Diskussion:Mecklenburger Seenland

Fast 1-zu-1 von Mecklenburgischer Seenplatte?

Moin. Ich finde das ziemlich irritierend und für den Leser wenig nutzbringend, was Elop mit der Mecklenburgischen Seenplatte in der Wiki angestellt hat. Jetzt gibt es hier den Artikel praktisch 1-zu-1 nochmal. Was soll denn das? Wie solls hier weiter gehen, wer soll sich darum kümmern? VG Horst-schlaemma (Diskussion) 13:23, 6. Jun. 2014 (CEST)

Das ist eben nicht 1:1 - siehe Arbeiten nach Import. Die Seenplatte ist eben eine festgelegte, genetisch zusammengehörige physische Landschaft, die deutlich von der Gesamtseenlandschaft und -tourismusregion abweicht. --Elop 14:22, 6. Jun. 2014 (CEST)

Seenland?

Ist „Mecklenburger Seenland“ ein offizieller Begriff? Woher stammt dieser Begriff? --theway (Diskussion) 07:19, 3. Jul. 2018 (CEST)

"Offiziell" wohl kaum. Ist ja keine Gebietskörperschaft und auch keine einzelne physische Landschaft. Und die Gemeinden vermarkten sich lieber unter "Seenplatte" - auch die, die gar nicht auf dieser liegen. Die Platte wiederum ist durchaus ein fest definierter Naturraum und unter Geographen unstrittig. --Elop 09:31, 3. Jul. 2018 (CEST)

Woher stammt dieser Begriff? (wo kann man das nachlesen?) --theway (Diskussion) 21:26, 4. Jul. 2018 (CEST)

Taucht m. E. nur hier und da auf, z. B. MDR und als Name von Reiseführern.

Wohl rein deskriptiv für "das Tourismusgebiet mit den Seen" - auf jeden Fall nicht übertrieben häufig gebraucht (aber häufiger als "Seengebiet"). --Elop 22:34, 4. Jul. 2018 (CEST)

Vielleicht hat sich der MDR (Sendung am 27.5.2018) bei Wikipedia (Artikel seit 2014) schlau gemacht. :-) --theway (Diskussion) 11:56, 5. Jul. 2018 (CEST)

Ich hoffe mal, die verfügen über mehr Material als nur WP-Artikel, wenn sie eine solche Reportage machen. Aber es gibt m. E. keinen "geläufigeren" Begriff, der nicht gleichzeitig falsch wäre.

Im Grunde behandelt der Artikel 2 geomorphologisch völlig verschiedene Naturräume - was in der Hauptsache das ist, was immerhin der Leser des Artikels erfährt, der von Tourismusabteilungen irregeführt worden war. Werden nur durch den Seen-Tourismus zu einer "Einheit".

Und die Tabelle mit Seen aus beiden macht natürlich Sinn. --Elop 13:47, 5. Jul. 2018 (CEST)

Wohl rein deskriptiv für "das Tourismusgebiet mit den Seen" - dann möge man es bitte auch dabei belassen und nicht so tun, als wäre es ein darüberhinaus in irgendeiner Form in reputabler Fachliteratur auftauchender Begriff!
Ich habe zunächst mal den hanebüchenen Unsinn in der Einleitung entfernt: In jüngerer Zeit wird im touristischen Sinne oft die komplette Region oder aber Teilregionen[1] mit dem bekannten Begriff Mecklenburgische Seenplatte vermarktet, woran auch die Gründung des Landkreises Mecklenburgische Seenplatte im Jahre 2011 ihren Anteil hat. Nichts damit "jüngster Zeit" und "Landkreis". Der Begriff "Mecklenburgische Seenplatte" wird seit mindestens dem 19 Jahrhundert touristisch vermarktet. Und die Vermarktung mit diesem Begriff beinhaltet - auch wenn es nicht zur Seenplatte i.e.S. gehört, seit langem auch Feldberg, Neubrandenburg, Malchin, Teterow. Nichts mit "jüngere Zeit", schon gar nicht erst seit Landkreisgründung!
Google Booka findet genau zwei (2!) Treffer für "Mecklenburger Seenland" aus der Zeit vor 2010! Das eine beinhaltet irgendein Bild dieses Namens, das andere irgendwas mit Friedrich Engels, jedenfalls nichts zum Thema passendes. Die ganzen neueren Treffer sind allesamt Reiseführer.
Ich finde keine, null Anzeichen dafür, dass "Mecklenburger Seenland" ein in irgendeiner Weise in der Fachliteratur etablierter Begriff wäre!
Aber ich frage erstmal nach: gibt es irgendeinen Beleg aus reputabler Fachliteratur für den Zusammenhang der im Artikel genannten naturräumlichen Gliederung mit dem Begriff "Mecklenburger Seenland"? Wenn nein, dann muss das dringend raus. Bestenfalls (ich betone: bestenfalls) ist das Leserverwirrung; ansonsten ist es eine ganz krasse Theoriefindung.
Für belegt halte ich die Vermarktung als touristischer Begriff für eine bestimmte Region. Ok, aber wenn nicht mehr im Zusammenhang mit dem Begriff "Mecklenburger Seenland" in reputabler Literatur zu finden ist, dann darf hier auch nicht mehr stehen, kein Zusammenhang mit tatsächlichen Fachtermini suggeriert werden! Auf keine Fall dürfen wir so tun, als wäre das ein seriös eingeführter Fachbegriff, niemals! Also dringend die Bitte um Belege für die Verwendung dieses Begriffs in reputabler Literatur über Reiseführer hinaus.
PS: hab mal auf der Diskussionsseite von Portal M-V um weitere Meinungen angefragt. --Global Fish (Diskussion) 22:37, 5. Jul. 2018 (CEST)

