Diskussion:Medinger Osterorationale

Der Artikel „Medinger Osterorationale“ wurde im Januar 2025 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 28.02.2025; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Literatur

• Nilüfer Krüger: Niederdeutsches Osterorationale aus Medingen in: Herald Weigel (Hrsg.): Festschrift für Horst Gronemeyer zum 60. Geburtstag, Herzberg 1993, S. 179-201.

behandelt offenbar eine (andere) "Niederdeutsche Osterorationale aus Medingen. Eine unbekannte Handschrift in der Staats- und Universitätsbibliothek Hamburg".

---- (Diskussion) 03:01, 21. Jan. 2025 (CET)

Nach Einsichtnahme in den Beitrag ist es eine andere Schrift. --AxelHH-- (Diskussion) 23:38, 22. Jan. 2025 (CET)

Verewigung der Personen

Im Artikel steht unter anderem: „Sie [die Nonnen] verewigten sich in den Bildern und es sind auf den Abbildungen besondere Kleidungsstücke zu erkennen.“ Heißt das, dass in den Bildern authentische Porträts angenommen werden können? Oder lautete der Satz besser: „Sie verewigten sich in den Bildern durch die Darstellung ihrer Kleidung“? Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:48, 25. Jan. 2025 (CET)

Verewigten sich in den Bildern ist ein Zitat. Dass sie sich in den Bildern durch die Darstellung ihrer Kleidung verewigten ist eine Interpretation. --AxelHH-- (Diskussion) 23:22, 25. Jan. 2025 (CET)

Interessant. Das Zitat ist nicht als solches zu erkennen, da es nicht in Anführungszeichen steht. Außerdem sollte gesagt werden, von wem das Zitat stammt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:30, 25. Jan. 2025 (CET)

Dahinter steht ein Beleg. --AxelHH-- (Diskussion) 23:51, 25. Jan. 2025 (CET)

Das habe ich gesehen. Aber eine Erläuterung oder Begründung im Artikel wäre nützlich. Mir fällt es zum Beispiel schwer, in dem kindlich gemalten Bild irgendetwas von Verewigung von Nonnen zu erkennen. Man könnte also vielleicht schreiben, dass Historiker XY in dem Bild zu erkennen glaubt, die Nonnen wollten sich damit verewigen. Oder geht aus dem Text des Osterorationales hervor, die Nonnen wollten sich selbst darstellen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:15, 26. Jan. 2025 (CET)

Möglicherweise Bild einer Nonne

Das sagt Prof. Dr. Markus Hilgert, Generalsekretär der Kulturstiftung der Länder, hier. Aber soll in vielen Sätzen in dem Artikel stehen, wer was sagt, wo es doch einen Beleg dazu gibt? Das wäre aberwitzig, der NDR sagt, das Auktionsbüro sagt, die Klosterkammer sagt, die Kulturstiftung sagt. --AxelHH-- (Diskussion) 01:39, 26. Jan. 2025 (CET)

Es soll nicht in „vielen Sätzen“ stehen, wer was sagt; das wäre Unsinn. Aber weniger Wahrscheinliches, das allerdings durchaus zutreffen kann, sollte nicht so wiedergegeben werden, als sei es allgemein anzunehmendes Wissen. Ich halte es zum Beispiel für übertrieben, wenn es in einem Artikel über ein altes 250er Motorrad heißt: „Eine Quelle gibt eine Höchstgeschwindigkeit von 105 km/h an.“ Da genügt es zu sagen „Die XY erreicht eine Höchstgeschwindigkeit von 105 km/h.“ Ginge es aber um 305 km/h, dann wäre es mir schon wichtig, im Artikel darauf hingewiesen zu werden, wer das für möglich hält. Ähnlich ist es mit den Nonnen, die sich angeblich mit einem Bild in der alten Handschrift verewigten. Da wäre es für mich als Leser interessant, gleich im Artikel zu erfahren, wer dieser Meinung ist, ohne im Einzelnachweis nachschauen zu müssen, ob dort etwas Entsprechendes steht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:03, 26. Jan. 2025 (CET)

Der Ausdruck „verewigten sich“, auch wenn er aus einer Quelle stammt, ist jedenfalls feuilletonistische Reizsprache und weder sachgemäß noch enzyklopädisch. --Rabanus Flavus (Diskussion) 16:42, 26. Jan. 2025 (CET)

