Diskussion:Maximale Sauerstoffaufnahme

Hallo! Der Bericht über die Maximale Sauerstoffaufnahme bedarf der Korrektur. (Läufer, Radfahrer nicht in einen Topf hierbei werfen !)

Kannst Du genauer beschreiben, was Du meinst? -- Hunding 21:28, 1. Mär. 2007 (CET)

Der Abschnitt zur Herzfrequenzvariabilität ist hier völlig fehl am Platz, da diese lediglich ein möglicher Parameter für den Belastungs-/oder Erschöpfungszustand darstellt. Einwände gegen das Entfernen? --Volnur84.44.187.38 (00:45, 25. Jan. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Änderungen von THWZ (erl.)

Ich würde gerne darum bitten, daß Veränderungen am Artikel dann vorgenommen werden, wenn dies auf Sachkenntnis beruht. Die aerobe Schwelle ist ein Begriff, der mittlerweile von Fachleuten für unsinnig erachtet wird und verengende Hinweise auf Trainingsmethoden, die dem einen oder anderen Mediziner vielleicht vom Pauken für's Physikum bekannt sind, bringen auch nicht weiter. Und beim Sauerstoffbedarf bspw. das Nervensystem außen vor zu lassen, ist für den einen oder anderen vielleicht eine "läßliche Sünde" - ich frag' mich nur, warum ein Schlaganfall dann so schlimm sein soll ;-) --Pyruvat 21:16, 25. Apr. 2010 (CEST)

Durch weitere Edits erledigt. --Pyruvat 21:29, 26. Apr. 2010 (CEST)

Maximale Sauerstoffaufnahme und Aussagekraft der dabei erzielten Leistung und umgekehrt

Die Formulierung zur maximalen Sauerstoffaufnahme und der dabei erreichten Intensität war eindeutig falsch, es hieß:

"Die VO2max zeigt nicht unmittelbar die Ausdauerleistungsfähigkeit eines Sportlers auf. Vielmehr zeigt sie, wie stark der Körper maximal belastbar ist, ohne die für die Momentanbelastung erforderliche Sauerstoffaufnahme zu unterschreiten. Erreicht wird diese Sauerstoffaufnahme aber i.d.R. bei einer Intensität, die der Athlet nur wenige Sekunden bis etwa zwei Minuten aufrechterhalten kann."

Allein der Widerspruch zeigt, daß das so nicht richtig sein kann: Wenn die für die Momentanbelastung erforderliche Sauerstoffaufnahme nicht unterschritten würde, fragt sich, warum dann die Leistung nur "wenige Sekunden bis etwa zwei Minuten aufrechterhalten kann".

Sicherlich spielen Ermüdungsprozesse eine Rolle, die "noch nicht verstanden sind" (beliebteste Formulierung "forschender" Mediziner), aber wenn die Sauerstoffaufnahme tatsächlich für die erbrachte Leistung ausreichend sein soll, fragt sich, warum sie nicht wenigstens 5 - 20 min. aufrechterhalten werden kann.

Aus der Praxis wissen wir die Antwort: Der Körper ist faul. Bei einer Leistung an der Schwelle häuft er z.B. Laktat an, obwohl er eigentlich zu einer Oxidation "theoretisch" in der Lage gewesen wäre. Steigt die Leistung, aber erreicht er die max. Sauerstoffaufnahme zwar noch nicht, aber die Ermüdungssymptome nehmen sprunghaft zu. Die max. Sauerstoffaufnahme erreicht der Sportler vermutlich nur in besonderen Situationen oder im Test. Der subjektive Faktor spielt dabei eine bedeutende Rolle.