Genau sowas:

>>Der Begriff "Mecklenburgische Seenplatte" wird seit mindestens dem 19 Jahrhundert touristisch vermarktet. Und die Vermarktung mit diesem Begriff beinhaltet - auch wenn es nicht zur Seenplatte i.e.S. gehört, seit langem auch Feldberg, Neubrandenburg, Malchin, Teterow. <<

solltest Du mal belegen!

Der Begriff Seenplatte ist damals als physisch-geographischer eingeführt worden und hat zu keinem Moment z. B. Neubrandenburg beinhaltet. Da würde "Platte" auch wohl kaum passen, da die Rinnenseen 50 m tiefer liegen als die der Platte.

Und Deine Verwendung Seenplatte i.e.S. impliziert, daß es eine Seenplatte i.w.S. gäbe.

Gibt es denn eine seriöse Quelle, die eine solche definiert?

Die Tourismusabteilungen erzählen gerne den Leuten einen vom Pferd. Der Bürgermeister von Hildburghausen wollte auch schon mal erstreiten, daß laut WP seine Stadt im/am Thüringer Wald liege (kann ich gerne mal raussuchen)!

Die Wikipedia erzählt aber keinen vom Pferd. Wir definieren als Wester-/Oden-/Sonstwaswald nicht das, was auf den Homepages der Anrainergemeinden steht!

Was das Lemma betrifft:

"Mecklenburger Seenland" ist spärlich in Verwendung. "Mecklenburger Seengebiet" noch weniger.

Von mir aus kann es auch gerne "Tourismusgebiet Mecklenburger Seen" heißen - dann wäre umso klarer, daß es sich um was rein Deskriptives handelte.

Den Artikel ganz zu löschen, wäre sicher nicht sinnvoll, da eine tabellarische, sortierbare Auflistung aller Seen ja durchaus einen Mehrwert bringt.

Und außerdem gehört es in den Text, daß das Gebiet unter "Mecklenburger Seenplatte" vermarktet wird - das hast Du mal eben rausgeschmissen, nachdem es Jahre so drin stand, und ich schmeiße es gleich wieder rein. Genau diese Konfusion soll sich ja klären - ohne den Vermarktern das TF-Recht einer "neuen" Platte einzuräumen.

Wenn Du Quellen für eine derartige Vermarktung im 19. Jahrhundert finden solltest, muß das natürlich entsprechend mit Ref rein. Und wenn Du ernstzunehmende Geographen finden solltest, die das als "Seenplatte" bezeichnen würden, dann wäre das u. U. Deine Seenplatte i.w.S..

Aber erst mal Quelle anführen, dann diskutieren, dann lange Bestehendes selbstherrlich ersatzlos streichen! --Elop 23:17, 5. Jul. 2018 (CEST)

