Diskussion:Massaker von Nemmersdorf/Archiv/2

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[[Diskussion:Massaker von Nemmersdorf/Archiv/2#Thema 1]]

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Vielleicht noch eine Ergänzung wert

Vielleicht kann der Artikel noch den militärisch-historischen Werdegang und den topografischen Weg der dort agierenden russischen Einheit skizzieren, denn dann würde wohl sehr schnell der Hintergrund der Ereignisse nachvollziehbar: Es dürfte klar sein, daß ein russischer Soldat, der es nach allen vorangegangenen Ereignissen, bis dorthin, zur deutschen Grenze geschafft hatte, auf seinem Wege dorthin noch um Größenordnungen schlimmere Dinge erlebt haben dürfte, als was dann dort geschah. Da der Krieg von Menschen gemacht wird, deren Emotionen gerade unter derartigen Extrembedingungen mitunter nicht mehr ohne weiteres zu kontrollieren sind, ist das heutige Rätselraten um die Hintergründe eigentlich nur noch verwunderlich, denn psychologisch-situativ sind die Ereignisse in Nemmersdorf ohne weiteres erklärbar und nachvollziehbar: Es war normaler Kriegsalltag - nur die Goebbels-Propaganda machte etwas besonderes draus, weil es diesmal nicht Russen, oder Polen, sondern die Deutschen selber traf. Das Informativste am Artikel ist die darin sichtbar werdende Hilf- und Ahngslosigkeit der Autoren gegenüber der Soziodynamik ganz "normaler" Kriegsgräuel, wie sie unvermeidbar in JEDER Kriegshandlung vorkommen (auch wenn die Propaganda berufsbedingt meist etwas anderes behauptet) und die (offenbar auf Ahnungslosigkeit beruhende) Hilflosigkeit der heutigen Generation, unter derartigen Extrembedingungen vollkommen natürliche und erwartbare/voraussehbare (wenn auch grauenvolle) Vorgänge realistisch zu erklären. Menschen, die eine längere Zeit durch Kampfhandlungen gehen, werden unbewußt zu verrohten Bestien, oder kommen um - eine völlig nachvollziehbare Trauma-Reaktion. Das sollten sich auch die neuerlichen Kriegsplaner von heute hinter die Ohren schreiben. Beängstigend ist nur das mangelhafte situative Einfühlungsvermögen der Arktikelautoren - durch diese umständlichen und hilflosen Erklärungsversuche wird der Artikel bedeutend aufgeblähter, als er sein müßte: Es war ein ganz normaler Kriegstag damals, wie hunderte andere - der Rest ist Propaganda. So ist nun mal Krieg. Wer das nicht will, sollte ihn vermeiden helfen BEVOR er ausbricht. Das waren damals zu wenige und heute ebenfalls. Man sieht ja, daß man hinterher nur noch um Worte ringen kann - ohne daß es noch irgendetwas nützte. Der Werdegang der in die Ereignisse verwickelten russischen Einheit (wie kamen die dahin? was hatten sie vorher erlebt?) gehört aber zu einer erhellenden enzyklopädischen Darstellung dazu. hella (nicht signierter Beitrag von 79.242.142.159 (Diskussion) 22:16, 7. Apr. 2014 (CEST))

Das ginge dann in die Richtung Dramaturgie. Stattdessen sollte der Hauptautor lieber die seinem Bauchgefühl ungenehme Literatur zum Thema einarbeiten oder wenigstens benennen. Es ist jetzt über ein Jahr nach dem Schreibwettbewerb und in den Einzelnachweisen steht nichts anderes als Fisch, Fisch, Fisch, Fisch usw. Gez.--Karlis (Diskussion) 05:59, 8. Apr. 2014 (CEST)

Einzelnachweis

Warum erscheint hier ein Einzelnachweis aus der englischen Version des Kershaw-Buches, die anderen Nachweise sind doch auch aus der deutschen Version? --84.135.175.123 08:56, 8. Okt. 2014 (CEST)

Vermutlich, weil derjenige, der das einfügte das englische Original gelesen hat.--MfG Kriddl Bitte schreib mir etwas. 10:18, 8. Okt. 2014 (CEST)

Richtig, Miraki hat die deutsche, ich die englische verwendet. Ich werde mir heute nochmal die deutsche zukommen lassen und das vereinheitlichen.--† Alt ♂ 14:48, 8. Okt. 2014 (CEST)

Ausgewogenheit (NPOV)

Nachdem ich den Artikel nach langer Zeit wieder einmal überflogen habe, überkommt mich ein unwohles Gefühl. Zitiert wird - wie auch in einigen hiesigen Diskussionsbeiträgen treffend moniert - fast ausschließlich Fisch, der nicht einmal Historiker ist. Die Formulierungen bei der Charakterisierung des Ereignisses gehen um den heißen Brei herum. Nachgewiesen ist, dass in Nemmersdorf mindestens 19 Zivilpersonen ermordet wurden, zudem eine unbekannte Anzahl in umliegenden Dörfern. Die Angst und der Ekel davor, von einem Massaker zu sprechen, ist bei den Autoren dieses Artikels der letzten Jahre erkennbar. Der Artikel ist inhaltlich, von den Formulierungen und den zitierten Autoren her nicht ausgewogen und muss in dieser Hinsicht überarbeitet werden. Viel Arbeit, eine große Ausgabe. -- PhJ . 12:48, 11. Jun. 2014 (CEST)

Welche Positionen, die sich auf welche Quellen stützen, werden denn deines Erachtens zu wenig gewürdigt? Ich kann offen gestanden in dem Artikel kein Neutralitätsproblem erkennen. --Φ (Diskussion) 13:52, 11. Jun. 2014 (CEST)

Die Bezeichnung des gewaltsamen Todes von Zivilisten in Nemmersdorf als Mord, Ermordung, Massaker, Greueltaten, Kriegsverbrechen. So auch zu finden in Abhandlungen, die sich vornehmlich mit deutschen Kriegsverbrechen befassen, etwa von Andreas Kunz (Wehrmacht und Niederlage) oder Dieter Pohl (in Bajohr/Pohl, der Holocaust als offenes Geheimnis) und nicht zuletzt bei dem schon erwähnten Ian Kershaw, der hier reichlich kurz wegkommt. Direkt mit dem Thema befasste sich Guido Pöllmann in seinem Artikel Rote Armee in Nemmersdorf am 22.10.1944, wobei mir das von Franz W. Seidler und Alfred de Zayas herausgegebene Buch (Kriegsverbrechen in Europa und im Nahen Osten im 20. Jahrhundert, Hamburg 2002) derzeit nicht vorliegt. -- PhJ . 22:35, 11. Jun. 2014 (CEST)

Die Verknüpfung des Themas mit Ilja Ehrenburg in der Erinnerungstradition ist hier auch nicht mehr drin, obwohl in der Literaturliste noch eine Arbeit von Goldenbaum aufgeführt ist. -- PhJ . 22:42, 11. Jun. 2014 (CEST)

Ich weiß nicht, wen du hier vergackeiern willst, aber der Begriff Massaker kommt im Artikel wiederholt vor, ja sogar das Lemma heißt so. Bei Bajohr und Pohl, Der Holocaust als offenes Geheimnis, wird das Massaker von Nemmersdorf nur ein einziges Mal erwähnt, und zwar mit der Bemerkung, dass es von der Nazipropaganda „aufgebauscht“ wurde. Das entspricht also so gar nicht dem POV, den du hier vermisst. Auch bei Andreas Kunz, Wehrmacht und Niederlage, gibt es nur eine einzige Erwähnung, ebenfalls mit dem Hinweis, dass das Massaker „Anlass zu einer massiven antisowjetischen Propaganda“ der nazis bot. Das steht aber so auch schon im Artikel.

Der Baustein ist erkennbar unbegründet, ich nehm ihn daher raus. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 22:50, 11. Jun. 2014 (CEST)

Die von mir vorgenommenen Änderungen auf Grund dieser Diskussion wurden vom Toten Alten Mann entfernt. Ich habe sie wieder eingefügt, da sie dem zuvor hier bestehenden Konsens entsprachen. Andernfalls haben wir wieder eine Schlagseite (POV). -- PhJ . 16:15, 9. Okt. 2014 (CEST)

Wer bildete den Konsens - du? Ich stelle die NPOV weit mehr entsprechende Formulierung des Hauptautors, da sachlicher gehalten, wieder her. Im Übrigen brauchen wie keine WELT- oder SPIEGEL-Artikel als „Literatur“, es gibt ausreichend Sekundärliteratur und die hat nach WP:Belege Vorrang. -- Miraki (Diskussion) 16:32, 9. Okt. 2014 (CEST)

Irrtum, der Artikel hat eine starke Schlagseite und bezieht sich großenteils auf Literatur vom Erziehungswissenschaftler und Russischlehrer Bernhard Fisch, bei den Einzelnachweisen zu etwa 90%, und selbst Alfred de Zayas wird in der derzeitigen Version nicht direkt zitiert, sondern nur unter Bezug auf eine Publikation des Laienhistorikers Fisch erwähnt. Dieser vertritt eine politische Position, mit der das Leid der Menschen relativiert wird. In WP-Artikeln über Massaker in Ländern Osteuropas wird mit Ausdrücken wie "Mord" und "ermordet" zu Recht nicht hinter dem Berg gehalten, das ber auch für die Bevölkerung Ostpreußens gelten, wenn die Tatsache der Ermordung von Zivilpersonen wie in diesem Fall eindeutig ist. Unter diesen Voraussetzungen das Ganze als "lesenswert" vorzuschlagen, ist ganz schön frech. NPOV-Baustein mehr als berechtigt. Klärungs- und Bearbeitungsbedarf. -- PhJ . 16:22, 10. Okt. 2014 (CEST)

Bevor ich mich auf diese (m.E. wenig produktive) Diskussion einlasse: Hast du die Artikel und das Buch von Fisch überhaupt gelesen, wenn du so über ihn urteilst? "Mord" und "ermordung" sind unnötig aufgeladene Begriffe aus dem Strafrecht, die sich genauso gut sachlich mit "Tötung" oder "Erschießung" beschreiben lassen. Ich bezweifle zudem, dass die detaillierte Beschreibung von Tötungen durch Augenzeugen, wie sie hier in den Artikel eingeflossen sind, in irgendeiner Weise zur Relativierung von Verbrechen gegenüber Zivilisten beizutragen. über andere Massaker bitte ich dich bei den Autoren der entsprechenden Artikel zu beschweren, nicht hier. Über Einzelheiten bin ich gerne bereit zu diskutieren, aber per Brechstange NPOV-Baustein hier die eigene Position durchdrücken zu wollen halte ich für keinen gepflegten Diskussionsstil.--† Alt ♂ 18:03, 10. Okt. 2014 (CEST)

Also jetzt einige Formulierungen im einzelnen:

1. "Ereignisse" kann sonst etwas sein und verschleiert, was geschehen ist. Dass es sich um ein Kriegsverbrechen der Roten Armee im Zweiten Weltkrieg handelte, wird nach meinen Kenntnissen der Literatur nicht einmal von Bernhard Fisch in Frage gestellt.
2. Weiter hinten gibt es die ähnlich verschleiernde Wortwahl "die Geschehnisse von Nemmersdorf", was durch den stehenden Begriff (und das Artikellemma!) "das Massaker von Nemmersdorf" besser ausgedrückt ist.
3. "ums Leben kamen" ist sachlich falsch (um nicht zu sagen: gelogen), weil die betroffenen Menschen nicht an einer Krankheit starben oder von einem Auto überfahren wurden, was "ums Leben kommen" suggeriert, sondern als unbewaffnete Personen gewaltsam und gegen ihren Willen getötet wurden. Deshalb trifft es "ermordet wurden" - eine Formulierung, wie sie bei anderen "Ereignissen" des Zweiten Weltkriegs vielfach verwendet wird, weitaus besser.
4. "zu grausamen Invasoren stilisierte" legt nahe, dass die Invasion nicht grausam war. "als grausame Invasoren darstellte" ist neutraler. Gleiches gilt für "Die Ereignisse wurden zu einem Massaker stilisiert, bei dem", was durch "Es war nunmehr davon die Rede, dass in Nemmersdorf" neutraler formuliert ist. Ebenso gibt "der deutsche Erziehungswissenschaftler und Russischlehrer Bernhard Fisch" mehr Informationen über den Autor als "der deutsche Autor Bernhard Fisch".

Insgesamt ist die Einleitung zu lang: Sie ist länger als mancher Eintrag zu einem Kriegsereignis in einer gedruckten Enzyklopädie. Eine Einleitung soll einen schnellen Überblick bieten. Darum gehören Teile der jetzigen Einleitung in spätere Abschnitte. Am wichtigsten ist jedoch die angemessene Formulierung dafür, was mit den Menschen geschah, die nicht in einer Naturkatastrophe starben. Ich bin aber mit einer Variante einverstanden, wo statt "ermordet" "getötet" steht, um eine Debatte um die juristische Bedeutung von "Mord" zu vermeiden. -- PhJ . 15:52, 11. Okt. 2014 (CEST)

Ein weiteres Problem ist die Gewichtung der Literatur. Hierzu muss aber viel Arbeit investiert werden, was ich (jetzt) nicht leisten kann. Auf Grund dieser Literatur-Einseitigkeit kann aus diesem Artikel "auf die Schnelle" kein lesenswerter Artikel gemacht werden. Zumindest die allgemeine Literaturliste kann aber auch rasch erweitert werden, und de Zayas gehört hier auf jeden Fall auch rein. Ebenso sollten für den alltäglichen WP-Leser leicht zugängliche Zeitungsquellen mit Online-Verweis berücksichtigt werden, gern auch unter Weblinks. -- PhJ . 15:58, 11. Okt. 2014 (CEST)

Hallo PhJ, zu den einzelnen Punkten:

1. "Ereignisse" – Nemmersdorf umfasst m.E. nicht nur die Tötungen durch Rotarmisten, seien sie nun absichtlich (Erschießungen) oder unbeabsichtigt (zivile Opfer von Beschuss). Dazu gehören auch die Aktionen des Propagandaministeriums, das vor Ort aktiv versucht hat, eine für seine Zwecke genehme Interpretation des Geschehens zu schaffen. Dazu gehört die Herrichtung weiblicher Leichen mit hochgezogenem Rock und die Produktion von propagandatauglichen Bildern vor Ort. Außerdem bleibt von Nemmersdorf ein Graubereich, der sich nicht ohne Weiteres als Verbrechen von Rotarmisten beschreiben lässt, etwa das widersprüchliche Verhalten der Wehrmacht (Brücke verminen, dann doch offenhalten) bzw. Roten Armee (freundlich zu Zivilisten sein, sie dann nach Streit erschießen). V.a. aus diesem Grund möchte ich möglichst deskriptive Termini verwenden, auch weil mit den eindeutigen Vokabeln in der Vergangenheit viel Schindluder getrieben wurde.
2. "Geschehnisse" vs. "Massaker": Massaker von Nemmersdorf ist der eingebürgerte Begriff für diese Ereignisse. Ich würde ihn ungeachtet jeglicher NPOV-Überlegungen verwenden, solange es keinen alternativen und besseren Begriff gibt – und das ist hier ganz klar nicht der Fall. Das Lemma dient der Auffindbarkeit des Artikeltextes ("Wo würde eine Leserin den Artikel suchen? Unter welchem Stichwort findet er sich in der Literatur?") und folgt damit m.E. anderen Überlegungen als die Wortwahl im Artikel selbst. Zudem ist mein Ziel hier weniger eine Verurteilung der Geschehnisse, sondern ihre Wiedergabe, damit sich die Leserschaft selbst ein Urteil über die Beteiligten bilden kann. Ich weiß, dass das Thema im Zusammenhang der Vertriebenenthematik vielen Leuten nahe gehen dürfte, ich will aber nach Möglichkeit die gleichen Maßstäbe anlegen wie an ein Massaker des SD, in Südostasien oder im 3. Jh. n. Chr..
3. "ums Leben kommen": Ich höre diesen Ausdruck in allen möglichen Zusammenhängen, etwa bei den Anschlägen vom 11. September. Er ist nach meinem Verständnis ein verbreitetes Synonym für "getötet werden" oder "sterben", nicht nur in Folge von Unfällen und Krankheiten. "Mord" und "ermorden" hingegen impliziert eine Mordabsicht, die sich z.B. von der der fahrlässigen Tötung oder von Totschlag unterscheidet. Als deskriptiven Begriff möchte ich Mord nur dann verwenden, wenn ich davon ausgehe, dass es eine von allen oder den meisten Parteien geteilte Basis dafür gibt, etwa ein Urteil eines unabhängigen Gerichtshofs. Das liegt hier nicht vor, deshalb möchte ich gerne darauf verzichten, auch weil einige Todesumstände unklar sind. Ein Querschläger etwa hätte die gleiche Folge wie ein gezielter Schuss, ich denke aber, dass auch du ihn nicht als Mord zählen würdest, wenn die dafür notwendige Absicht fehlt.
4. "stilisieren": Ja, das kann ich nachvollziehen. Ich werde das entsprechend ändern. Zu Fisch nur so viel: ich finde "Russischlehrer" als Bezeichnung etwas unglücklich. Bei Frieser gibt es eine Stelle, bei der Frieser behauptet, Fisch habe keinen Zugang zu verlässlichen Quellen gehabt, und ihn im gleichen Atemzug als DDR-Bürger bezeichnet. Es bleibt unklar, in welchem Verhältnis diese Bezeichnung zu Fischs (In-)Kompetenz stehen soll: Ist sie ein rein materielles Hindernis oder ist er als (indoktrinierter) DDR-Bürger laut Frieser unfähig zu einer ausgewogenen Darstellung? Ähnliche Bauchschmerzen habe ich beim Begriff Russischlehrer, der für meine Begriffe weniger beschreibt als ihn in eine Ecke stellt. Vielleicht auch deswegen, weil er z.B. auf Altermedia mit Blick auf seine Mitgliedschaft bei der Linken als Kommunist und Volksfeind abgestempelt wird. Ich könnte mir aber "Laienhistoriker" als Bezeichnung vorstelle, weil sie im Gegensatz zu seinem beruf und seiner Ausbildung sein Standing im und seinen Zugang zum akademischen Diskurs widerspiegelt.

Die Einleitung soll nach meinem Verständnis eine Kurzzusammenfassung des Artikels sein. Sie soll einen Leser in die Lage versetzen, den Artikelgegenstand grob zu verstehen und zu beschreiben, ohne dass er erst den Rest des Artikels lesen muss. Dafür ist mal mehr, mal weniger Text nötig. Ich weiß, dass diese Einleitung im Vergleich mit anderen Artikeln sehr lang ist, ich werde mal nachsehen, wo ich kürzen kann. Literatur werde ich auf Claude Js Hinweis hin in der nächsten Woche nachtragen, darunter auch de Zayas und Grenz. Zeitungsartikel will ich als weiterführende Literatur nur dann aufnehmen, wenn sie einen informativen Mehrwert zum Artikel bietet (entsprechend WP:WEB) – da muss ich erst nochmal genauer prüfen.--† Alt ♂ 19:07, 12. Okt. 2014 (CEST)

Eine Abqualifizierung Fischs auf Grund seines Lebens in der DDR ist natürlich Unfug; seine Mitgliedschaft in der PDS und der Linken (und, falls zutreffend, in der SED) ist aber in jedem Fall erwähnenswert, unabhängig von einer Beurteilung seiner Glaubwürdigkeit. -- PhJ . 14:23, 13. Okt. 2014 (CEST)

Zum Ausdruck "Ereignisse" vs "Kriegsverbrechen": Mit "Massaker von Nemmersdorf" ist erst einmal das Kriegsverbrechen gemeint, wenn auch später Manipulationen und propagandistische Verzerrungen bei der Darstellung wichtig wurden.