Viele offene Fragen also - die von mir eingestellte Formulierung kann die auch nicht beantworten, ist aber wenigstens korrekt. --Da da57 (Diskussion) 20:52, 7. Jun. 2012 (CEST)

Fehler im Absatz "Bestimmung der VO2max"

Neben der Messung des Sauerstoffgehaltes der eingeatmeten Luft ist auch noch zusätzlich die Messung des Sauerstoffgehaltes der ausgeatmeten Luft zwingend erforderlich. Die Messung der Menge der ausgeatmeten Luft ist auch nötig. Zusätzlich muss viertens die Zeitspanne gemessen werden. Erklärung: Die Konzentrationsdifferenz muss mit dem Atemvolumen multipliziert werden, um die Sauerstoffaufnahme zu ermitteln. Das Ergebnis muss man durch die dafür benötigte Zeit dividieren. Fünftens muss man das Gewicht des Probanden messen, um die vorgeschlagene Normierung auf ein standardisiertes Körpergewicht von einem Kilogramm durchzuführen. - Ich habe das soeben entsprechend korrigiert. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 16:47, 17. Jul. 2014 (CEST)

Betr. Änderung der Reihenfolge bei den Quantilstabellen, Änderung [1] (erl.)

Ich denke, die IP hat recht. In allen Zusammenhängen, in denen es um Quantile geht, sind die Prozentangaben genauso aufsteigend, wie die Werte selbst. Was ja auch logisch ist. Die untersten 10% unterschreiten einen bestimmten Wert, die nächsten 10% können also nur größer sein, demnach unterschreiten die gesamten untersten 20% einen bestimmten Wert, der höher sein muß usw. --217.230.36.64 20:39, 27. Jan. 2016 (CET)

Ok, dann mache ich mich mal an die Arbeit. --217.230.36.64 12:35, 28. Jan. 2016 (CET)

Zum neuerlichen Revert: Jeder blamiert sich so gut er kann. Die, die sich hier als Experten gebärden, sind schlicht und einfach zu dumm, einfache Definitionen, wie sie bspw. im Artikel Quantil gegeben werden, umzusetzen. Alles weitere steht auf der Benutzer-Dis. des Herrn Dr. Raeder. --80.187.96.92 20:22, 28. Jan. 2016 (CET)

Wenn ich mit meinem IQ auf der 40. Perzentile liege, haben 40 % der Menschen einen IQ-Wert, der kleiner (oder gleich) meinem ist. Wenn mein Kind von Körpergewicht her auf der 95. Perzentile läuft, sind nur 5 % der gleichaltrigen Kinder schwerer. Wenn die maximale Sauerstoffaufnahme eines Probanden auf der 10. Perzentile liegt, haben 10 Prozent der Menschen eine Sauerstoffaufnahme, die kleiner oder gleich der des Probanden ist. Ich glaube, die IP hatte mit der Umstellung recht. --Drahreg01 (Diskussion) Hilf mit! 22:31, 28. Jan. 2016 (CET)

Ohne Kenntnis der Originalarbeit ist es schwer zu entscheiden, was richtig ist. Wenn die vier IPs Recht hätten, dann hätte der Tabellenersteller folgendes gedacht: Ich sortiere die maximale Sauerstoffnahme aller untersuchten Männer im Alter zwischen 20 und 30 Jahren aufsteigend vom Schlechtesten zum Besten. Dann teil ich diese Männer von links nach rechts in neun gleich große Kohorten ein. Dann bilde ich in jeder Kohorte den Mittelwert. Dann mache ich daraus eine Tabelle. Dann nummeriere ich in der ersten Zeile die Spalten von 1 bis 9. Dann kann ich auch identische Mittelwerte in benachbarten Spalten bekommen. Dann erhalte ich Nonile und keine Dezile. Vermutlich hat der Autor so nicht gedacht. Vielmehr hat er vermutlich wie Lorenz mit seinen Lorenz-Kurven gedacht. Er hat vermutlich so wie Gerhard 01 gedacht. Er erhielt eine Gaußsche Normalverteilung und hat die erste Zeile wie beim Intelligenzquotienten und wie bei den Kinderärzten mit Prozentzahlen beschriftet. Auch dann können identische Nachbarzahlen entstehen. Dann wäre die Benennung in der ersten Zeile ziemlich belanglos. Dann wäre eine aufsteigende Benennung von 10 % bis 90 % gewiss sinnvoll. Der Autor hat jedoch eine absteigende Benennung von 90 % bis 10 % gewählt. Diese Verwirrung beruht auf der Doppeldeutigkeit der Begriffe Perzentil oder Quantil und so weiter. Diese Doppeldeutigkeit wurde nicht beachtet. Der Tabellenersteller hat beide Bedeutungen unzulässig vermischt. Trotzdem darf man sein Zahlenwerk nicht willkürlich verändern. Also haben die IPs Unrecht. Siehe auch den letzten Punkt auf meiner Diskussionsseite. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 04:37, 29. Jan. 2016 (CET)

