Diskussion:Massenbilanz (Glaziologie)

Dieser Artikel war am 1. März 2014 und am 23. September 2021 der Artikel des Tages.

Review vom 3. Februar bis 28. April 2013

Als Massenbilanz wird in der Glaziologie die Differenz zwischen Massenzufluss (Akkumulation) und Massenverlust (Ablation) eines Eiskörpers bezeichnet.

Dass die Massenbilanz eines der zentralen Themen der Glaziologie ist, war mir bekannt. Von der Menge der Literatur zu diesem Thema war ich dann aber doch überrascht. Fand es sehr mühsam, hier die relevanten Aspekte zusammenzustellen. Jedenfalls wollte ich die Fragen beantworten, die ich mir selbst immer gestellt habe, bevor ich mich näher mit dem Thema befasst habe (z.B. das Bewegen der Stangen mit dem Eis). Für den Zusammenhang vom ELA/AAR und Massenbilanz mache ich auf jeden Fall noch eine Grafik. Über Feedback würde ich mich freuen.--Cactus26 (Diskussion) 14:07, 3. Feb. 2013 (CET)

Ich nehme an, dass im Kapitel "Spezifische Massenbilanz" die spezifische Massenbilanzrate (Symbol ${\dot {b}}$) mathematisch gesehen die Ableitung der spezifischen Massenbilanz nach der Zeit darstellt; dann sollte ganz am Anfang des Kapitels schon erwähnt werden, dass die spezifische Massenbilanz selbst in Formeln durch das Symbol $b$ repräsentiert wird. Grüße --Oskar71 (Diskussion) 14:51, 3. Feb. 2013 (CET)

Du hast Recht, genauso ist es, das habe ich ohne viel nachzudenken so aus Cuffey/Paterson übernommen. Habe das Symbol $b$ jetzt eingeführt. Es ist obendrein so, dass meist (auch in diesem Buch in späteren Abschnitten) $b$ statt ${\dot {b}}$ geschrieben wird, nur in den einführenden Abschnitten nehmen sie es genau.--Cactus26 (Diskussion) 18:16, 3. Feb. 2013 (CET)

gefällt mir (wieder) sehr gut. Allerdings bezieht sich der Artikel mMn zu sehr auf die Massenbilanz von Talgletschern und geht auf jene der komplizierter zu erhebenden (und problematischeren) Massenbilanz von Eiskappen/-schilden kaum ein (diese schematische Darstellung der ELA bezieht sich ja ausschließlich auf Talgletscher). Dabei ist diese nicht minder interessant (v.a. für die Klimamodelle), trägt sie doch zu einem Großteil zum prognostizierten Meerespiegelanstieges bei. Sonst gibt es da noch eine andere Sache (womöglich), muss aber erst nachschauen wenn ich wieder in Wien bin nächste Woche. (das Buch das ich in die Literaturliste gesetzt habe, hab ich übrigens als eBook...wenn du möchtest, kann ich dir das so unter der Hand mal auf meine Dropbox laden und dir den Link dazu schicken). Dazu ein paar kleine sprachliche Eigenheiten die ich in den Bereich künstlerische Freiheiten zähle :P. Gruß --HylgeriaK (Diskussion) 00:28, 9. Feb. 2013 (CET)

Danke. Du hast schon recht, die Eisschilde kommen etwas kurz. In Cuffey/Paterson gibt es einen Abschnitt "Mass balance regimes of icesheets", den ich bisher praktisch nicht verwertet habe. Da könnte ich nochmal forschen. Sonst gehe ich mal davon aus, dass Du mit "Talgletscher" praktisch alles außer Eiskappen/-schilden meinst. Aber selbst dann ist Deine Aussage etwas zu restriktiv, habe mal kurz gegoogled (ELA und icecap). Ganz so spezifisch ist dieses Konzept nicht.--Cactus26 (Diskussion) 17:44, 9. Feb. 2013 (CET)

 Info: Habe nun einen Abschnitt zu den Eisschilden ergänzt.--Cactus26 (Diskussion) 09:39, 19. Feb. 2013 (CET)

gefällt mir sehr gut :-) von mir gäbs auf jeden Fall schon mal ein pro. Vor allem die Grafiken sind für diese Thematik sehr wichtig und gut ausgewählt. Eine letzte Sache die ich vllt noch erwähnen würde: den Unterschied herausarbeiten zwischen Ergebnissen der komplexen Massenbilanzerstellung und der recht "trivialen" Messung der Längenänderung. Massenbilanzen werden an vergleichsweise wenigen Gletschern durchgeführt, zu einem überwiegenden Teil erfolgt das Gletschermonitoring über die Beobachtung des Gletscherstandes (z.B. im jährlichen Gletscherbericht des Alpenvereins). Siehe dafür u.a. hier. Gute Arbeit! --HylgeriaK (Diskussion) 13:58, 20. Feb. 2013 (CET)

und bei der Tabelle ganz unten (Massenbilanz 1992–2011) gibt es irgendwelche Formatierungsprobleme glaub ich...bei mir (Firefox 19.0) klebt die ohne Abstand direkt am Fließtext. --HylgeriaK (Diskussion) 14:00, 20. Feb. 2013 (CET)

Danke für das Lob und die hilfreichen Hinweise.

• Konnte das das Problem mit der Tabellenformatierung nachvollziehen, nachdem ich die Option "Text als Blocksatz" gesetzt ahtte. Denke dies müsste helfen.
• Der Hinweis zur Längenänderung ist sehr gut, sowohl als Laie könnte ich mir vorstellen fragt man sich das, auch haben die Fachleute schon viel über einen Zusammenhang Längenänderung/Massenbilanz nachgedacht. Habe überlegt, wo das am besten hinpassen könnte, habe mich dann hierfür entschieden.

--Cactus26 (Diskussion) 09:42, 21. Feb. 2013 (CET)

Der Artikel gefällt mir wirklich sehr gut, vielen Dank auf jeden Fall dafür. Die verschiedenen Methoden zur Bestimmung der Massenbilanz werden ausführlich mit ihren Vor- und Nachteilen dargestellt, beim Abschnitt "Direkte glaziologische Methode" sind mir noch zwei Kleinigkeiten aufgefallen:

1. "es gibt verschiedene Strategien, solche Stangen dennoch wieder zu finden" -> wenn das schon erwähnt wird, sollte man auch schreiben, welche Strategien es gibt (ich habe keine Erfahrung mit Massenbilanzmessungen, nehme aber mal an, die Stangen werden mit irgendeinem Sender ausgerüstet...).

