Diskussion:Matronae Vacallinehae

Name

Die "Vacallinehae" sind unter diesem Namen alleine keine Gotheiten, Vacallinehae ist ein Beiname der Matronen. Siehe Matronen, siehe Liste von Matronennamen. --Korrekturen (Diskussion) 09:55, 14. Apr. 2014 (CEST)

Sollte das noch mal verschoben werden, muß leider Meldung auf VM erfolgen. MfG --Korrekturen (Diskussion) 16:58, 14. Apr. 2014 (CEST)

Lass mal bitte, du hast du keine Ahnung von. Übrigens drohen geht gar nicht. Wenn du die hier verwendete Literatur hier als Oberlehrer per "?" kennzeichnest, aber selbige anderern Ortes editierst mit Seitenangaben, dann kopierst du lediglich aus unklaren Quellen ohne selber Zugang zu diesen zuhaben. Du fingierst also um deinen POV zu pushen. Hier zählt für das Lemma nicht der Gatungsname, sondern der Beiname. Das es sich um Matronen handelt klärt die Lemmadef. Und Tschüss --Α.L. 23:20, 15. Apr. 2014 (CEST)

Ich bitte freundlichst, Beledigungen ("du hast keine Ahnung") zu unterlassen. Bei "Vacallinehae" handelt es sich um die Kurzform von Matronae Vacallinehae, wie jedem ein Blick in die Epigraphische Datenbank Heidelberg oder die Epigraphische Datenbank Clauss-Slaby belegt. Eine Person oder Personengruppe "Vacallinehae" gib es nicht, einzige Quelle sind die Inschriften, und die kennen eben nur Matronae Vacallinehae. Es fehlen die Seitenangaben (also "S. ?"), es macht keinen Sinn ganze Bücher, auf denen die Matronae Vacallinehae nur auf wenigen Seiten vorkommen, anzugeben. Matronae Vacallinehae ist der vollständige Name diese Gruppe von Göttinnen, dies ist ein Artikel über diese Matronae und ihre Verehrung, nicht nur über den Beinamen. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 10:44, 16. Apr. 2014 (CEST)

Mit ist neu, dass die Literaturangaben im Abschnitt Literatur die formalen Anforderungen erfüllen müssen, die an einen Einzelnachweis gestellt werden: zum Zwecke eines Nachweises mit Seitenzahl. Das kann ich Wikipedia:Literatur und Wikipedia:Belege nicht entnehmen. Seitenangaben im Abschnitt Literatur dienen in der Regel der Kennzeichnung von Werken innerhalb von Sammelwerken. Etwas anderes ist bei WP nicht Standard. Wikipedia:Belege drückt klar aus, dass die Belegfunktion des Abschnitts Literatur nicht primärer Aufgabenzweck ist, sondern sekundärer: „Der Abschnitt „Literatur“ trägt insofern zur Nachprüfbarkeit bei, als er dem Leser seriöse Werke nennt, anhand derer er das etablierte Wissen selbstständig nachvollziehen kann. Wo die Hinweise auf die unter „Literatur“ angegebenen Überblicksdarstellungen nicht zur Überprüfung ausreichen, sollen Aussagen im Text mit Hilfe von Einzelnachweisen (Fußnoten) belegt werden.“ --- Ich halte es deswegen auch nicht für angebracht, bei Literaturangaben den Zusatz "S. ?" hinzuzufügen, der auf einem persönlich für wünschenswert erachteten Standard beruht, ohne Wikipedia Standard zu sein. --- Ich sehe auch weder Vorteil noch Sinn darin, bei den Literaturangaben einen anderen Standard einzuführen. Bei den zu bevorzugenden Überblicks- oder Einführungswerken wäre für eine Vielzahl von Artikeln zu befürchten, dass viele, bei größeren Artikeln zig Seitenzahlen aneinanderzureihen wären, was weder übersichtlich wäre, noch helfen würde, eine Stelle aufzufinden, da man nicht wüsste, welche. Für mich liegen hierin noch zwei andere Gefahren. Zum einen wird es dadurch schwer, Literaturangaben zu aktualisieren, wenn überarbeitete Fassungen von Werken veröffentlicht werden. Zum anderen müsste niemand mehr sich die Mühe machen, Einzelnachweise anzubringen. --- Eine Literaturangabe, wie diese gerade im Artikel eingefügte: "Siegfried Gutenbrunner: Germanische Göttnamen der antiken Inschriften. Niemeyer, Halle/S. 1936, S. 18. 56. 76. 116. 131f. 135ff. 139ff. 165. 174. 178ff. 187f." entspricht weder dem WP Standard, noch dem wissenschaftlichen Standard: die einzelnen Seitenzahlen gehören in Einzelnachweise an den jeweiligen Stellen umgewandelt. Grüße --Wiesenthal (Diskussion) 14:03, 16. Apr. 2014 (CEST)

