Diskussion:Megaherbivorenhypothese/Archiv/1

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• Ich denke, das 0.25 GV/ha durchaus ein Ökosystem Wald soweit schädigen können, dass er eher zum Hutewald wird. Man muss dabei folgendes Bedenken: Der Waldboden hat aufgrund von Podsolierung durch Versauerung ein geringeres Ertragspotential (für krautige Pflanzen)als Wirtschaftsgrünland. Außerdem wachsen durch Überschattung und Nährstoffkonkurrenz weniger eiweißreiche und krautige Pflanzen nach, so dass Herbivoren gezwungen sind, junge Gehölztriebe zu verbeißen. Ein heutiges Wirtschaftsgrünland verbuscht wesentlich schneller als ein Kahlschlag oder Lücken im Forst, vor allem wegen der Standortfaktoren wie pH-Wert, Humusauflage und Bodengare, Nährstoffangebot, Lichtangebot, und (sehr wichtig) Konkurrenzdruck durch die Samenbamk Boden, der nach 150 Jahren intensivem Forst hauptsächlich nur noch Samen von Nutzhölzern enthält. Wenn man also das Schutzziel "Erhalt von Offenlandschaften" anstrebt, kann durch aus ein höherer Viehbesatz (0.5 GV/ha und mehr) nötig werden. Achtung, Jäger und Naturschützer: Das heißt nicht, dass dieser Viehbesatz für einen Wald tolerabel wäre. Hoffentlich habe ich damit den Konflikt entschärft. Brummfuss 14:01, 18. Mär 2004 (CET)

Wald/Forst findet sich in Deutschland überwiegend auf nicht für die Landwirtschaft geeigneten Flächen. Die landwirtschaftlichen Flächen werden gedüngt, früher auf Kosten der Wälder (Streunutzung). Trotzdem verbuscht ein Kahlschlag wesentlich schneller als Grünland. Grünland ist vom Gras besetzt, was auch Pionierbaumarten vor erhebliche Probleme stellt. Nach einem Kahlschlag ergeben sich vor der Vergrasung zusätzliche Optionen mindestens für Rohhumuskeimer.

Streunutzung ist schon wieder so'n roter Link. Dabei haben wir doch gerade versucht, die forstw. Nutzungen auf die Reihe zu kriegen. Was steht eigentlich in Hutewald, und zweitens ist die Ableitung von Streu zweideutig: Streuwiesen gibts nämlich auch ohne Bäume ;-) Brummfuss 00:13, 31. Mär 2004 (CEST).

Ach, und guck mal bei Streuobstwiese, das Maß ist einsachtzig! Brummfuss 00:16, 31. Mär 2004 (CEST)

Streuobstwiese hat nichts mit Streunutzung (Streu aus dem Wald in den Stall und dann als Mist auf das Feld) zu tun. Interzeptionsverlust 23:32, 1. Apr 2004 (CEST)

Es gibt auch Streunutzung auf Wiesen, Streuwiesen, auf denen nur im Herbst gehaut wurde, um Streu zu erzeugen, meist ertragsschwache Standorte. Soweit ich weiß, ist die Herkunft des Wortes "Streuobstweise" nicht belegt. Eine Streunutzung von Obstwiesen macht durchaus Sinn, weil Mähen zwischen den Bäumen schwieriger ist, Streuobstwiesen oft auf Grenzertragsstandorten angelegt worden sind, und eine Weidenutzung und Obstbäume nicht unproblematisch sein kann.

Genau das ist das Problem. Weniger Gras = mehr Verbiss an Gehölzen (in der Mega...theorie), in der Praxis frisst Wild auch gerne junge Gehölztriebe?

Unterschiedliche Wildarten haben unterschiedliche Nahrungsspektren. Rehe z.B. sind extrem wählerisch, am "landwirtschaftlichen" Gras wenig interessiert. Auf der anderen Seite freuen sich auch Rinder über Knospen und junge Triebe von Bäumen (um noch einen wahrscheinlich roten Link einzuführen: Schneitelwirtschaft).

Rinder fressen auch selektiv und nur als Ergänzung Blätter und Triebe von Gehölzen, sind aber hauptsächlich an krautigen Pflanze interessiert. Wenn sie davon genug haben, würden sie in freier Natur niemals zur Gefahr für Verjüngung im Wald. Was hat Schneitelwirtschaft mit Rindern zu tun? Nie gehört.

Ein Grünland verbuscht aber trotzdem nach ca. drei Jahren; (o.k., in einer Lichtung wachsen sofort junge Bäume, ABER dazu unetn) Rohhumus hier durch absterbende Gräser, Obergräser nehmen zu, Untergräser sterben, dadurch gute Bedingungen für Birken und Weide (abgestorbenes Gras legt sich wie flechtwerk über den Boden, nur kräftige Stauden und Gräser kommen durch, rasenähnliche erscheinung ist i.d.R. spätestens im zweiten Jahr nicht mehr da.

Ein guter Rasen bedarf eben ständiger Pflege, nur Banausen wie George W. Bush verwenden königlich britischen Rasen als Hubschrauberlandeplatz - aber das ist eine andere Geschichte ;-) Ein wenig trockenes Gras würde ich nicht als Rohhumus bezeichnen.

Ich schon, ein wenig ist es auch nicht gerade und wird schnell zum Rohhumus, wenn es einregnet. Brummfuss 18:22, 3. Apr 2004 (CEST)

Wenn sich dann Gehölze etablieren konnten, wachsen diese wesentlich besser als in Lücken im Wald (Konkurrenz durch Bäume wirkt sich auch auf das Bodenwasser und Nährstoffe aus). Also reicht für einen Wald weniger Tierbesatz zum Absterben, als um ein Grünland freizuhalten.

Unterschiedliche Baumarten erfordern unterschiedliche Bedingungen zur Keimung. Etablieren können sie sich je nach Wuchsdynamik nur in Abhängigkeit von der Konkurrenz (zumeist gegenläufige Faktoren: Wuchsleistung und Schattentoleranz).

Das ist richtig. Aber verallgemeiner lässt sich trotzdem: Beschattung und Konkurrenzdruck sind auf dem Grünland niedriger (unabhängig von der Art). Das dürfte für die meisten Gehölze bessere Startbedingungen schaffen (Schattentolerante Gehölze wachsen unter Licht auch).

Das Grünland stellt eine Samenbank für Baumarten dar? Bei dem Waldanteil in typischen Grünlandgebieten? Irgendwie ist mir auch so, als wenn die Samen von Kräutern und Gräsern wesentlich länger überdauern als die von z.B. Buche und Eiche - die keimen im folgenden Jahr.

Das ist schon wieder einfach missverstanden worden. Eben deshalb könnte ein Grünland schneller verbuschen, weil der Boden im Forst (o.k., in den meisten, intensiven Forsten) weniger Samen von Pionierarten enthält. Ein Fichtenforst enthält eben hauptsächlich Samen von empfindlichen, leckeren, jungen Fichten. Der Vorwald aus Weiden und Pappeln etc. explodiert doch förmlich auf einem brach liegenden Grünland!

Oder von Birke. Bei freiliegendem Mineralboden explodieren noch ganz andere Arten. Das liegt nicht an überlagernden Samen (mir bekannte Ausnahme: die Spätblühende Traubenkirsche, über deren Einschleppung sich höchstens Vogelfreunde freuen), es gibt anfliegende und aufschlagende Baumsaat. Pioniergehölze fliegen entsprechend ihrer Strategie an. Beide keimen im nächsten Frühjahr. Mag sein, dass die Saat einiger Baumarten nach Einarbeitung in den Boden später als im ersten Jahr nach Saat keimt, keine Ahnung. Die Anwendung von Pflügen ist aber auch bei intensivster Forstwirtschaft unüblich.

Nachtrag: junge Fichten sind weder lecker noch empfindlich. Die Unempfindlichkeit in der Jugend ist ein wesentlicher Grund ihrer heutigen Verbreitung. Interzeptionsverlust 21:02, 2. Apr 2004 (CEST)

| ;-)

Im Gegensatz dazu die langsame Entwicklung im Wald, wo der Konkurrenzdruck auch durch benachbarte Großbäume besteht. Wie stark der kappillare Druck eines Baumes sein kann, kann man gut im Sommer in Parks sehen, wie die umliegende Vegetation, z.B. Rasen mit zunehmender Nähe immer schwächlicher und vertrockneter wird. Im Gegensatz dazu sind Rasen, Wiesen und kleinere Gehölze in einem Abstand von 30 bis 50 m noch kräftig. Auf einer Lichtung nutzen doch die benachbarten Bäume Wasser und Nährstoffe der Lichtung mit, auf dem Grünland ist diese Konkurrenz viel geringer, ergo wachsen die Bäume auf Grünland auch schneller.

Pionierbaumarten. Bäume nutzen ganz andere Bodenschichten zur Versorgung. Das Vertrocknen in der Umgebung von Bäumen mag am Interzeptionsverlust liegen ;-) Der Zustand von Gehölzen in der Nähe ist weitaus mehr von den Lichtverhältnissen abhängig.

Die Nutzung von Bodenschichten ist lässt sich nicht an Pionierart oder Klimaxart festmachen; auch Eichen bilden nach ihrere Pfahlwurzel Feinwurzeln in oberen Horizonten aus und haben dann oft eine Pfahl-Herzwurzel, die Pappel und Weide können sowohl tief als auch flach wurzeln. Bei Trockenheit spielt das aber keine Rolle, weil der kappilare Druck eines großen Baumes größer ist und bereits das Wasser aus tieferen Schichten holt, dass keine nutzbare Feldkapazität in höheren Horizonten zur Verfügung steht (Kappilare des Bodens bleiben trocken). Der Interzeptionsverlust spielt bei Niederschlag eine Rolle, würde aber nicht erklären, warum bei Trockenheit auch Pflanzen außerhalb der Krone kümmern.

Über was wird hier eigentlich diskutiert? "kann durch aus ein höherer Viehbesatz (0.5 GV/ha und mehr) nötig werden." - "Vieh" ist Landwirtschaft (die auch in der althergebrachten/extensiven Form eine wesentlich intensivere Form der Landnutzung darstellt als die Forstwirtschaft). 0,5 GVE/ha sind zehn Rehe auf einen Hektar. Das geht überhaupt nicht. 40 Rehe auf 100 Hektar, dazu ein paar wenige Rothirsche, ein viertel Wisent und noch weniger Waldelefanten - ok für eine Parklandschaft. Mann, rechnet doch einfach mal durch, wieviel Lebensraum einem Individuum der genannten Arten verbliebe. Muss ich jetzt irgendwelche Literaturreferenzen anführen? Ausdrücklich anzumerken ist, daß ich solche Angaben zur GVE/ha beim Überfliegen der Referenzen zur "Megaherbivorentheorie" *nicht* finden konnte.

Ja eben, geht nicht. Sie ist ein Versuch zu erklären, warum es eben 3000 Jahre lang hauptsächlich Wald gegeben hat und 4000 bis 10000 Jahre (jetzt mal ganz großzügig zusammengefasst) nicht immer so war. Es geht aber nicht darum, dass es überhaupt keinen Wald gegeben hat (oder habe ich das übersehen?). Wenn es in der letzten Zwischenwarmzeit in dem selben Raum Trittzeiger (Plantago major) und typische Waldpflanzen nebeneinander gegeben hat, kann man sich schon mal überlegen warum.

Wo so ein Waldelefant hintritt, wächst einfach kein Gras mehr ;-)

Ich habe den Artikel nicht geschrieben und denke, über die Formulierung "Parklandschaft" kann man sich streiten (hier wird sowieso wieder ein artifizielles Produkt beschrieben). Nur kommt die Theorie m. E. nach ohne GV/ha-Angaben aus.

Solche Angaben habe ich in den Literaturreferenzen - wie von mir bereits angeführt - auch nicht gefunden. Die Theorie erscheint mir alles andere als unschlüssig, nur die im Artikel angebenen GVE (die mittlerweile erheblich gesenkt wurden)... nee...

Ich muss ihn mir später noch mal angucken, vielleicht sollte man das löschen oder umformulieren. Und auch einen Hinweis dazu, was Theorie und Praxis betrifft.