2. "Dass die Stangen sich mit dem Eis bewegt haben, wird in der Regel nicht berücksichtigt." -> das kann ich mir eigentlich kaum vorstellen. Wenn das im Paterson oder einem anderem Buch so drinsteht, akzeptiere ich es aber natürlich. Wenn ich mich richtig erinnere, sind diese Stangen doch auch eine geeignete Methode, um die Fließgeschwindigkeit zu bestimmen (indem man die Verformung der Stangen beobachtet, bekommt man sogar eine Info über die Fließrichtung: Im Akkumulationsgebiet sollten sich die Stangen talwärts neigen, im Ablationsgebiet in Richtung Berg).

Insgesamt kommen mir die physikalischen Grundlagen der Massenbilanz ein wenig zu kurz. Man erfährt zwar, dass die Akkumulation idR.über Schneefall geschieht und die Ablation über Schmelzen, Kalben oder auch basalem Schmelzen geschieht, aber nichts darüber, was mit dem Eis geschieht bzw. wie es überhaupt ins Ablationsgebiet gelangt. Man kann natürlich sagen, dass dies für eine Bilanz unerheblich ist, für den Leser, zumal dem Laien, wäre es aber eine Bereicherung, wenigstens Grundlegendes über die Metharmorphose des Schnees zu Eis und dem Eisfluss zu erfahren. Möglicherweise gehört das aber auch in einen eigenen Artikel. Wenn ich mal Zeit habe und mir die geeignete Literatur besorgen kann - arbeite leider inzwischen in einem anderen Bereich - mache ich mich vielleicht ans Werk. 85.4.132.47 22:29, 23. Feb. 2013 (CET)

Vielen Dank für Dein nettes Feedback. Wenn Du zu den glaziologischen Themen etwas beitragen würdest, wäre das großartig. Es gibt noch so vieles, was angegangen werden sollte. Zu den von Dir angesprochenen Punkten:

• "verschiedene Strategien ... Stangen ... wieder zu finden": Deine Vermutung ist richtig, habe Beispiele ergänzt.
• "Bewegung der Stangen mit dem Eis": Man kann damit natürlich auch die Eisgeschwindigkeit messen, das wird wohl auch tats. nebenbei hin und wieder gemacht (sollte das noch erwähnt werden?). Für die Massenbilanzbestimmung selbst wird es aber mehr oder weniger ignoriert, das scheint den meisten Quellen so selbstverständlich, dass sie es gar nicht erwähnen (Ausnahme: [1], "Please note"). Die "Stangenneigung" ist sicher eine interessante anekdotische Beobachtung. Wobei eine arg schräg stehende Stange ein Indiz sein dürfte, dass der Ort nicht sonderlich gut gewählt wurde und die Messung an dieser Stelle wenig aussagekräftig ist. Am schrägsten dürften die Stangen in Spaltenzonen stehen (wenn man sie da hinsetzen würde), d.h. die Topografie spielt auch eine entscheidende Rolle.
• Physikalische Grundlagen: Ich denke, dass der Artikel Gletscher das größtenteils leisten sollte. Weitere Details könnte man dann vlt. noch in Gletscherdynamik (wie z.B. in der niederländischen oder der englischen Wikipedia (wobei ich bei letzterem ungeschickt finde, dass der die Eisschilde behandelt)) bzw. einem Artikel wie Transformation von Schnee zu Eis. Was ich mir noch vorstellen könnte, wäre eine Abbildung, die in Hooke (Principles of Glacier Mechanics) enthalten ist. Die stellt den Eisfluss und Gleichgewichtslinie eines Eisschilds und eines typischen Talgletschers schematisch dar. Ich denke darüber nach.

--Cactus26 (Diskussion) 09:40, 25. Feb. 2013 (CET)

naja, die Dynamik von Eisschilden ist sehr viel einfacher als die von Talgletschern, wahrscheinlich war der Autor der englischen Wikipedia da einfach faul ;-) Am Sinnvollsten wäre es sicher, zwei Einzelartikel zu schreiben bzw. den Artikel Gletscher zu ergänzen und das ganze dann im Massenbilanz-Artikel zu verlinken.

Zu der Stangengeschichte: Wenn Du da noch eine sinnvolle Referenz für den Einfluss (bzw. Nichtberücksichtigung) der Stangen findest, würde ich den einfügen, aber so wichtig ist das im Endeffekt auch nicht. Wie gesagt habe ich sowohl Uni als auch Fachgebiet gewechselt (in meiner Diplomarbeit ging es teilweise auch um Gletscherphysik), weswegen ich nicht so ohne weiteres an Literatur komme (von der fehlenden Zeit einmal abgesehen :-( ).

Was mir noch aufgefallen ist: 1. (Kleinigkeit) ELA = equilibrium line of altitude, oder? Die Schreibweise ohne "of" macht irgendwie keinen Sinn und habe ich auch noch nie gehört.

2. Die Formeln im Abschnitt "Spezifische Massenbilanz" wirken etwas lustlos dahingeklatscht. Warum nicht noch einmal das in Formeln ausführen, was sowieso schon im Text steht? Z. B.: $a=\int _{V}{\dot {a}}\ dt$ für die Netto-Akkumulation, $c=\int _{\Delta t}{\dot {c}}\ dt$ für die Ablation und $b=\int _{\Delta t}({\dot {a}}+{\dot {c}})\ dt=\int _{\Delta t}{\dot {b}}dt$ für die Bilanz mit anschließender Erklärung der Symbole. Es sollte auch noch ausgeführt werden, dass b eine lokale Größe ist und b = 0 die ELA beschreibt, die Gesamt-Massenbilanz wäre das Integral über die ganze Fläche $B=\int _{A}b\ dA$.85.4.132.47 22:55, 26. Feb. 2013 (CET)

Nochmal Danke für Deine Anregungen. Zu Deinen Punkten:

• ELA. Es heißt tats. "Equilibrium line altitude", mit der Bedeutung "Höhe der Gleichgewichtslinie" (also entspricht "ELA" eigentlich nicht exakt "Gleichgewichtslinie") Ich habe mich darüber auch schon etwas gewundert, insbesondere über Formulierungen wie "elevation of the ELA" (Google-Suche), was ja an "HIV Virus" erinnert)
• "Lustlose Formeln": Stimmt schon. Ich hatte mich mit dem bisherigen Abschnitt "Spezfische Massenbilanz" selbst blockiert. Zum einen war das Herumreiten auf den "Raten" für weitere Formeln nicht sonderlich praktisch, zum anderen hätte ich vorgreifen müssen. Habe den Abschnitt jetzt weiter nach hinten verschoben (was gehen müsste, da der Begr". spez. Massenbilanz" so weit vor gar nicht verwendet wird), in "Terminologie" umbenannt und ergänzt. Ich habe mich in diesem Zusammenhang nicht auf "Akkumulation" und "Ablation" bezogen (wobei das teilweise gemacht wird), sondern Winter- und Sommerbilanz, da erstere eben nur theoretische Größen darstellen und letztere deren Stellvertreter in der Praxis sind. Schau es Dir bitte mal an.
• zu den sich mit den Eis bewegenden Stangen melde ich mich noch mal

--Cactus26 (Diskussion) 14:22, 27. Feb. 2013 (CET)

So, inzwischen habe ich mich mal registriert :-) Der Abschnitt Terminologie gefällt mir eigentlich ganz gut. Ich habe noch einmal explizit dazugeschrieben, dass die Bilanzrate die Ableitung ist und die beiden Definitionen von b, die in eine Zeile gepackt waren, untereinander geschrieben. Außerdem habe ich die beschreibung im Text angepasst (statt Eisdicke pro Zeiteinheit den Formeln entsprechend: Eisdicke pro Fläche. Die Zeit kommt rein, sobald man die "rate" betrachtet). Falls Dir das nicht gefällt, kannst Du es natürlich gerne rückgängig machen.RobNbaby (Diskussion) 20:25, 27. Feb. 2013 (CET)

Doch, das gefällt mir sogar sehr gut. Mir war gar nicht aufgefallen, dass das mit "Wassertiefe pro Zeiteinheit" nicht mehr passte. Allerdings war der Satz mit der Wassertiefen-Analogie zur Erläuterung WE-Variante gedacht. Habe ihn umgezogen und versucht entsprechend umzuformulieren. Am überlegen bin ich noch, ob man für die Rate die Einheit darstellen sollte. Dann müsste man aber fast beide Varianten (also auch WE darstellen). Ist vlt. doch nicht so wichtig.--Cactus26 (Diskussion) 08:51, 28. Feb. 2013 (CET)

Habe noch ein paar Kleinigkeiten verändert. Das Wort "Symbol" ist eigentlich überflüssig. Ebenso ist es eigentlich klar, dass sich die Größe links vom "="-Zeichen auf das im Fließtext bezeichnete bezieht. Die Einheiten bei der Bilanzrate habe ich mal weggelassen. Es ist ja eigentlich klar, dass einfach noch durch eine Zeiteinheit geteilt wird. Inzwischen würde ich fast schon sagen, dass es keine deutschsprachige Literatur gibt, die die begrifflichkeiten so knapp und verständlich formuliert zusammenfasst. Für den normalen Leser ist das vielleicht nebensächlich, für den einen oder anderen Studenten oder sonst irgendwie wissenschaftlich interessierten, ist der Abschnitt jetzt auf jeden fall ein großer Pluspunkt.

Mir ist noch eingefallen, dass es eigentlich auch arbeiten geben müsste, die die Massenbilanz der Vergangenheit zu rekonstruieren versuchen, das fehlt im Artikel noch komplett. Wenn ich dazu etwas finde, leite ich es Dir weiter.

Eine weitere kleinigkeit: Bei der Tabelle "Massenbilanz 1992–2011" handelt es sich streng genommen um eine "Bilanzrate" (Einheit GT/a). Ich weiß aber nicht, ob das unbedingt verbessert werden muss, die Wissenschaflter sind bei solchen Begrifflichkeiten sowieso eher lax. (nicht signierter Beitrag von RobNbaby (Diskussion | Beiträge) 12:20, 2. Mär. 2013 (CET))

Das Weglassen des wiederholten "Symbol" ist sicher sinnvoll. Hatte auch schon drüber nachgedacht. Bei den Formeln habe ich noch die Punkte am Ende entfernt. Hatte ich teilw. aus der Quelle übernommen, ist hier aber Quatsch, da hier im Ggs. zur Quelle die Formeln nicht direkt in Sätze eingebunden sind. Zu den weiteren Punkten:

• "Massenbilanzen der Vergangenheit": Hierzu gibt es zwar keinen dedizierten Abschnitt, es sind aber schon die wesentlichen Dinge im Artikel enthalten. Zum einen ist bei "Geschichte" der Rhonegletscher erwähnt, wo alte Massenbilanzdaten für die Vergleichbarkeit mit heutigen "aufbereitet" werden (die entspr. Arbeit ist als Quelle angegeben). Zum anderen ist in "Gletscher und Eiskappen" erwähnt, dass Verfahren vorgeschlagen wurden, um aus Längenänderungen Massenbilanzen abzuleiten. Was mit noch einfällen ist, ist ein Artikel über die ELAs (Gleichgewichtslinie), wo auch das Thema "Paläo-ELA" diskutiert wird (Moränen als Indikatoren). Aber schon die Historie der ELA ist dabei sehr grob geschätzt, mehr als positiv oder negativ in Beug auf sehr lange Zeiträume kann man nicht ableiten. Ich denke, der Hauptunterschied bei der Vergangenheitsbetrachtung ist, dass dabei nicht die Bilanz (also das bilanzieren von Ablation und Akkumulation), sondern die Gesamtmassen zu bestimmten Zeitpunkten anzuschätzen versucht wird, die Vorgehensweise ist also andersherum, es handelt sich somit eigentlich um keine Massenbilanz.
• "Rate" für GT/a in Tabelle": Die Quelle spricht an dieser Stelle auch nicht von Raten. Im Grunde ist ja jede Massenbilanzangabe als Rate deutbar. Wenn sich alle Daten auf ein Jahr beziehen, spricht eigentlich fast niemand von Raten. Ich würde es so lassen

