19, 29. Aug. 2011 (CEST)

Genau, mehr oder weniger oder in etwa? (erl.)

„Dabei kam es zu Kriegsverbrechen, wie der Ermordung von 20.000 gefangenen polnischen Offizieren in Katyn.” Waren es genau 20.000 oder mehr, weniger oder ca.?--89.166.180.217 13:30, 27. Jun. 2009 (CEST)

Den Satz gibt es hier im Artikel nicht. Woher ist der? -- SibFreak 13:54, 27. Jun. 2009 (CEST)

- 2010 -

Wajda (erl.)

Bei so viel erregter Diskussion ist es mir fast peinlich auf eine sehr kleine Unstimmigkeit hinzuweisen:

"Der Vater des polnischen Filmregisseurs Andrzej Wajda wurde nicht - wie lange Zeit angenommen - im Katyn-Massaker ermordet, sondern mit mehreren anderen Häftlingen des Lagers Starobielsk in Charkow hingerichtet.[7]"

"Der Film Das Massaker von Katyn des polnischen Regisseurs Andrzej Wajda, der seinen Vater in Katyn verlor, feierte am 17. September 2007 Premiere"

Was ich übrigens auf dieser Seite gar nicht mag, sind die ajotollah-mäßigen Wutausbrüche einzelner Eiferer. Ich fürchte,Hass frist Hirn und löst neuen Hass aus.--W.Hajek 15:49, 7. Jan. 2010 (CET)

Zwei Infos, keine Unstimmigkeit. Kopilot 21:25, 29. Aug. 2011 (CEST)

Geschichtliche Einordnung (erl.)

Ich finde, hier sollte vermerkt werden, dass noch 1992 in Österreich das Leugnen der Täterschaft der deutschen Wehrmacht mit Gefängnis bestraft wurde. Dies geschah im Prozeß gegen Gerd Honsik und verschärfte das Strafmaß. --79.233.105.32 11:50, 1. Mär. 2010 (CET)

"Einige westliche Historiker stellten trotz erdrückender Indizien für die sowjetische Täterschaft bis in die 1980er Jahre hinein die Moskauer Version gleichberechtigt neben der tatsächlichen dar." -Bitte belegen. --Nuuk 13:35, 10. Apr. 2010 (CEST)

Was unter diesem Punkt vermerkt ist, ist Quatsch und nichts weiter. Weder wird für die Behauptung eines Zusammenhangs mit dem Molotow-Ribbentrop-Pakt eine Quelle genannt, noch ist im verlinkten Artikel irgendwo etwas in der Richtung herauszulesen. Wenn man nichts Sinnvolles zu schreiben hat, dann streicht das. -- 91.13.141.210 02:18, 20. Jun. 2010 (CEST)

Einzelbeleg hinzugefügt --LogoX 21:58, 20. Jun. 2010 (CEST)

lol du löschst also feige und unkommentiert diskussionsbeiträge? dein lächerlicher hinweis auf einen schreiberling eines schmutzblatts ist KEIN EINZEL"BELEG" für die BEHAUPTUNG man stütze sich auf EINIGE HISTORIKER, wenn dort NIRGENDWO auf irgendwelche HISTORIKER als QUELLE(!) hingewiesen wird! (nicht signierter Beitrag von 91.13.144.110 (Diskussion) 16:53, 23. Jun. 2010 (CEST))

Oh, der inakzeptable zweite Teil deines „Beitrages“, den jetzt Theokrat völlig zu Recht entfernt hat, war mir leider entgangen. Freundchen: wer das Wort feige schreibt, sollte zumindest nicht so feige sein, sich hinter einer IP zu verstecken, statt sich eine Wikipedia-Identitität zuzulegen, um in probematischen Bereichen ernst genommen zu werden. Obwohl letzteres bei Beibehaltung deiner Art Diskussionsstil eh' nicht zu erwarten ist. --SibFreak 09:28, 24. Jun. 2010 (CEST)

Beleg für diese Einordnung ist drin. Kopilot 21:27, 29. Aug. 2011 (CEST)

Link zum Artikel (erl.)

• [Unter dem Birkenwäldchen http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2010/0403/magazin/0007/index.html] von Andreas Mix, Berliner Zeitung vom 3./4./5. April 2010,

erwähnt u.a. die Aufzeichnungen von Boleslaw Jakubowicz, die im Archiv der Hoover Foundation im kalifornischen Stanford zu finden sind,

Ist es diese hier, Hoover Institution? Die Aufzeichnungen erschienen im Frühjahr 1989 in der katholischen Wochenzeitung Tygodnik Powszechny.