Im Übrigen fehlt im Artikel - ich denke, auch in der Einleitung - der Hinweis, dass Nemmersdorf als einer der ersten Orte (quasi der erste Ort) Deutschlands von der Roten Armee erobert wurde und es somit hier praktisch zum ersten Kontakt zwischen Rotarmisten und deutscher Zivilbevölkerung kam. Dieser Umstand ist derzeit nur indirekt aus der Beschreibung der militärischen Lage ersichtlich. -- PhJ . 14:30, 13. Okt. 2014 (CEST)

Wäre sachlich falsch. Deutsche Siedlungsgebiete eroberte die Rote Armee bereits ab dem September 1944, also schon 4 Wochen vorher, erstmals in Siebenbürgen (u.a. Kronstadt). Bemerkenswert wäre höchstens, dass die NS-Propaganda bereits bei dieser Eroberung von sowjetischen Gräueltaten an Deutschen in Siebenbürgen berichtete. Fiddle (Diskussion) 16:42, 13. Okt. 2014 (CEST)

Sogenannte "Deutsche Siedlungsgebiete" sind ungleich Gebiete innerhalb der jeweiligen Grenzen Deutschlands. Deutschland reichte nicht bis in die Kapaten.--Elektrofisch (Diskussion) 16:52, 13. Okt. 2014 (CEST)

ja, richtig, und wie nun weiter, was willst Du damit sagen? Soll jetzt "erstes Massaker an Reichsdeutschen" in die Einleitung? Klingt in meinen Ohren so, als zählten die Volksdeutschen weniger als die Reichsdeutschen. Fiddle (Diskussion) 17:08, 13. Okt. 2014 (CEST)

Es geht um die Grenze. Das erste Massaker innerhalb der damaligen Reichsgrenzen. Waren die Siebenbürger denn deutsche Staatsbürger? Wer wieviel zählt oder nicht, ist wurscht, hier geht es um Fakten.--Elektrofisch (Diskussion) 18:29, 13. Okt. 2014 (CEST)

KLA-Kandidatur von 1. bis 12. Oktober 2014 (Ergebnis: lesenswert)

Als Massaker von Nemmersdorf' werden die Kriegsverbrechen um den 21. Oktober 1944 im damals deutschen Dorf Nemmersdorf (heute Majakowskoje, Russland) bezeichnet, bei denen nach heutigen Erkenntnissen zwischen 19 und 30 Menschen ermordet wurden, nachdem die Rote Armee den Ort besetzt hatte. Im Kern dieser Ereignisse steht die Erschießung von 13 einheimischen Zivilisten, die sich vor den Kampfhandlungen zwischen der Wehrmacht und den sowjetischen Truppen in einen Bunker geflüchtet hatten. Hinzu kommen sechs weitere Nemmersdorfer und möglicherweise auch einige ortsfremde Personen, die bei der Einnahme Nemmersdorfs ums Leben kamen. Die Hintergründe für den Tod der dortigen Zivilisten sind bis heute nicht restlos geklärt. Aus der sowjetischen Militärstrategie heraus lassen sie sich nicht erklären.

Den Artikel habe ich vor einem Jahr zum Schreibwettbewerb neu geschrieben. Er belegte damals Platz 10 in der Wertung, User:Miraki hat mir im Anschluss wertvolle Hinweise zur Verbesserung gegeben udn auch selbst an einigen Stellen nachgebessert. Der Artikel ist m.E. nicht exzellent, weil man die Diskussion der Rezeption noch sensibler gestalten und über eine alternative Struktur nachdenken könnte, die die Forschungs- und die Hergangsgeschichte eleganter unter einen Hut bringt. alles in allem halte ich den Artikel aber für solide genug für ein L – ich habe alle substanziellen Publikationen der letzten Jahre zu dem Thema ausgewertet, womit er den Forschungsstand verlässlich wiedergeben dürfte. Dass er sich so stark auf Bernhard Fisch verlässt, ist bedauerlich, aber er ist der einzige, der sich wirklich mit dem Thema auseinandergesetzt hat und auch zu differenzierten Diskussionen in der Lage ist (was man von seinen Gegnern und Befürwortern leider nicht immer behaupten kann). Ich bin gespannt, was ihr dazu sagt und würde mich freuen, wenn es dieses wichtige Thema zum 70. Jahrestag auf die Hauptseite schafft.--† Alt ♂ 20:12, 1. Okt. 2014 (CEST)

Warum zählst du denn Zeitungs- und Zeitschriftenartikel nicht mit zur Literatur?--Stegosaurus Rex (Diskussion) 21:04, 1. Okt. 2014 (CEST)

 Abwartend Im derzeitigen Zustand ist er meines Erachtens noch nicht gut genug:

• Es sollte in der Einleitung unbedingt erwähnt werden, dass es sich um einen Ort in Ostpreußen handelte.
• Im Abschnitt „Kriegslage“ ist von Gebietsgewinnen die Rede „150 km“. Das verstehe ich nicht, ist es nicht besser hier von Quadratkilometern zu sprechen?
• Die Formulierung „in einem Naheverhältnis stehen“ klingt in meinen Augen äußerst ungelenk. Meines Wissens ist das Österreichisch, das passt hier in keiner Weise.
• Die Formulierung „gemischte Eindrücke der Nemmersdorfer mit Rotarmisten“ ist nicht ganz stimmig. Ist „gemischte Eindrücke der Nemmersdorfer von Rotarmisten“ gemeint?
• Es heißt, dass „leitende Stellen“ bereits vor der Rückeroberung des Ortes davon ausgingen, hier seien im Zuge der Eroberung durch sowj. Truppen Gräueln verübt worden. Welche „leitenden Stellen“ sind das? Solche der SS, solche der Wehrmacht, solche des Propagandaministeriums?
• Im Artikel heißt es „einen Leutnant Saidat und einen Reporter der Luftwaffe Keiner, der die Aufnahmen aus Nemmersdorf angefertigt hatte.“ Was ist die „Luftwaffe Keiner“?
• Die Formulierung „von Panzern plattgewalzte(…) Zivilisten“ gefällt mir nicht, dass lässt sich sicher besser sagen.
• Die Gliederung ist an zwei Stellen ungenügend: Es gibt kein Kapitel 4.2, wohl aber ein Kapitel 4.1 – das ist ein klarer Gliederungsfehler. Der Appendix „Schwierigkeit der Rekonstruktion des Geschehens“ geht nur auf Kershaw ein und ist damit viel zu dünn.

Fazit: Einige Formulierungen müssen noch einmal angefasst werden, die Gliederung bedarf einer Verbesserung, die Darstellung der Einschätzungen durch Kershaw müssen zwingend durch weitere aus seriösen Werken anderer Fachleute ergänzt werden. Atomiccocktail (Diskussion) 08:00, 2. Okt. 2014 (CEST)

Nach den Verbesserungen trifft der Artikel meines Erachtens jetzt die Kriterien, die wir an lesenswerte Artikel anlegen. Darum ändere ich mein Votum in  Lesenswert Atomiccocktail (Diskussion) 22:53, 9. Okt. 2014 (CEST)

 keine Auszeichnung Der Artikel hat Potential und wurde im Rahmen des SW vom Frühjahr 2013 insgesamt positiv gewürdigt. Im Rahmen dieser Würdigung habe ich auch Kritik geübt und Verbesserungsvorschläge gemacht: hier. Diese wurden leider nur sehr zögerlich und letztlich unzureichend umgesetzt. Ich sehe nicht, dass die in der Sache erforderliche angemessene Verdeutlichung von Karl-Heinz Friesers Position zu Nemmersdorf und seine Kritik an Fisch in Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Bd. 8, S. 619ff., hinreichend in den Artikel eingearbeitet wäre. Die Begründung TAMs auf der verlinkten Artikeldisku, er sei hier zurückhaltend, weil Frieser umstritten sei, kann ich nachvollziehen. Unsere Aufgabe ist aber, diese Position ausreichend zu referieren. Ich hatte bei meiner Kritik zudem explizit darauf hingewiesen, dass sich Ian Kershaw in Das Ende, Kampf bis in den Untergang. NS-Deutschland bis 1944/45. DVA, München 2012, S. 166-182, speziell dieses Themas annimmt und entsprechend eingearbeitet werden sollte. TAM äußerte auf der verlinkten Artikeldisku Bedenken, weil Kershaw sich „stärker auf die Nemmersdorf-Tradition Zayas (und eben Friesers)“ beziehen würde und seiner Einschätzung nach „zwar eine eher internationale Perspektive“ habe „dem deutschen Diskurs (grade in Sachen Ostgebiete und Vertreibung hat sich viel getan) nach meinem Gefühl (TAMs Gefühl) um ein Jahrzehnt hinterher“ sei. Das kann sein, wir aber haben Kershaws Position ebenso wie die Friesers zu referieren und nicht nur, wie bislang im Artikel, nur ganz am Rande anzumerken. So lange Frieser und Kershaw – das ist maßgebliche Literatur – nicht angemessen eingearbeitet sind, kann der Artikel keine Auszeichnung erhalten. -- Miraki (Diskussion) 09:03, 2. Okt. 2014 (CEST)

• Trotz der bereits benannten Schwächen reicht es m. E. zu  Lesenswert. --Q-ß^Disk. 17:19, 2. Okt. 2014 (CEST)

 Abwartend Meiner Meinung nach stützt sich der Artikel zu ausschließlich auf Fisch, der kein akademischer Historiker ist. Der wird zwar in der neueren Literatur häufig als Sekundärliteratur zu diesem Thema zitiert, wenn man aber wie hier von Spekulationen von Fisch liest, die deutsche Wehrmacht wäre mit verdeckten Operationen, womöglich in russischer Uniform, an den Ereignissen beteiligt gewesen, ist das schon bedenklich und ich kann die Kritik des ausgewiesenen Militärhistorikers Frieser an diesen abenteuerlichen Vermutungen verstehen.

• Für die Aussage des anscheinend in den Darstellungen vor Fisch häufig zitierten Augenzeugen oder nach Fisch vorgeblichen Augenzeugen (Potrek) werden keine genauen Belege angeführt. Was soll das für eine Veröffentlichung 1953 unter "Pseudonym" gewesen sein ? (die "Dokumentation der Vertreibung der Deutschen aus Ost-Mitteleuropa" des Bundesministeriums für Vertriebene ?), Die Veröffentlichung von Grenz 1971 (Stadt und Kreis Gumbinnen) auf die verwiesen wird findet sich nicht in Anmerkungen oder Literatur (Potreks Aussage dort ist unter Namenskürzel und ist mit anderen Zeugenaussagen aus dem Buch von 71 hier zitiert). Meiner Meinung nach sollte genauer auf Potrek eingegangen werden und ähnliche Aussagen aus diesen älteren Dokumentationen, und zwar unabhängig von Fisch.
• Abschnitt Untersuchungskommission: Zitat "Die NS-Propaganda schaffte es nicht, Fragen nach den Ursachen der sowjetischen Vorstoßes und ihrer Evakuierungspolitik in der Bevölkerung zu zerstreuen." Was für Fragen sollen das gewesen sein ?, die Ursachen des sowj. Vorstosses waren doch wohl sonnenklar.
• Die Goebbels Tagebücher sind eigentlich gut zugänglich. Da könnte man auch direkt draus zitieren. Nach Schwartz "Ethnische "Säuberungen" in der Moderne" 2013, 536, gibt es von Goebbels eine Tagebucheintragung (Teil II, Band 15, 216, 220), dass er die einheimische Bevölkerung jedenfalls vor Feb. 45 gerade nicht zu detailliert über russische Greuel informieren wollte, um Panik zu verhindern, und die Berichte nur für das Ausland freigab. Wurden die Wochenschauaufnahmen also gezeigt und ab wann ?
• Es wird kurz erwähnt dass auch die Wehrmacht sowj. Offiziere in diesem Zusammenhang anklagte. Dann müsste eigentlich die Wehrmachtuntersuchungskommission eingeschaltet gewesen sein, über die Zayas ein Buch verfasste. Wurde das überprüft ? Aufgeführt wird nur ein Buch von Zayas über Vertriebene.
• nicht erwähnt ist ein Film plus Buch von Guido Knopp, der anscheinend auch Zeitzeugen befragt hat (ich hab den Film zwar auch gesehen, kann mich aber nur dunkel erinnern, aber z.B. Rezension Ostpreußenblatt als Gedächtnisstütze), anscheinend teilweise dieselben wie Fisch (wie die Zeugen Hoffmann, Meczulat). Man mag zu Knopp stehen wie man will, aber er hat eine viel größere Verbreitung als Fisch und sollte erwähnt werden. Hat Fisch übrigens Knopp zugearbeitet und falls ja (was ich für wahrscheinlich halte) wird er von Knopp erwähnt ? (der vertrat in dem Film ja auch die These, dass Greueltaten von der Propaganda nachträglich gestellt waren)
• Es sollte noch deutlicher gemacht werden, dass die Haupt-Erschiessungen auf Befehl des Offiziers erfolgten, der offenbar Anzeichen für eine Fraternisierung seiner Soldaten mit den Bewohnern (spielten mit Kindern im Unterstand...) ahnden wollte. Die Hauptzeugin Meczulat, einzige Überlebende der Massenerschiessung) wird da nach obigem Zeitungsausschnitt zu Knopp deutlicher zitiert. In dem Zusammenhang stellt sich natürlich die Frage, ob da nicht doch sowjetische Befehle hinterstanden (ich erinnere mal an Kopelew). In dem Artikel wird ja offenbar nach Friese gleich in der Einleitung behauptet, das wäre aus Sicht der sowjetischen Militärstrategie völlig unverständlich gewesen.--Claude J (Diskussion) 12:29, 3. Okt. 2014 (CEST)

 keine Auszeichnung. Ich möchte zwei andersgelagerte Aspekte einbringen. Zum einen ist Vieles ungesichert und wird mit Wahrscheinlichkeiten formuliert; bereits der Einleitungssatz bringt mit 19 bis 30 Personen eine doch erhebliche Spannbreite. Andererseits ist er sehr detaillistisch (Armbanduhren, Personennamen, ..) , im Hergangs-Kapitel teilweise erzählend. Ich finde den Artikel interessant, da steckt viel Arbeit drin; er ist - auch wenn durch Vorgenanntes nach meinem Verständnis streckenweise unenzyklopädisch - eine Bereicherung für de:WP. Auch wenn er im Wortsinne lesenswert sein mag, vorbildlich finde ich ihn nicht. --Wistula (Diskussion) 12:20, 5. Okt. 2014 (CEST)

Im derzeitigen Zustand leider  keine Auszeichnung. Zu sehr auf einen Autor - Bernhard Fisch - fixiert, der noch dazu kein Historiker ist. Wenn er sich auch am intensivsten mit der Thematik auseinandergesetzt hat, so ist er doch umstritten, wobei Gegenposition im Text sehr kurz kommen. Mit Spekulationen - auch ich denke etwa an die Mutmaßungen über verkleidete Wehrmachtssoldaten - sollte ein lesenswerter Artikel sehr zurückhaltend sein. Zu Guido Knopp kann ich noch sagen, dass ich ihn schon einmal in diesem Artikel zitiert habe, dass er aber dann irgendwann einer "Überarbeitung" zum Opfer gefallen ist. Es fehlt hier durchaus einige Sekundärliteratur. Um den Artikel lesenwert zu machen, müsste m.E. noch einiges an Energie hineingesteckt werden. -- PhJ . 11:08, 8. Okt. 2014 (CEST)

Zunächst einmal bitte ich um Entschuldigung: Ich hätte mir a) den Artikel noch einmal gründlich durchlesen sollen, bevor ich ihn hier zur Kandidatur stellte und b) nicht einfach nach Diktat auf die WikiCon verreisen sollen. Dann wäre mir z.B. die von Stegosaurus rex bemängelte Trennung zwischen Zeitungsartikeln und Literatur aufgefallen, die nicht von mir stammt, sondern von PhJ. In dieser Form (suboptimale Überschriften, uneinheitlicher Belegapparat) hätte ich den Artikel auch selbst nicht auf der Hauptseite sehen wollen. Zu den restlichen Kritikpunkten:

• Literaturauswahl: Fisch ist aktuell der einzige Autor, der sich eingehend mit dem Thema beschäftigt hat. Dass er kein promovierter Historiker, sondern Lehrer ist, ändert daran nichts. Auch Kershaw baut in seinem Buch stark auf Fischs Arbeiten auf. Die Alternative dazu wären Alfred de Zayas, der sein Buch bei einem Verlag für braune Literatur publiziert hat, und die berüchtigte Schiedersche Dokumentation von Theodor Schieder. Beide Werke sehen sich weitaus stärker als Fisch dem Vorwurf der Parteilichkeit ausgesetzt, sie werden im Fachdiskurs meines Wissens auch nur mit spitzen Fingern bzw. als Quelle angefasst. Ich habe mich bemüht, eine mögliche Voreingenommenheit von Fisch entsprechend zu kennzeichnen und dazu nun auch Frieser und Kershaw zitiert, wenngleich ich deren Darstellungen aus anderen Gründen für problematisch halte. Ich sehe bei Fisch 1997 durchaus stellenweise das Problem einer Verzerrung zugunsten der Roten Armee, möchte aber auch nicht ins entgegengesetzte Extrem umschlagen, das sich in der Literatur in Form einer sowjetischen rage findet, die durch das Vorgehen von Wehrmacht und Waffen-SS in der Sowjetunion entschuldigt wird. der Text soll den Leser vielmehr in die Lage versetzen, die Schlussfolgerungen Fischs und anderer selbst zu beurteilen und über ihre Plausibilität zu befinden. Gerne würde ich mehr verlässliche Sekundärliteratur in den Artikel einarbeiten, die liegt aber nicht vor.

• Zu Wistulas Kritikpunkt: Meine große Schwierigkeit beim Schreiben war die Frage, welchen Aspekt ich in den Vordergrund stellen sollte – die Hergänge 1944 oder ihre Aufarbeitung in der Zeit danach. Beides ist so stark miteinander verwoben, dass man es nicht sinnvoll in getrennten Abschnitten behandeln kann. Man muss immer wieder von einem auf das andere Bezug nehmen, etwa bei der Beurteilung von Quellen oder der Einstufung von Autoren. Dieses Problem hat mich lange zweifeln lassen, ob man nicht einen ganz anderen Artikel schreiben müsste, der alle Widersprüche und Zweifel auflösen kann. Ich denke aber mittlerweile, dass diese Unsicherheiten kennzeichnend für jede geschichtswissenschaftliche Arbeit sind und auch den Lesern vermittelt werden sollten. Zum erzählerischen Ton sei gesagt, dass er sich auch bei Frieser, Kershaw oder Fisch findet, teilweise sehr viel ausgeprägter. Ich habe mich für ihn entschieden, weil ich ihn an einigen Stellen für geeigneter halte als eine Schilderung voller Fachausdrücke und Floskeln, die sich lediglich enzyklopädisch gibt, den Leser aber vom Thema distanziert anstatt es ihm nahezubringen. Über Armbanduhren und dergleichen kann man tatsächlich streiten, da bin ich auch nicht böse, wenn sie jemand gut begründet entfernt.

• Zu Claude J: Vielen Dank für diese sehr detaillierten Fragen.
  • Potrek: Potrek hat seinen Bericht laut Fisch 1953 verschriftlicht, Grenz hat ihn 1971 veröffentlicht. Eine eigenständige Publikation ist er meines Wissens nicht. Ich könnte tatsächlich mal sehen, ob sich daraus etwas einarbeiten lässt (Grenz steht hier in der Bib). Die Frage ist nur, ob es sich lohnt, ältere Darstellungen ausführlich zur Wort kommen zu lassen. Sowohl Grenz als auch de Zaya sind sicher in der Materie bewandert, was auch Fisch anerkennt. Sie reproduzieren aber auch in weiten Teilen den Nachkriegsmythos über Nemmersdorf, was einer sehr umsichtigen und schwierigen Gewichtung und Abgleichung bedürfte. Für mich wäre dazu wichtig zu wissen, was genau du dir von diesen Werken erhoffst und in welchen Abschnitten du sie zu Wort kommen lassen möchtest.
  • sowjetischer Vorstoß: Es ging wohl weniger um die (falsche) Beantwortung solcher Fragen als vielmehr darum, von ihnen abzulenken, wenn man Fisch folgt.
  • Goebbels: Ich meine dazu erst heute etwas in meiner Literatur gelesen zu habe (Stichwort Stimmungsumschwung bei Goebbels), da muss ich aber noch einmal genauer nachsehen. Die Wochenschauaufnahmen wurden gezeigt, Fisch hat sie im Herbst (ca. November) 1944 im Kino gesehen. Offenbar handelte es sich um mehr als Standbilder (er erwähnt einen Kameraschwenk), aus seinen Ausführungen geht aber nicht hervor, ob es just die Bilder waren, die wir hier auch vom Bundesarchiv haben.
  • Wehrmacht-Untersuchungsstelle: Fisch erwähnt sie nicht, ich werde aber mal nachsehen, ob ich nicht etwas über Hinrichs' Zugehörigkeit erfahren kann. Ich werde einfach mal bei de Zayas nachsehen, morgen weiß ich wahrscheinlich mehr.
  • Guido Knopp: Fisch erwähnt ihn lobend im Bezug auf die Aufnahme seiner Forschungsergebnisse (Hahn & Hahn rügen ihn dafür für die Darstellung des Massakers von Aussig). Kann ich gerne aufnehmen, muss aber erst sehen in welcher Form.
  • Sowjetischer Offizier: Du meinst, ich sollte ihn in der Einleitung erwähnen bzw. die Bunkerereignisse von denen im Rest des Dorfes stärker trennen? Warum genau der Offizier den Erschießungsbefehl gegeben hat, kann ich nicht sagen; Fraternisierung wäre mir persönlich ein Tick zu viel TF. Russisch verstanden hat Meczulat ja nicht.