Du missverstehst einiges grundlegendes. Zum einen, wenn Du meinst, mit kommentarlosen Reverts von ausführlich begründeten Streichungen und der Titulierung von mir als "selbstherrlich" eine konstruktive Arbeitsatmosphäre zu erreichen. Ich habe im übrigen nicht "selbstherrlich" gelöscht, sondern einige der m.E. gravierenden Artikelschwächen zur Diskussion gestellt, auch wenn ich denke, dass die naturräumlioche Gliederung hier nicht zu halten ist. Ich habe nur die anderthalb Sätze gelöscht, die ich für ausgemachten Unsinn halte. Zum anderen „missverstehst Du etwas grotesk falsch, wenn Du die Belegpflicht auf die Gegenseite abwälzen möchtest! Dürfte ich Dich an Wikipedia:Belege#Grundsätze erinnern? Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.“ Und nochmal: In jüngerer Zeit wird im touristischen Sinne oft die komplette Region oder aber Teilregionen[1] mit dem bekannten Begriff Mecklenburgische Seenplatte vermarktet ist sinnentstellend falsch. Es ist unbelegt und ich halte es für falsch, dass dies erst in jüngere Zeit geschah. Es ist sinnentstellend, weil die Formulierung in einem Artikel "Mecklenburger Seenland" suggeriert, "Mecklenburger Seenland" wäre der alte und "Mecklenburger Seenplatte" der neue Begriff! Die Suggestion mag keine Absicht sein, sicher nicht, aber die Formulierung ist einfach verkorkst! Und dass "Teilbereiche" nicht erst seit jünger Zeit sondern schon lange als "Mecklenburgische Seenplatte" vermarktet wurden, wirst Du nicht wirklich bezweifeln, selbst wenn Du mir das mit der gesamten Region nicht glaubst.(Für "Mecklenburgische Seenplatte" und Neubrandenburg finden sich etwa diverse Google-Books-Treffer. Und die Vermarktung als Seenplatte ist garantiert älter als der Landkreis und betrifft keineswegs nur dieses Gebiet..
„Von mir aus kann es auch gerne "Tourismusgebiet Mecklenburger Seen" heißen - dann wäre umso klarer, daß es sich um was rein Deskriptives handelte.“ - wäre doch schon ein Wort. Wobei ich ein wenig schauere, wenn Du von Mecklenburger Seenland zu Mecklenburger Seen springst, oder war das nur ein Tippo?
Gegen einer Liste der Seen habe ich nichts, sehr wohl aber dagegen, wenn der Artikel mit den ganzen Naturräumen ein fachliche Relevanz des Begriffs suggeriert, die er nicht hat. Und nein, die habe ich nicht selbstherrlich gelöscht, sondern warte auf fachliche Belege. Ich lösche nur das, was ich wirklich für inhaltlichen Unsinn halte. Und sorry, aber die Energie, diesen Unsinn wieder reinzurevertieren, kannst Du lieber für was Sinnvolles verwenden --Global Fish (Diskussion) 00:28, 6. Jul. 2018 (CEST)

PS: Damit wir nicht aneinander vorbeireden: ich zweifele nicht an, dass Neubrandenurg, Malchin etc. geomorphologisch nicht mehr zur Seenplatte gehören; ich zweifele auch nicht an, dass sie touristisch dagegen als Teil der Seenplatte vermarktet werden, ich nehme Dir nur keinesfalls ab, dass das eine Erfindung aus jüngerer Zeit war. --Global Fish (Diskussion) 00:45, 6. Jul. 2018 (CEST)

Hier sind wir beim Punkt:

>>ich nehme Dir nur keinesfalls ab<<

Wenn Du annimmst, mir was "abnehmen" zu sollen, mißverstehst Du grundsätzlich mich und die Wikipedia.

Wenn Du mir was "abnehmen" wollen solltest, implizierte das, daß ich Dir was "verkaufen" wollte. Das ist aber keineswegs der Fall!

Ich schreibe das in Artikel, das ich nach bestem Wissen und Gewissen für gesichert halte. Und wenn Du bequellen könntest, daß das, was Du behauptest ("im 19. Jahrhundert wurden schon Neubrandenburg et al touristisch als "Seenplatte" vermarktet"), dann ist mir das nicht unrecht, sondern es soll m. E. dann eben auch rein in den Artikel. Und die von mir nicht angezweifelten "Treffer" 1970ff (aber bitte nicht per "Google-Treffer") eh. Die kann man doch bitte mit Beleg problemlos einfügen?

Und ich sage Dir gleich, daß ich die Suche naxch Edit-War vor dem Ausdiskutieren für ziemlich unsozial halte!

Du glaubst also momentan, Inhalte, die seit Jahren im Artikel stehen, ohne jeden "Gegenbeweis" oder auch nur Anführen eines einzigen Belegs per "Frechheit siegt" zur "Edit-War-Abstimmung" zu stellen seien.

Dann hast Du offenbar eine andere Auffassung von kollaborativer Kooperation als ich.

Ich revertiere aber trotzdem - was möglicherweise völlig unnötig wäre, wenn Du einfach hier mal den Konsens suchen würdest und Dein Ego herunterfahren! Zumal Du Dich offenbar mit dem Lemmagegenstand bislang eher wenig beschäftigt hast! --Elop 01:08, 6. Jul. 2018 (CEST)

Späte Antwort; aber ich wollte es die Erregung erst einmal abklingen lassen, und dann brauchte ich etwas Zeit für die Recherche. Ob wir wirklich gegensätzliche Vorstellungen von kollaborativer Kooperation haben, weiß ich nicht, kann nur von meinen Vorstellungen sprechen. Ich glaube, ich bin ganze zwei Male in meiner Laufbahn auf VM gemeldet worden. Ich suche bei größeren Problemen die Diskussion (auch hier!), ich halte mich mit rein geschmacklichen Änderungen an fremden Artikeln zurück und ich gehe nicht mit der Sense durch den Artikelbestand und rufe „Unbelegt! Raus!“ Ich maße mir allerdings an, unbelegte Aussagen, die ich zudem für inhaltlich falsch halte, auch ohne vorherige Diskussion (aber natürlich mit einer entsprechenden Begründung) zu entfernen.