--Cactus26 (Diskussion) 08:43, 3. Mär. 2013 (CET)

Hallo Cactus26, habe erst jetzt gesehen, dass das Dein Artikel ist, wirklich schöner Artikel, danke dafür. Ich bin jetzt bis zum Kapitel "Höhenabhängigkeit und Gleichgewichtslinie" gekommen, und habe das Gefühl, da gibt es eine Vermischung der Bezugssysteme, oder ich habe es nicht kapiert. Ich möchte noch einmal mit den Grundlagen beginnen:

${\dot {b}}={\frac {\partial b}{\partial t}}.$

Jetzt fließt der Gletscher ja auch, wird die Bewegung des Eises mitgerechnet? Dann müsste doch dieser Transport mitgerechnet werden, wenn man die Bilanz für z.B. einen Quadratmeter des Gletschers zieht, der sich nicht mit dem Gletscher mitbewegt, also feste Koordinaten hat. Falls das so stimmt und falls der Gletscher nicht wächst, wäre die Bilanz also jedes Jahr gleich und es gilt:

${\dot {b}}=0.$

Und das für jeden Punkt des Gletschers. Im Abschnitt "Höhenabhängigkeit und Gleichgewichtslinie" jedoch scheint das nur mehr für die Gleichgewichtslinie zu gelten. Das stimmt natürlich, aber nur, wenn die Referenzgfläche sich jetzt mit der Fließgeschwindigkeit des Gletschers mitbewegt, also es sich um ein bewegtes Bezugssystem handelt. --IKAl (Diskussion) 16:50, 2. Mär. 2013 (CET)

Ich versuche mal eine Antwort: In der Gleichgewichtsline gilt, dass die Nettobilanz 0 ist, d. h. dass in einem Jahr weder Masse gewonnen wird, noch Masse verloren geht. Oberhalb der ELA ist b positiv, unterhalb negativ. Für einen Gletscher im Gleichgewicht ist das Integral über die gesamte Gletscherfläche 0, aber lokal gibt es natürlich trotzdem Veränderungen, die dann durch Eisfluss ausgeglichen werden. Der Eisfluss wird also in der Bilanzrate nicht berücksichtigt, sondern nur die "externen" Veränderungen (Verlust/Gewinn von Masse). Ansonsten würde das ganze Konzept auch keinen Sinn machen. RobNbaby (Diskussion) 18:04, 2. Mär. 2013 (CET)

Vielen Dank für die Rückmeldung, d.h. der Eisfluss wird bewusst nicht berücksichtigt. Das Konzept würde aber auch mit Eisfluss Sinn machen: Nur mit Berücksichtigung des Eisflusses kann man eine Aussage dazu machen, ob das Eis in einem Bereich zu- oder abnimmt. Es wundert mich, dass so die Gesamtbilanz unberücksichtigt bleibt. Liegt das eventuell an der unmöglichen oder zumindest zu schwierigen Bestimmung des Flusses? --IKAl (Diskussion) 19:57, 2. Mär. 2013 (CET)

Zunächst noch einmal zu ${\dot {b}}=0$. Da verstehe ich nicht ganz, wie Du darauf kommst, dass das an allen Punkten des Gletschers gelten müsste (das hat mit dem Eisfluss eigentlich nichts zu tun). Wenn die Temp. das ganze Jahr unter 0 Grad wäre und es keinen Niederschlag gäbe, würde das gelten. Bei "normalem Wetter" gibt es ja im Verlauf eines Jahres an allen Stellen Neuschnee (Akkumulation) und Schmelzen (Ablation). Und bei einem typischen Gletscher gibt es eben nur eine Linie, wo sich diese beiden Komponenten im Verlauf eines Jahres genau aufheben. Wie kann ich das klarer machen?

Nun zum schwierigeren Punkt, dem Eisfluss. Es gibt tats. beide Betrachtungen: Zum einen die lokale Bilanz einer senkrechten Eissäule, die ortsfest ist, zum anderen einer solchen, die sich mit dem Eis mitbewegt. Die erste Variante, also die ortsfeste Zone, ist für die Bestimmung einer lokalen Massenbilanz zur Hochrechnung auf die Gesamtmassenbilanz eigentlich ungeeignet, das mag Dich überraschen. Warum das so ist, ist im Abschnitt "geodätische Methode" angedeutet. Diese Methode kann ja nur ortsfeste Zonen betrachten, weshalb immer die Gesamtfläche gemessen werden muss, die lokalen Daten sind durch den Eisfluss verfälscht. Dieser Fehler hebt sich nur in der Gesamtbilanz auf. Dies liegt daran, vereinfacht gesagt, dass ja durch einen Eisquerschnitt nacheinander eine Folge des Akkumulationsergebnisses schlechter und guter Jahren durchfließen kann, woraus eine scheinbare Zu- und Abnahme geschlossen würde. Dass man bei der spezifischen Bilanz sich auf mit dem Eis bewegende Eissäulen bezieht, verursacht tats. einen Fehler, da man ja das Messergebnis mit einem festen Höhenbereich assoziiert. Dieser Fehler ist aber bei normal schnell fließenden Gletschern weit kleiner als der, der bei der Hochrechnung von einzelnen Messpunkten auf die Gesamtfläche des Gletschers zwangsläufig entsteht.