Jetzt neutraler umformuliert. --AxelHH-- (Diskussion) 21:04, 26. Jan. 2025 (CET)

Unter [1] habe ich jetzt eine Weile geblättert und ein Bild gefunden, das wahrscheinlich eine Nonne darstellen soll. Leider kann ich das Spruchband nicht lesen, aber vielleicht liest hier jemand mit, der es entziffern kann. So ist also tatsächlich anzunehmen, dass sich die Nonnen in einigen Bildern der Handschrift, erkennbar an der Kleidung, selbst darzustellen und damit die Erinnerung an sie für die Nachwelt festzuhalten versuchten.

Ja, und wenn man weiterblättert, findet man am unteren Rand der Seiten viele solche Einzelpersonen, Männer und Frauen, mit ähnlichen Spruchbändern. Einige davon sind mit Namen bezeichnet (Mose, David, Ambrosius u.a.), andere sind offenbar einfach Repräsentant:innen ihrer Stände, so auch die Nonne, die insofern nur eine unter vielen ist und der modernen Liebe zur Selbstdarstellung und Subjektivierung in keiner Weise entspricht. --Rabanus Flavus (Diskussion) 22:22, 26. Jan. 2025 (CET)

Von der Inschrift entziffere ich H[a]ec su[n]t c[hri]sti festa paschalia q[…] o[mn]ipote[n]cia – „Das sind die österlichen Festtage Christi, die (?) allmächtigen“. Ohne Gewähr. --Rabanus Flavus (Diskussion) 22:27, 26. Jan. 2025 (CET)

Es fehlt einfach die wiss. Sekundärliteratur zu dem Buch, um Aussagen zu treffen, wie wahrscheinlich zu vielen schönen Büchern in der HAB. --AxelHH-- (Diskussion) 22:32, 26. Jan. 2025 (CET)

Wenn's auch nicht wissenschaftlich ist: Einige Anhaltspunkte und vor allem die Reproduktionen der Seiten haben wir doch, um über diese kostbare Handschrift zu berichten. An Rabanus Flavus schönen Dank. Ich habe nur ein bisschen geblättert, aber noch einige Bilder gefunden, u. a. David, Salomo, Mose. Die ganze Handschrift durchzuschauen, muss ich gestehen, hätte mir zu lange gedauert. Herzliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:37, 26. Jan. 2025 (CET)

Statt christi muss es wohl e[ni]m heißen, dann ist es bis zum q ein wörtliches Zitat aus dem Exsultet. --Rabanus Flavus (Diskussion) 22:41, 26. Jan. 2025 (CET)

Sind denn wirklich bei den Nonnendarstellungen einzelne, individuell porträtierte Frauen gemeint oder handelt es sich um idealisierte oder fiktive zeitgenössische Typen? --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:37, 29. Jan. 2025 (CET)

Das ist in der Quelle nicht beschrieben. --AxelHH-- (Diskussion) 22:02, 29. Jan. 2025 (CET)

Die Bilder sind halt wie dieses (m.E. ist dieses sogar das einzige, das eine einfache Nonne zeigen könnte, man kann das ja online durchblättern), und da ist natürlich keinerlei porträthafte Individualität vorhanden. --Rabanus Flavus (Diskussion) 22:09, 29. Jan. 2025 (CET)

Deshalb wäre ich mit Formulierungen wie "verewigten sich" lieber etwas vorsichtiger… --Der wahre Jakob (Diskussion) 23:30, 29. Jan. 2025 (CET)

Die ist ja auch längst raus. —Rabanus Flavus (Diskussion) 23:38, 29. Jan. 2025 (CET)

Kasus

Frage zum Kasus im Satz zu den 38 farbigen Illustrationen: Gehören alle nach Maria Genannten einschließlich dem ungläubigen Thomas zu ihr oder warum steht jetzt Letzterer wieder im Dativ? Wenn die Personen außer Johannes dem Täufer unabhängig von Maria sind, dann zeigen die Illustrationen „den“ ungläubigen Thomas. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:31, 25. Jan. 2025 (CET)

Die Bilder zeigen die genannten Personen. Aus den hatte ich nachträglich dem gemacht. --AxelHH-- (Diskussion) 23:53, 25. Jan. 2025 (CET)