Du schreibst:

Und außerdem gehört es in den Text, daß das Gebiet unter "Mecklenburger Seenplatte" vermarktet wird - das hast Du mal eben rausgeschmissen - nochmal zur Klarstellung: ich habe einen Satz rausgeschmissen, der unbelegt ist (der Link belegt keine der Aussagen des Satzes direkt) und den ich an zwei Stellen (ausführlich begründet) für grob falsch halte. Das „beste Wissen und Gewissen“ spreche ich Dir dabei nicht ab, nehme ich aber für mich genauso in Anspruch. Wenn Dir die Aussage mit der Vermarktung wichtig ist, kann sie gerne drinbleiben (nur bitte ohne dass dies erst eine Sache aus "jüngerer Zeit" wäre und erst recht, dass das am gleichnamigen Landkreis läge). Also nichts gegen einen Satz wie: "Unter dem Begriff "Mecklenburgische Seenplatte" werden neben der eigentlichen Seenplatte auch Teile ihres nördlich daran anschließenden Rücklandes vermarktet" oder so; kann man sicher noch besser formulieren.

Ach so, wenn Du fragst, was ich im umgekehrten Fall machen würde, wenn jemand eine unbelegte Aussage von mir entfernt, mit der Begründung, sie wäre falsch? Du magst vielleicht gerade das „selbstherrlich“ finden, aber ich sage: mein Stil wäre es dann in der Tat nicht, dann zu revertieren, zumindest nicht bei inhaltlich begründeten Löschungen (egal, ob die Begründung stimmt). Kam auch schon mal vor, dass ich die fragliche Stelle nach dem Motto „zwei plus zwei ist vier“ geschrieben hatte, und für mich Schlüsse auf der Hand lagen, die für andere keineswegs logisch sind. Ja, ich würde es definitiv für meinen Job halten, nach Belegen zu suchen, wenn ich etwas im Artikel haben will. Mein Stil wäre es definitiv nicht, von der Gegenseite „Gegenbeweise“ etc. zu fordern.
Und unter uns: für mich wäre so etwas nicht nur eine Stilfrage, wäre mir auch vor allem inhaltlich zu dürftig.

Die Frage nach dem Beleg: („wo hast du die Aussage her? wo steht das, woher nimmst du das?) ist für mich übrigens nicht nur Formalkram, sondern auch gut für die Gedankenklarheit und manchmal nötig als Basis für Verständigung.

Was das „zumal Du Dich offenbar mit dem Lemmagegenstand bislang eher wenig beschäftigt hast“ angeht: Du meinst, ich war im Artikel überhaupt nicht aktiv, und dann streiche ich einfach Sätze? Verstehe ich. Ist aber ein oberflächlicher Schluss. Mein ebenso oberflächlicher Schluss war übrigens ganz ähnlich: Du warst mir bei Artikeln zu Mecklenburger Themen bisher kaum aufgefallen, legst einen Artikel zu einem kaum belegten Begriff (und, wenn dann erst nach 2010 und nicht in renommierter Fachliteratur!) an und verlinkt das Ganze gleich auch noch prominent in der Einleitung von Mecklenburgische Seenplatte. Und dazu dieser grad diskutierte unglückliche Satz...

Wie gesagt, ein oberflächlicher Schluss. Du hast mich mittlerweile vom prinzipiellen Sinn des Artikels überzeugt (es ist nunmal eine zusammenhängendeTourismusregion, und definitiv nicht deckungsgleich mit der Meckl. Seenplatte im wissenschaftlichen Sinne), und dass das Lemma nicht glücklich ist, darüber sind wir uns einig. Umgekehrt ist der Schluss auf meine vermeintlich fehlende Kenntnis des Lemmagegenstandes genauso arg oberflächlich. Ich bin Mecklenburger, kenne seit etlichen Jahrzehnten die einschlägige Literatur und weiß natürlich auch seit langem um die Diskrepanz zwischen „Mecklenburgische Seenplatte“ im wissenschaftlichen und im touristischen Sinne, und bin mir sicher: die ist keinesfalls neu oder gar erst mit dem Landkreis entstanden. (Und die kleine Kritik musst Du Dir bitte gefallen lassen: dass ich mich mit der Frage "was ist die Mecklenburger Seenplatte" schon ausgiebig befasst habe, hättest Du durch Lesen der fraglichen Threads der dortigen Diskussion selbst feststellen können).

Wenn man im Norden der DDR Urlaub gemacht hat, dann entweder an der Ostseeküste oder an der Mecklenburger (oder -ischen) Seenplatte. Etwas anderes gab es (begrifflich) einfach nicht. Wenn ich mal die Karte "Mecklenburger Seenplatte" aus dem Tourist-Verlag aufschlage (1977 bzw. 1982), so stehen dort ausführlich Texte zur Landschaft, ohne dass da zwischen Seenplatte im wissenschaftlichen Sinne und Rückland unterschieden wäre.

