Diskussion:Medium coeli

Arbeit am Artikel (2008)

Das Medium coeli (MC) (lat.; medium = Mitte, coelum = Himmel (Centrum Medii Caeli, Medium Caelum, griech.: Mesouranema von mesos „mittlerer“ und ouranos „Himmel“) ist der Schnittpunkt von einem bestimmten Beobachtungsort aus und dessen Meridian mit der Ekliptik. Dieser Schnittpunkt stellt zugleich den Mittagspunkt dar und ist der Ort der Kulmination, wenn ein Himmelskörper entlang des Tagbogens diesen Schnittpunkt durchquert. Etwa im 4ten Jahrhundert setzte sich das MC als die Spitze des 10ten astrologischen Hauses durch.

Das war nicht immer so. Im antiken (äqualen) Häusersystem wurde die Spitze des 10ten Hauses als (Himmelsmitte) gleichgesetzt, die immer 90 Ekliptikgrade vom Aszendenten entfernt als Südpunkt berechnet wurde und den gesamten Tierkreis in 4 gleichgroße Quadranten teilt. In den nachchristlichen Jahrhunderten setzte sich die Definition der Himmelsmitte als Mittagspunkt durch, der in höheren Breitengraden die gesamte Ekliptik, je nach tagesgenauer schiefer Aufsteigung der Ekliptik, in 4 ungleich große Abschnitte aufteilte. Aus der Anerkennung des Medium coeli als Spitze des 10ten Hauses entstanden die nicht-äqualen Häusersysteme. Auch das Medium coeli, das Potlemäus begrifflich noch verwendete, ist identisch mit der Spitze des 10ten Hauses des äqualen Häusersystems, die immer 90° vom Aszendenten aus beträgt, obwohl Potlemäus mühelos den Mittagspunkt errechnete. Für ihn wie für seine Vorgänger war der höchste Punkt des Himmelsgewölbes Ort des Schicksals und von universeller Natur und bedeutender als der Mittagspunkt, der nur die „relative“ Höhe zum Ort in südlicher Meridianrichtung darstellte. Die im äqualen Häusersystem definierte Spitze des 10ten Hauses ist, vom Aszendenten aus gerechnet, die Mitte zwischen Aszendent und Deszendent. Dieser Halbdistanzpunkt auf der Ekliptik ist der auf den gesamten Globus bezogen - unabhängig von einem bestimmten Ortsmeridian - immer der höchste Ort der Ekliptik über dem Äquator und dem Horizont eines beliebigen Beobachtungsortes.^{<ref>Knappich, Koch, Horoskop und Himmelshäuser, Grundlagen und Altertum, 1959</ref>}

Im äqualen Häusersystem wird der Häuserkreis, ausgehend von der Position des Aszendenten, in 12 gleichgrosse 30°-Häuser geteilt. Immer dann, wenn das MC in 0° Krebs (Aszendent liegt dann in 0° Waage) und 0° Steinbock (Aszendent liegt dann in 0° Widder) stehen, deckt sich die Position des MC mit der Spitze des 10. Hauses. Des weiteren deckt sich die Position des MC mit der Spitze des 10. Hauses bei etwa 0° bis 20° geographischer Breite, weil dann der Abstand zwischen MC und Aszendent 90° beträgt. Bei höheren nördlichen und südlichen geographischen Breiten ist das nicht mehr der Fall. Das verursacht die Schiefe der Ekliptik (der Winkel, unter dem sich Ekliptik und Himmelsäquator schneiden; er beträgt rund 23°27').

-- Jamblichus 23:56, 10. Dez. 2008 (CET)

Die jetzige Fassung können wir (vielleicht nochmals Satz für Satz sorgfältig durchlesen?), wenn Du magst, in den Artikel einfügen. Ich erstelle inzwischen dazu zwei Grafiken, Beispiel Sepp Herberger,

1. Grafik, äquale Häuser, zeigt MC und Aszendent bezogen auf seinen Geburtsort, MC 23°26' Wassermann, AS 26°33' Zwillinge, Differenz = 123°07'.

2. Grafik, äquale Häuser, zeigt MC und ASzendent bezogen auf einen Ort mit der selben östlichen Länge, aber mit südlicher Breite, -13°35', dann MC 23°26' Wassermann, Aszendent 23°26' Stier, Differenz 90°.