Die Angabe von Seitenzahlen bei den Angaben unter Literatur ist in WP allgemein üblich, insbesondere bei den Mitarbeitern im Bereich Altertumswissenschaften, sie sind dort "Standard" und müssen nicht neu eingeführt werden. Wir können natürlich gerne die Seitenzahlen etwa bei RE oder KlP oder DNP oder LIMC weglassen und schreiben dann einfach "XYZ. In: RE Bd. X 1, 1". Ich glaube kaum, dass das akzeptiert würde. MfG --Korrekturen (Diskussion) 21:02, 16. Apr. 2014 (CEST)

Ich wundere mich bei diesen Benutzer über gar nichts mehr. Toller wiss. versierter "Autor" bla bla, der in Wirklichkeit nix als acht Morgen Wind hinterm Haus hat. Solche Charaktere machen den Betrieb hier echt zäh *lol*. @ Korrekturen nur weil du per Buchsuche im Index vom "Birkhan" nix findest, heisst das nicht, dass da nix drinne steht von dem Matronendingsbums. Mal nen Tipp unter uns Krankenschwestern: Muttu inne Hand haben und drinne blättern! Echt wirklich das hilft, ganz, ganz doll!! Daher wieder revert und meine Anordnung der Literatur die ich verwendet hatte beim schreiben bleibt so wie sie war ohne dein unsinniges "Beitun". Grüße --Α.L. 15:26, 16. Apr. 2014 (CEST)

Im Gegensatz zu manch anderem WP:Autor benutze ich eben nicht Google books sondern gehe in wissenschaftliche Bibliotheken. Und da sehe ich a) bei Birkhan kein Wort zu den Matronae Vacallinehae, und b) schreibt Gutenbrunner an zahlreichen Stellen von den Matronae Vacallinehae und nennt dies expressis verbis einen Beinamen der Matronae, „Vacallinehae“ ohne Matronae gibt es auch für ihn nicht (übrigens sind auch bei Birkhan die einheimischen Namen immer nur Beinamen zu Matronae/Matres etc).. Also bleibts klar dabei: das korrekte Lemma ist MatronaeVacallinehae, es gibt keine Gottheiten namens Vacallinehae„“ solo. Es handelt sich um einen Beinamen der Matronae, der Artikel behandelt aber nicht den Beinamen, sondern die Matronae Vacallinehae, die Quellen = Inschriften, ihre Verehrung, Erklärungsversuche ihres Namens. Gruß--Korrekturen (Diskussion) 20:44, 16. Apr. 2014 (CEST)

Seitenangaben sind auch im Abschnitt Literatur grundsätzlich erwünscht, das dient der Genauigkeit und Nachvollziehbarkeit, und für Selbstverständlichkeiten braucht es auch keine Richtlinie. Wird ein Thema allerdings an zahlreichen Stellen in einem Werk behandelt, so schreibt man "passim" oder gar nichts. Ich möchte alle Beteiligten hier übrigens bitten, Editier- und Verschiebekriege zu unterlassen. Es ist auch nicht sinnvoll, bei jedem Ärger persönlich oder herablassend zu werden. Frohes Schaffen allerseits. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 22:09, 16. Apr. 2014 (CEST)