Paar weitere Beispiele:

• Eisenbahnatlas DDR, Tourist 1987, S 121: Hinter Plaaz zweigt nach rechts die Nebenbahnstrecke Richtung Güstrow ab und es beginnt die Mecklenburgische Seenplatte. (nordöstlich von Güstrow)

• Neue Zeit, 25. Jamuar 1982: Unser Ziel ist die kleine Gemeinde Sabel im Kreis Güstrow. Eingebettet in die sanft geschwungene Moränenlandschaft und in der Nahe zweier wunderbarer Seen gelegen — der Dolgener und der Hohen Sprenzer bilden hier den Abschluß der Mecklenburgischen Seenplatte (nördlich von Güstrow)

• Berliner Zeitung, 27.November 1972: Daran beteiligen sich u. a. der VEB Binnenfischerei Neubrandenburg und die Fischereiproduktionsqenossenschaften "Tollense" Neubrandenburg, „Teterower Hecht" , „Kummerower See" und „Plauer See" im Rahmen des Kooperationsverbandes „Qualitätsfisch der Mecklenburger Seenplatte" (bis auf den Plauer See liegt alles genannte im Rückland)

• Wir bieten für 1982 und die folgenden Jahre für 4 bis 5 Personen in einem gut eingerichteten Sommerhaus am Kummerower See (Mecklenburgische Seenplatte) (Anzeige im Neuen Deutschland, 4. Februar 1982 (andere Anzeigen anderer Anbieter finden sich- wiederholt auch für Seedorf (Malchiner See), Dargun (nördlich des Kummerower Sees etc)

• Lexikon Städte und Wappen der DDR; S. 284, Eintrag zu Malchin: Kreisstadt im Bezirk Neubrandenburg, auf der Mecklenburgischen Seenplatte zwischen M.er und Kummerower See

• Neue Zeit, 4. Juli 1990, Artikel: Zur Gewässersitation in der Mecklenburgischen Seenplatte (Kummerower See, Tollensesee, Galenbecker See bei Friedland) werden behandelt.

• Eichler/Walther, Städtenamenbuch der DDR, Bibliogr. Institut, Leipzig, 1988, Eintrag zu Teterow: in der Mecklenburgischen Schweiz am Nordrand der Mecklenburgischen Seenplatte und an der Südspitze des Teterower Sees, dito Malchin.

• Adamiak/Pillep, Kunstland DDR, Seemann 1979, S, 73 Abschnitt Mecklenburger Seenplatte beginnt mit: Das Gebiet umfaßt die Mecklenburger Großseenplatte, die Bezirksstadt Neubrandenburg mit ihrer weiteren Umgebung...

• Der Neue Brockhaus, (4 Bände), 1941, Stichwort Mecklenburg: Mecklenburgische Seenplatte mit 660 Seen, z.B. Müritz, Schweriner, Plauer, Malchiner, Kummerower und Krakower See' (die Bezeichnung Mecklenburgische Seenplatte dabei gefettet).

Soviel als Beispiele, das sollte erstmal reichen. Bei Bedarf lässt sich leicht viel mehr finden, für den ANR finde ich das übrigens nicht sonderlich interessant, welche Aussage sollte damit belegt werden? Aber vielleicht fürs Verständnis ganz gut.

Mehr Potential für den ANR im Seenplatten-Artikel finde ich durch Dein:

Der Begriff Seenplatte ist damals als physisch-geographischer eingeführt worden und hat zu keinem Moment z. B. Neubrandenburg beinhaltet. - als Kontrast übrigens der Artikel Seenplatte: Sie ist eine sprachliche Zusammenfassung und kein geomorphologischer Begriff. Die Seen können durchaus eine unterschiedliche Entstehungsgeschichte haben, zu anderen Einzugsgebieten zugehören bzw. verschiedenen Naturräumen angehören. Aber in diesem Fall hast Du schon recht, hier ist der Begriff als "physisch-geographischer" eingeführt, aber wohl anders als Du denkst: Die älteren Quellen verwenden "Mecklenburger Landrücken", "Mecklenburger Platte" eben auch "Mecklenburger Seenplatte", als direkte Synonyme, teils explizit als Synonym genannt. Und in etlichen Texten werden Helpter Berg, Ruhner Berg, Mecklenburgische Schweiz, Malchiner oder Kummerower See als Bestandteil der Seenplatte genannt.Dass man den Begriff "Seenplatte" auf den inneren Bereich zwischen der Hauptendmorämedes Pommerschen Stadiums und des Frankfurter Stadiums beschränkt, begann ca 1930. Dazu dann aber mehr demnächst im Seenplattenartikel.

Soviel erstmal dazu, sorry für die Länge. Aber geht ja nicht nur um den einen Satz, sondern darum, die beiden Artikel (und vielleicht noch ein paar mehr) auf Vordermann zu bringen. --Global Fish (Diskussion) 22:19, 24. Jul. 2018 (CEST)

Mir völlig unbekannt. Tippe auf LemmaErfindung. --Zweedorf22 (Diskussion) 23:22, 5. Jul. 2018 (CEST)

Um das mal klarzustellen:

Ich halte - gerade, wo es eben wieder angesprochen wurde - das Lemma, wie heute schon angedeutet, ebenfalls für Mist. Deshalb plädiere ich inzwischen für ein rein deskriptives Lemma wie "Tourismusgebiet Mecklenburger Seen", das nicht schon im Intro als Ganzes gefettet wäre. --Elop 01:17, 6. Jul. 2018 (CEST)

Btw:

Artikel "Mecklenburgische Seenplatte" vom 1. März 2014 um 11:26. Vor meinem allerersten Edit zur Thematik.