• Zu ACs Hinweisen morgen mehr, jetzt muss ich erst mal ins Bett. Vielen Dank euch allen bisher! --† Alt ♂ 23:28, 8. Okt. 2014 (CEST)

 Lesenswert Nach TAMs besserer Einarbeitung von Frieser und Kershaw von mir eine Änderung des Votums auf *Lesenswert*. Wir sind hier bei keiner Exzellenz-Kandidatur. Sicher kann noch weiter verbessert werden, doch die Substanz des Artikels, die vorher schon beachtlich war, scheint mir nun gut genug. Die Verweigerung einer Lesenswert-Auszeichnung erschiene mir jetzt deplatziert. Der Artikel entspricht klar den Anforderungen für diese Auszeichnung. Ich danke TAM auch für die, wie ich finde, durchdachte Stellungnahme zur hier geäußerten Kritik. -- Miraki (Diskussion) 07:20, 9. Okt. 2014 (CEST)

Zwei Anmerkungen: Es gibt zweimal den Fisch von 1997, es ist daher bei den Belegen nicht klar, welches Buch gemeint ist. Zum anderen ist die Darstellung der selbst von Fisch als pure Spekulation erklärten aktive Rolle der deutschen Seite fehl am Platze. Das teilt niemand ernsthaft, und geht eher in die Spooky-Richtung der Verschwörungstheorien. Wenn es eh Spekulation ist, sehe ich keine Relevanz und würde daher den Absatz löschen.

PS: deZayas Buch (ie Wehrmacht-Untersuchungsstelle) wurde 1979 herausgebraucht, daher sind Sätze wie "Die Alternative dazu wären Alfred de Zayas, der sein Buch bei einem Verlag für braune Literatur publiziert hat", total fehl am Platze. --Yikrazuul (Diskussion) 20:20, 9. Okt. 2014 (CEST)

Ja, da bin ich etwas übers Ziel hinausgeschossen. Auch wenn ein paar de-Zayas-Neuauflagen beim Ares Verlag rauskamen, entwertet das die Werke nicht gleich. Mein Problem mit de Zayas ist, dass er sich sehr deutlich politisch positioniertund sich die brauchbaren Stellen oft zwischen einigen fragwürdigen verstecken. Bei der Spekulation hast du völlig recht, finde ich mittlerweile auch eher unangebracht. (Hahn & Hahn wiederholen sie zwar, aber deren Buch ist in dieser Hinsicht auch mit Vorsicht zu genießen.) Ich hab sie rausgenommen, zur Klärung der Vorfälle trägt sie ja auch nichts bei.--† Alt ♂ 20:43, 9. Okt. 2014 (CEST)

Danke, sehe ihn jetzt als  Lesenswert an. --Yikrazuul (Diskussion) 14:46, 11. Okt. 2014 (CEST)

So, und jetzt nochmal zu Claude J und User:Atomiccocktail:

• Claude J
  • Wehrmacht-Untersuchungsstelle: Noch einmal vielen Dank, dass du hier nachgehakt hast! Ich hab die Bücher nochmal gewälzt; die Anklage selbst wurde zwar ausformuliert, aber nie veröffentlicht. Der Anklagetext liegt im BA-Militärarchiv in Freiburg und ist auf den 11. Januar 1945 datiert, Fisch stützt sich auf ihn als Quelle. Inwieweit die Wehrmacht-Untersuchungsstelle involviert war, lässt sich aus Fischs Texten nicht ermitteln. Bei de Zayas wird sie zwar im Zusammenhang mit Nemmersdorf erwähnt, es bleibt aber unklar, ob und in welcher Form sie in die Aufarbeitung eingebunden war.
  • Goebbels: Ich hab jetzt nochmal den Kershaw rauf und runter gewälzt und finde leider die Stelle nicht mehr. Ich könnte jetzt natürlich die Tagebücher selbst nochmal auswerten, um dort vielleicht einen Hinweis zu finden, aber das würde einiges an Zeit in Anspruch nehmen. Für die Lesenswert-Kandidatur würde ich das erstmal zurückstellen, auch weil das eher Quellenexegese ist, die um einiges anspruchsvoller ist als die Gewichtung von Sekundärliteratur. Es ist aber auf alle Fälle notiert.
  • Knopp: Da bin ich mir ein wenig unschlüssig, wie ich den einarbeiten soll; Erkenntnisse über die bereits zitierten Werke hinaus liefert er nicht. Rezipiert wurde er im Fachdiskurs über Nemmersdorf auch kaum. Was ich mir vorstellen könnte, ist ihn im letzten Abschnitt zu erwähnen; mit ihm ist die revidierte Version von Nemmersdorf ja mehr oder weniger imMainstream angekommen.

• Atomiccocktail:
  • Ostpreußen: ist jetzt erwähnt
  • Gebietsgewinne: Flächenangaben habe ich keine, der ursprüngliche Frontabschnitt beim Vorstoß der Roten Armee war ca. 40 km breit. Die Rote Armee ist damals an einem sehr schmalen Frontabschnitt vorgezogen. Die Front verschob sich nicht gleichmäßig, sondern es entstand nur tiefer Einschnitt. Das Ergebnis waren erstmal nicht Gebietsgewinne im Sinn von Fläche, sondern die Eroberung wichtiger Infrastruktur, hier der Angerappbrücke in Nemmersdorf, die für beide Seiten eine Schlüsselrolle spielte. Die Wehrmacht reagierte darauf mit dem gescheiterten Versuch, die vorrückenden Sowjets von Nachschub aus dem Osten abzuschneiden. Sollte ich das stärker herausarbeiten? Ziel war laut Frieser übrigens ein 220 bis 250 km tiefer Einschnitt bis an die Weichselmündung.
  • Naheverhältnis: M.E. eher schlechtes Amtsgeschwurbel, aber so oder so ersetzt.
  • gemischte Eindrücke: Richtig, danke für das aufmerksame Lesen.
  • Luftwaffe Keiner: Gemeint ist, dass der Reporter Keiner hieß und der Luftwaffe angehörte. jetzt klargestellt.
  • plattgewalzt: Ist hier indirektes Zitat, aber ich denke, dass "überrollt" auch hinkommt. Besser?
  • Gliederung: ist jetzt behoben.
  • Einschätzung anderer Fachleute: Schau dir mal die aktuelle Version an, würde das in etwa deinen Vorstellungen entsprechen? Viel mehr als differierende Beurteilungen zu Fisch finden sich nicht, aber auch die Kritiker rezipieren ihn. Das Problem sehe ich nach wie vor v.a. darin, dass Nemmersdorf nach wie vor ein politisches Thema ist. Bei Frieser z.B. ein Ausdruck sowjetischer Grausamkeit, bei Hahn & Hahn der Beweis dafür, dass BRD-Historiker 50 Jahre lang gepfuscht hätten. Ich weiß nicht, ob der Artikel besser wird, wenn man diese (m.E. fruchtlose) Debatte im Artikel noch weiter plattwalzt (hier passt der Ausdruck hoffentlich).

Auf jeden Fall auch dir herzlichen Dank für die aufmerksame Lektüre und die Verbesserungsvorschläge.--† Alt ♂ 21:45, 9. Okt. 2014 (CEST)

Danke für die Überarbeitungen, ich hab mein Votum geändert. Atomiccocktail (Diskussion) 22:53, 9. Okt. 2014 (CEST)

 Lesenswert --Chewbacca2205 21:52, 10. Okt. 2014 (CEST)  Lesenswert --Fiddle (Diskussion) 01:21, 11. Okt. 2014 (CEST)Den einen oder anderen Verbesserungsvorschlag hätte ich noch, aber für ein "Lesenswert" langt der derzeitige Text allemal. Was mir auffiel, schreibe ich demnächst auf die Disku-Seite, für heute ist es zu spät. Fiddle (Diskussion) 01:21, 11. Okt. 2014 (CEST)  Lesenswert Ich schließe mich hier Fiddle an - es geht um lesenswert und nicht um exzellent. --HelgeRieder (Diskussion) 09:59, 11. Okt. 2014 (CEST)

• Zu Grenz, Potrek u.a.: was ich mir genau von der Erwähnung erhoffe ist zunächst mal, dass du die von dir angedeutete Literatur zitierst, was bisher nicht erfolgte (also wo steht die Aussage von Potrek 1953, Grenz 1971 ?, du erwähnst auch einen Zeugen Leimbach mit einer Aussage von 1956). Das sollte eigentlich selbstverständlich sein und nicht, dass ich mir das als Leser ergoogeln muss, zumal die Referenzen ja bei Fisch leicht aufzufinden sein sollten. Dann ging meine Frage aber auch in die Richtung, ob es überhaupt ältere Literatur gibt, und da im Artikel keine aufgeführt ist, fand ich das sehr verwunderlich. Du erwähnst im Übrigen ganz kurz das Buch der Historiker Hahn, hast du das eingearbeitet ? Da gibt es nach dieser Rezension auch ausführliche Abschnitte zu Nemmersdorf. Das Fazit des Rezensenten zu diesem Thema lautet übrigens in erster Linie, dass sie große Forschungslücken und Unsicherheiten, auch bei Nemmersdorf, hervorheben.
• In der Zusammenfassung steht nach wie vor der von mir oben bemängelte Satz zum Tod der Zivilisten in Nemmersdorf:"Aus der sowjetischen Militärstrategie heraus lassen sie sich nicht erklären." So ein Satz geht bei einem derart umstrittenen Thema gar nicht. Durch die Erwähnung von Lew Kopelew habe ich ja oben schon anzudeuten versucht, dass es da ganz andere Deutungen gibt (du selbst erwähnst frieser), ohne dass ich mich jetzt näher eingelesen hätte.
• Was die nach Darstellung von Fisch wohl zentrale Szene des Massakers am Unterstand anbelangt sind die Motive des russischen Offiziers nicht so wichtig und wie so vieles in diesem Zusammenhang TF (die TF von Fisch wird ja auführlich erwähnt, wie z.B., dass große Teile des Ortes möglicherweise von abziehenden deutschen Truppen zerstört worden wären), unbestritten ist aber nach der Zeugenaussage von Fischs Hauptzeugin Meczulat, dass der kommandierende sowjetische Offizier das Massaker (Erschießung) an den 21 Zivilisten (auch Kindern) anordnete, dabei anwesend war und selbst mit Hand anlegte. Das ist doch ein ganz zentraler Punkt der auch herausgestellt werden sollte, zumal es ja zeigt, dass im Gegensatz zu den älteren Darstellungen hier keine wilde Rache von Rotarmisten beim erstmaligen Betreten deutschen Bodens geschah (zumindest nicht nur), sondern auf Befehl gehandelt wurde.
• Nach wie vor sind mir einzelne Punkte bei Fisch (und damit wohl auch im Artikel) unklar: hat er die Opfer bei der Eroberung des Ortes (also bei den Kampfhandlungen) nun mitgerechnet oder nicht und hört das Zählen der Opfer bei ihm vor der Brücke auf ? Bei dir wird das noch im Abschnitt Kriegslage so geschildert: "Die sowjetischen Panzer mussten sich zunächst durch die Menge der wartenden Wagen kämpfen. Die Brücke zum Ort Nemmersdorf frei zu räumen, war vor allem deswegen schwierig, weil die Wagen dicht gedrängt standen." Im Spiegel von 2002 steht dagegen, die sowjetischen Truppen fuhren mit ihren Panzern mit hohem Tempo durch den Flüchtlingstreck der die Straße verstopfte, wobei es ihnen egal war ob sie Menschen und Pferde überrollten, um die strategisch wichtige Brücke vor einer eventuellen Sprengung einzunehmen, was plausibel klingt. Ist da der Spiegel - immerhin von 2002 - auch auf ältere Literatur reingefallen ? Oder zählt die Fisch zu den Opfern der Kampfhandlungen und lässt sie weg ? Das wirkt sich natürlich auch auf die zitierten Opferzahlen aus. Gleich in der Zusammenfassung schreibst du 13 plus 6 und "möglicherweise" auch noch ein paar ortsfremde Personen, das ist doch aber nur die Schätzung von Fisch, der gleichzeitig erhebliche Unsicherheiten einräumt. Du schreibst im Text dazu: "Legt man vertrauenswürdige Augenzeugenberichte, die Gemeindeseelenlisten und Fragebogenberichte zugrunde, so beläuft sich die Gesamtzahl der Toten in Nemmersdorf auf 23 bis 30. " Das ist doch wohl das Fazit nach Fisch. Möglicherweise sollte man nochmals systematisch den Text durchgehen und bei fraglichen Stellen ein "nach Fisch" einfügen.
• Jetzt fehlen auf einmal die Spekulationen von Fisch - der ja nach wie vor als Hauptquelle dient - mit den als Rotarmisten verkleideten Deutschen. Ich fand es eigentlich ganz gut, dass du das erwähnt hast. Das mag zwar niemand ernst genommen haben (?), aber er bringt sie nun mal in seinem Buch und das ist somit für die Einschätzung seines Buchs durchaus von Bedeutung.
• Was Göbbels und Knopp anbelangt (der ja auch für Schlampereien bei Fotos etc. bekannt ist) waren das nur Anregungen, die jetzt nicht für eine Auszeichung ausschlaggebend sind. Sie hätten ebenso wie eine Auswertung von Zayas die einseitige Literaturbenutzung etwas korrigiert.--Claude J (Diskussion) 11:08, 11. Okt. 2014 (CEST)

Ah, jetzt verstehe ich, was du meinst. Ja, das ist ein absolut legitimes Anliegen, ich werde die Texte entsprechend einarbeiten (an Grenz komm ich erst nächste Woche wieder ran). Den Satz aus der Einleitung streiche ich vorerst mal raus – gebe aber zu bedenken, dass gerade das Bild das Frieser von den Sowjets zeichnet (siehe auch die ganzen Märchen um Ilja Ehrenburg in den letzten Jahren stark revidiert wurden und die Auslöschung von Ortschaften wohl eher nicht systematisch geplanter Teil der sowjetischen Militärstrategie war, wenngleich sie natürlich vorkamen. Mein Anliegen für den Artikel war zu zeigen, dass es auch innerhalb der Roten Armee hier keine einheitlichen "Mindsets" gab, wie das oft behauptet wird und soziologisch und psychologisch auch sehr unplausibel ist. Dass ein Offizier einen Befehl gibt, lässt angesichts einer wenig überschaubaren Kriegslage nur wenig Schlüsse auf seine Vorgesetzten zu. Aus dem gleichen Grund habe ich versucht, das Auftreten der Rotarmisten im besetzten Gebiet rund um Nemmersdorf nachzuzeichnen.

Die im Artikel vermerkten Opfer sind die aus Nemmersdorf – und zwar die von der Brückengegend westwärts. Das sind nicht nur Fischs, sondern auch Kershaws Zahlen. Nahe Tutteln (siehe Karte) wurden später ebenfalls Tote gefunden, die in alten Quellen teilweise zu denen aus Nemmersdorf gezählt werden. So kommt dann z.B. auch Frieser auf seine Zahlen (46), was Kershaw anmerkt. Ich habe diese Opfer nicht mitgezählt, weil man über die Ereignisse in Tutteln noch viel weniger weiß, dort womöglich eine ganz andere Einheit der Roten Armee zugange war und die gesamte Diskussion sich fast immer nur um Nemmersdorf drehte. Es handelt sich um 19 Personen, wobei nicht zu ermitteln ist, wo genau bei Tutteln sie gefunden wurden ("An einer Straße"); insgesamt belaufen sich die von der Wehrmacht gezählten toten Zivilisten im Gebiet des sowjetischen Vorstoßes auf etwa 90 (Frieser nennt 77). Die Zahlen für Nemmersdorf beruhen auf Wehrmachtsberichten und decken sich in etwa mit denen der seriösen Augenzeugen. Ich kann diese Opfer in einer breiteren Diskussion mit einbeziehen, will aber vermeiden, in eine Zahlenschlacht wie bei Dresden abzudriften.

Die Situation an der Brücke sah wohl so aus, dass zunächst die Straße (nach Eszerischken) vor der Brücke von Flüchtlingen blockiert war. Da kann man zwar mit Panzern drüber, um es zynisch zu sagen, aber nicht mit Spähwagen oder Truppentransportern, auch nicht wenn die Panzer vorher Fuhrwerke, Menschen und Pferde überrollt hätten. Ich lese die Hergänge aus der Literatur so, dass den Offizieren irgendwann der Geduldsfaden gerissen ist und sie auf der Brücke Gas gegeben haben, wobei wohl einige Leute einfach in die Angerapp gesprungen sind um auszuweichen. Ob es ihnen egal war oder nicht, vermag ich nicht zu beurteilen. Der Ort und v.a. die Gegend um die Brücke lagen aber wohl im dichten Nebel, was es für alle Beteiligten schwer machte, die Lage einzuschätzen.--† Alt ♂ 13:25, 11. Okt. 2014 (CEST)

Schwieriges Thema wie die Diskussion hier und auf der Disk. des Artikels beweist. Ich finde dass es den Hauptartikelschreibern gelungen ist, das Thema umfangreich darzustellen und die bei diesem Thema schwierige Neutralität zu wahren, darum von mir ein klares  Lesenswert mit deutlicher Tendenz nach oben--Markoz (Diskussion) 11:14, 11. Okt. 2014 (CEST)

und auch noch was zum Diskussionsstil des Users PHJ, ich finde das sehr unhöflich in einen Artikel ein Siegel reinzuknallen der sich um eine Auszeichnung grade bewirbt, so was kann man diskutieren einem Bewerber so in den Arsch zu treten, dass muß echt nicht sein! Das ist für mich Vandalismus--Markoz (Diskussion) 11:19, 11. Okt. 2014 (CEST)

Nachtrag zur Klärung nach abgeschlossener Kandidatur: Bewerber um eine Auszeichnung ist, soweit mir bekannt, immer ein Artikel und kein einzelner WP-Benutzer oder eine Einzelperson. Die Neutralität dieses Artikels war und ist schon lange umstritten, weshalb er das "Bapperl" auch immer wieder einmal getragen hat, und viele sehr unterschiedliche WP-Benutzer haben daran mitgearbeitet. Keiner der zahlreichen Autoren kann den Artikel als seinen für sich in Anspruch nehmen; wahrscheinlich tut dies der möglicherweise von Markoz gemeinte Autor nicht einmal. -- PhJ . 14:19, 13. Okt. 2014 (CEST)

 Abwartend Neutral In der Tat ein schwieriges Thema, das für mich bei der Lemmawahl anfängt (lt. deWP: Im Völkerrecht werden genauer definierte Begriffe wie Völkermord, Kriegsverbrechen oder Verbrechen gegen die Menschlichkeit verwendet, weil die Bezeichnung Massaker unscharfe Nebenbedeutungen mit sich trägt und deshalb propagandistisch leichter missbraucht werden kann.). Die Intention, den Artikel zum 70. Jahrestag auf die Hauptseite zu bringen, kann ich zwar nachvollziehen, bei einem solchen Thema würde ich allerdings (allerhöchste) Qualität jeglicher Eile vorziehen. -- Linksfuss (Diskussion) 11:47, 11. Okt. 2014 (CEST)

Mag sein dass der Begriff Massaker unscharfe Nebendeutungen enthält, aber die Ereignisse in Nemmersdorf wurden unmittelbar nach deren Entdeckung mit dem Begriff Massaker verknüpft und dies gilt für den gesamten deutschsprachigen Raum in Europa, (also auch Schweiz und Österreich) und da hier die deutschsprachige Wikipedia einen Artikel zu diesem Thema schreibt, ist es naheliegend den seit 70 Jahren im deutschsprachigen Raum verwendeten Begriff als Lemma zu wählen und sich nicht einen hasenfüssigen Begriff (z.B. der erste Besuch der Roten Armee im Deutschen Reich bei Nemmersdorf) aus den Gaumen zu kauen mit dem dann niemand etwas anfangen kann.--Markoz (Diskussion) 12:08, 11. Okt. 2014 (CEST)

in diesem Zusammenhang ist auch mal ein Ausflug in anderssprachige Wikipedias zu empfehlen, Massacre usw. wird in fast allen Sprachen für dieses Ereignis als Lemma verwendet, mein italienisch Übersetzungsprogramm wählt den Begriff Schlachtung...also da gibt es kein Neutralitätsproblem!--Markoz (Diskussion) 12:15, 11. Okt. 2014 (CEST)

Woher stammt die Bezeichnung "Massaker"? Bei 30 Menschen (im Krieg an der Front) von einem Massaker zu sprechen erscheint mir wie Propaganda. --Pölkky 12:57, 11. Okt. 2014 (CEST)

Es handelte sich bei den Opfern auch um Frauen und Kinder, ich habe mal über 10 Tote Kinder und Jugendliche auf der Benyehudastreet (1. Dez. 2001: [1] in Jerusalem (Selbstmordattentäter) gesehen, Jerusalem ist Frontstadt seit mindestens 1967 im Palästinakonflikt, trotz dieser Tatsache, hätte ich keinerlei Schwierigkeiten damit, wenn irgendwer in diesem Zusammenhang sich erdreisten würde, von einem Massaker zu schreiben--Markoz (Diskussion) 13:21, 11. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe mich am gebräuchlichsten Begriff für das Lemma orientiert. Einen neutralen Begriff gäbe es ohnehin nicht und völkerrechtlich verhandelt wurden die Ereignisse auch nie.--† Alt ♂ 13:28, 11. Okt. 2014 (CEST)

Mit 8x  Lesenswert, 1x  Abwartend, 1x  Neutral, 2x  keine Auszeichnung und einem Betrag ohne Votum, ist der Artikel in
dieser Version als lesenswert gewählt. Nach anfänglichen Bedenken vieler Votanten und nachfolgenden Artikelüberarbeitung,
sieht die Mehrheit die Kriterien für eine Auszeichnung erfüllt und die zwei verbliebenen gegenteiligen Voten verweisen nicht auf
verbliebene gravierende Mängel. Herzlichen Glückwunsch! Übertragen von von KLA durch --Krib (Diskussion) 10:58, 12. Okt. 2014 (CEST)

Karl Fricke

Der verwendete Link führt zum 1909 gestorbenen Pädagogen. (nicht signierter Beitrag von 213.95.15.12 (Diskussion) 11:26, 21. Okt. 2014 (CEST))

Danke für den Hinweis. Ich habe den irreführenden Link entfernt. -- Miraki (Diskussion) 11:37, 21. Okt. 2014 (CEST)

Als Massaker ...