--Cactus26 (Diskussion) 09:21, 3. Mär. 2013 (CET)

Vielen Dank für Eure Rückmeldungen, ich habe es jetzt verstanden. Es geht nicht um die Bilanz einer Stelle des Gletschers, sondern um den gesamten Gletscher. Und dann spielt der Transport keine Rolle, da er ja nur innerhalb des Kontrollvolumens stattfindet. Vielleicht eine andere Anmerkung: Wenn $b$ die Massenbilanz eines Jahres darstellt, also die zeitliche Änderung der Masse über ein Jahr, dann erscheint mir der Ausdruck ${\dot {b}}={\frac {\partial b}{\partial t}}$ etwas ungenau, da es die Ableitung der zeitlichen Änderung ist, und das ist hier wohl nicht gemeint. Müsste man nicht ${\dot {m}}={\frac {\partial m}{\partial t}}$ schreiben, wobei $m$ die Gletschermasse darstellt? Und müsste dann die Einheit von $b$ nicht $b\;{\begin{pmatrix}{\frac {kg}{m^{2}Jahr}}\end{pmatrix}}$ sein? Gruß --IKAl (Diskussion) 20:03, 3. Mär. 2013 (CET)

Du hast Recht, diese Darstellung ist unsauber. Ich hatte die Formeln zuletzt umgestellt, um die spezifische Massenbilanz vor der spezifischen Massenbilanzrate einzuführen. Die vorige Fassung war etwas "freihändig" formuliert. Diese Unterscheidung zwischen Massenbilanz und Massenbilanzrate ist meist ohnehin akademischer Natur, das macht es etwas ärgerlich, dass Dich dieser Punkt so verwirrt. Ist es jetzt klarer? (Lies vielleicht auch mal die Quelle Cogley2011 auf Seite 6 unten) Was könnte man sonst noch verbessern, dass Dir das Verständnis der anderen Dinge leichter gefallen wäre?--Cactus26 (Diskussion) 09:34, 4. Mär. 2013 (CET)

Ich habe die Zeilen in Cogley gelesen, und ich würde die Verwendung des b auch hier unexakt nennen, scheint aber einfach die übliche Vorgehensweise zu sein. Für mich ergibt sich folgendes Bild:

$b:={\frac {\Delta m}{\Delta t}}$ mit $\Delta t=1Jahr$

und

${\dot {b}}:={\frac {dm}{dt}}$

also einmal der Differenzenquotient und einmal mehr oder weniger die Ableitung. Damit wäre

$b=\int _{Jahr}{\dot {b}}\ dt$ je Jahr

oder mathematisch:

$b={\frac {\int _{Jahr}{\dot {b}}\ dt}{Jahr}}$

Ich hoffe ich bin nicht lästig. Der Artikel ist super und für mich exzellent. Und super, dass ich meine Uralt-Latex-Kenntnisse noch einmal anwenden darf. Gruß --IKAl (Diskussion) 21:19, 4. Mär. 2013 (CET)

$b:={\frac {\Delta m}{\Delta t}}$ stimmt eben nicht ganz, weil der Eisfluss nicht berücksichtigt wird. Aber Du hast Recht, so ganz exakt ist die Definition von b nicht. Ehrlich gesagt, habe ich da nie darüber nachgedacht. So wie es jetzt formuliert ist, steht im Prinzip in integraler Form das gleiche wie vorher da (finde ich im nachhinein aber auch irgendwie schöner), das Problem mit der Einheit von b bleibt bestehen. Allerdings lässt die Angabe von b noch offen, ob es sich um eine Sommer- Winter, Jahres- oder andere Bilanz handelt, erst wenn man die Größe auf einen Zeitraum bezieht, bekommt man Probleme mit der Dimension. RobNbaby (Diskussion) 22:14, 4. Mär. 2013 (CET)

Ja, mit den Eisfluss hast Du Recht, den nimmt Cogley mit dem Divergenzausdruck in Formel 2 mit. Wenn jedoch die Bilanzen an einzelnen Punkten nur interessieren, um auf die Änderung der Gesamtmasse zu schließen, kann der Fluss tatsächlich vernachlässigt werden. Gruß --IKAl (Diskussion) 22:39, 4. Mär. 2013 (CET)

Lieber IKAl, auch wenn die Begriffsverwirrungen in der Praxis nach meiner Einschätzung eher bei kumulierten/gemittelten Werten und nicht so sehr bei Rate oder nicht entstehen, Du bist über die Sache gestolpert und beißt Dich hier fest und das ist gut so, vlt. geht es anderen genauso. Du willst $b$ unbedingt einen Zeitbezug verpassen. Formal hat es aber keinen, ich w ürde es so sagen: der Zeitbezug liegt bei $b$ (im Ggs. zu ${\dot {b}}$) außerhalb des mathematischen Formalismus. Ich habe zwei Beispiele zur Veranschaulichung:

• die Winter-/Sommerbilanzen sind $b$s, also keine Raten. Man könnte nun sagen, im Fixed Date System beziehen sie sich auf ein halbes Jahr. Aber spätestens beim stratigrafischen System steht man vor einem Problem: Die Zeit ist nicht genau bekannt. Sie interessiert halt an der Stelle auch nicht.
• die Analogie zu einer Unternehmensbilanz: z.B. könnte man dabei feststellen, dass die Personalkosten im Vergleich zum Vorjahr um 5% gestiegen sind. Diese Aussage ist unpräzise, man müsste sagen, dass die Personalkostenraten gestiegen sind. Dies macht nur keiner, da implizit klar ist, dass sich die Kostenangaben auf den Bilanzierungszeitraum beziehen

Im übrigen danke für Dein genaues Lesen (insbes. dass Du dieses "fast" enttarnt hast, hat mich beeindruckt, diese Aussage war aus einer "nicht neutralen" Quelle so übernommen).

Ich verstehe den Satz irgendwie nicht ganz: Die Eisschilde machen über 90% der Süßwasservorräte der Erde aus, falls sie komplett abschmelzen würden, wären die Beiträge aller anderen Gletscher absolut irrelevant dagegen. Ich kann die Stelle in der angegebenen Quelle leider nicht finden, aber vielleicht ist gemeint, dass:

(entweder) das Schmelzen der Eisschilde 50% des gesamten Meeresspiegelanstiegs ausmacht (und die andere Hälfte wegen thermischer Ausdehnung oder Änderung im Wasserkreislauf über Land entsteht).