--88.75.92.13 21:24, 5. Apr. 2010 (CEST)

Hoover Institution Stanford University: http://www.hoover.org/hila/collections/19287934.html Hier müßten die Aufzeichnungen zu finden sein.

--88.75.216.185 09:16, 6. Apr. 2010 (CEST)

Flugzeugabsturz (erl.)

Wie kann Lech Kaczyński am 10. April auf dem Weg zu einer Trauerfeier verunglücken, die bereits am 7. April stattfand?-- Rita2008 12:42, 10. Apr. 2010 (CEST)

es gibt offensichtlich mehrere veranstaltungen?

warum nimmt jemand das datum raus bitte?

Kaczynski starb am Morgen bei einem Flugzeugunglück.

© sueddeutsche.de - erschienen am 10.04.2010 um 12:23 Uhr (nicht signierter Beitrag von 80.135.148.148 (Diskussion | Beiträge) 14:15, 10. Apr. 2010 (CEST))

Gedenktag (erl.)

in der Wikipedia fehlt bislang diese Information:

Am 13. April findet in Polen das jährliche Gedenken an die ermordeten polnischen Zivilisten und Offiziere im 2. Weltkrieg durch den NKWD(Innenministerium der UdSSR) in den Wäldern von Katyn statt.

Die Info fehlt sowohl in diesem Artikel, als auch im Artikel Polen#Feiertage. --Goesseln 13:31, 10. Apr. 2010 (CEST)

Unbelegt, der 13. April war der Tag des sowjetischen Schuldeingeständnisses. Bestimmte Katyngedenktage für Polen finden sich nicht in der Fachliteratur. Kopilot 21:47, 29. Aug. 2011 (CEST)

Katyn bei den Nürnberger Prozessen ab 1946 (erl.)

kann jemand für diese Geschichte (Androhung der Verhaftung des sowjetischen Anklägers Rudenko) eine Quelle nennen ? Der Prozeßverlauf mit der Befragung der zweimal drei Zeugen und dem Plädoyer von Otto Stahmer ist doch als Begründung dafür, dass Katyn im Urteil nicht erwähnt wird, schon hinreichend und sollte hier auch dargestellt werden. --Goesseln 19:59, 11. Apr. 2010 (CEST)

[4] --Nuuk 20:28, 11. Apr. 2010 (CEST)

danke, ich werde die Stelle mit Telford Taylors Buch belegen, das Buch ist allgemein zugänglich, ich werde aber vorher mal reinschauen. Die Zeugenaussagen werde ich auch versuchen einzubringen. --Goesseln 10:49, 12. Apr. 2010 (CEST)

Bis heute unbelegt. Kopilot 22:22, 29. Aug. 2011 (CEST)

Wieso eine zweite Gedenkfeier? (erl.)

Trotz des großen Medienechos ist mir immer noch nicht ganz klar, wieso die zweite Gedenkfeier abgehalten werden sollte, für die die polnische Delegation angereist ist. Es gab doch am 7. schon eine Feier mit Tusk und Putin. -- Matthead 22:55, 11. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe den Artikel Flugzeugabsturz bei Smolensk schon entsprechend geändert. Grund war wohl, dass Kaczyński nicht auf die erste „Feier“ eingeladen war. Der Besuch der zweiten Veranstaltung war eine private Reise von Kaczyński, falls man das bei einem Staatspräsidenten so bezeichnen kann. Gerald SchirmerPower 00:08, 12. Apr. 2010 (CEST)

Siehe http://www.sueddeutsche.de/politik/114/508261/text/, Abschnitt Elite Polens gestorben. Gerald SchirmerPower 00:12, 12. Apr. 2010 (CEST)