Was ist ein Massaker?

Wenn Zivilisten von Soldaten erschossen werden, ganz egal zu welcher Armee diese Soldaten gehören, dann ist das eigentlich ein Massaker und kein Ereignis.

Nur weil bis heute die "Hintergründe" nicht vollständig bekannt sind, ist es also kein Massaker sondern ein Ereignis, bei dem Personen ums Leben kamen. Tja, die hatten dann wohl einen Unfall, den bei einem Unfall kommt man ums Leben. Bei einem Massaker wird man ermordet. Aber siehe oben, Hintergründe nicht bekannt, also ein Ereignis.

Grundgütiger Gott wie verdreht kann man eigentlich sein? (nicht signierter Beitrag von 213.129.233.158 (Diskussion) 15:01, 21. Okt. 2014 (CEST))

Finde es auch erstaunlich, daß hier nicht das Wort Mord genutzt wird. Die Kriegsverlierer haben eben keine Lobby. (nicht signierter Beitrag von 85.22.126.253 (Diskussion) 16:35, 21. Okt. 2014 (CEST))

wo ist das problem? das ereignis, auch wenn wikipedia-üblich linkslastig dargestellt, wird doch als "Massaker" bezeichnet? Die inhaltlichen aussagen des artikels unterscheiden sich nicht wesentlich von diesem hier, wobei die JF in sachen geschichtsverdrehung nach links gänzlich unverdächtig ist. Lediglich die rechtsdrehende Metapedia spricht unbequellt von über 100 Opfern, womit die zeitgenössischen 65 überboten werden. Also macht mal halblang. Kein Gruß vom Segelboot polier mich! 16:50, 21. Okt. 2014 (CEST)

Verbesserungsvorschläge

Erstmal mein Glückwunsch zur positiven Resonanz, die der Artikel in der Community gefunden hat. Nun wie versprochen das, was mir beim Lesen auffiel. Ich mache mehr als einen Thread daraus, deswegen nun gleich ein neuer. Fiddle (Diskussion) 18:48, 12. Okt. 2014 (CEST)

Kriegsverbrechen

Die derzeitige Lösung, in der Einleitung den Begriff "Kriegverbrechen" zu verwenden, im Artikeltext aber nicht zu belegen, ist fatal. Soll hier etwa die NS-Propaganda aufrechterhalten werden, als wäre sie nicht kritikwürdig? Denn im Weiteren umgeht der Artikel die Frage, ob es sich um ein Kriegsverbrechen handelte, trifft also keine Aussage, weder eine positive noch eine negative. Es sollte aus meiner Sicht im Artikeltext dazu ein klarer Satz stehen. Folgende Fragen sind dabei klarzustellen: Welcher Historiker, Jurist oder Politiker hat nach 1945 diese Einstufung vorgenommen? Welches Recht liegt der Einstufung als Kriegsverbrechen zugrunde, auf welche Rechtsvorstellungen wurde Bezug genommen? Bitte die Namen im Text explizit erwähnen, die Einstufung also zuweisen. Dazu bitte Belege. Ohne entsprechenden Beleg sollte der Begriff nicht in der Einleitung verwendet werden. Im Übrigen: Frieser geht soweit ich mich erinnere, an mehreren Stellen auf Gewalttaten der Roten Armee ein (DRZW, Bd. 8). Wenn meine Erinnerung mich nicht täuscht, verwendet er den Begriff "Kriegsverbrechen" dabei aber ganz generell nicht. Ich kann mich aber auch täuschen. Bitte nachlesen und je nach Ergebnis an die Passage "stellt das Geschehen aber in einen Zusammenhang von Kriegsverbrechen, die sowjetische Soldaten flächendeckend in Ostpreußen begangen hätten" einen weiteren Beleg einfügen oder die Passage neu texten. Fiddle (Diskussion) 18:48, 12. Okt. 2014 (CEST)

DAs Massaker von Nemmersdorf ist nie gerichtlich beurteilt worden, es gibt aber die Genfer Konventionen in denen Kriegsverbrechen aufgezählt werden, und nach denen Gerichte urteilen. Ich habe die GK leider nicht hier, kann also nicht nachsehen, es würde mich aber wundern wenn die Vergewaltigung und Ermordung von Zivilisten darunter auch Kinder, dort nicht als Kriegsverbrechen aufgeführt worden sind. Beim Massaker von Mỹ Lai gab es ähnliche Vorkommnisse, es wurde zwar nur eine handvoll Soldaten vor Gericht gestellt und ich glaube auch nur ein einziger zu lebenslanger Haft verurteilt, dem ist aber zu entnehmen, dass die Ermordung und Vergewaltigung von Zivilisten von der Genfer Konvention anscheinend nicht gedeckt wird und ein solches Verhalten ein Kriegsverbrechen ist!--Markoz (Diskussion) 20:03, 12. Okt. 2014 (CEST)

WP:Q#Grundsätze bitte ernst nehmen, Punkt 1 Fiddle (Diskussion) 00:40, 13. Okt. 2014 (CEST)

Die Genfer Konventionen sind als Beleg verwendbar, deswegen verstößt ein Verweis auf diese nicht gegen die WP:Q#Grundsätze, sondern trägt zur Artikelverbesserung bei!--Markoz (Diskussion) 09:33, 13. Okt. 2014 (CEST)

Guck mal, da gibt es sogar einen ausgezeichneten Artikel zu auf wiki.de.. Genfer Konventionen wer hätte das gedacht?--Markoz (Diskussion) 09:47, 13. Okt. 2014 (CEST)

Aus Artikel 3 der Genfer Konventionen, Umgang mit Zivilisten und Soldaten die die Waffen gestreckt haben-, wer dagegen verstößt begeht ein Kriegsverbrechen:

a. Angriffe auf Leib und Leben, namentlich Mord jeglicher Art, Verstümmelung, grausame Behandlung und Folterung;

b. Gefangennahme von Geiseln;

c. Beeinträchtigung der persönlichen Würde, namentlich erniedrigende und entwürdigende Behandlung;

d. Verurteilungen und Hinrichtungen ohne vorhergehendes Urteil eines ordnungsmäßig bestellten Gerichtes, das die von den zivilisierten Völkern als unerlässlich anerkannten Rechtsgarantien bietet.--Markoz (Diskussion) 11:18, 13. Okt. 2014 (CEST)

Die Anwendung einer rechtlichen Definition auf einen konkreten Fall kann man nicht auf eigene Hand machen, das ist Theoriefindung. Man braucht wissenschaftliche Quellen, nach denen das Massaker von Nemmersdorf ein Kriegsverbrechen war. Und die gibt es ja nun. siehe zB Frank Bajohr und Dieter Pohl: Der Holocaust als offenes Geheimnis. Die Deutschen, die NS-Führung und die Alliierten. C.H. Beck, München 2006, S. 122, oder Alexander Mikaberidze (Hrsg.): Atrocities, Massacres, and War Crimes. An Encyclopedia. ABC-Clio, Santa Barbara, Denver und London 2013, S. 752. Insofern verstehe ich nicht, wieso der Begriff nicht im Artikeltext und insbesondere in der Lemmadefinition verwendet wird, zumal mir auch keine seriöse Stimme bekannt ist, die in irgendeiner Weise bestreiten würde, dass das Massaker ein Kriegsverbrechen war. MfG, --Φ (Diskussion) 16:28, 13. Okt. 2014 (CEST)

Die Ausführungen Markoz’ insbesondere in den Punkten a–d sind klassische TF. Im Übrigen Zustimmung zu Phi. Benatrevqre ^…?! 16:56, 13. Okt. 2014 (CEST)

Wieso ist es eine TF wenn man schreiben würde das nach Artikel 3 der GK das Massaker ein Kriegsverbrechen ist..in denen steht doch ...namentlich Mord.... Beeinträchtigung der persönlichen Würde ...Hinrichtungen ohne vorhergehendes Urteil eines ordnungsmäßig bestellten Gerichtes..usw, und genau das wird im Artikel doch geschrieben, Erschießungen, Vergewaltigungen. Die Vergewaltigungen wurden sicher auch nicht von einem neutralen Gerichtsmediziner eidesstattlich festgestellt, wären dann auch eine TF...und die Erschossenen? wurde die Todesursache von einem neutralen Pathologen festgestellt oder von Laien vor Ort, wäre dann auch eine TF, die im Artikel einfach übernommen wird--Markoz (Diskussion) 17:08, 13. Okt. 2014 (CEST)

Ganz einfach: Eine Exegese von Rechtsnormen kann nur durch Juristen vorgenommen werden. Du bist kein anerkannter Jurist und deine Auslegung der Genfer Konventionen ist in jedem Fall irrelevant. Damit besteht keine zulässige Belegverwertung. Alles, was du dir folglich selbst aus den Genfer Konventionen herleitest, ist irrelevant für die Artikelarbeit. Benatrevqre ^…?! 17:11, 13. Okt. 2014 (CEST)

noch einfacher, die Ermittlung einer Todesursache kann nur von Gerichtsmedizinern, die im Kriegsfall neutral sein müssen, erfolgen, das ist in Nemmersdorf meines Wissens nicht geschehen. Um sich nicht dem Vorwurf auszusetzen bei so einem brisanten Artikel eine Theoriefindung zu verbreiten, sollte bei der Artikelverfassung davon ausgegangen werden, dass die Opfer (Stand 2014) immer noch am Leben sind. Oder ist einer der Artikelschreiber neutraler Gerichtsmediziner (Schweizer oder Schwede) und war in Nemmersdorf zu gegen? (Satire)--Markoz (Diskussion) 02:01, 14. Okt. 2014 (CEST)

Bei den Genfer Konventionen haben sich Vertreter der Völker auf eine gemeinsame Feststellung geeinigt, was Kriegsverbrechen sind. Daraus resultiert eine ethische Norm die in die Allgemeinverständlichkeit übergegangen ist. Man muß kein Jurist sein um solche Geschehnisse moralisch einzuordnen, und da es sich um Völkerrecht handelt und ein Volk nicht nur aus Juristen besteht, genügt gesunder Menschenverstand völlig aus, um ein Kriegsverbrechen zu erkennen und sich bei dieser Erkennung dann auf das Völkerrecht zu berufen! Wäre das Völkerrecht anders zu interpretieren, würde das im Folgeschluss heißen, dass sich ein Volk in zwei Teile trennt, - in Juristen und Idioten,....wenn dem so wäre könnten dann aber Juristen die Verfehlungen der Idioten nicht mehr uneingeschränkt aburteilen, da die Idioten im Verstossfall dann ohne Schuldbewußtsein gehandelt hätten!--Markoz (Diskussion) 02:32, 14. Okt. 2014 (CEST)

Zwei Belege, die auf Bewertungen reputabler und einschlägiger Wissenschaftler verweisen, keine abweichende Beurteilung bekannt (auch mir nicht), damit sollte einer eindeutigen Darstellung im Artikel (ohne den leidigen Weichmacher "umstritten") nichts mehr im Wege stehen. Neuen Text dazu bitte im Artikel einfügen, und zwar in dem Teil, in dem es um die Rezeption nach 1945 geht. Auch für die Einleitung wäre mir ein ganzer Satz lieber als nur ein Einflicken des Begriffs "Kriegsverbrechen" nach dem Muster als Massaker von Nemmersdorf werden Kriegsverbrechen der Roten Armee bezeichnet. Fiddle (Diskussion) 18:57, 13. Okt. 2014 (CEST)

Lieber Fiddle, kannst du deinen letzten Satz bitte begründen? Ich kann ihn nicht nachvollziehen. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 09:29, 14. Okt. 2014 (CEST)

Nebenbei, der Artikel Kriegsverbrechen der Roten Armee im Zweiten Weltkrieg ist erbärmlich. Da wollten wohl Leute Verbrechen der Wehrmacht kontern. Gibt man das Lemma als Suchbegriff ein kommen im wesentlichen angebraunte und tiefbraune Webseiten.--Elektrofisch (Diskussion) 12:59, 14. Okt. 2014 (CEST)

Ich plädiere damit für eine glasklare und unverwässerte Formulierung des ersten Satzes. Beim Massaker von Nemmersdorf wurde eine große Zahl von Dorfbewohnern umgebracht, nachdem Soldaten der Roten Armee das Gebiet erobert hatten. Das ist der Kern, das sind die Fakten, die müssen etwa in dieser Art formuliert dastehen, gleich im ersten Satz. Die Einstufung als Kriegsverbrechen bedeutet, dass gegen völkerrechtliche Vereinbarungen verstoßen wurde, wie Kriege geführt werden sollen. Das ist nur eine juristische und politische Bewertung (keine moralische) dieser Untaten. Die sollte ebenfalls in die Einleitung, aber als ganzer Satz. Sie passt gut in den dritten Abschnitt der Einleitung, der die Nachkriegsrezeption beschreibt. Fiddle (Diskussion) 13:03, 14. Okt. 2014 (CEST)

Was meinst du mit "große Zahl".--Elektrofisch (Diskussion) 13:16, 14. Okt. 2014 (CEST)

zweitrangige Frage in diesem Thread, in dem es darum geht, wie die juristische Bewertung als Kriegsverbrechen in der Einleitung behandelt wird. Jedenfalls meine ich keine anderen Zahlen, als jetzt in der Einleitung stehen. Für mich sind "19 bis 30" Bewohner eines Dorfes durchaus eine große Zahl. Fiddle (Diskussion) 14:10, 14. Okt. 2014 (CEST)

Während hier versucht wird in diesem als lesenswert ausgezeichneten Artikel, der für den 21. Oktober als Artikel des Tages auf der Hauptseite vorgeschlagen ist, den qualitativ extrem schwachen Artikel Kriegsverbrechen der Roten Armee im Zweiten Weltkrieg prominent in der Einleitung zu verlinken, wird parallel dazu dort versucht, den in der Sache gebotenen Überarbeitungsbaustein zu entfernen: dort. --- Miraki (Diskussion) 13:39, 14. Okt. 2014 (CEST)

@ Fiddle: Leuchtet mir nicht ein. Wir schreiben doch auch sonst: „Das Massaker von Srebrenica war ein Kriegsverbrechen …“, „Die Massaker von Nanking […] waren Kriegsverbrechen …“, „Das Massaker von Mỹ Lai (Son My) war ein Kriegsverbrechen …“, „Die Massaker von Bleiburg waren eine Serie von Kriegsverbrechen …“, „Das Massaker von Oradour am 10. Juni 1944 war ein […] Kriegsverbrechen …“ Es ist ja nicht so, dass die „Ereignisse“, wie bis jetzt wachsweich formuliert ist, erst in der Rezeption zu einem Kriegsverbrechen geworden wären: Die Morde und Vergewaltigungen verstießen selbstverständlich bereits zum Tatzeitpunkt gegen das Kriegsvölkerrecht. Kriegsverbrechen gehört daher in die Lemmadefinition. Gruß in die Runde, --Φ (Diskussion) 14:03, 14. Okt. 2014 (CEST)

Mit Ausnahme der Massaker von Bleiburg gab es bei allen diesen Beispielen auch Strafverfahren, auf die Lemmadefinition und Artikel verweisen. Foibe-Massaker ist ein weiterer Artikel, in dem der Punkt "Kriegsverbrechen" in der Einleitung zu kurz behandelt wird. Fiddle (Diskussion) 14:41, 14. Okt. 2014 (CEST)

Das ist ein stichhaltiges Argument. So in Ordnung? Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 15:11, 14. Okt. 2014 (CEST)

Nein, schon allein wegen der "großen Zahl". 13 Zivilisten (Einleitung) die erschossen wurden sind bezogen auf die Dorfgröße (1939 mehr als 600 Personen) und die Anzahl sonstiger Opfer in WK II sowohl numerisch als auch symbolisch-vergleichend keine große Zahl.--Elektrofisch (Diskussion) 16:17, 14. Okt. 2014 (CEST)

Ja ok, danke, das ist (auch ohne "große Zahl") eine erste passable Lösung für den Aspekt "Kriegsverbrechen", wie ich sie mir vorgestellt habe. Die zuvor "wachsweiche" Formulierung des ersten Satzes hast Du ebenfalls in meinem Sinn verbessert. Prima. Weitere Verbesserungsvorschläge von mir demnächst in einem neuen Thread. Fiddle (Diskussion) 16:22, 14. Okt. 2014 (CEST)

(BK) Dank dem Hinweis von Miraki auf die Verwendung als AdT ist auch die Verlinkung des unterirdischen Artikel Kriegsverbrechen der Roten Armee im Zweiten Weltkrieg indiskutabel.--Elektrofisch (Diskussion) 16:26, 14. Okt. 2014 (CEST)

(nach BK) Benutzer:Elektrofisch, die "große Zahl" stand doch schon vor meiner Ergänzung im Artikel, Miraki hatte die Formulierung zudem bereits rausgenommen. Wenn dir nur der eine Link nicht passt, nimm ihn doch raus. Zu einem Komplettrevert besteht aber kein Anlass. Belegte Angaben zu entfernen wird hier nicht gerne gesehen, weißt du? Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 16:30, 14. Okt. 2014 (CEST)

Doch. Auch weil du gefragt hast ob es So ok war. ich schrieb nein, begründete das und du revertiertest. Damit bist du kurz vor dem EW.--Elektrofisch (Diskussion) 16:34, 14. Okt. 2014 (CEST)

Nichts hast du begründet, außer dass du eine Formulierung ablehnst, die nicht von mir ist und bei deinem revert auch schon nicht mehr im Artikel stand (tolle Begründung!), und dass du einen Link nicht möchtest, den du aber einfach hättest draußenlassen können. Gegen die belegte Bezeichnung des Massakers als Kriegsverbrechen könntest du allenfalls einen Gegenbeleg liefern. Das hast du nicht getan. Also. --Φ (Diskussion) 16:40, 14. Okt. 2014 (CEST)

kommt auf die Betrachtung an, ich finde phis Argumentation stichhaltig - für mich ist phi nicht kurz vor dem Editwar, sondern Du schon mittendrinnen.--Markoz (Diskussion) 16:40, 14. Okt. 2014 (CEST)

Wenn ich mir mal die Teilnehmer der Diskussion in diesem Thread ansehe, dann bin ich mir ziemlich sicher dass ausnahmslos alle den Artikel Kriegsverbrechen der Roten Armee im Zweiten Weltkrieg als potentiellen Löschkandidaten ansehen, den man besser nicht verlinkt. Zumal dieser Artikel das Massaker von Nemmerdorf an diversen Stellen ohne Belege abweichend darstellt. Benutzer:PhJ hat ihn mal verlinkt, je nun, nobody is perfect. Also, wenn der Link jetzt der einzige Kritikpunkt an der letzten Artikelfassung ist...Oder gibt es noch was? Fiddle (Diskussion) 17:07, 14. Okt. 2014 (CEST)

du fragst ob es so in Ordnung ist? Da reicht ein einfaches Nein. Du kennst das doch größere Textänderungen sind vorher ...--Elektrofisch (Diskussion) 17:18, 14. Okt. 2014 (CEST)

Ein einfaches Nein ist nicht zureichend, um mit wissenschaftlicher Literatur belegte Angaben aus dem Artikel zu halten. --Φ (Diskussion) 17:21, 14. Okt. 2014 (CEST)