(oder) zur Zeit die Eisschilde 50% des Gesamtbeitrages aller Gletscher ausmachen (und nicht nach vollständigem Abschmelzen). RobNbaby (Diskussion) 20:15, 14. Mär. 2013 (CET)

Du hast vollkommen recht, das ist völliger Blödsinn, hier wird das prognostizierte Abschmelzen der nächsten Jahre und die Gesamtmasse durcheinandergeschmissen. Peinlich, dass mir das bei obiger Anmerkung nicht aufgefallen ist, habe es entfernt. Danke --Cactus26 (Diskussion) 07:01, 15. Mär. 2013 (CET)

Zur Herleitung von $b$ aus ${\dot {b}}$ bzw. umgekehrt. Ich finde die integrale Form irgendwie auch hübscher, vlt. weil sie auch ausdrückt, dass $b$ sich als Summe von Einzelmessungen ergeben kann. Jedenfalls hat es auch den Vorteil, dass die Formel nahezu exakt so in verschiedenen Quellen auch steht. Ich tendiere dazu, zum Thema Eisfluss (bei geodätische Methode) noch was zu ergänzen (aus Fischer S. 109 bzw. Kaser S..9). Vlt. hilft das ja noch ein wenig. --Cactus26 (Diskussion) 10:09, 5. Mär. 2013 (CET)

Kandidatur vom 28.4. bis 19.5.2013, Ergebnis: Exzellent

Als Massenbilanz wird in der Glaziologie die Differenz zwischen Massenzufluss (Akkumulation) und Massenverlust (Ablation) eines Eiskörpers bezeichnet.

Seit Ende des letzten Jahres setze ich mich (wieder) intensiver mit glaziologischen Themen auseinander. Habe hier versucht, die wichtigsten Aspekte zur Gletscher-Massenbilanz zusammenzutragen. Während des Reviews kamen ausgesprochen wertvolle Anregungen, die zur Verbesserung des Artikels beigetragen haben. Wichtig war mir, auch die Dinge zu erwähnen, die manchen Fachleuten vlt. zu selbstverständlich sind, um an sie zu denken, beispielsweise dass es nicht um die Bestimmung der Gesamtmasse geht.--Cactus26 (Diskussion) 13:09, 28. Apr. 2013 (CEST)

 Exzellent, hat mir im Review schon sehr gut gefallen, und wie dort angekündigt halte ich den Artikel für exzellent. Die Thematik wird umfassend beschrieben, besonders gelungen finde ich die verwendeten Diagramme. Vielen Dank für diesen Artikel. --IKAl (Diskussion) 19:27, 28. Apr. 2013 (CEST)

Ein sehr schöner Artikel, der im Review nochmals verbessert wurde. Als ehemaliger Diplomand im Bereich Glaziologie fallen mir keine größeren Lücken mehr auf, zusätzlich ist der Artikel sehr gut bebildert und für einen Artikel der ein sehr spezielles, nur wenigen Leuten bekanntes, Thema hat, sehr gut zu lesen (wenigstens aus meiner Sicht). Schade, dass nicht alle Artikel im Bereich Glaziologie diese Qualität haben... Exzellent RobNbaby (Diskussion) 22:05, 28. Apr. 2013 (CEST)

 Exzellent, ein Artikel auf der Höhe der Zeit, gut geschrieben und illustrieret, folgende Fragen/Hinweise habe ich, die aber keinen Einfluss auf die Bewertung nehmen:

• Du schreibst im Abschnitt "Haushaltsjahr" Bei den Gletschern der mittleren Breiten der Nordhalbkugel beginnt das Haushaltsjahr, angelehnt auch an des hydrologische Jahr, üblicherweise am 1. Oktober, die Grenze zwischen Winter- und Sommerbilanz ist der 1. März. Darf man davon ausgehen, dass es für die Südhalbkugel umgekehrt ist und wie sieht es bei äquatorialen Gletschern aus (Kilimandscharo, Chimborazo; ich weiß, weiter unten steht, dass hier viele Datenlücken bestehen)? Vor allem bei den äquatorialen Gletschern würden mich die Einflussfaktoren auf die Massenbilanz interessieren (Regenzeit, Trockenzeit, Monsun?).
• Ist es evtl. empfehlenswert, alle Formelabkürzungen zu erklären, a la Dichte des Wassers (pw)? Ich weiß nicht, ob das sonst von allen auf Anhieb verstanden wird...

Ansonsten vielen Dank für diesen informativen und hervorragend recherchierten Artikel und Grüße --DagdaMor (Diskussion) 21:00, 1. Mai 2013 (CEST)

Danke für Deine nette Rückmeldung und Dein Votum. Bei den Südhalbkugel-Haushaltsjahren ist Deine Vermutung richtig. Ich habe bei den Daten der WGMS ([2]) mal nach einem Südhalbkugel-Exemplar gesucht. Auf der Südhalbkugel scheint es kaum Gletscher zu geben, bei denen man sich die Mühe zweimaliger jährlicher Messungen macht und so überhaupt eine getrennte Sommer- und Winterbilanz ausweisen kann. Ein "Bilderbuch-Exemplar" ist allerdings der Echaurren Norte in Chile.(siehe [3], leider spanisch, Tabelle auf Seite 8). Bei tropischen Gletschern und Gletschern in mosunalem Klima ist keine Trennung in Sommer- und Winterbilanz möglich (im letzten Satz des Haushaltsjahrs-Abschnitt steht, dass letztere eine "aktive Phase" haben, in der sowohl nahezu die gesamte Akkumulation als auch Ablation stattfindet). Dort muss man sich auf die Jahresbilanz beschränken. Eine separate Aussage, ob ein Rückgang dann eher durch geringen Schneefall oder hohe Temperaturen verursacht ist, ist dann allein auf Basis der Massenbilanz schwierig. Nur bei Gletschern, bei denen Akkumulation und Ablation "zeitlich gut sortiert" sind, hat man überhaupt eine solche Chance. Das Symbol für die Dichte des Wassers habe ich ergänzt, auch wenn man es vermutl. erschließen kann, war ohnehin etwas inkonsequent, da alle anderen Symbole im Text eingeführt werden.--Cactus26 (Diskussion) 08:39, 2. Mai 2013 (CEST)