Ich wurde auf meiner Disk. darum gebeten, mich zu dieser Sache zu äußern: Ich kenne den Begriff Quantil nur so, wie er im Artikel Quantil definiert ist, also aufsteigend. Das heißt, das z. B. das 90 %-Quantil einer Größe derjenige Wert ist, unter dem 90 % der Population (oder einer Stichprobe) liegen. Ich will nicht ausschließen, dass der Begriff mitunter andersherum verwendet wird, würde das dann aber als verwirrend bis fehlerhaft ansehen. Für das Gegenstück zum Quantil wird übrigens mitunter die Bezeichnung „Fraktil“ verwendet: Das 90 %-Quantil ist dann das 10 %-Fraktil. So steht es auch im Artikel Quantil#Fraktil. Grüße -- HilberTraum (d, m) 10:44, 29. Jan. 2016 (CET)

Das ist so üblich, wie Hilber Traum das beschreibt. Dann müsste man aber alle vier Tabellen an der vertikalen Medianlinie spiegeln. Wer will sich dieser Mühe unterziehen? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 12:39, 29. Jan. 2016 (CET)

So, wie es jetzt zu lesen ist, ist es dummes Zeug. Wenn in der ersten Zeile zum Beispiel neuntes Zentil statt 90 % stünde, dann wäre es wenigstens logisch konsistent. Aber dann müsste man sich fragen, wo das zehnte Zentil geblieben ist. Mit Sicherheit hat der Originalautor das jetzt zu Lesende nicht gewollt. Es kann doch nicht sein, dass 90 % der Untersuchten die maximale durchschnittliche Sauerstoffaufnahme haben. Es kann aber auch nicht sein, dass die ersten 90 % im Mittel die größte maximale Sauerstoffaufnahme haben. Man sollte die Originalarbeit finden und sich dann fragen, was der Autor gemeint haben könnte. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 18:38, 29. Jan. 2016 (CET)

Ohne auf den tw. unsachlich geführten Streit einzugehen: Es ist überhaupt nicht notwendig, darauf einzugehen, was der Autor meinte, es ist ohnehin nicht mehr nachvollziehbar, weil die alte Quelle in der heutigen Fassung diese Tabellen offenbar nicht enthält. Es reicht vollständig aus, sich an die Definition eines Quantils zu halten. Und die wurde nun schon mehrfach zitiert. Was du, Dr Hartwig Raeder, erwartest, ist die Tabelle, die dem Fraktil entspricht. Beim Quantil hingegen wird immer eine "kleiner/gleich"-Aussage getroffen. Das "fehlende 10. Dezil" ist übrigens das mit dem größten gemessenen Wert und entspricht 100%, denn 100% der aufgetretenen Werte sind kleiner oder gleich diesem Wert. Es ist aber üblich, diesen Wert wegzulassen, da er bei aus Stichproben gewonnenen NV-Schätzungen stetiger Verteilungen keinen Sinn macht. Selbst wenn der Wert angebbar wäre, wäre die Aussage: 100% liegen unterhalb oder auf dem höchsten aufgetretenen Wert trivial. --Wb28012016 1341 (Diskussion) 19:06, 29. Jan. 2016 (CET)