Wären zwei weitere Beispiele, MC 0° Krebs/Aszendent 0° Waage und MC 0° Steinbock/Aszendent 0° Widder sinnvoll oder schon zuviel des Guten? Beispiele mit inäqualen Häusern sollten wir an dieser Stelle nicht bringen, weil wir das Thema "inäquale Häuser" noch nicht behandelt haben. Freundlich grüßt, --Alsterblick 10:29, 11. Dez. 2008 (CET)

Tolle Idee mit der Grafik: Ich frage mich gerade, ob das Thema "Medium coeli" nicht ein eigenes Lemma wert ist? - siehe Aszendent--Jamblichus 12:12, 11. Dez. 2008 (CET)

Das Thema "Medium coeli" hat hier bereits ein eigenes Lemma - vielleicht können wir "MC" begrifflich am Anfang vielleicht astronomisch tiefer, ausführlicher darstellen? Freundlich grüsst, --Alsterblick 14:03, 11. Dez. 2008 (CET)

Vorstellung der 1. Grafik und 2. Grafik:

• 
  Äquale Häuser, je 30°, MC im 8. Haus (wenn +49°29'02")
• 
  Äquale Häuser, je 30°, MC im 10. Haus (wenn -13°35' [südliche Breite!])

Freundlich grüsst, --Alsterblick 14:21, 11. Dez. 2008 (CET)

Die 2. Grafik sollte neben der 1. Grafik platziert sein - aber da fehlt mir der "Befehl", mit dem die Grafik ihren Bestimmungsort zugewiesen wird. Freundlich grüsst, --Alsterblick 19:57, 11. Dez. 2008 (CET) erl. --Alsterblick 00:07, 14. Dez. 2008 (CET)

Medium coeli bei MC gibts nur eine Weiterleitung bei der man dann wieder unter Medium colie auf Astrologie verwiesen wird...--Jamblichus 15:17, 11. Dez. 2008 (CET)

Wir könnten eine kleine Abbildung einfügen. Die Grafik würde zeigen: Horizontebene, Standort des Beobachters, den Tagbogen, die Himmelsmitte (zugleich auch Längengrad der Erde, Meridian), die kulmierende Sonne (es ist dann für alle Orte auf dieser Linie Mittag) als Beispiel für alle Gestirne, die einmal pro Tag ihren höchsten Punkt erreichen. So wie das Ereignis "Kulmination" für ein Gestirn, so wird das Ereignis "Geburt" wie eine Kulmination betrachtet. Mit der Geburt findet die vorgeburtliche Entwicklung des Menschen ihren Höhepunkt, dem im Laufe des Lebens ein weiterer oder mehrere Höhepunkte folgen. Dieser erste Höhepunkt bildet zugleich das Ende der Schwangerschaft und den »Beginn« eines neuen Menschenlebens. Der erste Höhepunkt (Zeitpunkt der Geburt) ist der Himmelsmitte, MC, vergleichbar. Übrigens: Was hier "äquale Häuser" heißt, nennt die "Hamburger Schule" Aszendenten-Häuser. Freundlich grüsst, --Alsterblick 21:13, 11. Dez. 2008 (CET)

Hört sich gut ab, aber wie siehts mit dem Lemma; "Medium coeli" aus?-- Jamblichus 22:11, 11. Dez. 2008 (CET)

Nun gut, dann begründen wir es hiermit. Die Einführung von Dir eignet sich gut, womit ein solider Anfang gemacht wäre: "Das Medium coeli (MC) (lat.; medium = Mitte, coelum = Himmel (Centrum Medii Caeli, Medium Caelum, griech.: Mesouranema von mesos „mittlerer“ und ouranos „Himmel“) ist der Schnittpunkt von einem bestimmten Beobachtungsort aus und dessen Meridian mit der Ekliptik. Dieser Schnittpunkt stellt zugleich den Mittagspunkt dar und ist der Ort der Kulmination, wenn ein Himmelskörper entlang des Tagbogens diesen Schnittpunkt durchquert." Zu dieser Ausführung kann ich eine Grafik anbieten. Zum Inhalt: 1. Astronomische Definition, Verwendung oder Einsatz dort. 2. Astrologische Definition, Verwendung oder Einsatz dort. Freundlich grüßt, --Alsterblick 22:49, 11. Dez. 2008 (CET)

Jezte haben wir (ich...) einen Fehler gemacht: Das Lemma lautet nun "Medium coeli" und hätte besser "Medium coelie (Astrologie" lauten sollen wie, siehe hier: Aszendent - wollen wir nun dieses Lemma so stehen lassen, eine reine astronom. Def. hier gegeben und nochmal extra ein neues Lemma erstellen?-- Jamblichus 10:02, 12. Dez. 2008 (CET)