• "Die Mecklenburgische Seenplatte, Mecklenburger Seenplatte bzw. das Mecklenburger Seenland ist ein Seengebiet im Nordosten Deutschlands." - da steht das Seenland bereits drin und wird zum Synonym erklärt. Eingebracht 9. November 2013 als "präzis."
• "Der Tourismusverband und Reiseführer bezeichnen das Seengebiet auch als „Land der Tausend Seen“." - eingebracht 14. Januar 2014 mit "Quelle"
• "Ausgewiesene Naturräume sind der Nationalpark Müritz, sowie die Naturparks Nossentiner/Schwinzer Heide, Mecklenburgische Schweiz und Kummerower See und Feldberger Seenlandschaft. " - National- und Naturparks werden zu Naturräumen erklärt, eingebracht 13. Juli 2011 und 10. August 2011
• Aufzählungen auch ansonsten völlig willkürlich und ungeachtet der Lage auf der Platte.

Genau sowas sollten wir dem Leser nicht vorsetzen. Und ihn eben z. B. aufklären, daß "Liegt in der Verwaltungsgemeinschaft" nicht heißt "liegt auf der Platte". Was, Beispiel von anderswo, bei Burgwald (Gemeinde) offenkundig ist, denn die Gemeinde liegt nur zu minimalen Randanteilen im Burgwald. --Elop 10:04, 6. Jul. 2018 (CEST)

Mal kurz, für meinen obigen langen Text brauchst Du sicher mehr Zeit. Was Du hier schreibst, liest sich alles plausibel. Aber das ist nur eine Begründung, warum ein zweiter Artikel neben dem Seenplattenartikel. Das ist keine Begründung für konkretes Thema/örtliche Abgrenzung/Lemma/Inhalt dieses Arikels. Und zuerst sollte klar sein, was das Thema des Artikels sein soll (Naturraum im allgemeinen Sinne (solche können sich überschneiden, Lücken lassen etc..), Naturraum als Teil einer Gliederung (ham wir schon), Tourismusregion allgemeim (solche können sich überschneiden, Lücken lassen etc.), Tourismusraum als Teil einer Gliederung (eindeutiges, flächendeckendes Raster), Verwaltungsraum... Und wenn klar ist, was das Thema sein soll, dann die Frage nach dem örtlichen Zuschnitt und dem Namen (möglichst beides nicht selbsterfunden sondern belegt).

Ich wüsste ehrlich gesagt, nichts ernsthaftes, was dem örtlichen Zuschnitt dieses Artikels entspräche (Seenplatte ganz bis zur Holsteinischen Grenze und dazu das Rückland). Ich finde nichts, was da passt. Findest Du etwas?

Und inhaltlich: wenn Tourismusregion, was Du vorschlägst und ich gut finde: dann bitte ohne Naturräumliche Gliederung etc. das passt nicht.

Achso, falls Du "Tourismusraum als Teil einer Gliederung" nicht kennst: das hier heißt da "Mecklenburgische Schweiz und Seenplatte". Umfasst den ganzen Kreis MSP, dazu Krakower See, Bützow, Güstrow, Jarmen (VR), Plau usw. Ein flächendeckendes Netz von "Reiseregionen"; findet man u.a. beim Statistischen Bundesamt im Gemeindeverzeichnis. So halbwegs örtlich deckungsgleich mit dem, was die Tourismuszentrale anbietet.

Und noch ein achso: Verwaltungseinheiten bringen hier m.E. gar nichts. Dass solche irgendwelche marketrächtigen Namen von Regionen übernommen haben, aber einen ganz anderen Zuschnitt ist doch die Regel und ich finde das nicht sonderlich erwähnenswert --Global Fish (Diskussion) 22:31, 24. Jul. 2018 (CEST)

Ich bin da in alle Richtungen offen - inzwischen hast Du Dich ja schon durchaus tiefer eingelesen.

Die Verwaltungseinheiten sind für mich nicht "relevant" in der Grenzziehung/Beschreibung, jedoch sollten wir dem Leser im Zweifel helfen, nicht fast zwingenden Mißverständnissen aufzusitzen.

Wenn Du ansonsten als gut Eingearbeiteter mit an Bord bist, kriegen wir das umso besser hin!