Den Artikel habe ich erst durch diese Disk entdeckt, wieso sollte der nicht verlinkt werden? Ist kein Stub informiert umfangreich..Kriegsverbrechen hat es in diesem Krieg auf beiden Seiten gegeben, ich finde nur das die deutschen Kriegsverbrechen zu wenig Erwähnung finden. Habe das unten bereits zur Diskussion gestellt, geht keiner drauf ein...find ich ehrlich gesagt sogar jämmerlich die deutschen Kriegsverbrechen in Russland bei diesem Thema einfach zu übergehen...Die russischen Soldaten die Nemmersdorf erreicht haben, haben sich zuvor einige hundert, wenn nicht einige 1000 Kilometer durch verwüstete Heimat gekämpft, haben Leichenberge gesehen und waren nahezu täglich mit dem eignen Tod konfrontiert. Wenn russische Soldaten gefangen genommen wurden, wurden sie wie Tiere in Pferche gesteckt ohne sanitäre Anlagen und nur unzureichend ernährt, mindestens 2 Mio. sind in deutscher Gefangenschaft verhungert, diese Thematik sollte unbedingt wenn auch kurz in den Artikel einfliessen...wer Menschen zu Untermenschen erklärt und diese bei Gefangennahme schlechter als Schlachtvieh behandelt, sollte sich nicht wundern, wenn diese Menschen sich dann wie Schweine benehmen wenn sie ein deutsches Dorf betreten.--Markoz (Diskussion) 17:27, 14. Okt. 2014 (CEST)

In Verbrechen der Wehrmacht steht das, was Du lesen möchtest. Fiddle (Diskussion) 17:32, 14. Okt. 2014 (CEST)

Das weiß ich, frage mich nur warum nicht in einem kurzen Abschnitt, darauf eingegangen wird und der entsprechnde Hauptartikel dann verlinkt wird, dann hätte Elektrofisch sicher weniger Probleme mit dem Begriff Kriegsverbrechen der roten Armee, so wirkt das wie eine einseitige Betrachtung (Arme Deutsche, böser Iwan) und das wäre grade im Fall Nemmersdorf nicht gut, da ist die Neutralität zu wahren und da gehören die deutschen Verbrechen nunmal genannt.--Markoz (Diskussion) 17:38, 14. Okt. 2014 (CEST)

Dafür solltest Du bei dem Artikel dort nach weiteren Meinungen fragen. Hier in diesem Thread geht es um die Einstufung des Massakers von Nemmersdorf als Kriegsverbrechen. Immer schreibt einer "Kriegsverbrechen" in den Artikel und ein anderer löscht es wieder raus, seit Jahren geht das so. Phi hat endlich Belege geliefert, zwei gute Belege, und eine (von Miraki noch etwas geänderte) Formulierung gefunden, die bisher keiner kritisiert hat. Trotzdem kam wieder einer angedackelt und löschte mit fadenscheiniger Begründung (wikilink nicht genehm) per Komplettrevert auch die Einstufung als Kriegsverbrechen wieder heraus. Nur diesmal dank der Belege ohne Erfolgsaussichten. Fiddle (Diskussion) 19:01, 14. Okt. 2014 (CEST)

3M (Elektrofisch bat auf WP:VAND darum):Die Änderung von Elektrofisch war purer Vandalismus umd seinen POV durchzudrücken. Wer so arbeitet sollte Leserechte bekommen. Die Zeit könnte er sinnvoller darauf verwenden, den Artikel Kriegsverbrechen der Roten Armee im Zweiten Weltkrieg zu überarbeiten. Das ist ein sinnvolles Lemma, von dem von hier aus verlinkt werden sollte. Die Anmerkung von Markoz im folgenden Absatz sollte diskuttiert werden. --V ¿ 19:26, 14. Okt. 2014 (CEST)

(BK) Ich sehe keine zwingende Notwendigkeit für eilige Änderungen der Einleitung. Schließlich wurde der Artikel mit dieser und ohne den Link zu einem sehr, sehr schlechten Verbrechen-der-Roten-Armee-Artikel – da geht es nicht um willkürliches wikilink nicht genehm – als lesenswert ausgezeichnet. Bei einer doch nicht ganz so nebensächlichen Sache, wie der Änderung der Artikeleinleitung, die am meisten gelesen wird, plädiere ich dafür, ein wenig abzuwarten, was der Hauptautor Benutzer: Toter Alter Mann dazu zu sagen hat. -- Miraki (Diskussion) 19:34, 14. Okt. 2014 (CEST)

Ein einfaches Nein als Ablehnung mehrerer Änderungen die mehrere tendenziöse Verschiebungen beinhalten abzulehnen. Neben der Übertreibung der Opferzahl und dem Einbau eines Link auf einen povigen Wikipediaartikel wurde gleich im ersten Satz der Akzent verschoben. Aus einem Begriff der NS-Propaganda (und der Nachkriegswestpropaganda) wird ein faktischer. Und sieht man etwa die oben von Phi aufgestellte Liste an, wird der Unterschied zwischen diesen Massakern und diesen Toten klar. Nebenbei wird in der Einleitung nicht belegt sondern der Artikelinhalt zusammengefasst. --Elektrofisch (Diskussion) 19:34, 14. Okt. 2014 (CEST)

Es ist mir zur Gänze unverständlich warum bei einem Massaker bei dem auch Kinder ermordet wurden, jemand Schwierigkeiten hat das Wort Kriegsverbrechen zu verwenden (Das zudem Dank phi sogar referenziert ist) damit dann aber nicht der Verdacht entsteht, dass die deutsche Wikipedia hier einen Artikel hat der das Lied vom bösen Iwan und dem armen Deutschen singt, sollte ganz einfach ein Kurzabschnitt zur Vorgeschichte und den Verbrechen der Wehrmacht beim Unternehmen Barbarossa eingefügt werden, und schon waäre die Neutralität gewahrt- Verstehe ehrlich nicht wo das Problem schlummert?--Markoz (Diskussion) 19:37, 14. Okt. 2014 (CEST)

Also ich sehe mindestens 4 Autoren hier, die beim Artikel Kriegsverbrechen der Roten Armee im Zweiten Weltkrieg in der Liste der Hauptautoren auftauchen. Das nur mal kurz und nebenbei angemerkt. Hättet Ihr dort mehr getan...eigene Nase... usw...:-)) Was Benutzer: Toter Alter Mann dazu zu sagen hat, interessiert mich natürlich auch. Auf ein paar Tage kommt es jetzt auch nicht an. Fiddle (Diskussion) 19:52, 14. Okt. 2014 (CEST)

Sag mal, Elektrofisch, du hast gar nicht gelesen, was du da revertiert hast, stimmt's?

Ich habe belegt, dass das Massaker heute als Kriegsverbrechen gilt (Und dieser Beleg stand nicht in der Einleitung, ich verstehe nicht, wie du darauf kommst). Was war daran povig, was ist daran falsch? Entweder du lieferst Gegenbelege, dann werden beide Positionen neutral nebeneinander dargestellt, oder du musst damit leben, dass die belegte Angabe demnächst im Artikel steht. --Φ (Diskussion) 19:58, 14. Okt. 2014 (CEST)

Die Verlinkung in der Einleitung mag diskutabel sein, aber was an der gut belegten Ergänzung von Phi im Fließtext einen unbegründeten Pauschalrevert rechtfertigt, verstehe ich nicht. Dass die EN WP:Q bei weitem genügen, kann keiner ernsthaft bestreiten, es sei denn, er hat gute Lit, die die Einstufung als Kriegsverbrechen infrage stellt. Wikifantische Befindlichkeiten können da schwerlich ins Gewicht fallen, andernfalls können wir uns von dem Vorhaben eine Enzyklopädie zu erstellen verabschieden und unter umgekehrten Vorzeichen Metapedia nacheifern.--Arabsalam (Diskussion) 20:37, 14. Okt. 2014 (CEST)

(BK) Ich habe den Begriff "Kriegsverbrechen" in der Einleitung und auch sonst im Artikel zu vermeiden versucht. Ein paar Gründe für diese Entscheidung habe ich weiter oben schon genannt, ich liste aber gerne auch nochmal alle auf:

• Nemmersdorf ist nicht nur das Werk der Roten Armee. Zu den Ereignissen gehören ebenso die Aktionen des Propagandaministeriums, die Nachkriegsgeschichtsschreibung und die Aufarbeitung nach der Wende. Natürlich steht im Kern des Geschehens die Erschießung von Zivilisten, aber so steht es ja auch in der Einleitung.
• Der Artikel soll keine Aufrechnung sein, wer denn nun die tatsächlichen Opfer und Täter des WK II sind. Dieser Streit, der sich zu allen möglichen Komplexen – Dresden, Katyn, Aussig – geht mir gehörig auf die Eier. Den Lesern soll ein Geschehen, ein Schauplatz und ein geschichtswissenschaftliches Problem vermittelt werden. Er soll kein Urteil über diese Geschichte sein, selbst wenn ich dieses Urteil aus vollem Herzen teile. Ich würde das auch bei jedem anderen Massaker so halten und die Darstellung so nüchtern wie möglich fassen.
• "Kriegsverbrechen" als Beschreibung trägt aus meiner Sicht wenig zum Artikel bei. Es verengt den Fokus allein auf das kriegsrechtswidrige Handeln der Roten Armee und unterstellt, dass die Leserin ohne diese Bezeichnung nicht dazu in der Lage wäre, die Erschießung wehrloser Zivilisten als Unrecht anzuerkennen. Und selbst, wenn sie dazu nicht in der Lage wäre, was wäre damit gewonnen, es ihr im ersten Satz aufs Auge zu drücken?
• Kriegsverbrechen sind ein juristischer begriff und sollten idealerweise von entsprechenden Gerichten als solche erkannt werden. Phi hat hier wissenschaftliche Quellen für eine solche Einordnung genannt. Nachdem alle möglichen Einschätzungen und Beurteilungen hier v.a. während der KLA (zu recht) abgeschliffen und mit Standortzuweisungen versehen wurden, will ich auch solche Einstufungen aus Fachpublikationen nicht ohne Weiteres im Indikativ übernehmen.

Das soll aber nicht heißen, dass ich mich gegen eine Rezeption dieser Einstufungen im Artikel verwehre (gerne auch in einem extra Satz in der Einleitung). Meine Bedingung dafür ist lediglich, dass klar dargestellt wird

• welche Version des Geschehens die Autoren zugrunde legen
• welche Aspekte von Nemmersdorf sie entsprechend werten und
• welche juristische Begründung sie dafür liefern.

Was ich allerdings gerne vermieden hätte, ist diesen Artikel zu einem weiteren Schauplatz ideologischer Grabenkämpfe zu machen.--† Alt ♂ 20:58, 14. Okt. 2014 (CEST)

Die drei von dir genannten Fragen müssen nicht beantwortet werden, Toter Alter Mann. Dies zur Bedingung für die Einfügung einer wissenschaftlich reputabel belegten Angabe zu machen ist Theoriefindung. Ich stehe nicht in einem ideologischen Graben, Fiddle, Arabsalam und Miraki, soweit ich sehe, auch nicht. Let the readers decide. --Φ (Diskussion) 22:02, 14. Okt. 2014 (CEST)

Natürlich ist das Artikelthema ein hochpolitisches und entsprechend von den Nazis und ihren Erben beackert worden und wird es auch. Daneben hat der Artikel eine - gegenüber Massakern - entscheidene Lücke die wohl auf der Quellenlage beruht. Man erfährt nix über die Motive und Befehlslage der Täter. Damit wird es auch schwer zu beurteilen ob es sich um die Duldung von Exzestaten oder befohlene Morde handelte.--Elektrofisch (Diskussion) 22:22, 14. Okt. 2014 (CEST)

Sagt wer? Und inwiefern spricht das gegen die Einfügung reputabel belegter Angaben? --Φ (Diskussion) 22:24, 14. Okt. 2014 (CEST)

Erstens hat der, der was drinnen haben möchte - und dieses ohne ok einfügt - zu begründen und nicht der, der einen stabilen Zustand wieder herstellt. Zweitens ist Nemmersdorf von Anfang an politisch Funktionalisiert worden und zwar ungeachtet der realen Umstände und tatsächlichen Opfer. Das ist allein von der Zahl der Opfer und Grausamkeit recht klar: Die wenigen Opfer sind sowohl im Vergleich mit den von Deutschen produzierten Opfern der osteuropäischen Zivilbevölkerung als auch der Opferzahl unter der deutschen Zivilbevölkerung (die unmittelbar von Nazis ermordeten außen vor) marginal. Auch kommt den Toten von Nemmersdorf keine militärische oder sonstige besondere Bedeutung zu. Nicht mal im Prozess von Flucht- und Vertreibung fällt die Zahl der Opfer ins Gewicht. Nemmersdorf ist aber als politischer Mythos zentral. "Dieses Bild – so allgemein verbreitet es auch scheint – ergab sich aus einer gewissen Notwendigkeit. Die biblische Konnotation mit der „Vertreibung aus dem Paradies“, so hoch willkommen sie auch war, barg nämlich eine Gefahr in sich: Die Vertreibung aus dem Paradies ist mit dem Sündenfall verbunden, also mit einem Kernpunkt christlicher Existenzbeschreibung und -deutung. Wenn man nicht Gefahr laufen wollte, dass das unleugbare Konsekutiv-Verhältnis von Krieg und Vertreibung nicht doch recht bald für alle auch eine offensichtliche Kausalität darstellen werde, musste der biblische Mythos umgedeutet werden. Und so war in ihm kein Platz für die sündige bzw. verführerische Eva, sondern sie musste der unschuldigen Madonna und Mutter Platz machen, der gequälten, leidenden Frau. Dieses Bild herrscht in der kollektiven Erinnerung an die Vertreibung vor, und je nach Zeitumständen liegt der Akzent stärker auf der Frau, die den abwesenden Mann ersetzen muss, der Mutter, die den gefallenen Mann oder Sohn betrauert, oder neuerdings, zeitgemäß in einer gewaltfixierteren Zeit, mit einer gewissen Obsession auf einer vergewaltigten oder sogar angeblich an einem Scheunentor in Nemmersdorf gekreuzigten nackten Frau. Heute kommt kein Redner einschließlich der Bundespräsidenten mehr ohne diese Bilder aus, wobei niemand zu wissen scheint, dass dieses Bild als Weiterentwicklung der vom Völkischen Beobachter propagierten Goebbelschen Propaganda entstanden ist."Hans Henning Hahn, Eva Hahn: Mythos „Vertreibung“. In: Politische Mythen im 19. und 20. Jahrhundert in Mittel- und Osteuropa, Herder Institut S. 183 Wenn man in die Presse sieht auch in die explizit rechtsextreme Presse wird man über Nemmersdorf als politische Mythologie stolpern. TAM hatte da schon gut geschrieben "Als Massaker von Nemmersdorf werden ... bezeichnet," daraus wurde ein "Beim Massaker von Nemmersdorf wurden Dorfbewohner von Angehörigen sowjetischer Truppen umgebracht, nachdem diese den ostpreußischen Ort besetzt hatten." Das verschiebt den ganzen Artikel. Und diese Verschiebungen sind systematisch Erhöhung der Opferzahl: aus dem Kern von 13 Opfern werden ergänzend zwischen 19 und 30 Opfer, prominent wird auf Kriegsverbrechen verlinkt und dann auch noch mal auf die Kriegsverbrechen der Roten Armee im Zweiten Weltkrieg. Während TAMs Fassung also auf die Bezeichnung von Etwas hinweist, und Distanz schafft, wo diese nötig ist, ergänzt Phi Elemente der Mythologie Nemmersdorf und zwar genau in der Richtung, die auf der Goebbelschen Propaganda und ihrer politischen Erben fußt. Dieser politischen Propaganda sind die Opfer wie die Fakten völlig wurscht, Hauptsache man kann dem Russen schaurige Kriegsverbrechen zuweisen (deren Tatsachengehalt ist dabei nebensächlich). Übrigens auch da hat TAM solide gearbeitet, er weist auf die freundlichen Handlungen der Soldaten hin, in der Einleitung kommt dieses nicht vor. Nebenbei fehlt dem Artikel ein Abschnitt, wer den Begriff "Massaker von Nemmersdorf" prägte, bzw. Benennungsvarianten und ihre Kontexte darstellt. Bis jetzt wäre das Lemma also TF.--Elektrofisch (Diskussion) 09:19, 15. Okt. 2014 (CEST)

Das diese traditionelle Funktionalisierung weiterhin geübt wird, sei mit einigen Links demonstriert (in den Seiten mittels Suchhilfe nach Nemmersdorf suchen):

• Der Nemmersdorf Film von Michael Vogt produziert von "Polar Film" telepolis
• Hubertus Knabe: Tag der Befreiung? Das Kriegsende in Ostdeutschland. Berlin: Propyläen Verlag 2005.Rezension der HU
• Joachim Nolywaika: Die Sieger im Schatten ihrer Schuld. Recht auf Wahrheit und Gerechtigkeit für Deutschland [Primärquelle]

Ich steige gerne noch in mein Archiv und flohe rechtsextremistische Zeitschriften wenn das als Belege nicht reicht, vielleicht gibt es dazu auch einen brauchbaren Sekundärtext, aber naiv die Topoi der Goebbelschen und Postgoebbelschen Sichtweise in den Artikel als wahr und belegt einzubauen geht nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 12:12, 15. Okt. 2014 (CEST)

Wo bitte steht, dass die Einfügung belegter Angaben, die im Artikel bisher fehlten, des Konsens bedürfe? Ich kenne keine Stelle in unseren Regularien, die das vorschriebe, aber vielleicht kannst du mir ja auf die Sprünge helfen.

Im Gegenteil, grundloses Entfernen längerer Textabschnitte ohne Erklärung ist eine Form von Vandalismus. Grundlos, wenn statt einer nachvollziehbaren Begründung etwa nur „ein einfaches Nein“ angegeben wird.

Alles andere mag ja stimmen, ist aber kein Argument gegen die Einfügung belegter Informationen, die im Artikel bisher fehlten. Dass das Massaker die Grundlage für einen politischen Mythos bildete, heißt doch nicht, dass da gar nichts passiert wäre, dass es kein Kriegsverbrechen gewesen wäre. Wer bestreitet denn das auch?

Verschweigen zu wollen, dass die Toten von Nemmersdorf einem Verbrechen zu Opfer gefallen sind, halte ich für paranoid. Die sind doch real gestorben, und die realen Tötungen erfolgten nicht in Übereinstimmung mit dem Kriegsvölkerrecht.

Auch nach meiner Ergänzung bildete dieser Mythos klar den Schwerpunkt des Artikels. Deine Behauptung, meine Ergänzung hätte den Gesamttenor des Artikels verschoben, ist nicht nachvollziehbar.

Was an den beiden Belegen, die ich eingepflegt habe, passt dir nicht? Außer ihrem Inhalt, meine ich jetzt? MfG, --Φ (Diskussion) 12:52, 15. Okt. 2014 (CEST)

Du verschiebst den Akzent des Artikels ohne - wie du bekundest - es zu merken. Das ist nicht mein Problem. Das es eine Akzentverschiebung ist, ist offensichtlich. Das TAM bestimmte Formulierungen mit Absicht vermied und der Artikel ohne diese ausgezeichnet wurde ist ebenso klar. Ich sehe kein Argument hier was übereilt ohne Debatte zu ändern und die Debatte wurde noch nicht zum Abschluss gebracht. Du hast übereilt größere Passagen tendenziös geändert. Nicht nur ich haben das bemerkt.--Elektrofisch (Diskussion) 17:57, 15. Okt. 2014 (CEST)

Das Wort Kriegsverbrechen kommt in der von dir immer wieder hergestellten Version mehrmals vor, nur ist es eben nicht verlinkt und darum hast du es nicht bemerkt.

Ich glaube nicht, dass mein Eingreifen eine Akzentverschiebung bedeutet, aber seisdrum. Wenn es denn so empfunden wird.