Die Überarbeitung in Flugzeugabsturz bei Smolensk#Anlass und Ziel des Fluges ist noch nicht zufriedenstellend. Insbesondere wird angedeutet, Kaczynski sei von Putin "geschnitten" worden, weil er "nur" Tusk eingeladen hat, dabei ist es durchaus üblich, dass ein Regierungschef wie Putin sein entsprechendes protokollarisches Gegenstück einlädt. Wäre Präsident Medwedew der Gastgeber gewesen, hätte er Kaczynski einladen müssen. Es ist also immer noch ungeklärt, ob traditionell jedes Jahr eine (rein) polnische Gedenkfeier mit hochrangigen Teilnehmern bei (oder anlässlich) Katyn stattfindet, oder ob 2010 eine (doppelte) Ausnahme war. Handelte es sich evtl. um eine Art Gegenveranstaltung zur Putin-Tusk-Feier, also auch um eine Demonstration der polnischen Konservativen gegen Tusk und dessen Politik? -- Matthead 19:15, 12. Apr. 2010 (CEST)

Grund steht drin. Der 10. Arpil war kein offizielles polnisches Gedenkdatum. Kopilot 21:52, 29. Aug. 2011 (CEST)

Übersetzung des Dokuments (erl.)

Ist jemand in der Lage das Dokument Datei:Katyn - decision of massacre p1.jpg zu übersetzen und diese Übersetzung mitzuteilen? Gruß -- Roland1952^Disk_Bew. 23:12, 11. Apr. 2010 (CEST)

steht doch in der Bildbeschreibung schon englisch und polnisch? - wobei das polnische etwas genauer scheint. dort steht auch was im briefkopf steht ..Sicherlich ^Post 23:17, 11. Apr. 2010 (CEST)

Hast vollkommen recht. In der deutschen Wikipedia kann jeder englisch oder polnisch und jeder klickt auf das Bild, um evtl. lesen zu können was dort steht. Und du schreibst auch noch, dass die polnische Übersetzung etwas genauer ist. Naja, ich weiß nicht. Viele Grüße -- Roland1952^Disk_Bew. 00:23, 12. Apr. 2010 (CEST)

mit genauer meinte ich ausführlicher. und abgesehen von dem en-3 auf deiner benutzerseite lass es dir doch übersetzen? ...Sicherlich ^Post 06:59, 12. Apr. 2010 (CEST)

Ich kann kein russisch, du kannst dir, glaube ich, vorstellen, was aus einer Übersetzung einer Übersetzung werden kann. Viele Grüße -- Roland1952^Disk_Bew. 09:49, 12. Apr. 2010 (CEST)

Kann hier niemand russisch? Übersetzung an mich per Email wäre auch ok. -- Roland1952^Disk_Bew. 00:39, 20. Apr. 2010 (CEST)

Hier der ganze Text im russischen Original, wenn du dann den o.g. Google-Übersetzer nimmt, kommt ein ganz verständliches Resultat heraus, ich hab's ausprobiert. -- SibFreak 09:04, 20. Apr. 2010 (CEST)

Verschiebung zum Lemma Massaker bei Katyn? (erl.)

Wäre Massaker bei Katyn nicht wenige irreführend? Das Dorf selber war ja nicht wirklich betroffen, musste nur zur Lagebeschreibung herhalten. Die Variante mit "bei" ist in der Literatur zwar selten, aber nicht unbekannt. Häufig wird dagegen "im Wald bei Katyn" angegeben. -- Matthead 18:52, 12. Apr. 2010 (CEST)

238 zu 1. Kopilot 21:56, 29. Aug. 2011 (CEST)

Grammatikfehler (erl.)

Kleinkram, aber: Im Absatz "Gemeinsame Gedenkveranstaltungen und Flugzeugabsturz im Jahr 2010" muss es heißen: Dieser Flugzeugabsturz bei Smolensk kostete neben dem polnischen Präsidenten Kaczyński und seiner Ehefrau weitere hochrangige Repräsentanten des Landes das Leben (statt: "weiteren hochrangigen"). 212.95.117.2 10:02, 14. Apr. 2010 (CEST)

Sehe ich nicht so: wenn „kosten“ nicht in Bezug auf einen Preis (im finanziellen Sinne) gebraucht wird, sind beide Formen (Dativ und Akkusativ) korrekt. -- SibFreak 10:57, 14. Apr. 2010 (CEST)

Formulierung geändert. Kopilot 21:58, 29. Aug. 2011 (CEST)

Polnisch-Sowjetischer Krieg (erl.)