--Elop 00:45, 25. Jul. 2018 (CEST)

inzwischen hast Du Dich ja schon durchaus tiefer eingelesen. - ich hatte schon vorher genug gelesen, dass mir die Widersprüche zwischen dem Artikel hier und einigen Passagen im Seenplattenartikel einerseits und der Literatur andererseits sehr deutlich auffielen. Ich hab natürlich auch einiges Neues in der Recherche aus Anlass unserer Diskussion gelernt. So hat sich das für mich gelohnt, einiges mehr wird sicher noch dazu kommen (hab nun zumindest einiges Material zum Landrücken und zum Rückland, wo ja noch ein Artikel fehlt)
Die Verwaltungseinheiten können wir natürlich gerne erwähnen und dass sie so und so sind; nur kann man m.E. an denen überhaupt nichts von Bedeutung festmachen.
Wenn touristisches Gebiet, dann gäbe es drei Ansätze, mit von 1) nach 3) sinkender Bedeutung und mit von 1) nach 3) wachsender präzisen Belegtheit:

1. Zusammenfassen, was die Literatur in den letzten Jahrzehnten so zu bieten hatte. Von einem Touristengebiet Mecklenburger Seen(platte), however called, kann man ohnehin erst seit Ende der 1950er Jahre sprechen; davor gab es einzelne Sommerfrischen und bisschen Naherholung. Aber richtig los ging es eben erst dann.
2. Orientierung an den Tourismusverbänden und anderen Organisationen. Wobei ich mich schon frage, wofür die so sehr relevant sind. Und widerspruchsfrei in sich ist das, was mecklenburgische-seenplatte.de so bietet auch keineswegs. Die von Dir zitierte Städteliste finde ich nicht (wobei ich das von Dir zitierte durchaus glaube); eine Mitgliederliste finde ich (anders als bei Mecklenburg-Schwerin nebenan) auch nicht. Am einschlägisten für die Frage, was die zu sich zählen, scheint mir noch die Liste der Tourismusinformationen zu sein.[1].
3. Orientierung an den Reisegebieten des Statistischen Bundesamt (hier eben Mecklenburgische Schweiz und Seenplatte. Die sind flächendeckend, deutschlandweit eindeutig, für jede Gemeinde (auch die ohne jeglichen Tourismus) definiert und belegt. Aber welche Bedeutung haben sie, außer für die Statistik?

Für mich ergibt sich so halbwegs, was dazu gezählt wird (manches: Müritz, Neustrelitzer Kleinseen, Feldberg, Mecklenburger Schweiz etc. wird natürlich parallel auch auf kleinerer Skala vermarktet):

In der physischen Seenplatte:

Seen im Landkreis MSP natürlich eindeutig

Krakower See nach allen drei Kriterien auch

westlicher Plauer See (Landkreis LP) eigentlich auch; nur nach Reisegebiet wäre das schon Westmecklenburg.

Goldberger See nach 1) und 2) eher ja, wobei das Gebiet ebenfalls vom Tourismusverband Mecklenburg-Schwerin vertreten wird; nach 3) nein.

Sternberger See: nach 1) so halbwegs, nach 2) und 3) nein.

Schweriner See: nach 1) kaum; nach 2) und 3) nein.

Schaalsee, Ratzeburger See: eindeutig nein (zu den Zeiten, als der Tourismus anfing zu boomen,waren die off-limits)

Außerhalb der physischen Seenplatte

Feldberger Seen nach 1) 2) und 3) ja

Kummerower, Malchiner, Tollensee nach 1) deutlich mehr ja als ein; nach 2) und 3) sowieso (sind übrigens alles keine Rinnenseen, weil Du das gerne schreibst ;))

Güstrower Seen: nach 1) eher ja; nach 2) eher ja; nach 3) ja

Demmin und Loitz: 1) kaum Erwähnung in touristischer Literatur (keine große touristische Bedeutung) nach 2) eher ja, nach 3) ja (obwohl Loitz schon in VR liegt, von wegen, es läge nur am Landkreis).

Bei 1) hat man natürlich ein breites Spektrum: das Tourist-Reisehandbuch Mecklenburger Seen (die Brockhaus/Tourist-Reisehandbücher der 60er und 70er Jahre sind übrigens ziemlich gut, mit Einführungen von echten Wissenschaftlern) behandelt alles südlich der Ostseeküste bis direkt vor Berlin.Da würden hier nur Schaal- und Ratzeburger See rausfallen.
In der Summe (natürlich muss man erwähnen, dass es nicht eindeutig ist) aber: Krakower, Plauer sowieso, aber auch Feldberger, Kummerower, Malchiner, Tollensee und Güstrower Seen klar überwiegend zum Touristengebiet gehörend.
Grenzfälle Sternberger und Goldberger; Schwerin m.E. deutlich draußen, Ratzeburg und Schaal definitiv.

Soweit, so noch relativ einfach. Problem, was ich sehe, ist, dass der Artikel im Moment einfach kein Artikel über eine Touristenregion ist, sondern wie einer zu einem Naturraum aufgebaut ist. --Global Fish (Diskussion) 23:33, 26. Jul. 2018 (CEST)

Die naturräumlichen Gegebenheiten und die Seenliste sind im Moment das, was "gesichert" ist. Im Grunde bräuchte das Rückland noch einen eigenen Naturraum-Artikel.