"..der Artikel behandelt aber nicht den Beinamen, sondern die Matronae Vacallinehae, die Quellen = Inschriften, ihre Verehrung, Erklärungsversuche ihres Namens." Du erkennst bewusst nicht deine Wiedersprüchlichkeit? Die Beinamen gelten als Quelle erste Güte und sind natürlich primäres Objekt der Philologie, daher werden sie eben in den entscheidenden Werken unter dem Lemma des Beinamens gelistet. Und so ist die Etymologie zentraler Angelpunkt weiterer Ableitungen die Aspekte des Kultes erschliessen können und weiteres. Dein POV ist sachlich nach der Literatur nicht begründet, denn niemand unterschlägt hier die Gattung der Matronae. Alles was dazu zu sagen gibt entstammt genau den Werken die ich ediert hatte und noch aus bestimmten Umständen werde. Übrigens denn Schmarn den du mit Verlaub gesagt zu den Literaturen und deinem Usus schreibst, kannst du jemand anderen verkaufen mir nicht, denn die Tatsache das das konkret hier nicht so ist habe ich deutlich gezeigt. Das geht so nicht und ist nicht tollerierbar. --Α.L. 09:18, 17. Apr. 2014 (CEST)

Da zu einer sachlich bleibenden Klärung der Frage ihr beide offenbar nicht imstande seid und zudem potentiell mehrere Artikel betroffen sind, schlage ich vor, die Lemmafrage für Matronen auf WP:Redaktion Antike zu diskutieren und diese Diskussion auf den Disks von Liste von Matronennamen und Matronen zu verlinken. Grüße --Wolfgang Rieger (Diskussion) 09:41, 17. Apr. 2014 (CEST)

Noch mal, damits jeder begreift: Ich benutze wissenschaftliche Bibliotheken und habe dort in das Werk von Birkan geschaut, da kommen diese Matronen nicht vor. Also kann man das auch nicht unter Literatur einfügen. Dafür wurde das wichtige Buch von Spikermann, wo umso mehr dazu drinnsteht gelöscht. Also wieder ein. Auf das entfernen von Seitenangaben hat ja dankenswerterweise der Administrator:Wolfgang Rieger bereits geantworte, natürlich gehören die unter Literatur. Die "entscheidenden" Werke zu den Gottheiten der römischen Rheinlande sind solche von Provinzialrömischen Archäologen und römischen Religionshistorikern, Altgermanisten beschäftigen sich lediglich mit einem kleinen Teil, nämlich der Herkunft der Beinamen (ja, der Beinamen, nicht der Namen der Matronen, so auch in den Büchern von Germanisten). MfG --Korrekturen (Diskussion) 18:26, 17. Apr. 2014 (CEST) (sorry, war ein Versehen --Korrekturen (Diskussion) 18:26, 17. Apr. 2014 (CEST))

Hallo Korrekturen! Ist das jetzt neu, dass Du nicht mehr signierst? Was die Seitenangaben betrifft, so habe ich eingeschränkt, wenn ein Thema an zahlreichen Stellen in einem Werk behandelt wird. Bei Spickermann ist das der Fall, meine ich. Das Teil hat doch wohl ein Register? Dann wäre ein Registerauszug überflüssig. Wie auch immer, dass man sich wegen solcher Kleinigkeiten beharkt, sagt einiges über die Konsensfähigkeit hier. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 15:01, 17. Apr. 2014 (CEST)

Lieber Wolfgang Rieger, das Problem, ob man nun Seitenzahlen oder nicht angeben sollte, ist wohl nur ein Nebenschauplatz, wichtiger ist, dass der Artikel unter dem korrekten Lemma "Matronae Vacallinehae" bleibt. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 18:26, 17. Apr. 2014 (CEST)