Ich halte es für am wahrscheinlichsten, dass die Pflanzenfresser Herden gebildet haben und dann eben zeitweise massiv dort anzutreffen waren, wo sie genügend Futter gefunden haben; an diesen Orten ist es halt möglich, dass sie die Sukzession zum Wald entscheidend geprägt haben. Irgendwo (vielleicht gelöscht?) wurde auch mal erwähnt, dass dieser Einfluss eben nicht so gross gewesen sein kann, den Wald überall zu verhindern (Parklandschaft zu schaffen), es gab schliesslich auch Carnivoren und klimatische Einflüsse. Die Megaherbivorentheorie blendet ja ausdrücklich das Klima aus;

(was die wesentlichste Größe überhaupt darstellen dürfte)

Was das Aussterben von Tieren angeht: Im Artikel wird das auf die Zwischenwarmzeiten datiert, von daher... kann ich aber nicht beurteilen und habe keine Lust, das zu vertiefen. Das ist mir etwas zu spekulativ. Vielleicht im Winter mal.

von daher nehmen wir einmal an, wird es in Mitteleuropa auch Graslandschaften gegeben haben (temporär trockene Moore, (Flugsand-)dünen an Küsten und Flüssen, Trockengebiete südöstlich des Harzes, Salzwiesen etc.)

Auf solchen Standorten findet sich sicher eine andere Klimaxvegetation als der Buchenwald.

die eben Ausweichmöglichkeiten bieten.

Je nach klimatischen Bedingungen dürften sich die verschiedenen Arten auch in Graslandschaften zurückgezogen haben (Steppenartig mit zu wenig Niederschlag, daraus wiederum Futtermangel in Trockenzeiten, Tiere gehen wieder in Waldgebiete, wo durch natürliche Einflüsse auch Lichtungen zum abäsen vorhanden sind, diese Lichtungen werden wieder länger frei bleiben und könnten sich auch vergrößert haben). Also umherwandern, wie es ihre Nachfahren heute auch machen.

Daran glaube ich nicht, dürfte zumindest sehr von der Sozialstruktur der betrachteten Arten abhängen. Und für alle dürfte gelten, dass sich die Populationsgröße an das Futter anpasst. Ohne Populationsbegrenzung durch Carnivoren wächst die Population, bis alles aufgefressen ist und in der Folge zusammenbricht. Solch heftige Schwankungen dürften nur bei "neuen" Lebensräumen vorkommen, bei sich nicht ändernden Umweltbedingen dürften sich die Sache zunehmend stabilisieren.

Ich weiß nicht genau, was irgendwelche prähistorische Nashörner (oder was auch immer) für ein Sozialverhalten hatten, wahrscheinlich weiß das niemand. Von daher nehme ich einfach mal an, es ist ähnlich dem der rezenten Arten, warum auch nicht. Da gibt es glaube ich alle möglichen Strategien, die sich auch ändern können, wie man heute weiß, dass man eigentlich nichts weiß. Im Grunde ist das aber möglich - warum sollte das anders sein als heute?

Und Futter ist auch qualitativ begrenzender Faktor. Wenn das Futter minderwertig ist (also auch Mineralstoffe, Rohfaser... blabla... Stoffwechsel...) werden die weiblichen Tiere sehr schnell einfach temporär unfruchtbar und erzeugen erst wieder Nachkommen, wenn die Bedingungen besser sind, auch Stress ist so ein Faktor.

Man muss davon ausgehen, dass z.B. Urrinder (Wisente oder wasauchimmer) viel weniger Nachkommen erzeugt haben als die heute lebenden verwandten domestizierten oder fast domestizierten Arten (der Mensch erhält ja auch "wilde" Populationen künstlich am Leben). Gedankenspiel: 1 erwachsene Kuh bekommt 0,5 Kälber/Jahr (Haustier Kuh ca. 0,8 bis 0,9), in der gesamte Lebenszeit (heranwachsen, Überalterung) vielleicht nur 0,3 oder 0,2, fast die Hälfte der Tiere ist männlich: Eine Rinderherde von 30 Tieren erzeugt 4 Kälber im Jahr. Bei einer Lebenszeit von 10 Jahren sterben jedes Jahr 3 Tiere und werden als Aas gefressen. Macht einen Zuwachs von 10 Tiern, 33%, in Zehn Jahren. Um die Population stabil zu halten, reicht 1 zusätzlicher Verlust im Jahr aus. Kommt ein böser Fleischfresser: das sind 4 Festmahle, zzgl. drei natürliche Todesursache Herzstillstand: die Population ist in einem Jahr von 30 auf 27 Tiere um 10 % gesunken. Befindet sich dagegen die Herde in nahrungsreichen Gebieten und hat kaum Feinde, bekommen sie vielleicht 10 oder mehr Kälber, weil alle erwachsenen Kühe trächtig werden: Die Population ist innerhalb eines Jahres von 30 auf 37 Tiere um 23 % gewachsen.

Dass würde bedeuten, dass wenige Beutegreifer und andere Ursachen schon erhebliche Schwankungen erzeugen können. Das ist wie gesagt nur ein Gedankenspiel und die Zahlen stimmen vielleicht nicht, aber die Verhältnisse werden so ähnlich sein, es gibt ja außerdem genug Schwankungen durch Parasiten und Klima. Also zusammengefasst: wir wissen es nicht; aber es ist durchaus möglich.Brummfuss 18:22, 3. Apr 2004 (CEST)

Zusammengefasst: 50 Tiere können auf 100 ha erheblich die Vegetation geprägt haben, und auf den umliegenden 1000 ha vielleicht garnicht. Ergäbe irgendein GV/ha-Wert, der überhaupt keine Rolle spielt, und trotzdem verschiedene Sukzessionsstadien innerhalb eines Großstandortes schaffen kann. Ein interessanter Ansatz, um sich das mal zu überlegen, was man mit der Landschaft machen kann.

Die GVE sind nach meiner Ansicht auf das betrachtete Gesamtgebiet zu beziehen, nicht darauf, wo die Biester gerade rumrennen. Dabei ist sicher das Territorialverhalten der jeweilgen Tierart zu berücksichtigen.

landwirtschaftlich schon, aber so lange sie sich frei bewegen gibt es halt massiertes Auftreten einer Art in einem Gebiet in einem Zeitraum. Das ist häufig so; oder wenigstens nicht unwahrscheinlich. Ich guck noch mal in den Artikel, vielleicht müssen solche spekulativen Aussagen gelöscht werden.

Ich denke, Zusammen mit dem Mosaik-Zyklus-Konzept und dem Verhalten rezenter Arten ist ergibt sich doch ein sehr plausibles Bild, wenn man eben nicht alles so absolut betrachtet. Ein Urwald hat eben doch seine verschiedenen Entwicklungsstadien, in denen auch Pflanzenfresser eine Rolle spielen können, und ist nicht starr, wie jedes andere Ökosystem (wie alles auf der Welt) auch.

Den tropischen Regenwald betrachte ich trotz der inneren Dynamik in der Gesamtheit als völlig starres System (die absolute Klimaxgesellschaft). Jede nennenswerte Störung führt zu irreversiblen Schäden.

gewichtiges Argument, kann gut sein, dass ich mich irre, aber mal polemisch: das ist vielleicht nur eine Frage der räumlichen und zeitlichen Betrachtung. Ich würde vorsichtshalber nicht von "dem" Regenwald reden. Die viele verschiedenen Regenwälder waren auch nicht von anfang an da und haben auch Kennzeichen eines Mosaiks, die kennzeichnenden Ströme sorgen auch immer wieder für Störungen und Veränderungen. Vielleicht entzieht sich das auch einfach unserer Vortsellungskraft über ganz andere Dimensionen, die nicht mit Mitteleuropa zu vergleichen sind (aber auch im Regenwald gibt es Pflanzenfresser en masse). Und Möglicherweise wissen wir einfach zu wenig. Und schließlich: Ausnahmen bestätigen die Regel...
http://www.uni-kiel.de/ewf/geographie/lehre/oekologi/temprege/recaokos.htm
http://www.payer.de/cifor/cif0203.htm (!) Brummfuss 18:22, 3. Apr 2004 (CEST)

Ich verstehe auch nicht, warum Du, Interzeptionsverlust, vielleicht als Förster, das nicht plausibel findest. Also als Hintergrundwissen ist es doch ganz brauchbar, aber sollte nicht vorschnell ins Heute übertragen werden.Brummfuss 18:55, 30. Mär 2004 (CEST)

Mein Hintergrundwissen als irgendwas erlaubt es mir nicht, die Megaherbivorentheorie an sich zu bezweifeln - aber doch einiges, was hier dazu in der Wikipedia geschrieben steht. Gruß, Interzeptionsverlust 23:32, 1. Apr 2004 (CEST)

Als was denn? Grützi Brummfuss 18:22, 3. Apr 2004 (CEST)

Was ganz anders, den Lacher gönne ich Dir nicht ;-) Die Globalisierung treibt auch Waldbauerntöchter... irgendwann mehr zum Rest Interzeptionsverlust 23:24, 28. Apr 2004 (CEST)

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Ein gutes Reh wiegt einen halben Zentner, eher weniger als mehr und egal ob Bock oder Ricke. Die zur Theorie genannten, rund 0,5 GVE/ha [Tendenz fallend ;-)] entspricht also 10 Rehen pro Hektar. Oder einem (gefütterten?) Ausnahme-Rothirsch. Pro Hektar - und im Durchschnitt des betrachteten Raumes. Ich bitte darum, sich diese Dichte einmal bildlich vorzustellen - da träumt jeder Wolf von. Ein Hektar sind 100 mal 100 Meter. 0,5 GVE/ha *Grünland* ist eine Hausnummer für extensive Viehhaltung.

'Hoppla, du hast ja ÜBERHAUPT KEINE AHNUNG!'Brummfuss 23:30, 17. Mär 2004 (CET)

Wieso? Wegen der Hausnummer? Eine andere ist 0,7, noch eine andere 1,4 (darunter gibt's Prämien). Nimm die eine oder andere, mir geht's um Größenordnungen.

die findste gar nicht mehr LOL! :-DBrummfuss 23:31, 17. Mär 2004 (CET)

Was findet man wo nicht mehr? Interzeptionsverlust 21:04, 18. Mär 2004 (CET)

Mir gings genau um die Hausnummer. 0,5 GV/ha Rind auf Grünland, die sind da ziemlich einsam. Also 120 ha Futterfläche für 60 Kühe, hm... macht die Kuh vielleicht glücklich, weil sie sich dann drin wälzen kann (normalerweise ist es denen aber egal, solang genug da ist) muss man wohl ziemlich viel Futter am Ende des Winters wieder zurückkarren und mit dem Miststreuer verteilen, dann wird eben selektiver gefressen, was dann doch zur Verbuschung führen kann (?) - oder ist das auf die gesamte Betriebsfläche (incl. Marktfrüchte) bezogen? Oder ist das neu? Kann auch sein das ich mich irre, aber ich habe das so gelernt.
Wegen des kleineren Ausrutschers muss ich wohl zurückrudern (schäm ;-) lag wohl an der Uhrzeit) - sorry. Mit Wild kenn ich mich leider nicht aus, die Tiere, die sich zutraulich dem duftenden Milchviehhalter nähern, und z.B. auch dem Trecker nicht ausweichen wollen, erschienen mir *etwas* dicker (soviel zu meiner Fachkenntnis). Auf den Bildern des Artikels sind Rehe wirklich sehr klein, müssen wohl andere Tiere gewesen sein. Wegen des Löschens: Hä? keine Ahnung, echt nicht. Beobachte die Seite zwar und drücke jedes mal vor dem Speichern in der Beobachtungsseite auf neu laden, aber irgendwie erscheinen wohl nicht immer alle Änderungen. sorry. Auf jedenfall sollte man aber jetzt mal sagen, wieviel wild welcher wald verträgt. Brummfuss 18:55, 30. Mär 2004 (CEST)

Ein Wald verträgt unendlich viel Wild! Ausgenommen das Wild hat alles weggefressen, dann stirbt das Wild und die stärksten wandern ab um irgendeinen anderen Wald kahl zu fressen, dann kann der Wald wieder Nachwachsen. Es geht Drüke weniger um die Megaherbivoren oder um die Overkill-Hypothese, sondern um die Eigendynamik der Natur (nicht der Herbivoren!) sondern der Natur, denn ja; selbst wenn es keine Menschen gäbe, die Natur würde trotzdem weiter besetehen! Drüke sagt nur das wir mit den Herbivoren der natur wieder etwas zurückgeben, was sich auch wieder positiv auf die Natur auswirkt und selbst wenn es da um Kuscheiße geht, die einer vom Aussterben bedrohten Fledermaus wieder eine ganz spezielle Form des Nahrungserwerbs, in Form von Kuhscheiße-Inseketen bietet (was sogar wissenschaftlich erwiesen ist!) dann erfüllt die MHT doch ihren Zweck und dann sehe ich keine Grund warum nicht Wildpferde durch unsere Wälder streifen sollten :-D