Nein. Man darf das zehnte Dezil nicht weglassen. Das erste Dezil lässt man ja auch nicht weg, obwohl hier dieselben Einschränkungen gelten. - Männer im Alter zwischen 20 und 30 Jahren haben auf dem Laufband im Mittel eine maximale Sauerstoffaufnahme von 55,1 ml/(kg min), wenn sie in der Reihenfolge ihrer Leistungsfähigkeit zu den zweitbesten zehn Prozent ihrer Altersgruppe zählen. Hat der Autor das gemeint? Oder meinte er, die besten zehn Prozent haben diese maximale Sauerstoffaufnahme? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 11:23, 31. Jan. 2016 (CET)

Warum machst du dir nicht bitte die Mühe, noch einmal die Definition des Quantils durchzulesen. Dort steht:

$\{x\in \mathbb {R} \mid P(X\leq x)\geq p\}$

In Worte gefaßt: Das p-Quantil ist derjenige Wert $x$ einer Zufallsvariablen, für den gilt: die Wahrscheinlichkeit, daß der Wert der Zufallsvariablen kleiner oder gleich $x$ ist, ist (größer oder) gleich $p$.

Zum Beispiel: Die Wahrscheinlichkeit, daß ein 20 bis 29 Jahre alter Mann auf dem Laufband eine VO2max von 34,6 oder weniger erzielt, beträgt (mindestens) 0,1. Im allgemeinen wird – sozusagen "deskriptiv" – der Sachverhalt umgekehrt beschrieben: 10% der Probanden erreichten eine VO2max von höchstens 34,6.

Geht man nun weiter, so bedeutet das 2. Dezil nicht, daß die Probanden gezählt wurden, die zwischen 34,6 und 37,8 lagen, sondern daß wieder "von vorne" die schlechtesten 20% betrachtet werden. Die wiederum setzen sich aus den 10%, die zwischen 34,6 und 37,8 lagen, und den 10%, die unter 34,6 lagen, zusammen. So geht es weiter bis 100%.

Warum die Bestimmung des Wertes für das 10. Dezil unsinnig ist, habe ich oben hinreichend erläutert.

Ich denke, es gibt hier irgendwo eine Seite, wo man auch Fragen stellen kann. Diese Diskussionsseite ist eigentlich dafür nicht da. Es ist allerdings auch traurig, daß ein praktizierender Arzt, der das eigentlich in seinem Studium alles gelernt haben sollte (auch wenn es lange her ist), nicht in der Lage ist, statistische Werkzeuge wie das Quantil zu benutzen.

Und noch einmal: Die Spekulation, was der Autor gemeint haben könnte, erübrigt sich vollkommen. Er hat Quantil oben drüber geschrieben und dann meint er auch Quantil, sollte er trotzdem etwas anderes gemeint haben, wäre er nicht zitierfähig gewesen. Natürlich wäre es möglich, daß er Fraktile meinte und seine Tabelle aufsteigende VO2max-Werte bei absteigenden Prozenten enthielt. Aber dann wäre eine Korrektur auf eine korrekte Quantilstabelle berechtigt, genau wie es berechtigt wäre, wenn man einen Vorzeichenfehler in einer längeren Definition, die man von einem Autor übernimmt, korrigiert. --Wb28012016 1341 (Diskussion) 12:06, 31. Jan. 2016 (CET)

 Info: Ich habe dem Einsteller der Tabellen auf seiner Diskussionsseite eine Nachricht hinterlassen. --Franz 12:57, 31. Jan. 2016 (CET)