Natürlich handelt Birkhan die Frage der Matronen ab sogar ersichtlich im dortigen Index und btw. das bereits in seiner Habil. 1970. Wolfgang, wie soll es da bitte einen Konsenz geben wenn K. diese Lit als ein Punkt unter Vielen zu löschen versuchte mit einer Falschbehauptung siehe Editkommentar. Es geht nicht ums beharken, sondern darum, dass er sich an bestimmte Regeln zu halten hat. Seine VM's und solche und weitere Drohungen sind keine überzeugende Argumente. Er hat Belege gefordert, Belege bekommen und wieselt nun herum um irgendwie doch seinen Kopf durchzusetzen. Im übrigen halte ich einen redirect von M. XYZ zum Lemma des Beinamen zudem leserorrientierter. --Α.L. 18:04, 17. Apr. 2014 (CEST)
PS. Es ist durchaus klar das K. prov. Arch. und Relwissschaftler etc. für erheblicher hällt als Elaborate aus anderen Disziplinen, hier im besonderen die der Altgermanistik/Germanische Linguistik.

Natürlich handelt Birkhan die Matronae ab, nur eben erwähnt er die Matronae Vacallinehae nicht, das ist keine "Falschbehauptung", wie der Benutzer A.L. hier behauptet, sondern davon kann sich jeder selbst überzeugen, der in das Buch sieht. Und noch mal: der korrekte Name ist "Matronae Vacallinehae", so sieht das jeder jeder Provinzialrömische Archäologe. Der Beiname ist eben nicht die "Hauptsache", primär ist erst mal, dass es sich um Matronae handelt. Ja, ich halte die Provinzialrömische Archäologie und die antike Religionswissenschaft für wesentlich "erheblicher" in diesem Fall als die Germanistik, die sich lediglich mit einem kleinen Teilaspekt, der Namenskunde, beschäftigt. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 18:26, 17. Apr. 2014 (CEST)

Ok, dann solltest du deine Bedenken zunächst in der Dik. äussern und nicht löschen mit dem Impetus, das andere, zumal der Autor der ein Lemma angelegt hat, sich dabei nichts gedacht hat und irrig im Raum herum geistert. Und? Was schreibt dort Birkhan wenn nicht zur V. speziell? Eben, dazu was der Artikel thematisiert über die ethnische und kultische Situation einer kelt.-germ. Bevölkerung etc.pp. und diesen Belege wolltest du löschen. Spickermann und Biller sind jedoch beide abhängig von den Ergebnissen der Altgermanisten, sprich namenkundlich-sprachwissenschaftlichen Forschung in Bezug auf die Namen die in der überwiegenden Zahl germ. Wortstämmen enthalten. Denn Steine sind stumm Fundorte in Situ bedingt aussagekräftig in Bezug auf den Kult des Praxis etc., somit sind die sprechenden Namen wie z.B. die der Gabiae ein elementarer Faktor zur Gesammtdeutung der M. insgesammt wie im Einzelfall. Ich zitiere daher der Einfachheit halber Theo Vennemann: Er schrieb, das obwohl die Inschriften ausnahmslos in lateinischen Umfeld erschienen diese gleichwohl Gleichwohl in den Skopus germanistischer Forschung gehören, aus den Gründen die ich des öfteren nun hervorgehoben habe. Vennemann legt sogar Wert darauf, dass z.B die Dativ-Plural-Endungen auf -ims zu Recht zeigen, daß die Bevölkerung, die die Matronenweihaltäre stiftete, Germanisch sprach. Vennemann schließt ab, das diese Inschriften ungeachtet ihrer Latinität sogar zu den ältesten von Germanen veranlaßten Texten gehören. Ein Faktum das z.B. ein prov. röm. Archäologe nicht in dem Umfang fasen und reflektieren kann wie der Philologe. Interpretationen zum Kult müssen daher zwingend die Ergebnisse der Germanischen Altertumskunde und Religionswissenschaft einbeziehen. Deine Behauptung das M. XYZ die einzig akzeptabele Form ist wie ein WP-Lemma anzulegen sei, ist nochmals gesagt und belegt, irrig. In deiner Überzeugung wolltest du Belege dafür haben, bei den Aufanien und hier die V., dass diese und andere ohne "M. XYZ" lemmatisiert werden. Die chronl. Belege "Schönfeld, Reichert, Simek" beweisen das Gegenteil deiner Ansicht. Deine neue Taktik diese Literaturen nun als unerheblich gegenüber deiner Präferierung abzuwerten ist mehr als schwach und billig. Daher ist es für den Anspruch und Zweck eines Wikipediaartikels belegt und gut begründet hier der wiss. lexikalischen Literatur zu folgen. Ob diese dir nun mundet oder nicht ist völlig unerheblich. Spickermann hatte ich gelöscht da ich diesen damals nicht verwendet hatte und somit getreu den mir zur Verfügung stehenden Werken den Artikel verfasst hatte, diesen Stil und diese Methode behalte ich strikt bei. Du kannst gern bei den von dir verfassten Artikel nach deinem Zugang verfassen, das respektiere ich freilich. Ach ja, Respekt: da war doch mal etwas ... Grüße --Α.L. 09:17, 18. Apr. 2014 (CEST)