"Survival of the fittest" -Der am besten Angepasste überlebt- Und egal ob es die Menschen, das Ende der Eiszeit, oder extraterrestrische Megaherbivorenentführer waren, die Großsäuger (und großen Beutegreifer) waren nicht Fit genug um die jeweilige Aussterbewelle zu überleben! Drüke&Co sollten der Realität ins Auge blicken, europäische Waldelefanten&Co sind Ausgestorben. Aber es hört sich doch irgendwie Aufregend an wenn theoretisch eines Tages tatsächlich wieder Wisente, Wildpferde und Auerochsen (oder deren Rückzüchtungen) unsere Wälder durchstreifen würden.... (nicht signierter Beitrag von 78.48.75.163 (Diskussion | Beiträge) 00:15, 28. Okt. 2009 (CET))

Das fehlt:

• Entwicklungsgeschichte der Theorie: welche Wissenschaftler haben die Theorie entwickelt?
• Quellen, Literaturverweise
• Wie ist der Stand der wissenschaftlichen Diskussion?
• Die Weblinks beschäftigen sich nicht mit der Theorie, sondern mit Naturschutzprojekten (bis auf den ersten, den ich gerade eingefügt habe;)--Chrino 23:20, 25. Sep 2005 (CEST)

• • In dem pdf von Margret Bunzel-Drüke, Joachim Drüke & Henning Vierhaus ist das dargelegt. Gruß--Brummfuß 00:48, 26. Sep 2005 (CEST)

Ok, ok...--Chrino 08:17, 26. Sep 2005 (CEST)

Wacklig, wacklig...

...ist diese Theorie. Ausserdem nicht besonders weit verbreitet: wenn man nach der MHT googelt, sind von den ersten 20 Treffern 16 Kopien/mirrors des Wiki-Artikels. Bei den 4 restlichen ist ein interessanter link zur Bayerischen Landesanstalt für Wald und Forstwirtschaft. Dort wiederum ein link auf einen Artikel aus der Zeitschrift Forstinfo, in dem es heisst: In der letzten Auflage seines grundlegenden Werkes "Vegetation Mitteleuropas mit den Alpen" (1996) hat der verstorbene Professor Ellenberg dieser neuen Theorie mehrfach deutlich widersprochen. Auch Prof. Zoller und Herr Haas vom Botanischen Institut der Universität Basel haben in einem Beitrag in der Schweizer Zeitschrift für Forstwesen 1995 mit genauen Recherchen dargelegt, daß vieles eindeutig dafür spricht, daß Mitteleuropa vor Beginn des Ackerbaus ein geschlossenes Waldland war. Sicher gab es in Mitteleuropa immer waldlose Bereiche auf extremen Sonderstandorten, z. B. Moore, Lawinenstraßen, Felsen. Auch haben sicher Großsäuger wie Elch und Wisent durch Verbiß, Schälen, Fegen und Tritt örtlich Einfluß auf die Gehölzvegetation genommen. Die Entwicklung zum Wald haben aber diese Tiere, bei denen es sich ja um waldbewohnende Arten handelt, sicher nicht verhindert. Auch das größte Wildrind der Erde, der Gaur in Hinterindien, ist ein typischer Waldbewohner, der seinen Lebensraum nicht zerstört. Ähnliche Erfahrungen liegen von den Waldelefanten im afrikanischen Urwald vor, die dort nachhaltig existieren können. Außerdem sind Klima und Standorte in Mitteleuropa grundsätzlich waldfreundlich. Es gibt keinen ersichtlichen Grund, von der bisherigen Betrachtungsweise der Vegetationskundler und Paläobotaniker, daß Mitteleuropa von Natur aus ein geschlossenes Waldland war, Abstand zu nehmen. Über große Teile Mitteleuropas hinweg würden diese Wälder durch die Baumart Buche geprägt.

Die MHT ist also anscheinend nicht sehr realitätsnah.--Chrino 23:20, 25. Sep 2005 (CEST)

In dem zitierten Ellenberg habe ich bislang leider noch keine Äußerung zur MHT gefunden... By the way möchte ich mal anmerken, dass dieser Artikel auch nicht NPOV ist ;) und auch die MHT irgendwie recht merkwürdig auffasst (es ist eben eine Hypothese, die noch nicht mal wirklich eine Konkurrenz zur Lehrmeinung Ellenbergs usw. darstellt). Warum riecht das bloß alles immer so nach Grabenkampf?--Brummfuß 13:18, 26. Sep 2005 (CEST)

Ich habe mir jetzt den Originalartikel durchgelesen und würde sagen: Ein Fall fürs Altpapier. Zitationen = Null und daher nicht überprüfbar. Hier wird überhaupt nicht klar, dass es sich um andere Zeitspannen handelt, nicht um das Holozän - sondern es wird das Eem-Warmzeit als Beispiel angeführt. Schlimmer noch: Ellenberg wird falsch zitiert.

1. ist die zentrale Frage der MHT nicht, wer Schuld an dem Aussterben der Großssäuger ist. (so in der MHT und im Ellenberg!). Die Overkill Hypothese wird aber von den Autoren des für den Artikel zu Grunde liegenden pdfs für wahrscheinlicher erachtet. Hieraus entsteht die etwas ketzerisch und provokant anmutende Behauptung, Ellenbergs pnV Buchenwald sei kein "Naturzustand". Wie dem auch sei, die Viecher sind nicht mehr da, warum spielt erstmal keine Rolle.
2. widerspricht Ellenberg nicht der MHT mehrfach und heftig, sondern der Theorie von Geiser. Die MHT sagt in etwa aus "Mosaik aller denkbaren Zwischenstadien aus Wald und Offenland", Geiser sagt: "halboffene Weidelandschaft" - ein recht großer Unterschied.

Im Kap. B II 1 c spricht er wörtlich von einem "faszinierenden Problembereich", folgt aber in Details der Theorie von z.B. Geiser (1993) nicht. Der Einfluss von Großsäugern (Elefanten) auf die Vegetation in den Zwischenglazialen verneint er jedoch nicht. Insbesondere warnt er vor einem Übertragen der Hypothese auf die pnV. Er widerspricht damit den spekulativen Ausführungen Geiser (1993, "Mitteleuropa wäre (heute ohne den Menschen) von Natur aus eine halboffene Weidelandschaft" (zitiert in Ellenberg, 1996). Ellenberg kommt aber zu dem Schluss: "Im Hinblick auf die Naturschutzpraxis stimme ich mit den Schlußfolgerungen von Geiser dagegen völlig überein. Man sollte Weidetiere viel mehr als üblich in das Management mit einbeziehen; denn Weidetiere haben viele unserer Landschaften und Vegetationstypen mitgestaltet (...). Allerdings handelt es sich hier (...) um Haustiere." Menschen hätten den Wald außerdem durch Brand und Schlag bedrängt.

Zusammenfassend nach Ellenberg: Der Mensch ist der wesentliche Faktor der Landschaftsentwicklung. Der Einfluss von Großsäugern auf die Landschaftsentwicklung in den Zwischenglazialen muss in Betracht gezogen werden. Megaherbivore sind stärker als bisher in das Naturschutzmanagement einzubeziehen.

--Brummfuß 14:31, 26. Sep 2005 (CEST)

Ok, der Artikel aus der Zeitschrift Forstinfo ist nicht besonders gelungen. Die Beiträge des Symposiums "Großtiere als Landschaftsgestalter" taugen viel eher als Diskussionsgrundlage. Es geht hier ja nicht nur um den Realitätsgehalt und die verschiedenen Versionen der MHT, sondern auch darum welche Handlungsempfehlungen aus ihr gezogen werden. Und schliesslich geht es darum, ob und wie gewisse gesellschaftliche Gruppen die MHT zur Rechtfertigung eines "unökologischen" Verhaltens gebrauchen (mehr später).

Zum Realitätsgehalt:

Je mehr ich mich mit dem Thema beschäftige, desto weniger scheint mir die MHT wahrscheinlich. Einmal weisen anscheinend Pollenanalysen (siehe Litt) darauf hin, das in der Eem- und der Holstein-Warmzeit (die letzte und vorletzte Warmzeit) Mitteleuropa grösstenteils geschlossenes Waldland war (fast nur Pollen von Gehölzen).

Dann hat man im "frühzeitlichen" Irland (siehe auch weblink im Artikel, dort ist "frühzeitlich" leider nicht genauer definiert) bei Pollenanalysen dasselbe Pollenspektrum festgestellt wie in Mitteleuropa, obwohl es in Irland damals keine Megaherbivoren gab.

Die Tatsache, dass es in afrikanischen und indischen Urwäldern Waldelefanten und Wildrinder gibt, ohne das der Wald wesentlich geschädigt wird, spricht auch gegen die MHT. Mitteleuropa scheint mir doch zum grössten Teil ein ähnlich feuchtes, waldfreundliches Klima zu haben wie afrikanische Regenwaldgebiete und eher weniger mit den relativ trockenen Savannengebieten Ostafrikas vergleichbar zu sein. Wenn Megaherbivoren in Europa den Wald zurückgedängt haben, dann wahrscheinlich eher dort wo es zu trocken wird und er in Steppe übergeht (also eher in Osteuropa) oder wo es zu feucht wird (Sümpfe, Auen). Aber nicht in seinem ökologischen Optimum. Darauf weisen auch die Beobachtungen von Sperber in den nordiranischen Buchen-Eichen-Wäldern hin, in denen es zwar viele Herbivorenarten, aber auch einen geschlossen, dichten Urwald gibt. --Chrino 20:46, 30. Sep 2005 (CEST)

Mir erscheint sie auch nur mit Abstand genießbar, ich verstehe deine Einwände. Das Problem mit den Pollenanalysen ist, dass sie sehr widersprüchlich sind. Es gibt ebenso Funde von Pollen oder Pflanzenresten von Wiesenpflanzen und Trittzeigern aus jenem Zeitraum. Wie mit vielen Indizien ist es wahrscheinlich auch hier so, dass man seine Meinung schon bestätigen kann, wenn man lang genug nach Indizien sucht und diese geschickt zu einer Kette aneinanderreihen kann. Aber das gilt ja genauso für die gegenteilige Position.

Ich halte es so, dass man schon annehmen kann, dass Megaherbivoren in lange vergangenen Zeiten einen (mehr oder weniger erheblichen) Einfluss auf Vegetation gehabt haben könnten. Dass sie eine halboffene Weidelandschaft in ganz ME erzeugt habe, halte ich für unwahrscheinlich. An den Vergleichen mit Afrika oder Asien oder Iran musst du aber noch feilen, da es ja ganz andere Tiere sind und ein anderes Klima.

Natürlich gibt es in afrikanischen Regenwaldgebieten ein anderes Klima, aber vom Wasserangebot sind sie mit den feuchteren Gebieten Mitteleuropas vergleichbar: Wenn es hier 800 mm im Jahr regnet, dann ist das mit 2000 mm oder mehr in dem warmen Klima dort vergleichbar. Und die Waldelefanten in Afrika sind doch sicherlich mit den ausgestorbenen Waldelefanten Mitteleuropas vergleichbar.