Der Artikel hat 34 kB, darunter schon die große Tabelle. Er kann sicher 100 haben, wenn die entsprechenden Aspekte alle behandelt sind. --Elop 10:09, 27. Jul. 2018 (CEST)

Für eine "gesicherte" Liste von Objekten in einem Gebiet bräuchten wir zunächst mal gesicherte Grenzen des Gebietes. Und wenn wir nur ein vage begrenztes Gebiet haben (und danach sieht es nun mal aus, siehe eins drüber, sind "gesicherte" Listen ein schieres Ding der Unmöglichkeit.
Und "gesichert" ist für mich auch, dass Tourismusregionen und Naturräume zwei völlig verschiedene Themenkreise sind (auch wenn es örtliche Überschneidungen geben mag) und damit Artikel zum einen bzw. zum anderen Thema andere Inhalte und Strukturen haben müssen.
Man kann natürlich aus Spaß beliebige Listen von Dingen in einer irgendwie definierten örtlichen Einheit konstruieren, wie etwa eine Liste von Bergen im Gebiet der früheren Reichsbahndirektion Schwerin oder eine Liste von Stadien im Kirchenkreis Rostock. Und ja, eine Liste von naturräumlichen Einheiten in einer Touristenregion ist für mich von ähnlichem Kaliber. Die Seenliste würde ja noch passen, weil das Punkte vom touristischen Interesse sind, wie auch Städte, Berge, Schlösser, Bahnhöfe oder meinetwegen auch Naturschutzgebiete und vieles anderes mehr. Aber nicht naturräumliche Einheiten, die gehören in andere Zusammenhänge.
Aber bevor wir uns hier verhaken: ich denke, ich lasse diesen Artikel hier erstmal in Ruhe und fange mal lieber mit dem Rücklandartikel an; Material dazu habe ich mir gesucht; und spreche mal zum anderen noch ein paar offene Fragen im Seenplattenartikel an. Dann sehen wir weiter. Vielleicht hat auch der eine oder andere andere noch eine zündende Idee, was wir hiermit machen können. --Global Fish (Diskussion) 12:54, 28. Jul. 2018 (CEST)

Ein vorhandener Artikel über das Rückland würde es deutlich leichter machen.

In der Seenliste ist genau aufgeführt, von wo die Seen ab einer bestimmten Größe gelistet sind. Seen stehen in Zusammenhang mit ihrer physisch-geographischen Entstehung - während Berge nicht in Zusammenhang zu einer Reichsbahndirektion stehen.

Für den Touristen ist es vermutlich auch egal, welche Tourismusverbände gemeinschaftlich vermarkten oder auch, in welchem Bundesland sie sich befinden. Andererseits ist es für ihn eine Zusatzinfo, daß die Seen verschiedene Entstehungsgeschichten aufweisen.

Grenzen für vermarktete Tourismusgebiete werden sich auch eh immer wieder ändern. --Elop 13:14, 28. Jul. 2018 (CEST)

Seen stehen in Zusammenhang mit ihrer physisch-geographischen Entstehung - während Berge nicht in Zusammenhang zu einer Reichsbahndirektion stehen. - ja sicher. Gegen die Nennung von Seen in einem Artikel zum Naturraum habe ich auch nicht das mindeste einzuwenden. Nur gegen die Aufzählung von naturräumlichen Einheiten in einem Artikel zu einem Tourismusgebiet.
Grenzen für vermarktete Tourismusgebiete werden sich auch eh immer wieder ändern. - das wäre auch nicht das Problem. Sondern, dass wir für ein Touristengebiet zu einem bestimmten Zeitpunkt in aller Regel keine festen Grenzen angeben können. Selbst das Vermarktungsgebiet ist nicht immer eindeutig (man klicke mal auf den Seiten von mecklenburgische-seenplatte.de darauf, wo z.B. die angepriesenen Schlösser oder Campingplätze liegen), davon abgesehen kann das, was eine Tourismuszentrale macht, niemals das alleinige Kriterium sein. Wir sind doch kein Führer durch die Tourismusverwaltungen.--Global Fish (Diskussion) 16:11, 28. Jul. 2018 (CEST)

Du schreibst:

>>Gegen die Nennung von Seen in einem Artikel zum Naturraum habe ich auch nicht das mindeste einzuwenden. Nur gegen die Aufzählung von naturräumlichen Einheiten in einem Artikel zu einem Tourismusgebiet.<<

Sie dort zu nennen, wo sie zugeordnet werden, macht in jedem Fall Sinn. Ein Ort und ein See im Großseenland werden durch diese Zuordnung mit einer Information verknüpft.

Oder meinst Du nur die Liste aller Naturräume? Die muß als Liste nicht komplett drinstehen, sofern sie verlinkt werden kann. und das geht, sobald das Rückland einen Artikel mit Liste hat - für die Platte selber steht die Liste ja bereits im Artikel. --Elop 17:28, 28. Jul. 2018 (CEST)