Der Artikel hat mich sehr gut durch eine mir ansonsten eher fremde Materie mitgenommen. Ich habe auch durchaus den Eindruck gehabt, dass der Autor sich um eine möglichst einfache Darstellung der komplexen Sachverhalte bemüht hat. Den Inhalt kann ich nicht beurteilen, auf jeden Fall sehen die Belege hervorragend aus und in Kombination mit der augenscheinlich sehr elaborierten Darstellung im Artikel glaube ich, ohne Bauchschmerzen den Artikel als  Exzellent beurteilen zu können. --Mai-Sachme (Diskussion) 09:13, 9. Mai 2013 (CEST)

• exzellent - ein schöner Artikel, der mich als Laien mitnimmt und faszinieren kann. Ein wenig überflüssig finde ich das einsame "Siehe auch" -- Achim Raschka (Diskussion) 10:20, 9. Mai 2013 (CEST)

Freut mich sehr, wenn Du etwas damit anfangen kannst. Das s.a. ist v.a. durch englischen Artikel inspiriert. Dieser suggeriert auf zweierlei Arten, dass manche Leser beim Stichwort "Massenbilanz" eine geografisch gegliederte Auflistung der Massenverluste der letzten Jahre erwarten könnten. Zum einen hat er das entsprechende s.a. auf das Pendant zu Gletscherschwund seit 1850 prominent ganz oben, zum anderen handelt er dieses Thema im Abschnitt "Mass balance research worldwide" auch noch selbst ab. Ich persönlich halte es nicht für sinnvoll, dies so zu handhaben, sondern wollte den Begriff abhandeln, ohne die aktuelle Entwicklung der Gletscher zum x-ten Mal im Detail zu rekapitulieren. Sozusagen als Kompromiss, falls Leser dies tats. erwartet, eben der Verweis auf den Partner-Artikel.--Cactus26 (Diskussion) 15:09, 9. Mai 2013 (CEST)

 Exzellent Die vielen Rotlinks unter Geschichte lassen den Artikel doch noch recht unvollständig erscheinen; "Versuche begannen 1874" ist entweder unglücklich formuliert - der Rest des Artikels läßt eher vermuten, dass nach den ersten Ansätzen von 1874 einige Weiterentwicklungen zum heutigen methodischen Stand und Wissen geführt haben; die Überschrift Geschichte sollte wohl die Historie dieser Entwicklung einleiten.--SonniWP✍ 11:37, 13. Mai 2013 (CEST)

Danke für Dein Interesse und Dein Feedback. Im ersten Satz des Gesichts-Abschnitts ist "Versuche" vlt. tats. unglücklich, es war je mehr als das, es gibt ja heute noch verwertbare Ergebnisse. Ich habe es mal durch "Anstrengungen" ersetzt. Vom Prinzip her verstand man unter Massenbilanz genau dasselbe wie heute. Auch das Verfahren entsprach im wesentlichen der heute noch praktizierten direkten glaziologischen Methode. Dass man die Dichte des Firns nicht bestimmt hat, würde ich auch nicht überbewerten. Ich denke, deren Bestimmung ist auch bei heutigen Massenbilanzmessungen alles andere als genau (da sehr aufwändig), man hat heute nur das Glück, dass es für die Jahresbilanz weniger wichtig ist, da eh wenig übrig bleibt. Die anderen methodischen Abweichungen sind so im Detail, dass sie den Rahmen dieses Artikel sprengen. Insofern würde ich die methodische Weiterentwicklung, zumindest was die direkte glaziologische Methode anbelangt, nicht überbewerten. Was sich unterschieden hat, war wohl die Intention (zumindest teilweise). Aber das wird ja im Artikel erläutert. Die Abschnittsüberschrift "Geschichte" ist vlt. tats. etwas unpassend und der Gewohnheit geschuldet. Habe es mal auf "Historische Entwicklung" geändert- Was hältst Du davon? Warum die Rotlinks auf Unvollständigkeit des Artikels schließen lassen, erschließt sich mir nicht.--Cactus26 (Diskussion) 15:09, 9. Mai 2013 (CEST)

Der Artikel in dieser Version wurde mir 6xE als Exzellent ausgewertet. --Jbergner (Diskussion) 08:44, 19. Mai 2013 (CEST)

Gesunkene Albedo - Relevanz?

Seit 1750 (Beginn der Industrialisierung, vermehrter Rußeintrag auch in höhere Schichten der Atmosphäre, sinkende "Weißheit" von Schnee- und Eisflächen, die zuvor von Zivilisationsrußen und -stäuben weniger oder überhaupt nicht betroffen waren, größere Wärmeaufnahme durch Ruß und Staub verschmutzter Flächen, mit entsprechender Auswirkung auf die Massenbilanz) sollte die sinkende Albedo ein relevanter Faktor in der Massenbilanz sein. Der Artikel Gletscherschwund seit 1850 stärkt diese Vermutung. Nur kann bei - quantitativer Betrachtung - diese Wirkung allgemein, für bestimmte Zeiträume oder für bestimmte Orte irrelevant sein. Gibt es kein spezifisches Wissen zur quantitativen Bedeutung dieses Gesichtspunkts? --79.202.203.90 10:42, 1. Mär. 2014 (CET)

Einen Zusammenhang gibt es sicherlich, zumindest für manche Gebiete (siehe z.B. [4] oder [5]). Es gibt sogar ein Paper, dass das Ende der kleinen Eiszeit auf diesen Effekt zurückführt: [6]. Eigentlich sehe ich diesen Aspekt aber eher im "Schwesterartikel" Gletscherschwund seit 1850 (oder ggf. auch in Ablation (Meteorologie)), denn hier steht ja auch die Klimaerwärmung (bewusst) nicht im Vordergrund sondern was eine Gletschermassenbilanz eigentlich ist.--Cactus26 (Diskussion) 16:52, 1. Mär. 2014 (CET)

Furchterregend neutral!