Das Klima in den erwähnten iranischen Gebieten gleicht dem unseren sehr. Allerdings gehen feuchte Gebiete sehr abrupt in trockene über, was interessante Landschaftsbilder ergibt (sieh mal hier und hier. Im Unterschied zu ME wurden aber im Iran die Wälder nicht druch die Eiszeiten vernichtet, Sperber spricht von 40 Millionen Jahren kontinuierlicher Entwicklung. Evt. mussten die Bäume ein paar hundert Höhenmeter die Berge hoch und runter, aber nicht jeweils Tausende Kilometer nach Süden oder Norden ausweichen. Ob das Auswirkungen auf den Einfluss der Megaherbivoren hat weiss ich nicht.--Chrino 20:37, 1. Okt 2005 (CEST)

In ME gab es auch von Natur aus wahrscheinlich waldfreie standorte. Nach Ellenberg sind dies unter heutigen Gesichstpunkten zwar nur äußerste Ausnahmen. Trotzdem frage ich mich, warum auch hier einfach die heutigen gut untersuchten Gegebenheiten auf z.B. die Eem-Warmzeit übertragen werden (wie es anscheinend der Ellenberg macht(e)). Schließlich hat die nachfolgende Eiszeit und das Zurükziehen des Eises/langsame wiederbesiedelung die Landschaft Mitteleuropas wesentlich geprägt. Manchmal frage ich mich, ob das nicht vielleicht einfach vergessen wurde, dass sich auch die abiotischen ökologischen Gradienten geändert haben und möglicherweise kleinere Änderungen der Bodenazidität, des Chemismus des Regens, Mikroklima (und das Klima insgesamt ist ja sehr spekulativ), Relief (z.B. waren nach imho die Moore in den Interglazialen wesentlich ausgebreiteter) usw. schon zu ganz anderen Schlusswald bzw. Pflanzengesellschaften geführt haben können (will sagen: hat man das untersucht und wenn nein, warum wird das ausgeschlossen)

Schlussendlich noch ein Einwurf zur Lehrmeinung: Schon zur Bandkeramik war Mitteleuropa kein geschlossenes Waldland mehr. Es ist auch nicht sicher davon auszugehen, das die vereinzelten archäologischen Funde aus der Bandkeramik und die meist damit verbundenen Pollenanalysen isolierte Einzelfunde sind. Vielmehr ist es möglich, dass diese nur unter bestimmten Bedingungen erhalten sind und selten gefunden werden. Ellenberg selbst hält diesen Einfluss für so groß, dass sich die Theorie vom geschlossenen Waldland zeitlich weiter einschränkt. Das geschlossene Waldland gibt es also auch seit vielleicht 6000 Jahren nicht mehr; soviel nur zur richtigen Einordnung der Wichtigkeit der Theorien. Dabei fällt mir ein, es gibt die Geschichte des Waldes in Mitteleuropa hier in der WP. Jetzt habe ich gerade gelesen, dass die Rotbuche bei Göttingen erst vor ca. 4800 Jahren aufgetreten sein soll (Bartels).

Nach Schreier, Bäume, ISBN 3-8077-0131-1 war sie noch langsamer: 7000 v. Chr. Zug/Schweiz, 2000 v. Chr. Ulm, Bronzezeit Erzgebirge (hier von Osten kommend), frühes Mittelalter Schleswig.--Chrino 20:37, 1. Okt 2005 (CEST)

Die MH könnten in Herden auf den Flächen, die durch andere Ursachen (siehe z.B. Mosaik-Zyklus-Konzept o.ä.) frei von erwachsenen Großbäumen waren, geäst haben und dabei wahrscheinlich auch bevorzugte Stellen gehabt haben (z.B. Tränken, Lagerplätze, Wechsel), die solange waldfrei geblieben sein könnten, dass die Gräser und Trittzeiger (die man ja auch gefunden haben will) eben auch immer begleitend in den Pollenanalysen vorhanden sein konnten. Wenn man sich z.B. den Einfluss des Bibers in Ostpolen anguckt, kann man sich schon vorstellen, dass das potenziell überall im Flachland auch durch Überflutung periodisch älterer Baumwuchs abgestorben sein könnte. Nach einem möglichen Trockenfallen ist begint die Sukzession dann eben bekanntermaßen wieder unter den neuen Voraussetzungen. In der zwischenzeit sind vielleicht dann die Herbivoren in Herden vorbei gekommen. Wenn man alle möglichen Faktoren kombiniert, kommt man zu dem Schluss, dass der Einfluss natürlicherseits wahrscheinlich größer war, als angenommen. Ich meine damit, dass es nicht ausschließlich geschlossene Schlusswälder gegeben hat, aber vorwiegend. Das Mosaik-Zyklus-Konzept erscheint mir vom Prinzip her Beispielsweise so schlüssig, dass ich es für wahrscheinlicher halte, dass die Megaherbivoren eher als Teil der im MZK erwähnten waldhemmenden Faktoren gesehen werden könnten und dort vielleicht auch einen größeren Einfluss hatten. (private Meinung)

Damit will ich nicht sagen, dass diese Idee nicht spekulativ oder dass sie gar bewiesen wäre. Ich halte sie einfach nur für mein privates Vergnügen für interessant ;) (siehe unten) --Brummfuß 15:14, 1. Okt 2005 (CEST)

Ich frag mich wie der Borkenkäfer und andere Baumschädlinge da rein passen. --Zahnstein 14:06, 12. Nov 2005 (CET)

Die Natur zeigt eine gewisse Eigendynamik! Mehr müsste ich zwar nicht sagen, aber dann versteht das mal wieder keiner. Ein warmes feuchtes Jahr, der Borkenkäfer vermehrt sich rasant, es gibt zu viele, viele Bäume sterben. Der Specht als natürlicher Feind, hat einen reich gedeckten Tisch, dieses Jahr legt er mehr Eier, von 6-7 Eiern überleben in jedem Nest fast alle. Ein Jahr später, viele Spechte aus dem Vorjahr sind da, im Vorjahr wurde der Borkenkäfer allerdings stark dezimiert durch die Spechte. In diesem Jahr überleben weniger Jungvögel, was im nächsten Jahr einen Anstieg der Borkenkäferpopulation bedeutet. Diese, wissenschaftlich als erwiesene, Eigendynamik der natur ist auf alle Pflanzen- und Tierarten übertragbar: Mäuse vs. Raubvögel, Wolf vs. Reh, Seerobbe vs. Kabeljau, Wildpferd vs. Gras, Escherichia coli vs. Bacillus subtilis, Elefant vs. Baum, Löwe vs. Zebra usw. Mit von der Partie sind ausserdem: Dürre, warme Sommer, Kalte Winter, Überschwemmungen, mitunter sogar Vulkanausbrüche etc.

Das beispielsweise eine relativ unbedeutende Kreatur wie ein Biber großen Einfluss auf diese Dynamik nimmt, ist dabei noch garnicht richtig erforscht, Man hat erst in jüngerer Zeit herausgefunden, das Biber evtl. an der entstehung der Moore Norddeutschlands mitbeteilig waren, das sie Flüsse Umlenken und sogar Teilen können und eine ungeheure Artenvielfalt schaffen können (auf sämtliche Arten übertragbar!!!)

Ja die MHT ist eine, möglicherweise unbeweisbare Theorie, aber wenn diese Theorie dafür steht, große Säuger und andere Arten, wieder ihren rechtmäßig angestammten Platz zurückzugeben und wenn das bedeutet, das die Artenvielfalt wieder enorm ansteigt, dann glaube ich an die MHT!

Ihr seit alles Menschen, und ihr könnt euch alle nicht davor verstecken, der Art anzugehören, die in den letzten 2000 Jahren, dafür gesorgt hat, das sämtliche noch lebenden Großtierarten (Moa, Flusspferde auf Madagaskar, Harpargonis, Stllersche Seekuh, Jankzekjang-Flussdelfin...) ausgestorben sind und das heute jede zweite Wirbeltierart bedroht ist, jede dritte Reptilienart vom Aussterben bedroht ist, und jede zweite Säugetierart vom Aussterben bedroht ist.

MHT hin oder her, wir haben der natur gegenüber eine Verantwortung und unseren Kindern gegenüber eine Verpflichtung und wenn man dieser Nachlkommen kann, indem man der Natur ein Stück Natur wiedergibt und der Natur mit Megaherbivoren wieder die Möglichkeit gibt "EIGEN-"dynamisch zu handeln, dann sollten wir das als Chance und nicht als graue Theorie betrachten.

Es gibt heute kaum noch Menschen, die daran glauben, die Natur könne sich selbst versorgen, dabei haben wir nichtmal die geringste Ahnung, wie die Natur, die Systeme, das alles eigentlich funktioniert und wieso überhaupt, aber wir bilden uns ein, die Natur könne nicht für sich selber sorgen und das ist falsch!

1879 An einem Tag werden die letzten 250.000 Wandertauben in Nordamerika vom Himmel geschossen, Bestandszahl 300 Jahre vorher: 6.000.000.000 (6 Milliarden Stück!). Heute Ausgestorben!

2004, Das Bayrische Umweltministerium will dem Hirschkäfer eine Chance geben und Totholz im bayrischen Wald liegen lassen. 2005 Förster beklagen sich über vermehrte Borkenkäferaufkommen, zwei Monate später wird das Totholz abtransportiert (bevor man den Spechten eine Chance gab.

2003 Die Iberische Geierpopulation hat sich stabilisiert, 2004 die EU bringt ein Kadaver-Besetigungsgesetz raus, 2006 Halb verhungerte Geier wurden in ganz Europa gesichtet, 22 in Mönchengaldbach, 100 in Mecklenburgvorpommern, 200 in der Schweiz, weitere in Polen, den Niederlanden........

2008, ein Armutszeugnis, der Iberische Steinbock ist in freier Wildbahn ausgestorben

2009 Vermutlich ist der Braunbär in Österreich ein zweites mal Ausgestorben

2009, der Mensch hat die erste Walart ausgerottet, den Jangzekjang-Flussdelphin

2008 Der Pardelluchs (bedrohteste Katze der Welt) in Spanien, kann keine überlebensfähige Population mehr ausbilden

2007 die Meere sind überfischt, die natürliche Größe des Kabeljau stagniert von 120 auf 65 cm

2007 Sarah Palin (US-Gouverneurin) erlaubt das Abschießen von 2000 Alaska-Wölfen mit dem Helikopter

1950-heute Kanada gibt jedes Jahr 300.000 bis 1 Mio. Robben zum lebendigen Abschlachten frei, Grund seien stagnierende Kabeljaubestände (Kabeljau als Tiefseefisch, größter Feind (der Jungfische):Tintenfisch, größter Feind des Tintenfisch: Seerobbe =Teufelskreis!)

2003 Japan fängt 270 Wale, 230 vom Austerben bedroht

2007 Der wieder ausgewilderte Wisent leidet zunhemend an einer Inzuchtdepression, die Tiere kommen mehr und mehr missgebildet zur Welt, sind unfruchtbar und leiden mehr und mehr an todlichen Parasiten und Krankheiten

2000, die Saigantilopenpopulation ist in den letzte 10 Jahren von 7 Mio. auf 50.000 Individuen geschrumpft, in vielen Gegenden keine Männchen mehr (wurden wegen ihrer Hörner gejagt)

2008, Noch ca 50-100 Indiviuen von Mittelmeer-Mönhcsrobben leben im gesamten Mittelmeer

2009 noch 17 wildlebende Java-Nashörner

2006 Der Neuseeländische Kakapoa (einziger Flugunfähiger Papagei der Welt) leidet an Inzuchtdepressionen und kann in freier Wildbahn keine überlebensfähige Population mehr begründen

2002 Gebiet des Tigers (Panthera tigris) um 200.000 km^2 geschrumpft

1900-2000 möglicherweise 30 Huftierarten ausgestorben

2008 Das Przewalski-Pferd leidet zunehmend an Inzuchtdepressionen

2009 In Deutschland sind 120 Vogelarten vom Aussterben bedroht

Und Ihr wisst alle, ich könnte diese Liste bis aufs Unednliche fortführen!

Geld,Geld,Geld Die Augen für das wesentliche haben wir schon löngste verloren!

Egal wer die Megaherbivoren ausgerottet hat, wir sollten das Erbe unserer Vorfahren (vor allem in jüngerer Zeit) nicht fortführen! Redet euch nicht alle raus, nur weil ihr der Klimaxhypothese mehr glaubt als jeder anderen!!! Ihr seit alle (ALLE) Menschen und damit nicht besser als andere auch!

-- Biberfreak 17:51, 22. Nov. 2009 (CET)

Ideologie?

...die Viecher sind nicht mehr da, warum spielt erstmal keine Rolle. Für einige Megaherbivorentheoretiker allerdings schon, so z. B. für Bunzel-Drüke, da wird ausdrücklich die Overkill-Hypothese vertreten und daraus Handlungsempfehlungen für Naturschutz/Naturmanagement abgeleitet. Die dahinter stehende Ideologie könnte man so beschreiben: "Der Mensch gehört nicht zur Natur, menschliche Eingriffe verschlechtern immer den natürlichen Zustand. Wünschenswert ist, dass der natürliche Zustand, also ein Zustand ohne jegliche menschliche Einflüsse, wiederhergestellt wird." Wenn dann der natürliche Zustand eine Park- bzw. Savannenlandschaft oder ein Mosaik aus Offenland und Wald ist und ohne die postulierte Ausrottung wichtiger Megaherbivoren auch heute noch so existieren würde, dann ist die Wiederherstellung dieses Zustands durch entsprechend hohe Dichten an verschiedenen Herbivoren (Wildrinder und -pferde, Schalenwild) wünschenswert.