Als Kompromiss schlage ich vor, dass hinten in den Rezeptionsteil eingefügt wird:

In der historischen Forschung gilt das Massaker heute als [[Kriegsverbrechen]].<ref>[[Frank Bajohr]] und [[Dieter Pohl (Historiker)|Dieter Pohl]]: ''Der Holocaust als offenes Geheimnis. Die Deutschen, die NS-Führung und die Alliierten''. C.H. Beck, München 2006, S. 122; Alexander Mikaberidze (Hrsg.): ''Atrocities, Massacres, and War Crimes. An Encyclopedia''. ABC-Clio, Santa Barbara, Denver und London 2013, S. 752</ref>

Keine "große Zahl", keine Verlinkung auf unerwünschte Wikipedia-Artikel, keine Änderung des Tenors des Artikels. Nur ein einziger, reputabel belegter Satz. Jetzt einverstanden? --Φ (Diskussion) 18:21, 15. Okt. 2014 (CEST)

Ich halte die belegte Erwähnung als Kriegsverbrechen in der Einleitung für wichtig, ohne gesagte Argumente noch einmal wiederholen zu müssen. Ich bin mit Phis Satz (als Kompromiss) einverstanden, wenn dieser Satz (ähnlich wie schon in einer vorherigen Version von Phi) in der Einleitung erscheint (nicht erst im Abschnitt 3 Rezeption ... - oder was war hier mit "hinten in den Rezeptionsteil" gemeint?). -- PhJ . 18:41, 15. Okt. 2014 (CEST)

Ich halte die Zuschreibung als Kriegsverbrechen in der Einleitung für falsch, nicht weil es kein Kriegsverbrechen war, sondern weil es als Kriegsverbrechen - von der Opferzahl, der Grausamkeit oder jedem anderen Maßstab sowohl bezogen auf Verbrechen der Wehrmacht und SS, als auch der Roten Armee unbedeutend war und ist. Es ist wegen seiner auf die NS-Propaganda zurückgehenden mythischen Funktion von Bedeutung, mehr nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 19:07, 15. Okt. 2014 (CEST)

Jedes Kriegsverbrechen, das sich belegen lässt, ist relevant, also auch bereits das allein, was am 21. Oktober 1944 in Nemmersdorf geschah. Es gibt WP-Artikel über Kriegsverbrechen mit weniger Opfern. Der Umstand, dass dieses Massaker instrumentalisiert wurde, macht nicht die Relevanz des ersten "Ereignisses" - des Kriegsverbrechens - zunichte. Am Ende zählen nicht die Meinungen einzelner WP-Benutzer, sondern mit Fachliteratur zu belegende historische Fakten, und dazu gehört auch das Factum, dass mindestens 13 Menschen in einem Kriegsverbrechen umgebracht wurden. Alle anderen Aspekte des Massakers von Nemmersdorf - Propaganda, "symbolische Bedeutung" usw. - stehen schließlich auch da. -- PhJ . 19:19, 15. Okt. 2014 (CEST)

(BK) Das RK zeige mir mal. Es geht hier darum als was ein reales oder fiktives oder teilfiktives Ereignis bekannt wurde. Du kannst ja gerne Phis Massakerliste oben vergleichend ansehen, die Bedeutung von Nemmersdorf war eine der Propaganda. Katyn hat etwa 4400 Opfer (im Gesanmtkontext 25.000), Oradour 642 Tote ... das sind ganz andere Dimensionen auch was die Systematik der Opfersuche betrifft: in Nemmersdorf wurden wenige zurückgebliebene Zivilisten getötet, den Flüchtlingstreck ließ man gänzlich in Ruhe, das Dorf wurde scheinbar nicht zerstört. Über Nemmersdorf würde niemand ein Wort verloren haben, wenn es nicht so ein Glücksfall für die NS-Propaganda gewesen wäre. Und selbst die musste noch die Leichen schänden um die Tat zu vergrößern.--Elektrofisch (Diskussion) 19:36, 15. Okt. 2014 (CEST)

Der Massenmord war ein Kriegsverbrechen, das es zahlenmäßig höhere gegeben hat und geben wird ist unbestritten, es geht ja aus dem Artikel hervor das die Propaganda diesen Vorfall ausgenutzt hat - wo ist das Problem...ich finde phis Vorschlag gut +1--Markoz (Diskussion) 19:42, 15. Okt. 2014 (CEST)

Ich bedauere, dass die meines Erachtens wohlüberlegte Stellungnahme des Hauptautors hier in der Diskussion keine große Rolle zu spielen scheint und im Stakkato zahlreicher/zahlloser pro „Kriegsverbrechen“-Postings untergeht. Aus meiner Sicht hat TAM gute Gründe vorgetragen, warum er die Einleitung wie formuliert hat. Ohne seine Gründe nocheinmal zu wiederholen, hielte ich dies für die beste Lösung. Meine erste Präferenz wäre, den Ist-Zustand der Einleitung zu erhalten und ggf. behutsam weiter zu verbessern. Gleichwohl könnte ich auch mit Phis Vorschlag (oben 18:21, 15. Okt. 2014), der mir auch vernünftig scheint, leben. Das wäre meine zweite Präferenz.

Ich möchte aber darum bitten, ein Auge auf den qualitativ miserablen Artikel Kriegsverbrechen der Roten Armee im Zweiten Weltkrieg zu haben, der erneut per IP als angeblich nicht überarbeitungsbedürftig (Baustein raus...) erklärt wurde. Ich möchte nicht der Einzige sein, der sich bei dem Artikel dort gegen solche Machenschaften stellt. Jeder, der bis drei zählen kann, und das können wir alle, kann sich ausrechnen, dass ein angeblich nicht überarbeitungsbedürftiger Artikel hier bei diesem Artikel zu Nemmersdorf spätestens am Tag seiner Präsentation auf der Hauptseite entsprechend verlinkt wird, sei er tatsächlich auch noch so schlecht. -- Miraki (Diskussion) 07:51, 17. Okt. 2014 (CEST)

Ich gehe davon aus, dass die Sperre des Artikels über den Termin hinaus, hier etwas Luft schafft. Ansonsten ist die Lösung von TAM ok. Alternativ sollte die Einleitung stärker die nationale propagandistische Wirkung und Nachwirkung ins Zentrum stellen, da wie schon geschrieben die Toten selbst im Vergleich zu den anderen Massakern und Kriegsverbrechen auch der Roten Armee völlig nachrangig sind. Zur internationalen Rezeption findet sich nicht, es handelt sich im wesentlichen um ein Topos nationaler Nabelschau. Und das sag ich jetzt auch als jemand der aus einer Vertriebenenfamilie stammt. Was TAM unten über Integration schrieb ist noch sehr vorsichtig. Auch nach innen dienten solche nationale Überhöhungen in Fortsetzung der NS-Propaganda politischen Zwecken und zwar nicht nur vertriebenenfreundlichen. Sowas kaschiert nämlich den z.T. erbärmlichen Umgang, die Ausgrenzungen und Diskriminierungen.--Elektrofisch (Diskussion) 08:16, 17. Okt. 2014 (CEST)

Vorgeschichte

Ich fände es gut, wenn der Barbarossafeldzug noch eingebaut würde und Kriegsverbrechen der Wehrmacht in der Sowjetunion als Eckdaten erfasst werden, inklusive der geschätzten Opferzahlen der russsischen und ukrainischen Zivilisten, denn das Massaker von Memmersdorf ist untrennbares Echo des Vernichtungskrieges der deutschen Wehrmacht gewesen.--Markoz (Diskussion) 20:13, 12. Okt. 2014 (CEST)

Es muß nicht jedes Massaker aufgeführt werden, aber sofern es hier Artikel zu solchen Geschehnissen gibt, (Völkermord an russischen Juden z.B.) kann man das im Artikel verlinken. Aber auch die systematische Massenermordung von Bauern als Vergeltung von Partisanenaktivitäten sollte erwähnt werden. Und auch der Vorräteraub in den Wintermonaten, der Millionen Menschen auf dem Lande in den Hungertod getrieben hat, sollte da irgendwie einfließen. Und auch das Vorgehen der Wehrmacht bei ihrem Rückzug sollte erwähnt werden, nämlich verbrannte Erde und auch Dörfer hinterlassen, alles wurde gesprengt jedes Haus, jeder Hof, jede Scheune angesteckt, sofern die Zeit blieb jedes Gleis und jede Straße unbrauchbar gemacht, Ernten und Wälder in Brand gesteckt. Angesichts der deutschen Verbrechen war Nemmersdorf, wenn auch wirklich grauenhaft, ein kleiner Stinkefurz in Frontnähe.--Markoz (Diskussion) 20:28, 12. Okt. 2014 (CEST)

Wieso sollte Nemmersdorf unbedingt ein Echo auf irgendwas gewesen sein? Wie kommst du auf die Idee, dass die konkreten Handlungen von Menschen in sowjetischer Uniform eine Reaktion auf die Aktionen der Wehrmacht/des SD/der SS irgendwo viele km weit entfernt gewesen sein? Zivilisten werden auf der ganzen Welt von Soldaten erschossen, die brauchen oft gar keinen besonderen Grund dazu. Siehe z.B. Massaker von My Lai.--† Alt ♂ 20:30, 14. Okt. 2014 (CEST)

Natürlich gab es den Blutrausch immer wieder in der Geschichte, es gab eine Vorgeschichte die in Russland stattgefunden hat und bei der die bislang an Menschenzahlen größte Anzahl an Zivilisten ermordet oder wissentlich in den Hungerstod getrieben worden sind. Dieser Krieg wird nach Völkerrecht als Vernichtungskrieg benannt, dass in einem solchen Krieg Soldaten verrohen ist eine Tatsache, deswegen dürfen diese Vorgeschehnisse durchaus erwähnt werden, und das einzig aus dem Grund um sich von der Nazipropaganda zu distanzieren, die damals das Lied vom bösen Iwan und den armen Deutschen angestimmt hat. Wieso hast Du damit Schwierigkeiten? Oder willst Du hier dieses Lied pfeifen?--Markoz (Diskussion) 20:52, 14. Okt. 2014 (CEST)

Was es in der Geschichte zuvor aber nicht gegeben hat, sind kleine Details aus dem Barborossafeldzug wo eine Millionenstadt wie Leningrad eigekesselt worden ist und über Jahre von der Nahrungszufuhr gesperrt worden ist...Folge über 1 Mio verhungerte Zivilisten in der Ukraine soll mehr als 1 Drittel der Bevölkerung verhungert sein, es gab so gut wie keinen russischen Soldaten der nicht einen oder mehrere Verwandte durch diese Art der Kriegsführung verloren hat...und das soll beim Massaker in Nemmersdorf nicht die geringste Rolle gespielt haben? Die Verbrechen fanden in kurzem Zeitraum zuvor in unnachgewiesener Masse statt, das darf ruhig erwähnt werden, den Reim darauf kann sich dann der Leser machen!--Markoz (Diskussion) 21:13, 14. Okt. 2014 (CEST)

D.h. du hättest hier gerne einen suggestiven Zusammenhang hergestellt, den du mit dem Argument "Der Leser soll sich sein eigenes Urteil bilden" rechtfertigst? Was ist denn mit den Rotarmisten, die keine Zivilisten erschossen oder misshandelt (sondern mit Kindern gespielt und die Bevölkerung mit in den Unterstand genommen) haben? Haben die von Leningrad nichts mitbekommen weil sie blind und taub waren? Und wäre es für dich ernsthaft okay, die Morde von Nemmersdorf implizit mit Verweis auf die Belagerung Leningrad zu rechtfertigen? --† Alt ♂ 21:46, 14. Okt. 2014 (CEST)

nach BK eingestellt:

nicht mit dem Verweis auf Leningrad das wäre etwas kurzsichtig, einen Verweis auf die Verbrechen der deutschen Wehrmacht halte ich schon für angebracht, das Erewignis kam nämlich nicht aus heiterem Himmel sondern wolkenreicher Wettersaituation, es gibt ein deutsches Sprichwort....oder sogar mehrere zu diesem Thema: Wie man in den Wald herein schreit so schallt es auch heraus oder auch wer Wind säht wird Sturm ernten... zu Nemmersdorf sei aber angemerkt, da wurde Sturm gesäht und Wind geerntet,--Markoz (Diskussion) 21:56, 14. Okt. 2014 (CEST)

(BK) Es geht hier nicht darum "Lieder zu pfeifen", sondern mittels Fachliteratur das Massaker von Nemmersdorf darzustellen. Wenn es reputable Autoren gibt, die einen direkten Zusammenhang mit Leningrad und Barbarossafeldzug herstellen sollte es in den Artikel, wenn nicht bleibt es als Wikifanten-PoV draußen. Im Artikel sind bereits etliche Links, die es dem Leser erlauben, das Ereignis in den historischen Kontext einzuordnen. Gerade TAM hier eine gewisse Gesinnung zu implizieren ist nun völlig daneben.--Arabsalam (Diskussion) 21:53, 14. Okt. 2014 (CEST)

Mit Fachliteratur kann auch die Vorgeschichte belgt werd, hätte da sogar was zu da. Die Vorgeschichte fehlt komplett in dem Artikel, gehört aber, weil es ein internationaler Hotspot ist unbedingt rein...ansonsten wird das Lied vom bösen Iwan gepfiffen, das brauchen wir grade jetzt nicht, da es den Ukarainekonflikt derzeit gibt, und DPA grade das Lied vom bösen Iwan pfeift, da muss die deutsche Wikipedia nicht zum Kanon anstimmen. Wiki.de sollte frei von jedweder propagandistischer Gesinnung sein!--Markoz (Diskussion) 22:00, 14. Okt. 2014 (CEST)

Nein, sie fehlt eben nicht völlig. Im Abschnitt Kriegslage wird die Vorgeschichte dargestellt, der Schlüsselbegriff Überfall auf die Sowjetunion fällt dort gleich im dritten Satz. Dem Hauptautoren hier indirekt eine propagandistische Absicht unterschieben zu wollen, geht gar nicht. Was der Ukraine-Konflikt mit dem Artikel hier zu tun haben soll, lässt sich nirgendwo aus unsere Richtlinien ableiten. Es geht hier um das Erstellen einer Enzyklopädie anhand von Fachliteratur und nicht aus zeitaktuellen politischen Erwägungen heraus irgendwelche Lieder zu pfeifen. Das Stichwort böser Iwan fällt an keiner Stelle in dem sehr ausgewogenen und ausgezeichnetem Artikel.--Arabsalam (Diskussion) 22:10, 14. Okt. 2014 (CEST)

Das stimmt! Was fehlt ist die Verlinkung oder Erwähnung der Verbrechen der Wehrmacht.. und ich finde das sollte nicht unter Kriegslage erwähnt werden, sondern in einem eignen Abschnitt der als Überschrift Vorgeschichte hat, abgehandelt werden.In diesem sollten kurz die zivilen Opferzahlen der sowjetischen Zivilbevölkerung erwähnt werden...nur um den Fokus der Größenordnung dieses Kriegsverbrechens mit denen der Wehrmacht vergleichen zu können 30 : 20 000 000 klingt nach nem echtem Heimsieg ...oder?--Markoz (Diskussion) 22:24, 14. Okt. 2014 (CEST)

Wenn es tatsächlich Fachliteratur gibt, die das Dutzend Tote in Nemmersdorf den 20 Millionen Opfern in der Sowjetunion 1:1 gegenüberstellt, sollte das in den Artikel. Die Erwähnung der Verbrechen der Wehrmacht könnte ohne weiteres in den Abschnitt Kriegslage. In diesem Zusammenhang im Fußballersprech von einem Heimsieg zu sprechen, mein Stil ist es nicht, für mich sind die Toten in Nemmersdorf genauso Opfer, wie die anderen auch. Mein Bedarf hier weiterzudiskutieren ist mittlerweile vollkommen gedeckt, für politische Pfeiflieder ist mir meine Zeit zu schade, da gibt es andere, geeignetere Orte für im Netz, frohes Schaffen noch.--Arabsalam (Diskussion) 22:46, 14. Okt. 2014 (CEST)

Symbol für die Erlebnisse der ostdeutschen Bevölkerung

In der Bundesrepublik Deutschland wurde Nemmersdorf zum Symbol für die Erlebnisse der ostdeutschen Bevölkerung gegen Ende des Zweiten Weltkriegs. So steht es jetzt im Artikel. Hmm, hmm, hmm. "ostdeutsche Bevölkerung" meint wahrscheinlich die Leute, die in den Ostgebieten des Deutschen Reiches lebten und 1944/45 flüchteten oder vertrieben wurden, jedenfalls nicht die Bevölkerung der DDR, die Ossis. Also ganz grob Ostpreußen, Oberschlesier, Pommern. Vielleicht auch noch die Sudetendeutschen. Diese, nennen wir sie mal im Jargon der 1950er Jahre pauschal "Heimatvertriebenen", sollen Nemmersdorf für ein Symbol gehalten haben. Möglich, das wäre nicht völlig unplausibel. Eigentlich behauptet der Satz aber Allgemeingültigkeit des Symbols für die BRD. Wieso aber nur in der Bundesrepublik ein Symbol, in der DDR aber nicht? Dort gab es doch auch eine große Zahl von Heimatvertriebenen. Irgendwo ist in dem Satz doch Politik versteckt. Der ganze Satz behagt mir nicht, er ist zu unklar und deutet allerhand an, ohne es klar zu benennen. Worum geht es bitte genau? Fiddle (Diskussion) 01:00, 15. Okt. 2014 (CEST)

SBZ bzw. "DDR" = Mittedeutschland, Ostdeutschland = deutsche Gebiete unter polnischer und russischer Verwaltung, jedenfalls bis die sozialistische Bundesregierung 1968ff bzw. Kohl 1989ff hier die Ostdeutschen verraten hat, so grob die Diktion. Natürlich stand der Russe auch in Mitteldeutschland.--Elektrofisch (Diskussion) 08:20, 15. Okt. 2014 (CEST)

Die BRD war das einzige Land, in dem die Vertriebenen ihre Geschichte und ihren Status überhaupt vernünftig diskutieren konnten. Die DDR war sehr bemüht darum, die Vertreibungen und die Vertriebenen nicht zum Thema zu machen und hat die neuen Grenzen auch umgehend anerkannt (umgekehrt hat sie die Vertriebenen aber auch schneller integriert). Österreich hat kaum Vertriebene aufgenommen (vorrangig Sudetendeutsche), sah sich aber ansonsten nicht als Erbe des nationalsozialistischen Deutschlands, egal in welcher Hinsicht. Die BRD hingegen nahm die Großzahl der Flüchtlinge auf und hatte verglichen mit der DDR oder Österreich auch große Probleme, sie zu integrieren. Bis in die 60er war der GB/BHE eine ernstzunehmende Größe in der deutschen Parteienlandschaft und auch danach blieben die Heimatvertriebenen v.a. für die Union ein wichtiges Wählerklientel. Damit ist auch verständlich, warum die Vertriebenen in der BRD erfolgreich den Status einer Gruppe von Kriegsopfern für sich in Anspruch nehmen konnten. Der Blockgegensatz tat sein Übriges, in der sozialistischen DDR oder im mehr oder weniger neutralen Österreich wäre das eher unwahrscheinlich gewesen.

Entsprechend wirst du in so gut wie jeder Abhandlung über die Vertreibungen das Stichwort Nemmersdorf finden – angefangen mit der Schiederschen Dokumentation bis hin zum Buch der Hahns. Und in fast allen diesen Werken wird Nemmersdorf (im Guten wie im Schlechten) als Vorzeichen, Menetekel, Sinnbild, Vorgeschmack, Ausdruck oder eben Symbol für das genannt, was 1945 folgte – Massenevakuation der ostdeutschen Bevölkerung, eigenständige Flucht und gewaltsame Vertreibungen westlich der Oder und Neiße.--† Alt ♂ 12:15, 15. Okt. 2014 (CEST)

Und warum steht das dann nicht im Artikel? --Φ (Diskussion) 21:13, 17. Okt. 2014 (CEST)

Was genau? --† Alt ♂ 20:48, 18. Okt. 2014 (CEST)

Das: „In so gut wie jeder Abhandlung über die Vertreibungen das Stichwort Nemmersdorf finden – angefangen mit der Schiederschen Dokumentation bis hin zum Buch der Hahns. Und in fast allen diesen Werken wird Nemmersdorf (im Guten wie im Schlechten) als Vorzeichen, Menetekel, Sinnbild, Vorgeschmack, Ausdruck oder eben Symbol für das genannt, was 1945 folgte – Massenevakuation der ostdeutschen Bevölkerung, eigenständige Flucht und gewaltsame Vertreibungen westlich der Oder und Neiße“. --Φ (Diskussion) 20:53, 18. Okt. 2014 (CEST)

Ah, okay. Ja, kann ich reinschreiben.--† Alt ♂ 21:20, 20. Okt. 2014 (CEST)

Wenn mich jemand fragen täte: "weisst Du ein gutes allgemeines Symbol für Flucht und Vertreibung nach dem Zweiten Weltkrieg", dann würde ich den "Flüchtlingstreck" vorschlagen oder das "Flüchtlingslager". Ein Symbol ist ein pars pro toto, ein Sinnbild, das für das Zentrum eines größeren Ganzen steht. Nemmersdorf ist das nicht, Symbol ist nicht der passende Begriff. Nemmerdorf ist ein Narrativ, oder genauer gesagt sind es zwei Narrative. Eines in der NS-Zeit, und ein zweites in der Nachkriegszeit. Zum NS-Narrativ steht schon einiges im Artikel, die Verbindung zur Flucht der Ostpreußen beschreiben zB Hahn&Hahn. Was sie schreiben, wäre mE erwähnenswert. Das Narrativ der Nachkriegszeit beschreibt Gewalterfahrung und ist ein Teil der Begründung für den von Interessengruppen und Parteien geforderten Opferstatus der Heimatvertriebenen. Dieses Narrativ ist im Artikel noch zu wenig erläutert, Phi weist zu Recht darauf hin. Fiddle (Diskussion) 22:44, 17. Okt. 2014 (CEST)

Wenn Symbol, dann mit einem spezifischen Inhalt, der von politisch motivierten Schuldzuweisungen und Auslassungen geprägt wird. Ausgeblendet wird etwa die Schuldfrage am Verlust der deutschen Ostgebiete, die Frage nach individueller Schuld (oder auch Begeisterung für den NS) der Opfer. Ebenso ausgeblendet werden die konkreten militärischen Möglichkeiten, wie etwa beim Dönitz-Retter-der Vertriebenen-Mythos.--Elektrofisch (Diskussion) 10:28, 18. Okt. 2014 (CEST)

Es gibt haufenweise wissenschaftliche Literatur, die Nemmersdorf als Auftakt der sowjetischen Massenvergewaltigungen nennt. Nur ein Beispiel: Henning Köhler, Deutschland auf dem Weg zu sich selbst. Eine Jahrhundertgeschichte. Hohenheim-Verlag, Stuttgart 2002, S. 432. Dass die „von politisch motivierten Schuldzuweisungen und Auslassungen geprägt“ wäre, ist Theoriefindung und POV. --Φ (Diskussion) 10:43, 18. Okt. 2014 (CEST)

TF auf einer Diskseite? Was ich schieb beschreibt recht exakt warum es so attraktiv für Deutsche ist, Nemmersdorf - das nun nix besonderes ist - da so herauszuheben. Hat sich mal jemand auf die Suche nach internationaler Literatur gemacht?--Elektrofisch (Diskussion) 10:58, 18. Okt. 2014 (CEST)

Entweder du schreibst hier zu Verbesserungen des Artikels, dann musst du auch literaturgestützt argumentieren. Oder du lässt es: Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher.