Wenn man nach der Motivation für dieses grausame Verbrechen fragt und sich in die Entscheidungsfindung von Stalin und Beria hineindecken will, wäre vielleicht der oft vergessene Polnisch-Sowjetische Krieg von 1919-21 zu erwähnen. In den Augen der Bolschewisten haben ihnen damals die überraschend starken Polen die gesamteuropäische proletarische Revolution versaut und zu mindest die älteren polnischen Offiziere waren 1940 die selben wie 1921. Das entschuldigt zwar in keiner Weise so ein Massaker, aber man versteht den Zusammenhang vielleicht besser. Viel zu oft wird es nämlich auf einen Hass von Russen gegenüber Polen reduziert, wobei es viel mehr beinhart um Ideologie gegangen ist (sowjetischer Bolschewismus gegen wiedererstarkten polnischen Nationalismus). --El bes 04:13, 15. Apr. 2010 (CEST)

Drin. Kopilot 21:58, 29. Aug. 2011 (CEST)

Der Massenmord durch nkwd Angehörige in Katyn wurde vom rus. Präsidenten off. im eng. sprachigen Rusia Today zugegeben (erl.)

Dieses ist zu beachten, da erstmals ein so hoher rus. Staatsmann die Morde an der polnischen Bevölkerung zugegeben hat. Er sprach davon, dass die Opfer erschossen worden sind... . zuvor hat Russland (vor dem tragischen Flugzeugabsturz von dem pol. Präsidenten Lech Kaczynski) in einem Brief an die EU sogar die Erschiessung in Frage gestellt. Die Tragödie um den polnischen Präsidenten hat Russland dazu gezwungen, erstens die Existenz von Katyn in die Öffentlichkeit zu bringen und zweitens diesen unglücklichen Brief an die EU (knapp 1 Woche vor der Tragödie) endlich mit der Wahrheit über die Ermordung für nicht aktuell zu erklären. (nicht signierter Beitrag von 84.63.149.232 (Diskussion | Beiträge) 22:31, 15. Apr. 2010 (CEST))

Schon mal den Abschnitt Massaker von Katyn#Anerkennung des Massakers durch die Sowjetunion und Russland gelesen? Zwar war Gorbatschow nur sowjetischer, nicht aber russischer Staatsführer, aber seit 1990 ist die Schuldfrage auch aus russischer Sicht geklärt. --Andibrunt 10:31, 19. Apr. 2010 (CEST)

Katyn - decision of massacre p1.jpg - kein Vorschlag der Exekution (erl., doch)

Hallo Zusammen,

ich weiß nicht, was dieses Dokument soll. Ich kann Russisch und habe es so eben übersetzt - mit keinem Wort werden da irgendwelche Exekutionen erwähnt (oder überhaupt Maßnahmen). Möglicherweise steht mehr aus den nachfolgenden Seiten, aber das sind letztendlich Spekulationen. Dieses belanglose Stück als Beweis darzustellen ist geradezu peinlich.

Gruß,

pinkinson (nicht signierter Beitrag von 92.229.233.18 (Diskussion | Beiträge) 07:52, 19. Apr. 2010 (CEST))

Vielleicht findest Du ja hier was dazu ... --Quasimodogeniti 08:00, 19. Apr. 2010 (CEST)

Seite 3 ist die entscheidende. Dort wird vorgeschlagen (ich zitiere frei): die Fälle von 14.700 Kriegsgefangenen und 11.000 sonstigen Verhafteten seien nach besonderem Verfahren ("в особом порядке") zu behandeln, und die Höchststrafe = Erschießen sei anzuwenden. Die Fälle seien ohne Vorladung der Inhaftierten, ohne Vorlegen einer Anklageschrift, ohne Beschluss über den Abschluss der Ermittlungen usw. usf. zu verhandeln. -- SibFreak 10:25, 19. Apr. 2010 (CEST)

PS Auch Seite 1 ist durchaus nicht "belanglos", denn sie "begründet" die folgende Entscheidung, und zwar in einer Tonart, die den Erfahrungen/"Gepflogenheiten" der 1930er-Jahre entsprechend keinen Spielraum offen ließ. V.a. wichtig dort auch die Signaturen (Stalin, Woroschilow, Molotow, Mikojan) und Randbemerkungen ("Kalinin - dafür, Kaganowitsch - dafür"). -- SibFreak 10:33, 19. Apr. 2010 (CEST)

War nur Lese- oder Übersetzungsproblem. Kopilot 22:00, 29. Aug. 2011 (CEST)

Starobielsk (erl.)

im Text tauchten sowohl die Schreibweise Starobielsk als auch Starobelsk auf. Es sollte ein einheitlicher Name verwendet werden. In der Literatur, im Web und in der polnischen Wiki wird die Schreibweise Starobielsk verwendet. Ich habe Starobelsk in Starobielsk geändert.