Wenn andererseits zwar vor dem Aussterben der grossen Megaherbivoren ein Mosaik aus Offenland und Wald existierte, die "Viecher" aber durch Klima-Änderungen ausgestorben sind, dann besteht nach dieser Ideologie auch kein Grund dafür Herbivoren zur Offenhaltung von Landschaften einzusetzen.

Es ist schon amüsant, das diese Art von Naturschützern artenreiche Landschaften, die durch menschliche Nutzung, teilweise auch Übernutzung entstanden sind (Hutewälder, Heiden, Trockenrasen, Weiden in Auen etc.), deshalb schützen will, weil sie angeblich dem Naturzustand entsprechen!

Die "Gegenseite" unter den Naturschützern, z. B. Sperber, argumentiert allerdings ähnlich: Buchen-Eichen-Urwälder sind der Naturzustand, also müssen sie geschützt und möglichst erweitert werden. Allerdings hat Sperber auch andere, bessere Argumente: Deutschland liegt im Kerngebiet des Buchenareals, deshalb müssen Buchen-Urwälder prioritär geschützt und wiederhergestellt werden, besonders da ihr Anteil an der Landesfläche sehr gering ist. Für Arten der Offenlandschaften ist dagegen Deutschland meist nur Randgebiet ihrer Verbreitung, d. h. selbst wenn sie hier aussterben (was schade wäre und verhindert werden sollte) sind sie in ihrem Kerngebiet (z. B. eurasische Steppengebiete) nicht bedroht.

Zusammenfassend kann man sagen: warum sollten Herbivoren nicht zur Offenhaltung bestimmter Landschaften benutzt werden, auch wenn diese durch menschlichen Einfluus entstanden sind? So sieht es ja auch der von Dir oben zitierte Ellenberg. Prioritär sollte allerdings das Management und der Schutz derjenigen Ökosysteme sein, die hier ihr Kerngebiet haben. --Chrino 22:13, 30. Sep 2005 (CEST)

Weitgehend stimme ich dir zu. Ich würde so (Overkill) auch nicht argumentieren, und ich weiß nicht genau, welcher Zweck damit verfolgt wird, "Den Naturzustand" überhaupt zu definieren (wenn nicht damit gemeint ist, die Welt ohne Prägung des Säugers Homo sapiens sapiens. Das ist die schon verdächtig). Auf der anderenseite ist es widersprüchlich, denn manchmal glaube ich, das Ideal der Idyllischen Natur einer Wald und Wiesenlandschaft ist ein Überbleibsel der Romantik, Arkadien usw. (deswegen wird vielleicht auch die halboffene Kulturlandschaft als Ideal aufgefasst - im Gegenastz zum bösen dunklen Wald. Im Artikel Natur habe ich darüber etwas geschrieben.

Stimmt, mehr dazu unten (Psychologie). Die Offenlandarten waren ja von Anfang an Lieblinge des Naturschutzes, auch weil sie besonders attraktiv sind (besonders die Vogelarten). Der schon erwähnte Sperber erwähnt mit Bezug auf Rodungen im iranischen Urwald: Blumenreiche Wiesen, artenreiches Dorngebüsch (von den Hirten mit Axt und Heppe kurz gehalten), mit Nachtigallenschlag und lieblich dullernden Heidelerchen, balzenden Blauracken und Wiedehopfen, so entsprechen diese vom Menschen unter unsäglichen Mühen dem Wald abgerungenen Öffnungen ganz dem Ideal romantisch verklärter Kulturlandschaft, das der traditionelle deutsche Naturschutz ebenso wie die Anhänger der modischen "Waldsavannen"- und "Megaherbivoren"-Hypothese verklären. Die unmittelbar an diese Weide-Idylle angrenzenden Urwälder meiden die Hirten und ihre Herden.

Die Links sind auch sehr umfangreich, sei mir nicht böse, wenn ich mir das nicht durchlese und dir die ggf. notwendige Einarbeitung in den Artikel überlasse (?). Du kannst ja den Abschnitt Kritik auch ausarbeiten (aber bitte lass ach ein oder zwei Haare an der MHT ; - sonst kommen hier wieder die MHTheoretiker und beschweren sich ;) ).Es ist WP:NPOV zu beachten.

Vielleicht später--Chrino 21:09, 1. Okt 2005 (CEST)

Naturschützern artenreiche Landschaften, die durch menschliche Nutzung, teilweise auch Übernutzung entstanden sind (Hutewälder, Heiden, Trockenrasen, Weiden in Auen etc.), deshalb schützen will, weil sie angeblich dem Naturzustand entsprechen! -> das sind wahrscheinlich nur Laien, jedem Fachmann ist klar, dass die meisten Biotope in ME durch menschliche Nutzung enstanden oder überprägt sind.

Bist Du dir sicher? Bunzel-Drüke z. B. argumentiert doch auch so! (MH schufen Offenlandschaften, Menschen rotteten die MH aus, ohne Menschen gäbe es noch MH und Offenlandschaften, deshalb müssen Offenlandschaften durch Beweidung mit möglichst urigen Viechern geschützt oder geschaffen werden.)--Chrino 21:09, 1. Okt 2005 (CEST)

Es gibt inzwischen ein paar Trockenrasenstandorte, die als "natürlich" angesehen werden.

Sicher, dort wo es für Wald zu trocken ist, z. B. im Kaiserstuhl. Ich habe aber diese verschiedenen Offenlandschaften nur aufgezählt, weil die MHTheoretiker eben meinen, dass es "damals" grossflächig ähnlich ausgesehen hat und deshalb diese Landschaften schützen/schaffen wollen.--Chrino 21:09, 1. Okt 2005 (CEST)

"Deshalb" wird aber nichts geschützt in Deutschland, da der Naturschutz per BNatSchG ausschließlich anthropozentrisch definiert ist (Lebensgrundlage des Menschen). Die Ableitung einer Schutzwürdigkeit geschieht nach komplexen Kriterien. Was Vorort zu schützen ist, kann stark unterschiedlich sein und ist von Zielen der Landschaftsentwicklung abhängig, das kann man nicht über einen Kamm scheren. Wertvolle Landschaftsbestandteile sind aber der Einfachheit halber pauschliert zusammengefasst (z.B. bes. geschützte Biotope, FFH, Rote Listen etc.), die aber in der Praxis nur Argumentationshilfen sind. Sie sind selten leider zwingend anzuwenden, im Zweifelsfall wird "abgewogen". Das "öffentliche Interesse" (sprich Politik) ist meistens gewichtiger.

Gruß --Brummfuß 15:17, 1. Okt 2005 (CEST)

Zu "Der Mensch gehört nicht zur Natur ...": was für eine ego-anthropho-zentrierte Einstellung! In diesem Falle antianthrophistisch, im Gegensatz zu den Philoanthrophisten ("Der Mensch ist besser/wichtiger als die Natur"); zwei Seiten einer Medallje. Im Guten oder Schlechten, der Mensch ist, wie die Buche (siehe unten), Teil der Natur (für monotheistisch-religiöse LeserInnen: hier geht´s um´s Fleischliche, nicht um´s Spirituelle, bitte nicht aufregen).

Und zu den Buchenwäldern: Reine Buchenwälder, also Buchenwälder in ihrem ökologischen Optimum im Klimax - wer will das schon großflächig? Die Buche als extreme Schattenbaumart lässt in einem reinen, dichten Buchenwald bis auf die Frühjahrsblüher (Schlüsselblumen, Windröschen, usw.) kaum andere Pflanzen hochkommen, und entsprechend gibt es auch wenig tierisches Leben. "Deshalb ist das Echo in einem Buchenwald auch besonders lang - es ist das Echo eines leeren Raumes" (Hugh Johnson: Das große Buch der Bäume. Bern 1974). Wo ist da der Unterschied zur menschengemachten Einöde? Und der Mensch ist, soweit ich weiß, schon länger in Mitteleuropa, als die Buche. Also: "Die Buche gehört nicht zur Natur, buchliche Eingriffe verschlechtern immer den natürlichen Zustand. Wünschenswert ist, dass der natürliche Zustand, also ein Zustand ohne jegliche buchliche Einflüsse, wiederhergestellt wird" (siehe oben). Spaß beiseite: Megaherbivorentheorie hin, Romantik her: Wichtig scheint mir, dass der denkende und lenkende Mensch (im Gegensatz zur Buche oder dem Homo dumpfbackensis) in seinem Einflussgebiet für eine schöne, lebenswerte und lebendige Natur sorgt, und das heißt eine Mischung aus artenreichen Offenlandschaften und artenreichen Waldgesellschaften. Und wenn er das eine Weile mit Hilfe einer Megaherbivorentheorie versucht, warum nicht? -JaS 22:56, 26. Mär 2006 (CEST)

Wichtig scheint mir, dass der denkende und lenkende Mensch (im Gegensatz zur Buche oder dem Homo dumpfbackensis) in seinem Einflussgebiet für eine schöne, lebenswerte und lebendige Natur sorgt, und das heißt eine Mischung aus artenreichen Offenlandschaften und artenreichen Waldgesellschaften.

Na ja, zu diesen Landschaften würde ich aber Buchenwälder eher zählen als die von einer unheiligen Allianz von Trophäen-Jägern und Megaherbivoren-Theoretikern geförderten endlosen Fichten- und Kiefernmonokulturen in vielen Regionen.Chrino 12:08, 22. Apr 2006 (CEST)

Psychologie

Warum ist die Megaherbivorentheorie trotz dürftiger und teilweise widersprüchlicher Faktenlage für viele Naturschützer so attraktiv?

Man kann die These aufstellen, das der Mensch park- oder savannenartige Landschaften deshalb so attraktiv findet, weil die Menschheit in einer ebensolchen Landschaft in Ostafrika "entstand". Vom Menschen gestaltete Kulturlandschaften haben oft einen ähnlichen Charakter: Streuobstwiesen und Hecken sorgen für ein parkähnliches Aussehen, in früheren Zeiten waren die Wälder durch Übernutzung oft verlichtet und ebenfalls parkähnlich. Die MHT ist dann der Versuch, eben diese Landschaftsformen als für Mitteleuropa natürlich zu "definieren" und daraus abzuleiten, dass sie schützenswerter als z. B. geschlossene Wälder sind.

Attraktiv ist auch, dass sich solche Landschaften "schnell", das heisst innerhalb einiger Jahre oder Jahrzehnte schaffen lassen. Offenland oder naturferne Forste brauchen dagegen Jahrhunderte bis daraus etwas "Urwaldähnliches" entstanden ist.--Chrino 21:34, 1. Okt 2005 (CEST)

Also ich forsche nun seit längerer Zeit über das Thema Wiederansiedlungsprojekte und Megaherbivorentheorie (zu der die Megakarnivoren auch einen beachtlichen Beitrag leisten). Ich habe mir gedacht das man die MHT (Megaherbivorenthorie) doch mal weiter zurück verfolgen sollte!!! Ich spreche von Zeiten des Pleistozäens (hoffentlich habe ich das richtig geschrieben), also die Zeit der letzten Eiszeit! Eiszeiten hat es immer im Wechsel mit darauffolgenden Warmzeiten gegeben, und Tiere wie Mammuts, Säbelzahntiger, Steppennashörnern, Wollhaarmammuts, Zwergelefanten, Riesenhirsch, Wollnashörnern usw.... haben alle diese Eiszetit überlebt, komischerweise aber nicht den letzten beginn der Warmzeit (die ja offensichtlich bis Heute andauert). Da frage ich mich: warum nicht??? jetzt ist es doch merkwürdig das die Zeit der großen Aussterbewellen von Großen Tierarten fast immer Zeitgleich mit der Erstbesiedlung des Menschen steht, ich nenne euch einige Beispiele:

vor 13.000 Jahren (kurz vor Endung der letzten Eiszeit) betrat der Mensch über Alaska das erste mal den Amerikanischen Kontinent, und vor ca. 2000 Jahre erreichten dessen Vorfahren den Südlichsten Punkt Südamerikas. Fast zeitgleich Starben dort unter anderem aus: - Mammut - Mastodon - Pferd - Kamel - Säbelzahntiger - Riesenfaultier - Löwe....