"Medium coelie (Astrologie)" ist wohl besser, denke ich auch. Die Astronomie verwendet selten, eher gar nicht den Begriff "MC", sie benutzt statt dessen Sternzeit (RA, Rektaszension oder mitunter auch AR, aszensio recta) in Zeitangabe, bezogen auf den Äquator. Also z.B. RA 13:51, entspricht in Bogenmaß 207°45'. Der Schnittpunkt mit der Ekliptik (MC) liegt dann bei 209°50' = 29°50' Waage. Die Differenz verursacht die Schiefe der Ekliptik (der Winkel, unter dem sich Ekliptik und Himmelsäquator schneiden; er beträgt rund 23°27'). Freundlich grüsst, --Alsterblick 13:41, 12. Dez. 2008 (CET)

Wie kann man diesen Fehler im Lemma nun wieder ausbügeln?...-- Jamblichus 19:20, 12. Dez. 2008 (CET)

Korrekturen im Titel kann man unter "Verschieben" vornehmen. Habe ich jetzt erledigt. Freundlich grüsst, Alsterblick --Alsterblick 02:08, 13. Dez. 2008 (CET)

Die Grafik zum Thema stelle ich hiermit zur Diskussion:

Schematische Darstellung der Position des MC mit Tagbogen, Längengrad, Himmelsmitte, Horizont, Äquator und Ekliptik (Ausschnitt).

Freundlich grüsst, --Alsterblick 02:59, 13. Dez. 2008 (CET)

Gliederung: 1. MC, astronomische Definition, siehe oben.

2. MC, astrologische Definition (Entwurf):

MC: Astrologische Definition

Astrologie als Symbolsprache bedient sich der astronomischen Vorgänge. In Entsprechung zum Jahreslauf der Sonne (sie beginnt ihren Lauf im Winter, geht auf im Frühling, erreicht ihren höchsten Punkt im Sommer, geht unter im Herbst und erreicht ihren tiefsten Punkt im Winter) und des Tageslaufs der Sonne (sie beginnt ihren Lauf um Mitternacht, geht morgens im Osten auf, erreicht jeden Tag ihren höchsten Punkt am Mittag, geht abends im Westen unter und erreicht ihren tiefsten Punkt um Mitternacht) wird das MC dem 10. Haus zugeordnet.

So wie das Ereignis "Kulmination" für ein Gestirn, so wird das Ereignis "Geburt" wie eine Kulmination betrachtet. Im Höhepunkt liegt das Ende der Schwangerschaft und mit der Geburt der Anfang des eigenen, selbstständigen Atmens, der Beginn eines neuen Menschenlebens. Mit der Geburt findet die vorgeburtliche Entwicklung des Menschen ihren Höhepunkt, dem im Laufe des Lebens ein weiterer oder mehrere Höhepunkte folgen.

Dem mathematischen Punkt MC wird große Bedeutung zugemessen. Er zeigt die symbolische (nicht mathematisch-astronomische) Mitte im Horoskop an: Ziele und Höhepunkte eines Menschen. Das MC bezieht sich auf die Rotation, die Drehung der Erde um sich selbst. So wie der Wechsel von Tag und Nacht vor dem Wechsel der Jahreszeiten wahrgenommen wird, so nimmt der Mensch zuerst sich selbst wahr. Das MC symbolisiert daher im Horoskop auch das Ich, die Persönlichkeit, das eigene Empfinden von sich selbst z. B. mein Denken, mein Handeln, mein Wollen, meine Vorlieben. ^{<ref> Einzelnachweis folgt </ref>} - Freundlich grüsst, --Alsterblick 03:05, 13. Dez. 2008 (CET)

Dein Text spiegelt sehr die Ansichten der Hamburger Schule wieder

Die Grafiken sind anschaulich, aber was mir bei diesen und vielen anderen nie gefallen hat, ist, daß dort die "Idealsituation" dargestellt wird. Also das MC immer als der höchste Ekliptikpunkt dargestellt wird,also MC=0°Widder,Krebs,Steinbock,Waage. Wir bräuchten eine Grafik die eine andere Situation darstellt, so dass die Sichtweise der "Alten" verstanden werden kann.-- Jamblichus 11:59, 13. Dez. 2008 (CET)

Mir ist keine andere Grafik bekannt. Mein Entwurf spiegelt die normale astronomische Darstellung (keine Idealsituation) wieder. Sie hat die Hamburger Schule als Ansicht übernommen (1919 erstmals von Alfred Witte formuliert). Deshalb trennt diese Methode die Horoskop-Betrachtung nach MC-Häusern und AS-Häusern. Sie vertritt nicht den Standpunkt, MC und Aszendent starr miteinander zu verbinden und daraus die Zwischenhäuser zu entwickeln.

Das MC ist, bezogen auf die Kulmination eines Gestirns (oder, astrologisch, einer Geburt) in diesem Moment für den Beobachter der höchste Punkt in der Ekliptik.