--Lena1 13:29, 21. Mai 2010 (CEST)

Und ich habe es zurück geändert, da der Ort in der Ukraine liegt und aus dem Ukrainischen ins Deutsche transkribiert Starobelsk geschrieben wird. Dass die Polen ihn Starobielsk schreiben (daher auch in der darauf basierenden Literatur), sollte in Text einmal bei der ersten Nennung erwähnt werden. Bei Katyn ist es ja so ähnlich (aus dem Russischen ins Deutsche transkribiert; polnisch Katyń). -- SibFreak 13:42, 21. Mai 2010 (CEST)

Nein, ganz falsch. S. Namenskonventionen. Korrekt ist ukrainisch Starobilsk, Starobelsk ist russisch! Also nochmal anders. So kompliziert ist das. -- SibFreak 13:47, 21. Mai 2010 (CEST)

einheilich Starobilsk als ukrainischer Name bei Ort in Ukraine ist richtig nach den Konventionen.Habe gegen die neue Änderung keine Bedenken.

--Lena1 13:04, 25. Mai 2010 (CEST)

korrekt nach WP:NK ist der name den der ort zum zeitpunkt des ereignisses trug; k.a. ob ukrainisch oder russisch?! ...Sicherlich ^Post 13:12, 25. Mai 2010 (CEST)

Offizielle Sprachen waren für die Ukrainische SSR lt. Konstitution nicht definiert. Russisch war auf jeden Fall auch gebräuchlich. So gesehen kann man natürlich drüber streiten. Wenn aber ein Artikel über den Ort angelegt wird, dann unter Starobilsk. -- SibFreak 14:12, 25. Mai 2010 (CEST)

Gefälschte Dokumente, keine Beweise für Täterschaft der Sowjetunion und deren Führung (erl.)

Laut der KPRF sind Dokumente zum Fall Katyn dahingehend gefälscht worden, dass die Schuld bei der Sowjetunion, insbesondere aber Stalin liegt. Quelle: http://kprf.ru/dep/80175.html Iljuchin: "Wir verlangen eine parlamentarische Untersuchung der Fälschung historischer Dokumente!" Rede auf der Plenarsitzung der Staatsduma am 16. Juni im Namen der Fraktion der Kommunistischen Partei Wer Sprachkenntnisse hat, kann das gerne selber weiter prüfen. Das sollte im Artikel Erwähnung finden, bei neuen Erkenntnissen aus den möglicherweise folgenden Untersuchungen der Artikel entsprechend verbessert werden. -- 91.13.141.210 02:14, 20. Jun. 2010 (CEST)

Die Behauptung ist ja nicht neu. Falls eine möglicherweise folgende Untersuchung neue Erkenntnisse bringt, kann man sie tatsächlich erwähnen. Iljuchins Beitrag war jedenfalls recht wirr: Wir verfügen über gefälschte Siegel, Stempel, Abdrücke der Unterschriften Stalins, Berias und anderer Personen. Und auch Blankoformulare der 30er-40er-Jahre, auf denen die Fälschungen auch angefertigt wurden. Ja, was, hat die KPRF gefälscht (wäre das Thema nicht so ernst, würde hier ein Smilie passen)? Der eigentliche Punkt ist wohl eher der, dass die KPRF bedauert, nicht verhindert zu haben, dass die bekannt gewordenen brisanten Dokumente überhaupt an die Öffentlichkeit gelangten: Auf dem Aktenband sind die Aufschriften "Zur ewigen Aufgewahrung", "Streng geheim", aber die Dokumente wandern trotzdem außerhalb der Archive herum. Wie konnte das passieren? Nun versucht man quasi, die Geschichte zurückzudrehen: es seien eh' alles Fälschungen. -- SibFreak 08:43, 22. Jun. 2010 (CEST)

kann man sich wirklich noch so blöd stellen oder ist das bei dir bittere realität? zum 1. wenn sie über diese fälschungen verfügen, ist damit nicht gemeint, dass sie selbst diese erstellt haben, sondern diese vorfanden. 2. damit ist wohl eher das herumreichen und herausnehmen dieser dokumente aus dem archiv heraus gemeint. deine lustigen spekulationen sind nach 1. als verzweiflungsakt und des nicht-wahrhaben-wollens zu erklären. außerdem handelt es sich hier nicht bloß um die behauptung sondern eine ansammlung von fakten, aufgrund derer man auf staatlicher ebene eine untersuchung im rahmen eines straftatbestandes einleiten will. (nicht signierter Beitrag von 91.13.144.110 (Diskussion) 16:53, 23. Jun. 2010 (CEST))