Etwa Zeitgleich, aber wohl noch etwas früher spielte sich wohl dasselbe in Europa ab.

500 n. Chr. also vor rund 1500 Jahren erblickte der Mensch das erste mal die Afrikanische Insel Madagaskar: Das Austerben von (unter anderem) Die größten Lemurenarten - Flusspferd - alle Madagaskarstrausse uvm.

1500 n. Chr. also vor rund 500 Jahren (Ende des Mittelalters) erreichte der Mensch die letzte große Insel Neuseeland, 100 Jahre später ist der größte Vogel (der Moa) der je gelebt hat ausgestorben, ausserdem der größte Adler der je gelebt hat, sowie fast 80% der dort lebenden Vögel (vor allem Bodenlebende Vögel, da es auf Neuseeland ursprünglich keine Raubtiere, und keine Säugetiere (ausser Fledermäuse) gab). Dieses Aussterben der Vogelarten machte fast 20% der Gesamtartenviefalt von Vogelarten auf der genazen Welt aus!!!!

Alle Tierarten sind für ein funktionierendes Ökosystems wichtig!!! Und das Europäische Ökosystems muss funktioniert haben! Das beweist das fast alle großen Säugetiere Europas zeitgleich hier leben konnten egal ob Steppenbewohnende Wildpferde (Tarpane), Waldbewohnende Rehe, oder Fluss- und Moorbewohnende Auerochsen und Wasserbüffel oder Wiesen- und Waldbewohnende Bisontherden usw....!!!

Noch besser ist sicher das Beispiel, das vor ca. 36.000 Jahren innerhalb weniger Tage eine Rentierherde, ein Löwe, ein Wolf und mehrerer Wildgänse durch eine überschwemmte Flussniederung in Bottrop (Ruhrgebiet) ihre Fährten im Sand hinterließen. Interessant ist dabei vor allem, dass die natürlichen Verbreitungsgebiete von Löwe und Rentier Heute mehrere tausend km auseinander liegen. (nachzugooglen bei Google.de, einfach Fährtenplatte und Bottrop eingeben) (nicht signierter Beitrag von 77.11.23.157 (Diskussion) 15:19, 19. Sep. 2010 (CEST))

Wissenschaftler die gegen die Megaherbivorentheorie sprechen, argumentieren vor allem damit, das es wenige oder sogar keine Beweise dafür gibt das Menschen der Steinzeit große Herbivoren jagten, aus verschieden Gründen (zu primitive Waffen, Sie waren nicht auf große Tiere angewiesen, es gibt keine Funde die eine Jagd belegen) Aber jetzt mal ehrlich, wenn von jetzt auf gleich keine Rehe mehr das sind, wie will man dann herausfinden WIE und OB wir 1999 Rehe gejagt haben???? Und es handelt sich hierbei nicht um Tiere von 1999 sondern von vor 10.000 jahren und mehr!!!!

Auf allen Kontinenten (mit Ausnahme von Australien)lebten immerschon Tiere mit nahezu identischen Eigenschaften. Beispiele sind Afrikanischer Elefant, Inischer Elefant, Mummut, Mastodon, Zwergelefanten usw. Beispiele sind Zebras, Przewalskipferde, Tarpan, und Amerik. Wildpferd Beispiele sind Afr. Nashorn, Steppennashorn, Wollhaarnashorn, Asiat. Waldnashorn Ähnlich auch die Arten der Katzenartigen und Hundeartigen Raubtiere! Auf jedem Kintinent befand sich eine eigene Spezielle Spezies, Teilweise auch noch heute!

Warum sollen alle diese Spezies durch das Klima ausgestorben sein, ausser die meisten dieser Spezien in Afrika? Auch heute ist noch bewiesen das überlebende Spezies bei Klimaänderung in angepasste Gebiete abwandern, zu sehen bei Rentieren, Moschusochsen, Bisons oder die großen Herdenwanderungen Afrikas in Trockenzeiten usw. Warum sollten das Mammute&Co nicht getan haben? Ich bin mittlerweile ein richtiger Skeptiker was die Klimatheorie und das Aussterben der großen Säuger betrifft, immerhin hören wir ja immernoch nicht auf Tiere Auszurotten (siehe Tiger, Panda, Elefanten, Saigaantilopen, Orangutang, Ozelot, Gepard, Leopard, Nashorn usw........!)

Das Aussterben durch Klimaväranderung ist praktisch unlogisch weil Tiere bei Klimaänderung immer abwandern, oder automatisch in für sie typischen Klimabreiten überleben würden!!!

wohin? automatisch? -- Typographus 21:51, 25. Jan. 2009 (CET)

Na Das ist etwas kompliziert und hat etwas mit Populationsdichten zu tun. Europa nimmt eine Sonderstellung zwischen zwei unterschiedlichen Lebensräumen ein. Dem Lebensraum der warmzeitlichen Fauna (wozu heute noch z.B. das Stachelschwein in Südeuropa zählt) und der kaltzeitlichen Fauna (wozu heute noch der Moschussochse, Schneehase oder das Rentier in Nordeuropa zählt). Der gesamte Kontinent war schon immer ein temporäres Verbreitungsgebiet für alle Tiere. Also es gab immer zu den warmzeitlichen Tieren gleichzeitig das kaltzeitliche Pentant, also anders wie in Afrika wo es nur warmzeitliche Tiere gab. Die Tierarten haben immer den für sie günstigsten Lebensraum besiedelt, aber, wenn die Populationsgröße ein (nicht definiertes) Maximum erreichte, sind die Tiere auf ungünstige Standorte ausgewichen. Sagen wir, sie lebten in den noch erträglichen Randgebieten ihres eigentlichen Habitats. Kommt es nun aufgrund einer Klimaveränderung zu einer Verschiebung der Klimagrnzen, bessern sich die Lebensbedingungen ´für einen Teil der Population, während sie sich auf der anderen Seite evtl. verschlechtern.

Nicht nur die Pflanzen passen sich damit der Klimagrenzenverschiebung an, sondern auch (automatisch) die Tiere, in den eher ungünstigen, nördlichen und kälteren Randgebieten wird es z.B. wärmer und die Tiere die vorher dort lebten, werden plötlich gesünder und dadurch auch fruchtbarer... während es am südlichen Rand noch wärmer wird, evtl. breiten sich heiße Steppen aus, was ja ungünstig ist für z.B. Rehe.

Die Randpopulationen sind demnach der entscheidende Faktor für die "automatische Umsiedlung" einer ganzen Population in besser geeignete klimatische Verhältnisse

Ich hoffe ich konnte deiner Frage so beantworten, das du es verstehst.

Fakt jedoch ist, der europäische Höhlenlöwe hat noch vor 6000 Jahren auf dem Balkan gelebt, der Riesenhirsch hat etwa um die gleiche Zeit noch in den Steppen Sibiriens gelebt und das Mammut hat um die selbe Zeit ebenfalls noch in Nordsibirien gelebt, was man mittlerweile überall nachlesen kann. Demnach war das Klima sicher ein limitierender faktor für die ganzen Tierarten, nicht aber der Faktor, welcher für das Aussterben verantwortlich ist!

-- Biberfreak 23:13, 1. Jun. 2010 (CEST)

Nordamerika etc.

Wie sah das denn im östlichen Nordamerika der Kolonialzeit aus (klimatisch und in der Vegetation Mitteleuropa wohl am ähnlichsten; Großäser in rauhen Mengen (Elche, Hirsche, Wald-Bisons,…), bes. Kentucky für seine Wildreichtum bekannt)? Und wie heute in der (Kritikern zufolge völlig überbesetzten) Dülmener Wildpferdebahn in Deutschland? Dort müssten sich die Auswirkungen von starkem Wildverbiss (wenn auch in diesem Falle nur durch Pferde) gut untersuchen lassen? Ich kann hier nur ein Detail beisteuern: Durward L. Allen schreibt in `Wolves of Minong´ (Boston 1979, ISBN 0-395-27626-8, Seite 192) über Untersuchungen eine s Laurits Krefting: […] in the late 40s, Krefting established four 50-by-50 foot fenced enclosures in different parts of the island. These kept out the moose, and the differences in plant growth inside and outside the fences have been evident. They have helped us all to appraise the extensive long-term influence of browsing. ([…] in den späten 40ern legte Krefting vier 15 x 15 Meter Umfriedungen in verschiedenen Gegenden der Insel an. Diese hielten die Elche draußen; und die Unterschiede im Pflanzenwachstum/in den Pflanzengesellschaften innerhalb und außerhalb der Umfriedungen waren offensichtlich. Sie haben uns allen geholfen, die umfassenden langfristigen Auswirkungen von Holzverbiss richtig einzuschätzen.) -JaS 14:06, 26. Mär 2006 (CEST)

Angeblich ist die Prärie ja auch durch die Wiederbewaldung im mittleren Westen weiter bedrängt. Wie es im Osten aussieht, weiß ich nicht. --Brutus Brummfuß 19:18, 26. Mär 2006 (CEST) P.S.: bitte verändere fremde Diskussionsbeiträge nicht nachträglich.

Nach einem Buch über die Erwanderung der Appalachen waren die ersten europäischen Siedler überwältigt vom Holzvorrat Neuenglands. Vermeintlich "unerschöpflich". Vierzig Jahre später kahlgeschlagen gewesen. Heute wiederbewaldet, wenn auch noch lange nicht - und wohl nie wieder - mit Bäumen solcher Dimensionen. Dürfte gegen die Megaherbivorentheorie sprechen. -- Typographus 21:20, 25. Jan. 2009 (CET)

Denke ich nicht ;-) Denn die Megaherbivoren sind ja schon lange vor der (neuzeitlichen) Erwanderung der Apalachen ausgestorben gewesen ;-) und die Tiere die dort noch für den Wildverbiss verantwortlich waren, wurde schon in grauer Vorzeit von den Indianern bejagd.... Außerdem sagt die MHT nicht, das es überhaupt keine Wälder mehr gibt! Der Asiatische Elefant und die asiatischen Nashörner Leben nach wie vor in Waldreichen Gebieten, nämlich im Südost-Asiatischen Dschungel. Du siehst also selber, anhand von rezenten Beispielen, dass du erst nachdenken solltest und dann schreiben solltest.

Wenn du jetzt wissen willst, warum es trotz MHT's in Südostasien dort noch Wälder gibt, dann mach ein Biologiestudium werde Wissenschaftler und finde es selbst heraus ;-)

Darum gehts nämlich in der Wissenschaft, man verknüpft Dinge und daraus entwickelt sich eine Theorie oder Hypothese. Nun geht es darum, Anhand von Studien und wissenschaftlichen Foschungsergebnissen, die aufgestellte Theorie zu beweisen. Das Klimaveränderung Einfluss auf Tier- und Pflanzenpopulationen haben, braucht man denke ich nicht zu beweisen, denn es dürfte klar sein, das ein Moschusochse nicht in der Wüste leben kann. Aber eine Mammutpopulation die über ganz Eurasien und Nordamerika verteilt ist, wo eine Klimaveränderung überall andere Lebensbedingungen schafft (marines- und kontinentales Klima, Gebirge und Flusstäler usw. berücksichtigt), wo es also für viele Individuen genügend Ausweichmöglichkeiten gab, wie konnte eine so große Population durch Klima Aussterben, wenn alle Klimaänderungen vorher überlebt wurden?

Das das theoretisch recht blödsinnig klingt, muss ich dir nicht hoffentlich noch näher erläutern. Und genau da setzt nun die MHT an. Naja und der Faktor Mensch scheint bei dieser Theorie deshalb so plausibel, weil eben bewiesen ist, das der Mensch sehr wohl Einfluss auf seine Umwelt nimmt und das ist meiner Meinung nach (und hoffentlich auch deiner) nicht wiederlegbar! Oder sehe ich das falsch?