Ihre Argumentation klingt überzeugend. Die Mittelwerte steigen an, weil sie durch bessere Männer immer weiter verbessert werden. Dann hätten die schlechtesten 90 % einen Mittelwert von 55,1 ml/(kg min). Die wichtigste Zahl würde aber fehlen, nämlich der Mittelwert der gesamten Alterskohorte. Ausreißer würden ihn beeinflussen. Diese Ausreißer gibt es aber auch im ersten Dezil. Statt des Mittelwertes hätte man den Median. - Nach Ihrer Argumentation enthielte die Tabelle jedoch keine Mittelwerte, sondern die Grenzen zwischen den Zentilen. Das würde vermutlich kein Arzt wissen wollen. Dann wäre die Obergrenze wirklich ziemlich bedeutungslos. - Ein Trainer könnte die Tabellen verwenden, um alle seine Schützlinge in eines der Dezile zu werfen. Was hätte er davon? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 14:47, 31. Jan. 2016 (CET)

Ich wollte eigentlich hier nicht mehr schreiben, weil alles erklärt wurde. Ich habe auch nicht vor, dem weitere Erklärungen anzuhängen, sondern meinen Unmut über dein Verhalten (übrigens duzt man sich hier!) zum Ausdruck zu bringen: Du gibst hier im Moment den Troll, nichts anderes, wenn auch unabsichtlich. Aber auch wenn man dir keine Absicht vorwerfen kann, so doch die Unterlassung, dich hier direkt durch einen Blick auf den Artikel zu den Quantilen schlau zu machen. Was du oben über Mittelwerte schreibst, betrifft eher die Arbeit mit klassierten Werten. Das ist aber hier nicht der Hintergrund. Deshalb ist dein ganzes Gerede über Kohorten usw. Unfug, bei allem Respekt! Es geht bei der Bildung von Quantilen ausschließlich um die Beschreibung der Verteilung einer Zufallsvariablen, wobei in der Regel mit Stichproben gearbeitet wird, aus der Stichprobe durch valide Testverfahren zunächst einmaal der Verteilungstyp der Grundgesamtheit ermittelt wird (i.d.R. Normalverteilung) und dann die betreffenden Werte für die oben wiedergegebene Ungleichung ermittelt werden, im Falle der Dezile für 0,1; 0,2 usw. Für ein einziges Quantil zeigt dies diese Grafik:

Ein p-Quantil mit Unterschreitungsanteil

Ich möchte dich bitten: Sei so höflich und kameradschaftlich gegenüber den anderen Usern und unterziehe die zunächst einem gründlichen Studium der Grundlagen aus der Statistik!!! --Wb28012016 1341 (Diskussion) 15:59, 31. Jan. 2016 (CET)

Ich bitte um Entschuldigung und danke für die deutlichen Worte. Mich hatten identische Werte in benachbarten Dezilen verwirrt. 30 % und auch 40 % der Frauen im Alter zwischen 30 und 40 Jahren haben eine kleinere maximale Sauerstoffaufnahme als 31,3 ml/(kg min). Dann läuft die Verteilungskurve an dieser Stelle parallel zur Abszisse. Das wäre ungewöhnlich, aber nicht unmöglich. - Verwirrend sind auch die identischen Zeilen nur für diese Frauengruppe auf dem Laufband und auf dem Fahrrad.--Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 20:43, 31. Jan. 2016 (CET)

Ich denke, die Sache ist abgeschlossen und habe oben einfach mal erledigt hingeschrieben. --Wb28012016 1341 (Diskussion) 01:36, 4. Feb. 2016 (CET) P.S. Vielleicht mag ja noch jemand diesen "erl.-Baustein" reinsetzen, ich weiß nicht, wie das geht... --Wb28012016 1341 (Diskussion) 02:27, 4. Feb. 2016 (CET)