Das Besondere an Nemmersdorf war, dass es das erste einer ganzen Kette von solchen Verbrechen war. Das ist belegbar, und das fehlt im Artikel. --Φ (Diskussion) 11:10, 18. Okt. 2014 (CEST)

Nach meinem Sprachverständnis (das sich in diesem Fall nicht mit den Artikelbeschreibungen hier deckt) ist Symbol nicht der richtige Ausdruck, für den Begriff Nemmersdorf (Stichwort Vertreibung / Vergewaltigung etc) sondern es wäre der Begriff Pseudonym. Als Symbol wäre eher der von Gäulen gezogene Karren im Schnee anzusehen.--Markoz (Diskussion) 01:51, 19. Okt. 2014 (CEST)

@Phi Ich bemerke erstmal einen Mangel, nämlich das der Artikel im Wesentlichen die der Propaganda zugrunde liegenden Sachverhalte und die Funktion in der NS-Propagandaa beschreibt. Das tut er solide. Eine große unbefriedigende Lücke weist er aber in Bezug auf die heutige Rezeption auf. Er benennt und bewertet nicht oder nur unzureichend die Motive und Akteure der späteren Rezeption des Massaker von Nemmersdorf. Verschiebungen der recht sorgfältigen Formulierungen von TAM weg von etwas das als etwas rezipiert wurde hin zu etwas das so war ist da nicht akzeptabel. Eine vergleichende Einordnung in die anderen Kriegsverbrechen - und das wäre nötig um den Lemmainhalt zu bestimmen - leistet der Artikel nicht. Sich gegenüber den auch späteren Funktionalisierungen und Auslassungen blind zu stellen hilft da nicht.

Ein Aspekt ist z.B. die ambivalente Haltung der Bevölkerung beim Einsetzen der NS-Propaganda, die skeptisch war weil man um den Holocaust wusste, findet sich bei Peter Longerich (2009): "Davon haben wir nichts gewusst!": Die Deutschen und die Judenverfolgung 1933-1945. online (Übrigens das gleiche Problem hatte die Propaganda schon bei Katyn gehabt).--Elektrofisch (Diskussion) 11:43, 19. Okt. 2014 (CEST)

Verzeihung, aber ich kann dir nicht folgen. Du schreibst, es wäre ein Mangel des Artikels, die aktuelle Rezeption nicht zu beschreiben. Dem stimme ich zu, Fischs Interpretationslinie ist ja nicht die einzig kurrente.

Das Massaker von Nemmersdorf war ein reales Ereignis, wer wollte das bestreiten. Die Ermordeten waren nun mal nachher im Unterschied zu vorher real tot, nicht bloß in der Nazipropaganda.

In der wissenschaftlichen Forschung wird das Massaker keineswegs nur als Rezeptionsphänomen dargestellt, sondern auch als realgeschichtliches Ereignis. Ich habe dazu zwei Sätze und vier wissenschaftlich reputable Beleg ergänzt. Ich habe keine Formulierungen verschoben.

Dass es Aufgabe von Wikipedia-Artikeln sein soll, „Motive und Akteure“ einer wissenschaftlichen Rezeption zu benennen oder gar zu bewerten, bestreite ich. Das wäre ein krasser Verstoß gegen WP:NPOV und WP:TF. Zu Fischs Motiven schreiben wird ja auch nichts. Einen schönen Sonntag wünscht dir --Φ (Diskussion) 12:04, 19. Okt. 2014 (CEST)

Ganz einfach: Wenn etwas ein Symbol für etwas ist, stellt sich die Frage nach der Repräsentanz des Symbolinhaltes für den Komplex den es symbolisiert (welcher ist das genau?), es stellt sich die Frage nach weiteren Symbolen und auch hier nach der Wertigkeit der Symbole gegeneinander und der jeweiligen Repräsentanz. Ein solcher Vergleich ist nötig um bewerten, gewichten, einordnen und verstehen zu können: womit haben wir es da genau zu tun. Es gibt ein zweites Symbol (Beleg oben) die Versenkung der Gustloff, kommt im Artikel nicht vor, nicht mal als Hinweis. Es gibt mindestens ein drittes Symbol, der Luftangriff auf Dresden im Februar 1945, wo zu den Opfern eine größere Zahl Flüchtlinge gerechnet werden (Vertriebenenverbände sind da heute noch aktiv beim Gedenken). Klare Fragen wären: Wieviele Massaker an "der ostdeutschen Bevölkerung" (Artikeltext) gab es denn und wie ordnet sich da das Massaker von Nemmersdorf ein. Hier finden sich Zahlenangaben (Flüchtlinge und Vertriebene/Tote und Vermisste). Repräsentiert also das Massaker von Nemmersdorf tatsächlich die 1.225.000 Toten und Vermissten auch in der Art der Todesumstände? Und da ist ein Riesenloch. Ebenso ist es moralisch, juristisch und politisch von zentraler Bedeutung für die Bewertung eines Kriegsverbrechen ob dieses eine Exzessstat einzelner Soldaten oder eine geplante Aktion war. Auch da schweigt der Artikel. Hierzu seien kurz die "Massaker von ..." Artikel ausgewertet: Katyn (geplant, tagelang), Srebrenica (planvoll, tagelang), Nanking (planvoll, wochenlang), Mỹ Lai (befohlen), Sharpeville (entartete Polizeigewalt, nur ein Tag), Sabra und Schatila (Bürgerkrieg, Überfall), Massaker an den Armeniern 1894–1896 (Völkermordartig), Bleiburg (planvoll, monatelang), Tlatelolco (entartete Polizeigewalt), Amritsar (entartete Polizeigewalt), Oradour (laut Artikel befohlen und von Vorgesetzten missbilligt), Rechnitz (schwierig zu beurteilen 200 Tote), Massaker von Hebron (1929) (pogromartig, Täter Zivilisten), Massaker von Hama (Aufstandsbekämpfung durch eigene Armee), Massaker von Adana ..., Massaker von Marzabotto (Deutsche Strafaktion, planvoll). Nimmt man diese Auswahl an Artikeln als repräsentativ für das was in WP als Massaker bezeichnet wird, dann ist einiges Augenscheinlich: Massaker sind eine heterogene Gruppe von Ereignissen. Täter sind sowohl fremde, als auch eigene Verbände die militärisch, paramilitärisch oder der Polizei zuzurechnen sind. Opfer sind wiederum entweder fremde Zivilbevölkerungen oder eigene Bevölkerungsteile. Es gibt eine Überschneidung mit Pogromen. Die Massaker etwa der Indianerkriege sind da noch nicht dabei. Etwas zweites wird deutlich Nemmersdorf ist das Massaker mit der geringsten Opferzahl. Sprich wenn der Artikel Nemmersdorf unter Massaker subsummiert dann wäre auch da zumindest eine Vergleichsmöglichkeit zu bieten. Der Artikel Massaker weist auf Probleme mit dem Begriff hin.--Elektrofisch (Diskussion) 10:10, 21. Okt. 2014 (CEST)

Alles gescheite Fragen, lieber Elektrofisch, aber solange keine wissenschaftliche Literatur vorliegt, die sie so stellt und beantwortet, müssen Hobby-Enzyklopädisten wie du und ich gemäß WP:TF tunlichst die Finger davon lassen. --Φ (Diskussion) 11:35, 21. Okt. 2014 (CEST)

Ein Artikel der grundlegende Fragen nicht beantwortet ist kein gescheiter. Der Umgang mit dem Begriff Massaker im Artikel ist zu naiv, eine Herleitung des Lemma fehlt, es hadelt sich also vermutlich um wikifantische TF. Nebenbei hast du meinen Beleg oben zu Gustlof und Problemen der NS-Propaganda gänzlich ignoriert.--Elektrofisch (Diskussion) 11:41, 21. Okt. 2014 (CEST)

Ignoriert, weil übersehen: Welchen Link meinst du denn?

Ein Artikel kann nur darstellen, was die wissenschaftliche Literatur zum Thema liefert. Wenn das Massaker von Nemmersdorf in der vergleichenden Massakerforschung nicht thematisiert wird, dürfen Wikipedia-Autoren diese Forschungslücke nicht nach eigenem Gutdünken schließen. --Φ (Diskussion) 11:47, 21. Okt. 2014 (CEST)

Oben online Und weil etwas nicht verglichen wird darf es Wikipedia vergleichen indem es politisierte Oberbegriffe wie Kriegsverbrechen und Massaker (das auch eine Nebenbedeutung Richtung Genozid hat) verwenden auch als Lemma?--Elektrofisch (Diskussion) 12:02, 21. Okt. 2014 (CEST)

Schriebst du nicht von einem „Beleg zu Gustloff“? Ich bin verwirrt.

Dass die von dir verlinkte Literatur im Artikel nicht verwendet wurde, ist bedauerlich.

In der wissenschaftlichen Literatur wird das Massaker von Nemmersdorf als Massaker und als Kriegsverbrechen bezeichnet. Wie du das im Lichte anderer Forschungen, die das Massaker von Nemmersdorf gar nicht erwähnen, beurteilst, ist qua WP:TF für die Artikelgestaltung schnuppe, tut mir leid. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 12:18, 21. Okt. 2014 (CEST)

Hier übrigens der Dreiklang mit Dresden: [2] (nicht signierter Beitrag von Elektrofisch (Diskussion | Beiträge) )

Es gibt also DVDs über Nemmersdorf, die Wilhelm Gustloff und über Dresden. Aaaah-ja. Zur Artikelbearbeitung taugen sie alle drei nicht, wissenschaftliche Literatur über die Filme gibt es keine, für die Wikipedia sind sie so relevant wie diese Informationsquelle. --Φ (Diskussion) 15:19, 21. Okt. 2014 (CEST)

Hab ich gesagt das ist eine Quelle für den Artikel? Nein. Es ist ein Hinweis darauf, das Berufsvertriebene diesen Dreiklang pflegen. Und auch ein Fingerzeig in diese Richtung mal in die Literatur zu sehen. Internationale Rezeption fehlt immer noch--Elektrofisch (Diskussion) 10:41, 23. Okt. 2014 (CEST)

Nein, das hast du natürlich nicht geschrieben, lieber Elektrofisch. Ich habe mich wohl falsch ausgedrückt, Entschuldigung. Ich bezweifle nur, dass diese Filme irgendwie in der wissenschaftlichen Literatur erwähnt werden.

Ich gebe dir allerdings recht, dass die wissenschaftliche Literatur zum Thema bei weitem noch nicht ausgeschöpft ist, nicht nur in dieser Richtung. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 11:56, 23. Okt. 2014 (CEST)

Lebenswichtige Organe

Ich empfinde es zwar als peinlich, für so einen Hafenkäse einen Unterpunkt aufmachen zu müssen. Wenn es aber sein muss, dann bitte. Der Satz: Sie erlitt zwar einen Kopfschuss, lebenswichtige Organe wurden aber verfehlt. ist Unfug. Wenn er so in der Quelle steht, dann ist es bequellter Unfug. [3] nennt einen plausiblen Grund, warum der Kopfschuss überlebt wurde. Für, hmm, technische Aspekte des Vorgangs sollte die in Wertungsfragen sicher bedenkliche Quelle genügen. Da Miraki das anders sah, hatte ich zuletzt eine neutrale Fassung gewählt. Die braucht wegen Evidenz keine Quelle. --Maasikaru (Diskussion) 10:24, 21. Okt. 2014 (CEST)

Das lebenswichtige Organ im Kopf ist das Gehirn. Wenn es unverletzt blieb, weil der Schuss (entsetzlich genug) Teile des Gesichts oder des Ohrs verletzte, dann war das ein Kopfschuss, bei dem lebenswichtige Organe verfehlt wurden. Eigentlich ganz logisch, oder? --Φ (Diskussion) 10:45, 21. Okt. 2014 (CEST)

Nein. Schon der verwendete Plural müsste zu denken geben. Kopfschüsse sind auch mit Verletzung des Gehirns nicht zwangsläufig tödlich. --Maasikaru (Diskussion) 11:15, 21. Okt. 2014 (CEST)

<!---->

Hallo TAM, im Quelltext steht häufig <!----> vor den Belegen. Hast du das gemacht, um die Übersichtlichkeit bei der Bearbeitung zu verbessern? --Yikrazuul (Diskussion) 11:22, 23. Okt. 2014 (CEST)

Das ist v.a. eine Hilfe für mich, um nachzuvollziehen, welcher Beleg für welche Passagen im Text steht. Refs hinter der Auskommentierung beziehen sich auf den gesamten vorausgehenden Absatz.--† Alt ♂ 19:27, 24. Okt. 2014 (CEST)

Literaturverzeichnis

Nach WP:LIT#Auswahl sollen im Literaturverzeichnis nicht alle bei der Artikelestellung verwendeten Werke aufgenommen werden, sondern nur die wissenschaftlich maßgeblichen sowie aktuelle Einführungen; die Werke müssen sich mit dem Thema des Artikels selbst befassen und nicht mit verwandten oder allgemeineren Themen. Demnach dürften nur die Veröffentlichungen von Fisch drinbleiben. Dass Bücher wie die von Köhler oder Bajohr&Pohl aufgeführt werden, in denen das Massaker nur ein einziges Mal vorkommt, wirkt wenig seriös. --Φ (Diskussion) 13:41, 22. Okt. 2014 (CEST)

+1 --Elektrofisch (Diskussion) 10:42, 23. Okt. 2014 (CEST)

Zum Verhältnis von Lit.-Verz./Forschungsstand/“Massenvergewaltigungen“

Das Literaturverzeichnis kann gestrafft werden. Doch sollten dann sicher nicht nur die Veröffentlichungen zu Fisch drin bleiben. So hat Frieser in DRZW Bd. 8, 2007 sich auf mehreren Seiten zu Nemmersdorf geäußert und Kershaw 2011 auf mehr als einem Dutzend Seiten. Dass man kurze Statements, etwa aus Henning Köhlers Buch 2002, als Stand der Forschung an den Schluss stellt, dann das Werk aber wegen seiner marginalen Thematisierung von Nemmersdorf als irrelevant für das Literaturverzeichnis ansieht, kann man auch als widersprüchlich begreifen. Dass nun ausgerechnet die für Nemmersdorf nicht nachgewiesenen Massenvergewaltigungen mindestens in ihrer Projektion für 1945 den für einen Artikel immer wichtigen Schlusssatz bilden, halte ich in der Sache für unglücklich. Noch ein Wort zu dem Autor und Forscher Bernhard Fisch, der in verschiedenen Threads und bei IP-Artikelbearbeitungen implizit immer wieder in Frage gestellt wird: Spätestens seit Fisch in dem einschlägigen Sammelband des renommierten MGFA-Historikers Gerd R. Ueberschär 2003 und der ebenso angesehenen Zeitschrift für Ostmitteleuropa-Forschung 56 (1), 2007, zum Thema publiziert hat, ist klar, dass er als seriöser Forscher anzusehen ist. Laut Fisch können im Falle Nemmersdorfs keine Massenvergewaltigungen, sondern „einige Vergewaltigungen“ (Beitrag Fisch in Ueberschär, S. 165) nachgewiesen werden. -- Miraki (Diskussion) 07:39, 24. Okt. 2014 (CEST)

Verstehe den Einwand nicht recht: In Nemmersdorf fing es an, und Massen von Frauen lebten dort ja auch gar nicht. Wenn man immer nur Frauengruppen von einigen Dutzend zugrunde legt, hat es nirgendwo Massenvergewaltigungen gegeben: In jedem Dorf, in jedem Viertel, in jeder Mietskaserne sind ja immer nur "einige" vergewaltigt worden. Jede einzelne war eine zu viel, meine ich, und in der Summe wurden daraus eben erschreckenderweise Massen.

Ich weiß auch nicht, wo die Angabe denn sonst im Artikel hinsoll: Unter Nachkriegszeit, wo sie vorher stand, sind Forschermeinungen aus den letzten zehn bis zwölf Jahren ja fehl am Platz, oder? Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 16:50, 24. Okt. 2014 (CEST)

Zur Artikelstruktur und Gliederung kann vielleicht Benutzer:Toter Alter Mann etwas sagen. Und ja, jede vergewaltigte Frau, sei sie von Wehrmachtssoldaten, Rotarmisten oder Zivilisten missbraucht worden, ist eine zu viel.

Das ändert aber nichts an dem von mir angesprochenen Problem. Nun konkret zum für die Einschätzung des Forschungsstandes am Schluss des Artikels angegebenen Beleg Köhler, 2002. Auf der angegebenen Seite 432 seines Buches Deutschland auf dem Weg zu sich selbst. Eine Jahrhundertgeschichte. Hohenheim, Stuttgart 2002, geht Henning Köhler mit keinem Wort(!) auf Nemmersdorf ein. Das Wort Nemmersdorf fällt überhaupt nicht. Ich nehme an, Grundlage deiner mit Köhler (gegenwärtig EN 45) belegten Artikelaussage, lieber Phi, Nemmersdorf werde „in Deutschland als Vorzeichen für die Verbrechen gedeutet, die diese bei ihrem weiteren Vormarsch begingen, namentlich die Massenvergewaltigungen des Jahres 1945“ ist der folgende Absatz bei Köhler, S. 432, den ich in vollem Wortlaut zitiere: „Was die Frauen erwartete, hatte bereits der erste sowjetische Vorstoß nach Ostpreußen im Herbst 1944 gezeigt. Die im Gegenstoß wieder eroberten Dörfer zeigten Bilder, die Goebbels nicht hätte erfinden können. Hierbei stellt sich die Frage, ob für diejenigen, die den deutsch-sowjetischen Krieg als Rassen- und Vernichtungskrieg definieren auch die unermüdliche Haßpropaganda des russisch-jüdischen Schriftstellers Ilja Ehrenburg fällt. Dieser hatte mit seiner ständig variierten Agitation (Töte den Deutschen!) große Wirkung und war von den Rotarmisten als ‚Marschall unserer Literatur‘ gefeiert worden (FN 110 mit Hinweis auf Manfred Zeidler, 'Denn ich sah vor mir unser Heer, voll des Zornes'. Der sowjetische Schriftsteller Ilja Ehrenburg und das Kriegsende vor fünfzig Jahren, in: FAZ vom 24. März 1995). Noch vor Kriegsende aber wurde er kaltgestellt, da seine Rache- und Vernichtungstiraden Anfang 1945 nicht mit der künftigen sowjetischen Deutschlandpolitik in Übereinstimmung zu bringen waren.“

Halten wir fest:

* Köhler befasst sich hier nicht explizit mit Nemmersdorf, gibt auch keinerlei Literatur dazu an.

Quellenkritisch unhaltbar sind Köhlers Aussagen:

* „Bilder, die Goebbels nicht hätte erfinden können“ – in den öffentlichen Kurs sind ja genau die von der NS-Propaganda manipulierten Bilder eingegangen (siehe die Analyse von Fisch)

* „diejenigen, die den Deutsch-Sowjetischen Krieg als Rassen- und Vernichtungskrieg definieren“ – die wissenschaftlichen Bibliotheken sind voll von Literatur, die diesen Charakter des Krieges analysieren, nachweisen, darstellen. Das sind nicht irgendwelche „diejenigen“.

* „Unermüdliche Haßpropagaganda des russisch-jüdischen Schriftstellers Ilja Ehrenburg ... Töte den Deutschen ... seine Rache- und Vernichtungstiraden“ – ein extremes Zerrbild Ehrenburgs wie der exzellente Artikel unseres Kollegen Benutzer:Mautpreller zu Ehrenburg mit der dort angegebenen Literatur zeigt.