Spickermann und Biller sind in keiner Weise "abhängig" von den Altgermanisten. Die Provinzialrömische Archäologie und die Alte Geschichte/Epigraphik haben erst mal die Denkmäler erforscht und publiziert und beschäftigen sich noch heute damit, die Namenskundler kamen später. Der Satz "Ein Faktum das z.B. ein prov. röm. Archäologe nicht in dem Umfang fasen und reflektieren kann wie ein Philologe" ist ja wohl ein Witz, dass würde jeder studierte Provinzialrömische Archäologe sofort zurückweisen. Das heute maßgebliche Werk zur römischen Religion in den germanischen Provinzen ist nun mal Spickermann, und der behandelt die Matronae Vacallinehae ausführlich. Das soll und muß in WP unter Literatur angegeben werden. "Vacallinehae" ist ein gutes und sinnvolles Redirect, aber noch mal: Es gibt keine Personengruppe namens "Vacallinehae" (auch nicht für Germanisten, die sprechen auch alle von "Matronae Vacallinehae"), sehr wohl gibt es "Matronae Vacallinehae", also ist das das korrekte Lemma. MfG --Korrekturen (Diskussion) 10:44, 18. Apr. 2014 (CEST)

Aha:

1. Archäologie gräbt die Dinger aus als „Matronae Vacallinehae“, Philologie/Germanistik untersucht die Etymologie des Beinamens „Vacallinehae“ = klare Aufteilung: Letztere untersucht einen Aspekt der Ergebnisse von Ersterer. In diesem Artikel sehr schön ausgeführt.
2. Angabe vieler Seitenzahlen in Einzelfällen berechtigt = jetzt aber besser gelöst. Verbesserungsvorschlag: Die Formulierung "Index s. v.…" generell ersetzen durch "(Indexeintrag…)", ist nicht viel länger und allgemeinverständlicher.
3. Keltologe Birkhan geht nicht speziell auf die Vacallinehae ein = bringt hier nix, steht entsprechend in der Matronen-"Literatur".
4. Die wissenschaftlichen Nachbarn namens Korrekturen und Alexander Leischner (a.k.a. A.L.) werden im Namen der Interdisziplinarität das Kriegsbeil begraben und sich die Hand schütteln. Die Welt erwartet weitere gemeinsame Ergebnisse, die Liste von Matronennamen freut sich auf weitere Beiträge.

*my 5 cent* --Chiananda (Diskussion) 11:11, 19. Apr. 2014 (CEST)