-- Biberfreak 23:37, 1. Jun. 2010 (CEST)

Grau, grau, grau ist alle Theorie

Einfach mal ausprobieren. Wenn das entsprechend aufgezogen wird, als großflächiger (!) Naturpark mit möglichst dem ganzen Spektrum an Großäsern (Heckrinder, Wildpferde, Elche, Rot- Dam-, Sikawild, Rehe, Mufflons; außerdem Wildschweine, Biber, usw.), einem Wolfsrudel oder zwei, wissenschaftlichen Langzeituntersuchungen, einer gut ausgebauten touristischen Infrastruktur und ordentlich PR, dann strömen die Touristen und der Rubel rollt und alle freut´s (also warum nicht in den sich entvölkernden und wirtschaftlich darniederliegenden Gegenden Ostdeutschlands?). Und dann kommt zu der ganzen kopflastigen Theorie auch ein bisschen handfeste Empirie. -JaS 23:27, 26. Mär 2006 (CEST)

Na, das ist aber nicht das gesamte Spektrum, das es gab, bevor der moderne Mensch sich über die Erde verbreitet hat. - Da fehlte die Größenordnung Elefant (bzw. Mammut). Bei allen anderen kann der Wolf immerhin die Jungtiere Jagen. Und sie können keine Bäume umwerfen. Kersti 13:50, 13. Nov. 2007 (CET)

Die Tiere fressen die Baumrinde in nahrungsarmen Monaten, und wenn ein Tier die Baumrinde rund um den Baum abfrisst, dann stirbt der Baum. Der Baum fällt um, und im Kronendach kommt Licht bis zur Erde, als nächstes machen dich Brombeeren und andere Niedrig-Sträucher und besetzen diese ökologische Niesche. Und die Rinder, Wisente etc. kommen und fressen diese.... Somit bleibt eine Lichtung auf der sich seltene Kräuter Niederlassen.... Das zieht wieder andere seltene Tiere an. Irgendwann wächst die Lichtung dann doch zu und ein neuer Baum besetzt das Kronendach, dafür gibt es schon 20 neue Lichtungen.... usw..... Das ist Ökologie (glaube ich....)

Über die Wölfe würde ich mich freuen. Nebenbei: die Baumfresser Dam-, Sika- und Muffelwild kommen nach meiner Kenntnis aus Kleinasien, Japan und Italien.

Ist doch egal, wichtig ist das sie von dieser Welt kommen und ein (ganz normales) ungleichgewicht schaffen, den Konkurrenzdruck erhöhen und die allgemeinen Populationen durch den hohen Verlust schwacher Tiere, insgesamt vitaler werden. Die Tiere wurden zwar vom Menschen verschleppt, und das halt auch in sehr großer Zahl, aber allgemein ist das für die Natur nichts neues, plötzlich verlandet die Beringsee und Pferde wandern nach Asien und Elefanten nach Amerikia und alle müssen sich eben anpassen.-- Biberfreak 21:42, 7. Jun. 2010 (CEST)

Grau... schon das Auftreten weniger grauer Megacarnivoren soll zu einer erheblichen Förderung des Baumnachwuchses führen. Dies spräche nicht für die Megaherbivorentheorie. -- Typographus 21:37, 25. Jan. 2009 (CET)

Und was sagt die Megaherbivorentheorie stattdessen? Das Carnivoren eigentlich vegatarier sind? Entschuldige die Polemik, aber die MHT besagt nur das es Pflanzenfresser gab und die wichtige ökologische Nieschen besetzt haben. Naja ein wenig wird der mensch noch verantwortlich gemacht, dafür das er für das verschwinden verantwortlich ist, aber da sollte man im Grunde nicht vergessen das wir auch ein Teil dieser Natur sind. Aber ansonsten denke ich sehr wohl das gewisse Tierarten gewisse ökologische Nieschen besetzt haben und dazu gehörten halt eben auch die ganz Großen. -- Biberfreak 21:46, 7. Jun. 2010 (CEST)

Tja ... und stimmt das noch, wenn da Mammute rumspringen, die von Wölfen nicht gejagt werden? Bei der ganzen Geschichte muß man bedenken, daß es in jedem nicht durch Menschen besiedelten Ökosystem von begrenzter Größe Pflanzenfresser gab die so groß sind, daß kein vorhandenes Raubtier ihren Bestand erfolgreich regulieren konnte - der Grund liegt darin, daß eine bestimmte Bestandgröße nötig ist, damit eine Art dauerhaft erhalten bleibt. Da Raubtiere auf Pflanzenfresser zur Ernährung angewiesen sind und nur einen erheblich kleineren Bestand haben können als ihre Beutetiere, wenn diese gleich groß sind, ist das größtmögliche Raubtier eines Lebensraumes wesentlich kleiner als der größtmögliche Pflanzenfresser. Damit wird der Bestand des größten Pflanzenfressers nicht durch Fleischfresser begrenzt und er vermehrt sich bis zur Kapazitätsgrenze des Lebensraumes.

Kersti 02:22, 14. Nov. 2009 (CET)

Tut er eben nicht. Es gibt nämlich praktisch keine definierte Kapazitätsgrenze, weil Ihr immer viel zu wenige andere mögliche mitbeeinflussende Faktoren wenig oder meistens garnicht berücksichtigt. Wenn die Tiere alles aufgegessen haben, dann verhungern sie, das bietet anderen Tieren wieder eine Nahrungsgrundlage.

Später (10, 100, 1000, 10.000, 1 Mio. Jahre) wächst natürlich alles wieder nach und dann kommen auch neue Tiere die wieder alles wegfressen, dann gibts ne Flut und alle Tiere ertrinken. Alles wächst wieder zu und im dichten Wuchs überleben wieder andere Tiere. Dann kommen andere Tiere und fressen den Wuchs, die vorherigen sterben aus, und die neuen fressen sich alles weg. des weiteren darf nicht vergessen, das afrikanische Löwen (sogar kleiner als der eurasische Verwandte) sehr wohl auch Giraffen und Elefanten jagd! Was haben Säbelzahntiger denn gefressen? Mäuse? Naja und dann gibts ne Dürre, Tiere die trockene Standorte gewohnt sind erleben ne Blütezeit, die anderen sterben, Geier erleben dann auch ne Blütezeit, wegen der vielen toten Tiere. Und dann fängt alles wieder von vorne oder von hinten oder von Mittendrin an. Bis zur nächsten Dürre, der nächsten Flut oder sogar einer Seuche, egal ob Bakterien, Viren oder Protozoen, einfluss würden alle drei auf die Populationsentwicklung nehmen.

In den Blütezeiten der unterschiedlichen Arten wird das teritoriale Verahlten sehr ausgeprägt, Jungtiere müssen sich dann neue Reviere suchen.

Was meint Ihr? Wenn es keine Menschen gäbe, wer wäre als erstes in Europa? Der afrikanische oder der asiatische Elefant? ich meine der Asiatische müsste einfach nur hierher wandern, möglichst südlich am Himalaya vorbei. Der afrikansiche müsste entweder über die arabische Halbinsel wandern oder durch die Straße von Gibralter schwimmen, sein Weg wäre aber kürzer. Der afrikansiche ist aber eher an wärmeres Klima angepasst, der asiatische käme hier in Mitteleuropa besser zurecht. Vielleicht sind ja beide gleichermaßen schnell. Der eine bleibt dann auf dem Balkan und der iberischen Halbinsel, der andere würde den rest Europas bewohnen. Vielleicht trocknet auch das Mittelmeer wieder aus wie zuletzt vor 600.000 Jahren... der Afrikaner müsste nur den Nil entlang und dann die Po-Ebenen hinauf, dann wäre das Klima in ganz Europa warm genug für ihn. Der Asiate könnte durch ein Gendefekt oder einfach nur durch Jahrtausendlange Anpassung wieder Fell bekommen und Sibirien wieder besiedeln. Achja in Indien gibts ja auch noch Löwen :-) welcher wäre wohl schneller hier? Nein ich glaube, da es in der Türkei noch europäische Leoparden und Hyänen gibt, wären die wohl am ehesten hier oder?

Ich bin immer erstaunt und erschüttert hier. Eure Gedankengänge gefallen mir, aber Ihr denkt nicht weit genug. Bei so einem großen Ding wie der MHT muss man viel viel (und ich meine wirklich viel) weiter denken als nur bis vorne links um die Ecken. -- Biberfreak 22:13, 7. Jun. 2010 (CEST)

Es gibt nämlich praktisch keine definierte Kapazitätsgrenze, weil Ihr immer viel zu wenige andere mögliche mitbeeinflussende Faktoren wenig oder meistens garnicht berücksichtigt.

Eine Tierart die nicht durch Freßfeinde kontrolliert wird vermehrt sich gewöhnlich innerhalb weniger Jahre bis zur Kapazitätsgrenze des jeweiligen Lebensraumes - und übrigends nicht bis zu Ausrottung der gesamten Lebensgrundlage, sondern es entsteht ein Gleichgewicht mit regelmäßigen Schwankungen der Bestandsgröße, eben durch verhungern der ganz jungen und ganz alten zustandekommen, wenn die Tierart sich gerade ein wenig übervermehrt hat. Das wird zumindest bei einigen Tierarten so beobachtet. Daß aber ein Lebensraum völlig kahlgefressen wird, in einer Form, daß es sich nicht im nächsten Jahr schon regenerieren kann, taucht bei Arten die schon lange in diesem Lebensraum leben so nicht auf - und das ist auch mit dem Ausdruck "Vermehrung bis zur Kapazitätsgrenze" gar nicht gemeint - sondern es ist eben dieses schwankende Gleichgewicht gemeint, bei der der Lebensraum von den Futterarten ebenso besiedelt bleibt wie von der Pflanzenfresser Art.

Daneben hat diese Argumentation in einer Zeitskala von Millionen von Jahren nichts mit der Megaherbivorentheorie zu tun. Die arbeitet auf einer viel kürzeren Zeitskala. Und das mit den Giraffen und elefanten - passiert nur bei schweren Hungersnöten, nicht als bestandteil des normalen Jagdverhaltens. Siehe Diskussionsseite des Löwen.

Kersti 00:39, 8. Jun. 2010 (CEST)

Es gibt in Ostafrika Löwen, die sich aufs Schwimmen spezialisiert haben. Es gibt Löwenrudel die sich ganz speziell auf Elefanten spezialisiert haben (Vor allem Nachts, weil der Elefant nichts sehen kann und vor allem Jungtiere). Des weiteren kommt es sehr häufig vor das Giraffen von Löwen erbeutet werden! Und jetzt gehe hin und frage die Person auf der Diskussionseite vom Löwen, ob sie schon gesehen und gezählt hat wie oft ein Löwenrudel im Jahr wie viele Elefanten erbeutet haben!?!! wenn du willst geb ich die die Antwort gleich hier und jetzt!

Und eine Kapazitätsgrenze ist nicht definiert! Garnicht, überhaupt nicht! In keinster Weise! Dieses Jahr ist es trocken, nächstes Jahr ist es feucht. Dieses Jahr ist ein warmer Winter, nächstes Jahr ein sehr kalter! In jeder Situation haben die Tiere unterschiedliche Ernährungszustände! Einmal sind sie wohl genährt, einmal weniger! Die meisten Arten fressen bestimmte Pflanzen mit vorliebe, andere nur in Notzeiten! Die meisten Großherbivoren die kein Gras fressen, können es aber trotzdem fressen, in Notzeiten z.B.! Und Gras wächst (außer in starken Dürreperioden) immer (immer) ausreichend nach. Wo ist also die definierte Kapazitätsgrenze?

Wenn kein Gras mehr da ist? Dann sind aber nicht die Tiere schuld, sondern die Dürre! Und wenn eine Population eine gewisse Größe erreicht, wird das territoreale Verhalten sich ändern! Jungtiere müssen abwandern. Ist die Kapazitätsgrenze erreicht, wenn die Alttiere die Jungtiere vertreiben? Dann geht es aber um den Populationsdruck, welcher dafür sorgt, das sich die Tierarten ausbreiten, das hat mit Hunger nichts zu tun! Würden die Tiere sich ihrer eigenen Nahrungsgrundlage berauben? Nein, die Natur hat ganz einfach dafür gesorgt das es genügend mechanismen gibt, die dafüpr sorgen, das sowas nicht passiert! Ein lebensraum hat keine Kapazitätsgrenze, selbst wenn Tiere mal eine Große Fläche kahl fressen (worauf sie dann mit Abwanderung reagieren), eine große Palette von Tiere, die auf solche kahlen Lebensräume spezialisiert sind, warten nur darauf diesen zu besiedeln und sich dort zu vermehren, solange bis ein anderer Faktor wieder alles verändert. Und die abgewanderten Kahlfresser suchen sich ein neues stück land zum kahlfressen!