Meines Erachtens sollten wir uns auf wirkliche Literatur zum Thema (Köhlers Verdienste auf anderen Gebieten sind unbestritten) – in erster Linie Fisch, Frieser, Kershaw – stützen (das hat der Artikelersteller und Hauptautor ja getan), die sich mit diesem Thema auch auseinandersetzt und nicht ein Statement in Literatur, das Nemmersdorf weder benennt, noch quellenkritisch bestehen kann, zur Grundlage für die Einschätzung als „Forschungsstand“ machen. Gruß an alle Kollegen -- Miraki (Diskussion) 18:11, 24. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe das Litverzeichnis im Sinne eines wissenschaftlichen Belegapparates verwendet – sprich, alle zitierten Werke sind dort aufgelistet. Ich bin nicht der Meinung, dass es eine Reihe von Literaturempfehlungen zum Thema enthalten sollte – das tut bereits der Rezeptionsabschnitt, in dem Fisch, Frieser, Kershaw und indirekt auch Hahn und Goldenbaum für den breiteren Symbolik-Kontext zu Wort kommen.

Mit der "Kriegsverbrechen"-Literatur bin ich zugegeben mehr als unglücklich. Ich habe die Werke kurz vor dem 21. eingesehen und war überrascht, dass sie alle auf Google Books zu finden waren. Ich weiß nicht, ob das Zufall ist, bei einem so heiklen Thema würde ich mir jedenfalls eine andere Art der Recherche wünschen. Leider geht keines der Werke näher darauf ein, auf welche Version der Ereignisse es sich bezieht und genau da sehe ich das Problem. Die Literatur zu Nemmersdorf demonstriert, dass höchste Sorgfalt im Umgang mit den Quellen und der vorliegenden Literatur notwendig ist. Wenn Nemmerdorf lediglich kurz in einem Absatz erwähnt wird, ist das m.E. weder aus geschichts- noch aus rechtswissenschaftlicher Sicht etwas, was wirklich Gewicht als Beleg hätte.

Ich habe die Belege (bis auf einen) letztendlich drin gelassen, weil ich dem Artikel eine Diskussion darum am AdT-Tag gerne ersparen wollte (und bis zehn Uhr Abends zu arbeiten hatte). Ich denke aber nicht, dass sie hier das letzte Wort sein sollten und finde, dass der Artikel einer detaillierten und eingehenden Auseinandersetzung bedarf als Beleg für die Einstufung als Kriegsverbrechen bedarf.

Was die Massenvergewaltigungen angeht: Die haben im besetzten Ostdeutschland einen ganz anderen Hintergrund als in einem kurzzeitig eingenommenen Dorf an der Kriegsfront. Außerdem waren sie abseits der NS-Propaganda und den Schauermärchen rund um Kreuzigungen an Scheunentoren auch nicht Teil des Massakers von Nemmersdorf. Es geht auch weniger darum, dass vergewaltigt wurde, sondern dass es sich um eine wehrlose Bevölkerung aus Alten, Frauen und Kindern gehandelt habe, an der die Rotarmisten ihre Rache/niederen Triebe/Mordlust etc. ausgelassen hätten, was sich bei der endgültigen Vertreibung dann z.B. in Form niedergewalzter und beschossener Flüchtlingstrecks wiederholt hätte. Auch hier gilt: Es wäre zu diskutieren, welche Vorgänge die Autoren als "Massenvergewaltigung" bezeichnen und inwiefern sich das halten lässt.--† Alt ♂ 20:44, 24. Okt. 2014 (CEST)

Bitte genauer zu lesen: Ich schrieb nicht, in der angegebenen Literatur werde behauptet, dass es in Nemmersdorf Massenvergewaltigungen gegeben hätte (wie auch, wenn keine Massen anwesend waren), sondern dass sie ein Vorzeichen gewesen seien auf die Massenvergewaltigungen, die folgten.

Dafür, dass die Bücher bei Google.Books stehen, kann ich nichts. Köhler und Knabe besitze ich in Papierform.

Die These Giordanos ist keine Privatmeinung, der Mann ist ja schließlich nicht irgendwer. Dass sie wissenschaftlich rezipiert wird, ist im Einzelnachweis 38 nachgewiesen. --Φ (Diskussion) 11:21, 25. Okt. 2014 (CEST)

In Giordanos Nachwort heißt es bzgl. Nemmersdorf: "Es hat beim Einmarsch der Roten Armee unzählige Ereignisse gegeben, für die 'Nemmersdorf' ein Synonym sein könnte", im Übrigen bezieht sich das Nachwort nicht spezifisch auf das Nemmersdorf-Massaker. Die Schlußfolgerung, Giordano die Aussage "die 'Primärverantwortung' für das Massaker liege bei den deutschen Nationalsozialisten" zuzuschreiben, ist somit Theoriefindung durch Phi, Rosenkohl (Diskussion) 12:54, 25. Okt. 2014 (CEST)

Unsinn. Ich habe doch eine wissenschaftliche Quelle für diese Lesart angegeben. --Φ (Diskussion) 13:21, 25. Okt. 2014 (CEST)

Phi beschreibt es aber nicht als Knabes Interpretation Giordanos. Dieser flüchtige, sorglose und nervende Umgang mit Quellen ist leider sattsam bekannt, Rosenkohl (Diskussion) 13:39, 25. Okt. 2014 (CEST)

Dass du anscheinend ohne ad hominem-Polemiken nicht nicht auszukommen meinst, fällt auf dich zurück.

Du hast recht, auch Knabe zitiert, dass Giordano von der Primärverantwortung für alle Verbrechen beim Einmarsch der Roten Armee schreibt. Dennoch stellt der Kontext - ein Buch über Nemmersdorf! - aber den Bezug klar her. So wie für alle Kriegsverbrechen der Sowjets, trügen eben auch für das Massaker von Nemmersdorf die Nazis die Primärverantwortung. --Φ (Diskussion) 13:46, 25. Okt. 2014 (CEST)

Giordanos Nachwort in Fischs Buch sehe ich v.a. als Gütesiegel, das sich Fisch als Amateurhistoriker umzuhängen versucht hat. Inhaltlich überzeugend finde ich es keineswegs, stellenweise fragt man sich, ob Giordano Fisch überhaupt richtig gelesen hat. Ich weiß auch nicht, warum hier seit dem AdT unbedingt Wertungen aller Couleur in den Artikel gedrückt werden müssen, obendrein solche, die die Verantwortung der Täter auf derartige küchenpsychologische Art und Weise zu relativieren versucht. Immerhin hat kein Rotarmist auf Befehl Hitlers getötet, deshalb wüsste ich nicht, weshalb sich der Artikel eine solche Meinung Giordanos und Knabes zu Eigen machen sollte. Obendrein in einer Weise, die suggeriert, es sei die vorherrschende oder rundweg akzeptierte. Ist es denn so schwer zu akzeptieren, dass die Motive der Beteiligten wahrscheinlich vielfältig und grundsätzlich schwer zu rekonstruieren sind? Platte Deutungen, wie dass Nemmersdorf v.a. Ausdruck barbarischer Systeme sei, würde ich gerne dem Feuilleton überlassen.--† Alt ♂ 16:00, 25. Okt. 2014 (CEST)

Ich finde diese Wertung ja auch bescheuert, doch nach WP:NPOV#Ausgewogene Darstellung der Standpunkte gehören alle gesellschaftlich relevanten Standpunkte zum Thema in den entsprechenden Artikel. Ihre wissenschaftliche rezeption ist belegt. Das wäre ja noch schöner, wenn hier nur Meinungen, die wir selber auch teilen, referiert würden. --Φ (Diskussion) 16:06, 25. Okt. 2014 (CEST)

@TAM Das Problem ist doch das die Relevanz der Ereignisse in diesen Deutungen besteht und sich der Artikel nicht entschließen kann das klar zu sagen. Von der Dauer, der Zahl der Toten und der Grausamkeit taugt das nüchtern betrachtet als Thema der Regionalgeschichte und nicht mehr. Was wir in der Rezeptopn haben ist ein übergroßer nationaler Mythos. Indem sich der Artikel auf die realhistorischen Ereignisse beschränkt (+ etwas NS-Propaganda) hilft er nicht Deutungen zu sortieren und zu bewerten. Das unter den Deutungen eine Menge Unsinn ist, davon ist üblicherweise auszugehen, das macht aber diese Deutungen nicht weniger sinnstiftend als andere. Wenn Gordano, Knabe, Bundespräsidenten, Sonntagsredner aller Farbe und die Berufsvertriebenen da immer noch Nemmersdorf ausdeuten ist das nahezu bedeutender als der reale Ablauf der Morde und der möglichen Vergewaltigung.--Elektrofisch (Diskussion) 16:54, 25. Okt. 2014 (CEST)

Der Kontext ist nicht Fischs Buch über Nemmersdorf. Giordano hat die "Primärverantwortungs"-These bereits lange zuvor formuliert, z.B. 1987 in Die zweite Schuld. Von der Last, Deutscher zu sein:

"Von der Ursachenkette her trifft Hitlerdeutschland die Primärverantwortung für jeden militärischen und zivilen Toten des Zweiten Weltkrieges, eingeschlossen die des eigenen Volkes", (vergl. Rezension in der Zeit [4])

Die Aussage: "So wie für alle Kriegsverbrechen der Sowjets, tragen eben auch für das Massaker von Nemmersdorf die Nazis die Primärverantwortung" hat Giordano nie getroffen. Phi ist nicht in der Lage, auf abstrakter Ebene die von Giordano getroffene Unterscheidung zwischen Exemplar und Gesamtheit nachzuvollziehen. Nicht etwa für jedes einzelne Kriegsverbrechen, sondern für die Gesamtheit der Kriegsverbrechen weist Giordano Hitlerdeutschland in der Ursachenkette die sog. "Primärverantwortung" zu. Auf diese Weise kommt es dann nicht nur auf der Diskussionsseite zu unmöglichen persönlichen Angriffen gegen die Person Giordanos, sondern im Artikel zu einer verzerrten Karikatur von Giordanos eigentlichen Aussagen, Rosenkohl (Diskussion) 18:23, 25. Okt. 2014 (CEST)

Natürlich, so steht sie im Nachwort zu Fischs Büchlein. Und wenn er sie genau dorthin schreibt, stellt er eben den Zusammenhang zu dem Massaker her. Dass er sie an anderer Stelle anders formuliert hat, heißt nicht, dass ich im Artikel falsch zitiert hätte, unterstell mir bitte nichts, ja? --Φ (Diskussion) 19:51, 25. Okt. 2014 (CEST)

Giordano hat in dem Nachwort zum Buch Fischs exakt die gleiche These von der Primärverantwortung Hitlerdeutschlands wiederholt, die er zuvor bereits in Die zweite Schuld vertreten hat.

Der einzige Zusammenhang zum Massaker von Nemmersdorf, den Giordano herstelle besteht wie gesagt darin, daß er den Begriff "Nemmersdorf" als ein Synonym für die Ereignisse beim Einmarsch der Roten Armee nicht einmal selbst verwendet, sondern vorschlägt. Daß es sich dabei um einen Vorschlag Giordanos handelt kommt durch die Verwendung des Konjunktives "sein könnte" zum Ausdruck.

Giordano schreibt im Nachwort:

"Es ist die gleiche Öffentlichkeit herzustellen für Verbrechen von Deutschen wie für Verbrechen an Deutschen, unter Wahrung der Chronologie, der Kausalität von Ursache und Wirkung und - der Singularität des Holocauststaates und seines Synonyms Auschwitz, für alle Opfer des NS-Vernichtungsap- parates."

Somit stellt er sich den Begriff "Nemmersdorf" als Synonym für die Verbrechen beim Einmarsch der Roten Armee offenbar in Analogie dazu vor, wie der Begriff "Auschwitz" im Sprachgebrauch als Synonym des "Holocausstaates" verwendet werde.

Im Wikipedia-Artikel steht:

"In einem Nachwort zu Fischs Buch urteilte der deutsche Publizist Ralph Giordano, die 'Primärverantwortung' für das Massaker liege bei den deutschen Nationalsozialisten. Deren barbarisches System habe eben nur durch 'ein anderes barbarisches System entscheidend geschlagen werden' können."

• Dasjenige, wofür laut Giordano "Hitler und seiner Anhänger [...] eine Primärverantwortung" haben ist "auch [...] das, was dann beim Einmarsch über die deutschen Ostgrenzen geschah", also über die von deutscher Seite direkt aktiv verübten Verbrechen hinaus "auch" die beim Einmarsch verübten Verbrechen der Roten Armee.
• Durch die Formulierung "urteilte der deutsche Publizist Ralph Giordano, die 'Primärverantwortung' für das Massaker liege bei den deutschen Nationalsozialisten" wird fälschlich suggeriert, Giordano sähe eine Verantwortung für das Masskager von Nemmersdorf primär bei den deutschen Nationalsozialisten, und somit nicht bei Soldaten der Roten Armee. Tatsächlich spricht aber Giordano eine spezielle Primärverantwortung für das Massaker von Nemmersdorf überhaupt nicht an. Insbesondere weist er auch weder einzelnen deutschen Nationalsozialisten noch den deutschen Nationalsozialisten in ihrer Gesammtheit so eine spezielle "Primärverantwortung für das Massker von Nemmersdorf" ausdrücklich zu. Insbesondere enlastet er für diese Massaker möglicherweise veranwortlichen Soldaten der Roten Armee auch in keiner Weise von ihrer möglichen Verantwortung.

Giordano schreibt im Nachwort:

"Aber es [dasjenige 'was mit der letzten großen Winter- und Frühjahrsoffensive der Roten Armee bis zur Eroberung von Berlin über Ostdeutschland und seine Bevölkerung gekommen ist'] offenbart, [wie] der Kriegsverlauf vorher schon, jene furchtbare Wahrheit, die von vornherein über diesem grausamsten und verlustreichsten Kampfgeschehen aller Zeiten gewaltet hatte: daß nämlich ein so barbarisches System wie das nationalsozialistische nur durch ein anderes barbarisches System entscheidend geschlagen werden konnte."

• Daß "ein so barbarisches System wie das nationalsozialistische nur durch ein anderes barbarisches System entscheidend geschlagen werden konnte" ist gemäß Giordano somit eine "furchtbare Wahrheit".
• Durch die Formulierung im Wikipedia-Artikel "deren barbarisches System habe eben nur durch 'ein anderes barbarisches System entscheidend geschlagen werden' können", insbesondere durch das Wort "eben", wird suggeriert, Giordano rechtfertige das Massker von Nemmersdorf damit, daß nur mithilfe dieses Massaker das NS-System habe geschlagen werden können. Tatsächlich verwendet Giordano das Wort "eben" nicht. Giordano rechtfertigt oder entschuldift überhaupt keine Verbrechen der Roten Armee, sondern bezeichnet sie im Gegenteil als Teil einer "furchtbaren Wahrheit". Insbesondere rechtfertigt er das Massaker von Nemmersdorf nicht.

Rosenkohl (Diskussion) 23:16, 25. Okt. 2014 (CEST)

Danke für die Zitierungen, ich fühle mich bestätigt. Giordano schlägt Nemmersdorf als Synonym für die Verbrechen beim Einmarsch der Roten Armee vor, damit ist der Bezug zum Lemma gegeben. Wenn du es für nötig hältst, die furchtbare Wahrheit zu ergänzen, dann mach das doch. Dass in meiner Formulierung Giordano vorgeworfen würde, die Verbrechen zu rechtfertigen, weise ich zurück. Sonntagsgrüße, --Φ (Diskussion) 10:40, 26. Okt. 2014 (CET)

Nein, dass tut Giordano nicht. Er schlägt nicht vor. Er ordnet ein ("Groß")-Ereignis, das schon lange zuvor, nämlich seit Goebbels Zeiten als nationales Großsymbol wurde auf eine bestimmte Art und weise ein.--Elektrofisch (Diskussion) 11:30, 26. Okt. 2014 (CET)

Einverstanden. Damit gehört es in den Artikel Dass es ein „Vorschlag“ wäre, hat Rosenkohl behauptet. --Φ (Diskussion) 11:46, 26. Okt. 2014 (CET)

Nicht ich habe Giordano zitiert, sondern habe hier lediglich Teile des Nachwortes aufgeschrieben, das Phi selbst im Artikel zitiert haben will. Phi kann sich durch meine "Zitierungen" gar nicht mehr "bestätigt" fühlen, weil er selbst diesen Text im Artikel zitiert hat und daher bereits kennen muß.

Nicht ich muß irgendetwas "ergänzen", sondern ich weise auf eine fehlerhafte Darstellung der Aussagen und Position Giordanos hin.

Nicht ich habe behauptet, daß Giordano Nemmersdorf als Synonym vorgeschlagen hat, sondern das ist genau das, was Giordano tatsächlich tut.

Wenn Giordano Nemmerdorf selbst als "Großsymbol" verwenden würde, dann würde er den Indikativ verwenden und schreiben:

"Es hat beim Einmarsch der Roten Armee unzählige Ereignisse gegeben, für die "Nemmersdorf" ein Synonym ist."

Giordano hat den Indikativ aber nicht verwendet, sondern wie gesagt den Konjunktiv.

Es geht den Benutzern hier offenbar darum, Giordano das Wort ständig im Mund herum zu drehen, um ihm dann hinterher für das, was er nicht gesagt hat persönlich abwerten zu können, Rosenkohl (Diskussion) 13:04, 26. Okt. 2014 (CET)

Mir geht es gar nicht primär um Giordano. Mir geht es darum das der Artikel sich gar nicht mit der Symbolwerdung, der Symbolausdeutung, Funktionalisierung auseinandersetzt. Das reale Ereignis selbst ist von der Zahl der Toten ja verschwindend klein. Etwa beim Bombenangriff auf Braunschweig am 15. Oktober 1944, also nur eine Woche zuvor starben 20-40 mal mehr Menschen.--Elektrofisch (Diskussion) 13:32, 26. Okt. 2014 (CET)

Das wird im Abschnitt „Rezeption in der Nachkriegszeit“ doch grob abgehandelt und der Symbolgehalt ist in der Einleitung bereits genannt. Wenn es mehr dazu zu sagen gibt, dann sollte dies mit Belegen aus maßgeblicher Literatur in den Artikel eingepflegt werden. Bei dieser Diskussion scheinen oft persönliche Standpunkte zum Artikelgegenstand durch, zu empfehlen wäre aber strikter Bezug auf die reputable, themenbezogene Literatur. --Schreiben ^Seltsam? 14:03, 26. Okt. 2014 (CET)

Hitze? Gräber?

"Die im Dorf gefundenen Leichen wurden von den Inspekteuren zunächst der Hitze wegen in einem Massengrab auf dem Dorffriedhof beerdigt."

Der Hitze wegen? Ende Oktober? In Ostpreussen?

"Der weitere Verbleib der Leichen ist ungeklärt: Im heutigen Majakowskoje gibt es keinen Grabstein, der auf Einzel- oder Massengräber hinweist. Auch Fotos von einer solchen Grabstätte existieren nicht. Eine anonyme Bestattung wäre selbst für die Endphase des Zweiten Weltkrieges äußerst ungewöhnlich, im Frühjahr 1945 wurden selbst in der Schlacht gefallenen Soldaten noch an Ort und Stelle Grabkreuze mit Inschrift gesetzt"

Was genau soll das aussagen? Deutsche Friedhöfe im Oblast Kaliningrad wurden nach 1945 systematisch zerstört, es gab in der gesamten Sowjetunion keine deutschen Kriegsgräber. Die Aussage suggeriert Zweifel daran, ob es überhaupt Tote gab, die man bestatten mußte. Man sollte es auf die Fakten reduzieren: Der Verbleib der Leichen ist ungeklärt, es gibt heute kein Grab oder eine Gedenkstätte vor Ort. Die Aussage. dass es keine Fotos einer Grabstätte gibt ist falsch (siehe Bild) und Spekulationen darüber, was 1945 üblich war sind hier irreführend. 62.155.195.38 16:48, 21. Okt. 2014 (CEST)

Laut Aussage von Harry Thürk war es tagsüber sehr warm und die Leichen wurden von Fliegen befallen. Wüsste nicht, warum man das in Zweifel ziehen sollte; wir hatten hier vorgestern auch noch Temperaturen von 20 °C.--† Alt ♂ 22:37, 21. Okt. 2014 (CEST)

Die Technokraten von der Auskunft dürften emotionsloser an die Sache herangehen: Wetter beim Massaker von Nemmersdorf Link ins Archiv --84.134.27.140 20:30, 29. Okt. 2014 (CET)
--84.134.23.14 00:21, 22. Okt. 2014 (CEST)

"Warm" (für Oktober) ist etwas anderes als "Hitze". Die offensichtliche Falschbehauptung von Herrn Fisch, wonach es keine Aufnahmen der Gräber gebe, habe ich entfernt. 62.155.213.50 10:17, 23. Okt. 2014 (CEST)