Beobachte ich diesen Moment vom Aszendenten oder von der Sonne oder vom Mond oder einem anderen Gestirn aus, dann steht das MC in der Regel nicht im höchsten Punkt in der Ekliptik, Erklärungsversuch mit Abbildung, Beispiel Sepp Herberger, siehe oben. Freundlich grüsst --Alsterblick 13:16, 13. Dez. 2008 (CET)

Die "Sichtweise der Alten" können wir leicht verstehen. Sie lebten um den 30°-Breite-Gürtel. Die Distanz zwischen MC und Aszendent ist in diesen Breiten nicht so extrem unterschiedlich wie in den höheren Breiten. Deshalb war für die Alten, vom Aszendenten aus gesehen, das MC immer im Bereich des 10. Hauses. Freundlich grüsst, --Alsterblick 13:49, 13. Dez. 2008 (CET)

In Alexandria (Ägypten) 31°12 N beträgt die Differenz bei einem Wassermann Aszendent sogar 15° vom MC zur Spitze des 10ten Hauses des äqualen Systems. Wie definierst Du "nicht so exttrem unterschieldich"?-- Jamblichus 14:47, 13. Dez. 2008 (CET)

Viele Astrologen arbeiten heute noch mit einem Orbis von +/-10° (siehe Literatur). Die Alten werden mit 15° wohl gelebt haben können, denn dann steht das MC immer noch im 10. Haus (MC 29° Skorpion, AS 15° Wassermann, wenn +31°12'). Die Archäologie sollte, wenn vorhanden, uns ein paar erhaltene Horoskope mit Häusereinteilungen zwecks Prüfung einsehen lassen. Freundlich grüsst, --Alsterblick 19:32, 13. Dez. 2008 (CET)

Einzelnachweis zu MC, astrologische Definition

Alfred Witte: Der progessive Meridian während eines Jahres. In: Astrologische Rundschau, 15. Jahrgang, November 1923, Heft 2, S. 34; nachgedruckt in: Alfred Witte. Der Mensch - eine Empfangsstation kosmischer Suggestionen. Ludwig Rudolph (WITTE-Verlag) Hamburg, 1975, ISBN 3-920807-11-1, Seite 147 - Freundlich grüsst, --Alsterblick 15:26, 15. Dez. 2008 (CET)

Das Lemma "Medium Coeli (Astrologie)" wurde gelöscht - in dem von uns Geplanten halte ich das für kontraproduktiv...-- Jamblichus 21:25, 15. Dez. 2008 (CET)

Die Begründung der Löscher: Die Wiki-Regel sagt, nur wenn es verschiedene Bedeutungen gibt, erfolgt ein Hinweis in Klammern. So lange wir für Medium coeli nur eine "Anwendung" nennen, reicht "Medium coeli", sollten wir herausfinden, daß der Begriff auch, z.B. in der Kunst üblich ist, käme ein Zusatz in Klammern in Frage. Freundlich grüsst, --Alsterblick 23:16, 15. Dez. 2008 (CET)

Einzelnachweis zu MC, astrologische Definition (ergänzend und statt dessen, weil aktuelleres Buch)

Dietrich von Heymann: Wo ist der rote Faden? Leben zwischen Astrologie und Glauben. Lehrian Verlag, Wittnau 1988, ISBN 3-924770-02-6, S. 55, 99-107 - Freundlich grüsst --Alsterblick 23:40, 16. Dez. 2008 (CET)

Die Tagbogengrafi ist klasse, füge sie ein... :-) -- Jamblichus 22:24, 18. Dez. 2008 (CET)

Neutralität

Zitat: "Das Medium Coeli stellt den höchsten Punkt in unserem Horoskop dar. Es ist die Spitze des zehnten Hauses. ..." Der gesamte Abschnitt "Astrologische Definition" liest sich wie aus einer Astrologen-Broschüre. (nicht signierter Beitrag von TMA-1 (Diskussion | Beiträge) 18:25, 18. Sep. 2013 (CEST))

Auf die Quellen der astrologischen Fachliteratur (welche sonst?) wird hingewiesen.--Alsterblick (Diskussion) 10:53, 19. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe den Artikel gekürzt. Er war mit viel zu wenig Distanz geschrieben ("...höchsten Punkt in unserem [!] Horoskop", enhielt unbelegte (unbelegbare) Verallgemeinerungen/Behauptungen) ("fühlt sich der Mensch berufen"), enthielt allgemeine Abhandlungen zu Häusern (u.a.), die hier nicht reingehören und unverständliche Passagen über Quadranten, Winkel und was das alles (angeblich) bedeutet, die der Interessierte sich vielleicht dann doch besser auf einer Astrologie-Webseite durchliest. So meine ich. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 12:34, 9. Mär. 2016 (CET)