Wie soll Oma die vier Tabellen verstehen? Wäre nicht folgende Lesehilfe angebracht? "Wären in einer Altersgruppe genau zehn Personen gewesen, dann wären deren von links nach rechts gereihte Messwerte mit denen in der Tabelle identisch. Der Messwert der zehnten Person würde jedoch fehlen. Wären in einer Altersgruppe jedoch genau 20 Personen gewesen, dann wären die gereihten Messwerte der Personen mit geraden Positionsnummern mit den Tabellenzahlen identisch. Die Werte für ungerade Positionsnummern wären kleiner als die rechte Nachbarzahl oder mit ihr identisch. Die Werte für die beiden besten Personen würden fehlen. Bei x Personen in einer Zeile würden die Messwerte der besten x/10 Männer oder Frauen in den Tabellen fehlen. Sie wären besser als das 90-Prozent-Quantil oder mit ihm identisch." --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 04:40, 4. Feb. 2016 (CET)

Nein, das ist nicht notwendig. Zum einen handelt es sich hier nicht um einen Teil des Artikels, der Grundlegendes beschreibt, die Tabellen sind für den, der es genauer wissen will. Zum anderen steht oben drüber "Quantile", und das ist verlinkt. Folgt Oma nun diesem Link, wird auch ihr geholfen, denn sie findet im betr. Artikel schon ab Zeile 3 folgende Erläuterung:

"Quantile erlauben ganz praktische Aussagen im Stile von „25 % aller Frauen sind kleiner als 1,62 m“ – wobei 1,62 m hier das 25-%-Quantil ist."

Da Oma praktisch veranlagt ist, wird sie diese Aussage locker umformen können z.B. in: 20% der Frauen zwischen 30 u. 39 J. erreichen auf dem Laufband höchstens eine VO2max von 28,4 ml/(kg * min) (2. Tabelle, 2. Zeile 2. Dezil). --Wb28012016 1341 (Diskussion) 05:42, 4. Feb. 2016 (CET)

Juut, ich denke, jetzt ist es wirklich erledigt und habe es oben reingeschrieben sowie unten den Baustein gesetzt. --Wb28012016 1341 (Diskussion) 01:59, 6. Feb. 2016 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Wb28012016 1341 (Diskussion) 01:59, 6. Feb. 2016 (CET)

Hab die Bezeichnung geändert und einen Link zur Erläuterung eingefügt, dadurch kann jeder der will oder muss, auch die Oma, nachschauen, was gemeint ist. Oder es sich bei Bedarf vom Enkel erklären lassen. --2A02:810D:8800:41A0:9C07:C5E0:783:52C5 11:24, 31. Jul. 2020 (CEST)

Anaerobe Schwelle, Laktat-Werte und edit https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Maximale_Sauerstoffaufnahme&type=revision&diff=153383885&oldid=153382207

Ich wollte eigentlich den Laktatwert ganz rausschmeißen. Die Angabe solcher Werte führt in der Regel zu Mißverständnissen, aber WP ist ja "für Erwachsene": Es sollte eigentlich in dem Zusammenhang stets betont werden, a. nicht die "Laktatwerte sind Schwelle", sondern die gegebenen Leistungswerte sind Schwellenwerte und die Laktatmessung nur ein unter den gegebenen Umständen probates Mittel der nicht-subjektiven Ermittlung einer Leistungsgrenze, bei deren Überschreitung eine Ausdauerleistung nicht mehr lange (d.h. unter 30 s) aufrechterhalten werden kann; b. von Individuum zu Individuum können Niveau und Verlauf der Laktat-Leistungskurve erheblich unterschiedlich ausfallen.

Beides sollte eigentlich Grund genug sein, diese Werte nicht zu nennen. Aus besagten Gründen tue ich es doch und dies mit Beleg. Damit sollte jeder Leben können. --Wb28012016 1341 (Diskussion) 18:01, 11. Apr. 2016 (CEST)

Vergleichstabellen

Zumindest die Tabellen zu den Frauen enthalten mehrere Abschreibfehler, und sogar deren Quelle enthält vielfach falsche Werte. Löschen? (nicht signierter Beitrag von 178.165.130.187 (Diskussion) 21:10, 18. Aug. 2016 (CEST))

Nicht löschen, aber auf die Fehler hinweisen. :-) --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 21:57, 2. Feb. 2017 (CET)