Re: 1. - ach, tatsächlich?! Was hat die KPRF oder Herr Iljuchin persönlich in den Archiven zu suchen, wenn diese doch, so KPRF, geheim sind? Im Übrigen bezweifle ich gar nicht, dass da irgendwas gefälscht worden sein könnte. Aber warum kommt dann der Typ daher und sagt "wie können beweisen, dass..." und tut es nicht einfach? Sondern fordert eine Untersuchungskommission, die das tun soll? Und behauptet ganz beiläufig: Уже установлена фальсификация так называемого «завещания Ленина», некоторых документов, связанных с отречением императора Николая II от престола, о том, что Сталин был агентом «охранки» и другие факты. Ja, ist das so? Sagt wer? Die Nachfolgepartei der Partei, auf die man so stolz ist, und in deren Auftrag aus diesem Bild flugs mal dieses gemacht wurde? Das sind mir die richtigen Experten zum Thema "Fälschen historischer Dokumente"! -- SibFreak 22:31, 23. Jun. 2010 (CEST)

Forenquark, Leugner. Kopilot 22:01, 29. Aug. 2011 (CEST)

Polnisch-Russisches Verhältnis (erl.)

Hallo Disku-Runde, in der Einleitung steht: "Das Verbrechen belastet bis heute das russisch-polnische Verhältnis." Vor dem Hintergrund der bilateralen Gedenkveranstaltung vor dem Flugzeugabsturz (mit dem russ. RegPräs) und der Trauerfeier (mit dem russ. StaatsPräs) nach dem Unglück muss dieser Satz umgeschrieben werden. Die (Co-) Autoren sind gefragt, ich beobachte hier b.a.W. nur. --Georg123 09:51, 26. Okt. 2010 (CEST)

naja und jetzt streiten sie sich ob die russen wirklich richtig untersucht haben oder ob die untersuchung der absturzursache nicht zu oberflächlich war. ... so richitg entspannt ist das ganze nicht wirklich auch wenn es direkt nach dem absturz von allen als fakt dargestellt wurde ... der satz kann aber ggf. trotzdem raus weil so einfach ist es halt nicht ;) ...Sicherlich ^{Post / FB} 10:30, 26. Okt. 2010 (CEST)

Habe Quellbeleg für diesen Satz hinzugefügt. Wer nun trotzdem noch der Meinung ist, das er umformuliert werden soll, kann dies natürlich tun, sofern er sich eine treffendere Formulierung einfallen lässt ... --LogoX 13:18, 26. Okt. 2010 (CEST)

Hallo LogoX, gelesen, verstanden. Der Quellbeleg entstammt einem zeitnahen deutschen Zeitungsartikel, zitiert wird aus einer IN ARBEIT BEFINDLICHEN deutschen Dissertation, die, so Homepage Hist. Seminar Uni Freiburg, noch NICHT abgeschlossen ist. "Bis heute" müsste enzyklopädisch korrekt "bis zum Abdruck des ZEIT-Artikels vom..." heissen. Ich möchte nicht in Verdacht geraten, national-polnischer Lobbyist zu sein. Aber schon VOR dem Absturz bewegte sich Russland. Und die Trauergesten des russ. Präsidenten hat die ganze Welt gesehen. Hoffentlich findet sich ein wahrer Polenkenner, der mit einer "treffenden Formulierung" das seit April 2010 doch ohne Zweifel geänderte Verhältnis beschreiben kann. Ich kann nichts zitieren, weiß aber durch regelmäßige Reisen nach Polen seit 2004, dass "viele Polen" gerade unter dem Eindruck des Absturzes, zu Versöhnung bereit sind. Und schließlich: Die fragliche Dissertation ist bei mir auf dem Schirm, mal sehen, was am Ende drinsteht.--Georg123 13:52, 26. Okt. 2010 (CEST)

1.Siehe (sinngemäß) meine Antwort in Diskussion:Flugzeugabsturz bei Smolensk. 2.Ohne die Fertigstellung der Diss. abzuwarten, hätte ich als Vorschlag für den Belastungs-Satz z.B. sowas wie "... blieb für Jahrzehnte eine Belastung für das poln-russ Verhältnis." Da bleibt dann offen, inwiefern das heute vollständig abgeklungen ist ... --LogoX 14:52, 26. Okt. 2010 (CEST)

Das wäre doch was! das würde vermutlich keiner revertieren. Gruß --Georg123 18:27, 26. Okt. 2010 (CEST)

Siehe Kadell 2011. Kopilot 22:02, 29. Aug. 2011 (CEST)

Name des Unteroffiziers, welcher die Erdhügel mit den Massengräbern entdeckt hat (erl.)