...Keinerlei Hinweis (zumindest habe ich auf die Schnelle keinen gefunden...) auf die rapide abnehmenden Gletscher, außer mittels der Grafik am Anfang: „... minus 14,1 Meter Wasseräquivalent“...: ???--Hungchaka (Diskussion) 16:49, 1. Mär. 2014 (CET)

Bei einem Grundlagenartikel schon okay so! Wer wirklich nach den konkreten Veränderungen durch die globalen Klimaveränderungen sucht, wird die Links zum Meeresspiegelanstieg und Gletscherschwund seit 1850 finden. Es könnte und sollte vielleicht ein Abschnitt als Teaser mit Bild und Graphik jeweils ergänzt werden. Ein Link/Abschnitt zu Letzte Kaltzeit (Würm-, Pinedale-Kaltzeit etc.) fehlt mir auch, was dann die NPOV-Neutralität wieder herstellen würde. Problematischer finde ich für einen Artikel, der heute auf der Hauptseite verlinkt ist, die "Oma-Verständlichkeit" des Artikels – auch wenn es hier extremere WP-Fälle gibt. Die Verlinkung von fach- und wissenschaftsspezifischen Begriffen bitte fortsetzen, hab mal mit Interpolation (Mathematik) und Integralrechnung auf die Schnelle (spät) begonnen. Graphiken könnten sicherlich (die Mathe-)Zusammenhänge noch anschaulicher erläutern. Ansonsten doch ein ganz brauchbarer Artikel Hungchaka; hängen wir mal die Massstäbe nicht zu hoch, nur weil andere in Löschdiskussionen so wenig Toleranz für frisch gestartete Artikel aufbringen. Ein Danke an Cactus26 für die Ausdauer! Die nächste Autor*­innen-Generation wird nur ein müdes Lächeln für solche antiken Artikel übrig haben, wenn sie Links auf Animationen und Videos in Commons setzt.

Commons: Glacier mass balance + Sub-Kategorien für Vergleichsreihen(Bilder) einzelner Gletscher, Animationen – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien

(Bitte in Commons auffüllen, dort Links und Einleitungstext, sowie die Commonscat im de-Artikel ergänzen!). Beim Einbinden in Artikel freilich immer an die Tauglichkeit für kleine Rechnerleistungen denken (derzeit hier super!), sowie an OMA und Opa und die ganz vielen Lernenden in Wikipedia. --LudwigSebastianMicheler (Diskussion) 23:47, 1. Mär. 2014 (CET) Hab mal mit letzterem angefangen, die GRACE-Videos sind schon interessant und auch vielleicht im Artikel erwähnenswert. Rücklink aus GRACE auf diesen Artikel? --LudwigSebastianMicheler (Diskussion) 02:30, 4. Mär. 2014 (CET)

Danke für das Feedback. Ich sehe es tats. auch so, dass bewertende bzw. die Klimaentwicklung betreffende Aussagen in diesem Artikel stören. Hier geht es schlicht um das Messverfahren, das ein Werkzeug ist, dass u.a. Aussagen über die Klimaentwicklung möglich macht. Was ich dabei noch besonders hervorheben möchte: Mich nervt die häufig anzutreffende populärwissenschaftliche Darstellung, wo als "Beleg" für die Klimaerwärmung kalbende Gletscher oder Schmelzwasserbäche auf Gletschern gezeigt werden. Das ist Quatsch. Auch ein Gletscher im Gleichgewicht mit dem Klima (oder sogar ein vorstoßender Gletscher) schmilzt bzw. verliert Masse im Ablationsgebiet. Es würde mich freuen, wenn Leser genau das bei Lesen des Artikels begreifen würden und sich nicht durch die typische Darstellung in den Medien irritieren lassen. Außerdem: Ich finde immer am besten, die Fakten für sich alleine sprechen zu lassen und den Leser nicht zu bevormunden und dazu dient u.a. das Diagramm vom Silvrettagletscher. GRACE finde ich hier ausreichend berücksichtigt, da die hauptsächliche Bedeutung der Massenbilanzermittlung bei den Gletschern liegt, also eher im kleinräumigeren Bereich und hierfür ist umstritten, ob auf Basis von GRACE brauchbare bzw. bessere Ergebnisse zu erzielen sind im Vergleich zu den herkömmlichen Methoden.--Cactus26 (Diskussion) 10:47, 4. Mär. 2014 (CET)

sind nicht alle Messungen einzuordnen, anzubinden- und erst dann wirklich etwas wert? Es geht ja nicht um Bewertungen, sondern um die Darstellung von (aktuellen) Trends. Gretchenfrage ist wohl: Kann (darf) Wissenschaft objektiv sein? außerdem: Vernetzungen/& Kybernetik versus isolierte (vermeintlich objektive...) Betrachtungen? --Hungchaka (Diskussion) 17:12, 8. Mär. 2014 (CET)

Na ja. Ich weiß nicht, wozu es gut sein soll, wirklich in jedem Artikel, der irgendwas mit Gletschern oder Klima zu tun hat, den Klimawandel ständig breitzutreten. Dann müsste beispielsweise auch in Klimadiagramm etwas zum Klimawandel stehen. Wirklich? Den Schlagwörtern "Vernetzung" und "Kybernetik" möchte ich eines entgegensetzen: Redundanz. Und ich finde das Diagramm in Verbindung mit dem Abschnitt "Ziele und Ergebnisse" ermöglicht normal belastbaren Leser durchaus eine Einordnung der Tatsachen. --Cactus26 (Diskussion) 10:22, 9. Mär. 2014 (CET)

Subaquatisches Schmelzen

Vorweg danke an die Autoren für den sehr gut lesbaren Artikel! Mehrere Fachartikel machen auf mich (fachfremd) den Eindruck, als werde die Bedeutung des subaquatischen Schmelzens für die Massenbilanz mittlerweile höher eingeschätzt, als es sich jetzt hier im Artikel darstellt (z.B. diese hier: [7], [8]). Das scheint u.a. an zunehmenden Gewässertemperaturen nahe der Gletscherzungen und auch an den sich zunehmend entwickelnden Gletscherseen zu liegen. Ich glaube, der Review von Truffer und Motyka Where glaciers meet water: Subaqueous melt and its relevance to glaciers in various settings (Reviews in Geophysics. 2016, doi:10.1002/2015RG000494) könnte eine gute Quelle dazu für den Artikel hier sein. Nicht nur in der Antarktis, sondern auch in nördlichen Breiten gibt es demnach eine Reihe von Gletschern, bei denen das subaquatische Schmelzen eine ebenso große Rolle spielt wie das Kalben, zumal es das Kalben verstärken kann. --man (Diskussion) 21:44, 8. Sep. 2020 (CEST)