Hallo Miteinander, ich stelle mir Die Frage, warum es nicht interessant sein soll, den Namen des Entdeckers der Massengräber in Wikipedia zu benennen. Schade, dass man so uniteressiert ist und dies wieder gelöscht hat. -- Ullries 00:41, 30. Nov. 2010 (CET)

Ich hänge mich da mal ein: Zunächst hätte IMHO der Löscher Goesseln besser begründen sollen, warum er den Unteroffizier löschte. Die von Ullries entdeckte historische Feinheit, dass es ein deutscher Uffz war, namens Meyer, sollte BELEGT sein! Und da Meyer vermutlich nicht auf einem Spaziergang war, sondern "im Dienst" irgendwelchen Hinweisen von Einheimischen nachging, wäre folgende Formulierung vielleicht enzklopädisch: "Nach Hinweisen aus der örtlichen Bevölkerung, Dorf ABC, untersuchte der Truppenteil xyz der uvw-Division, ein Waldstück. Dort entdeckte Unteroffizier Meyer mit seinem Trupp eine auffällige Stelle im Boden, die sich nach anschließenden Grabungen als Massengrab herausstellte. Meyer wurde im Div-Befehl lobend erwähnt". QUELLE: Ja wo steht das? Problem: Wenn Meyer einer der Einsatzgruppen angehörte, die hinter der Front systematisch mordeten, ist seine und seines Truppenteils Erwähnung gelinde gesagt kontraproduktiv- oder tragisch. Ich bin der Überzeugung, dass die Polen heute das durch Deutsche und Russen erlittene Leid gleich sehen. Uffz Meyer wäre, sofern einer Einsatzgruppe zugehörig, eine Symbolfigur, meint --Georg123 10:29, 30. Nov. 2010 (CET)

Tja, wenn man die Quellenangabe (* Schreiber: Das Schreiberbuch - Geschichten und Geschichte. Verlag Mike Rockstoh, Aue 2010, Bericht von A.Schreiber über die Kriegserlebnisse seines Onkels, dem Unteroffizier Meyer, Sohn des Reichsbahnangestellten Oswin Meyer, S. 108 u. S. 115) auch löscht, dann hat man natürlich auch den Beleg unsichtbar gemacht. Besagter Unteroffizier, also der Onkel von A.Schreiber, war 1943 im Dienst mit Kriegsfreiwilligen im dortigen Wald von Katyn unterwegs, als er die merkwürdigen Hügel fand und darin herumstocherte. Er hat den Leichenfund dann seinem Vorgesetzten gemeldet und so ist die Meldekette gestartet worden. Nach dem Krieg lebte er in ständiger Angst vor dem NKWD bzw. anderer Geheimdienste. Alle weiteren Quellen können professionellere Forscher selbst detaillierter recherchieren, dazu gibt es die WaSt usw. Eventuell wäre A.Schreiber auch bereit, seriösen Forschern weitere Auskünfte zu seinem Onkel zu geben.

-- Ullries 22:58, 30. Nov. 2010 (CET)

Sorry, aber: Bericht von A.Schreiber über die Kriegserlebnisse seines Onkels, dem Unteroffizier Meyer... - so richtig mit Grammatikfehler ("der Dativ ist dem Genitiv...", ihr wisst schon)?! Hört sich erstmal nicht nach vertrauenswürdiger Quelle an, mit Verlaub, außerdem nach einem "on demand" verlegten Buch (das dort nicht einmal zu finden ist). Vielleicht sollten wir die Ergebnisse der genannten "seriösen Forscher" abwarten? -- Amga 09:12, 1. Dez. 2010 (CET)

lieber Benutzer:Ullries (und liebe andere Mitleser), wenn Du nach dem 23:56, 28. Nov. 2010 mal auf Deiner Diskussionsseite nachgesehen hättest, dann hättest Du auch gesehen, warum der hier nicht gerade freundlich apostrophierte Benutzer:Goesseln hier etwas revertiert hat. Ich wollte, dass Du Dich angesprochen fühlst, bevor wir Deine Ergänzungen und das Wie und Warum hier vor aller Öffentlichkeit breittreten. Da Du mit den zugegebenermaßen undurchsichtigen Usancen in der Wikipedia nicht vertraut bist, könntest Du es ab jetzt wissen, dass die Benutzerseite dafür dienen kann, solche Fragen unaufgeregt in kleinem Kreis zu diskutieren (ohne gleich über die Zugehörigkeit zu Einsatzgruppen zu spekulieren), an welcher Stelle die Ergänzung sinnvoll eingebracht werden kann. (Auch mir ist in der Fachliteratur schon aufgefallen, dass die Rolle von Rudolf-Christoph Freiherr von Gersdorff etwas sehr dick aufgetragen wurde: dass der kleine Gefreite hinter dem großen General zurücktreten muss, wenn Geschichte aufgeschrieben wird, dazu gibt es ein aufschlussreiches Gedicht von Brecht .

Das soll Dich nicht hindern, Deine Fragen hier kundzutun. Also kopiere ich den Abschnitt nochmal hierher:

== Massaker von Katyn ==

Deine Änderung habe ich revertiert, weil a) die Massaker von Katyn#Entdeckung des Massakers ein eigenes Kapitel hat, wo Du den Meyer unterbringen könntest, wenn die Erwähnung wichtig genug für diesen sehr großen und reichlich komplizierten Artikel ist, weil b) die von Dir genannte Literatur nur dann in die Literaturliste eingefügt würde, wenn sie wichtig ist, sonst hätte eine solche Liste schnell hunderte von Titeln, weil c) Du die Literatur in einer Einzelreferenz sehr wohl nennen musst, weil d) für diese Literatur aber auch ein Nachweis in der DNB stehen muss: Ihre Suchanfrage ergab leider keine Treffer. Suchergebnis bei DNB Das klingt reichlich kompliziert ? Ist leider notwendig. gruß --Goesseln 23:56, 28. Nov. 2010 (CET)

--Goesseln 10:04, 1. Dez. 2010 (CET)

Name ist am richtigen Ort drin. Kopilot 22:03, 29. Aug. 2011 (CEST)

Jelzin überreichte nur Kopien und niemals die Originale (erl.)

IHR solltet MIR mal beweisen, dass es sich um die Originalakte handelt, wenn es ÜBERALL als KOPIE anerkannt wird. Das ist eine TATSACHE und UNTER ANDEREM steht das HIER http://www.merkur.de/2010_13_Stalins_Massaker.41209.0.html?&no_cache=1 Wie der Titel UNSCHWER erkennen lässt, handelt es sich also SICHERLICH NICHT um "stalinistische Propaganda" und nur weil ihr ungebildeten Schwatzer hier UNBELEGT behauptet, es wäre das original, WAS NIRGENDS AUSSER HIER SO ZU LESEN IST, bin ICH ganz sicher NICHT in der beweispflicht SONDERN IHR (nicht signierter Beitrag von 91.13.136.13 (Diskussion | Beiträge) 17:01, 11. Apr. 2010 (CEST))

<ironie>wer brüllt, hat automatisch recht.</ironie> ich möchte hiermit alle mitdiskutanten bitten, sich zu mäßigen.--87.180.218.185 01:48, 13. Apr. 2010 (CEST)

Er erhielt Originaldokumente bei der Machtübergabe von Gorbatschow am 23. Dezember 1991. [5] Kopilot 20:57, 29. Aug. 2011 (CEST)

Fakten (erl.)

Diskussion der politischen Korrektheit und Kulör kann ja treiben wer will, aber noch was zu den Fakten. Die von Dtl eingeladene Kommission hatte jedenfalls einen dänischen Pathologen, darüber gibts einen Dokumentarfilm, der bei ARTE lief, entweder waren es mehr als elf Länder oder eines der anderen Länder war nicht beteiligt. Der Rumäne wurde nach dem Krieg jedenfalls vom kommunistischen Geheimdienst gezwungen seine Aussage zu widerrufen.

Der Film ist drin. Kopilot 20:57, 29. Aug. 2011 (CEST)