Keine Kapazitätsgrenze für keinen Lebensraum! -- Biberfreak 17:15, 30. Jun. 2010 (CEST)

konkrete Beispiele

Es gibt ja bereits ein Gebiet, wo die Theorie, dass zumindest Teile Mitteleuropas durch Herden von Pflanzenfressern Waldfrei gehalten wurde, ganz augenscheinlich zutreffend sein kann: Oostvaardersplassen in den Niederlanden. Ohne Pflanzenfresser würde das Gebiet verbuschen und selbst verhältnismäßig kleine Pflanzenfresser wie die Graugänse konnten in der Vergangenheit die Verbuschung mancher Teile des Gebietes verhindern.

Ein anderes Beispiel sind die Hutewälder. Durch Waldweide verhindern Kühe das Aufkommen eines Jungwaldes und schaffen dadurch eine Art mitteleuropäische Baumsavanne.

Diese Beispiele zeigen, dass massiver Wildverbiss eine Wald ruiniert. Mit anderen Worten: Mitteleuropa wäre ohne Mensch kein dichter Wald sondern ein buntes Mosaik verschiedenster Landschaften. --Gerhard wien 10:25, 30. Jun. 2008 (CEST)

Außerdem gab es vor den Menschen noch Mammuts (sie wurden möglicherweise durch Steinzeitmenschen ausgerottet), die ähnlich Elefanten sicherlich ganze Bäume umwerfen konnten - und in manchen Regenwaldgebieten durchaus Wald zerstören, wenn sie in zu großen Mengen auftreten. Kersti 15:24, 20. Aug. 2008 (CEST)

Ja Kersti, die doofen (Zitat von dir: herumspringenden) (Kängeru-)Mammuts werfen alle Bäume um. In den Nachfolgenden Web-Adressen findest du Bilder von (Kälte-)Steppen (also dem natürlichen Verbreitungsgebiet von Mammuts), ich bitte dich nun auf den Bildern alle Bäume einzukreisen und mir dann anschließend zurück zu schicken:

http://www.wbk-ag-viersen.de/europa/Ressourcen/Grafik5.gif

http://homepage.univie.ac.at/paul.geiss/Deutsche%20Homepage/Impressionen/KasachstanAug04/Kasachische_Steppe_2.jpg

http://www.infokz.com/photo/steppe_moun1.jpg

http://www.kazakhstanbirdtours.com/images/steppe%20grassland.jpg

http://www.china-reiseziele.de/data/files/Zhaxika-Steppe.jpg

http://www.china-reiseziele.de/data/files/Zhaxika-Steppe-Sichuan.jpg

-- Biberfreak 17:29, 30. Jun. 2010 (CEST)

Seit wann sind Kühe wild oder gar Wild? Hutewälder sind historische Nutzungsformen, kein Naturzustand. Sicher ist es richtig, dass massiver Verbiss durch Vieh oder Wild (heute durch Hege durchaus dem Vieh gleichzusetzen), den Wald ruiniert. Das dieses einem naturnahen Zustand entspricht, bezweifele ich. NochEinWolf 18:37, 13. Sep. 2008 (CEST)

Kühe dürften weitgehend dem Auerochsen entsprechen, was die Frage nach der Ernährung angeht. Mit zwei Unterschieden - Auerochsen dürften sich vermehrt haben, so weit der Hunger im Winter das erlaubt, Kühe werden über den Winter gefüttert, aber der Bestand wird dadurch begrenzt, daß die Zahl der Kühe die jeder Haushalt in den Wald schicken darf ein vererbtes Recht ist und daher auch bei zunehmender menschlicher Bevölkerung der Wald nicht stärker beweidet wird. Kersti 15:44, 14. Nov. 2009 (CET)

Man kann die Kühe als eine Art künstlich herbeigeführte Unterart der Auerochsen ansehen. Den Status Unterart (ssp. für Subspezies) erhält eine Art sehr häufig, wenn es im Phänotyp, aber auch im Verhalten, derart von der Nominatform abweicht, das man es eigentlich eigenständig setzen müsste, jedoch beide (vermeintlichen) Arten fruchtbar miteinander Kreuzbar sind. Die Kuh ist ganz klar ein Haustier, welches anders als ein Pferd schon nach wenigen Tagen ohne Kontakt zu Menschen, ihre Scheuheit und Wildheit wieder zu Tage treten lässt. Ich würde einfach hingehen, und versuchen, zwischen Auerochsen und Kühen nicht zu unterscheiden. Ab wann ist eine Kuh Wild oder Haustier und ab wann ist ein (rückgzüchtetes) Heckrind wieder Haustier oder Wildtier? Das sind Fragen die kann man so pauschal garnicht bewantworten! Das läuft alles eher ineinander, oder zeigt uns das der Mensch keine Haustiere geschaffen hat, sondern eher nicht (oder nur gering) anpassungsfähige Wildtierformen! Also einfach keinen Kopf zerbrechen ;-) -- Biberfreak 17:38, 30. Jun. 2010 (CEST)

Diese Vermutung (das regulierte Haustierbestände, nicht aber unregulierte Wildtiere Baumwuchs drastisch verringern) ist sicherlich nicht einfach beiseite zu legen. Wissen kann das natürlich keiner, ob natürlich lebende und völlig unregulierte Megaherbivoren Wälder langfristig offenhalten. Oostvardersplassen gibt vielleicht schon in wenigen Jahrzehnten mal einen Hinweis, da die Tiere dort nahezu unreguliert leben. Letztendlich bräuchte man aber ein großes Gebiet mit Megaherbivoren und Raubtieren in einem mitteleuropäischen "potentiellen Wald"-Gebiet. Da man natürlich nicht so einfach Waldelefanten oder Mammuts herbekommt, bleibt die gesamte Hypothese mittelfristig spekulativ. Ob die Hypothese aber wenigstens für Rinder, Pferde und Hirsche zutrifft, liese sich in naher Zukunft einfach prüfen. Ein Wirtschaftswald der vom Wild völlig verbissen ist, wirkt auf uns schon gerne mal "ruiniert" und ist mit geziehlter Forstwirtschaft nicht zu verbinden. Eine Waldsavanne mit toten Stämmen, einigen Bäumen, Grasgebieten und Gebüsch könnte aber leicht dem "Urzustand, also dem Zustand ohne menschliche Einflüsse entsprechen. Dass Auerochsen und Hausrinder ökologisch weitgehend äquivalent sind, steht für mich kaumzur Diskussion. Wiso sollte dies auch nicht so sein. Przewalskipferde (Wildform) funktionieren in der Beweidungspraxis auch nicht anders als Koniks (Domestiziert). Abgesehen davon würde ein Beweidungsprojekt sicher auch mit Wisenten funktieren. Gruß,--Altai 23:06, 30. Jun. 2010 (CEST)

Naja, der Asiatische Elefant entspricht wohl dem nächsten Verwandten des ausgestorbenen europäischen Waldelefanten, der würde auch in unsere Klimabereiche passen, wenn man überlegt das die die Elafnten in Buthan und Nepal als Last- und Arbeitstiere Verwendet, in Nepal ist übrigens auch der Mount Everest, also der mit weit über 8.000 m größte Berg der Welt, dort ist es also auch sehr oft kalt! und auch die Asiatischen Nashörner entsprechen dem europäischen ausgestorbenen. Sie sind nur ein wenig größer! Der in Indien wild lebende Löwe (asiatischer Löwe) entspricht ebenfalls dem europäischen Pendant. Der Höhlenlöwe ist übrigens nicht am Ende der Eiszeit ausgestorben, sondern 600 n.Chr. auf dem Balkan! Die in der Türkei noch (noch!) lebenden Hyänen und Leoparden sind ebenfalls die überbleibsel der ehemals über ganz Europa Verteilten Leoparden und Höhlenhyänen! Das einzige Was wirklich fehlt ist der Riesenhirsch, aber da kommt ja wiederum der Elch ins Spiel, welcher genauso groß wird und erst kürzlich aus Polen nach Hessen gekommen ist!

fertig ist dein prähistorischer Wildpark (Wildnis-Entwicklungsgebiet oder wie auch immer du es nennen magst ;-). Freut mich übrigens dich jetzt auch hier diskutieren zu sehen... Gruß -- Biberfreak 15:31, 1. Jul. 2010 (CEST)

Das mit den Hyänen stimmt nicht. Die Höhlenhyäne ist eine Unterart der Tüpfelhyäne, die heute nur in Afrika vorkommt, in der östlichen Türkei leben degegen Streifenhyänen. Und Elefanten leben in Nepal und Buthan nur im Tiefland, nix mit kalt. Gruß, --Haplochromis 16:16, 1. Jul. 2010 (CEST)

Ja, da muß ich Haplo recht geben. Asiatische Elefanten leben nicht im Hochgebirge Nepals und könnten in Deutschland vermutlich nicht überleben. Ob bei uns überhaupt Waldelefanten oder eher Mammuts leben würden, ist wohl ebenfalls offen. Das Wollhaarmammut war kein rein polares Tier, sondern ist auch mit Arten gemäßigter Klimate gefunden worden. Der Waldelefant erreichte in sehr warmen Phasen das heutige Polen, aber ob er in der momentanen Phase unserer Warmzeit so weit nach Nordosten vorstoßen würde, ist unklar. Aber in Südeuropa würden sich heutige Nashörner, Flusspferde und Elefanten wohl immer noch Zuhause fühlen. Und Löwen könnten wohl auch noch in Deutschland leben. Ob die Europäischen Löwen der Antike Höhlenlöwen oder "Moderne Löwen" waren, ist allerdings umstritten. Meist nennt man nur die Tiere des Pleistozäns (also alle bis vor ca. 12.000 Jahren) Höhlenlöwen, was aber nicht durch morphologische oder sonstige Kriterien fundiert ist. Ist aber wohl auch nicht so wichtig, da der Höhlenlöwe vermutlich nur eine Unterart des Löwen war und heutige Löwen noch recht kälteresistent sind. Bei uns in Nürnberg sind die Löwen das ganze Jahr über auch nachts bei -20° im Freien und kommen oft nur zum Fressen rein. Aber insgesamt hat Biberfreak schon recht. Für viele ausgestorbene Arten würden noch ökologische äquivalente Pendants existieren. ...man bräuchte nur einen großen Park (und vermutlich einen hohen Elektrozaun drum rum). --Altai 18:21, 1. Jul. 2010 (CEST)

Die Elefanten im Kölner Zoo werden sehr oft im Winter rausgelassen, die Fettschicht machts möglich, sogar die Giraffen! Nebenbei bemerkt, das ist der Grund das die Säugetiere so erfolgreich waren, Warmblütigkeit und/oder ein isolierendes Fell. Die Nilpferde (Die vor der letzten Eiszeit schon in Europa gelebt haben) können selbst noch bei Minustemperaturen leben, im Zoo von London sind sie z.B. in nicht beheizten Becken das ganze Jahr über draußen! Über die Eignung der Hyänen lässt sich streiten ;-) -- Biberfreak 20:15, 1. Jul. 2010 (CEST)

Stimmt, Fell ist nicht zwangsweise notwendig um in kalten Klimaten zu überleben. Man denke nur an Walrösser. Das mit den Flusspferden in England habe ich auch schon gelesen, aber dass Elefanten wirklich bei uns leben könnten, halte ich für relativ unwahrscheinlich. Dieses Jahr hab ich bei ca. -20° C die Asiatischen Elefanten im Zoo Leipzig beobachtet, die sie für wenige Stunden auf die Freianlage gelassen haben. Einer wollte gar nicht raus und die anderen haben auch nicht überglücklich ausgesehen. Das ist natürlich sehr subjektiv, aber ich bezweifle, dass sie mitteleuropäische Winternächte im Freien über mehrere Wochen aushalten können (wissen tu ich es nicht). Die Tüpfelhyäne, die ich dort ebenfalls gesehen habe, hat sich die tiefen Temperaturen dagegen kaum anmerken lassen. Aber die Diskussion artet etwas in einen Brainstorm über "Pleistocene Re-Wilding" aus und sollte vielleicht auf einer unserer Benutzerseiten weitergeführt werden. Wir wäre es auf meiner Seite Benutzer Diskussion:Altaileopard#Megaherbivorentheorie? In diesem Sinne, Schönen Gruß --Altai 10:32, 2. Jul. 2010 (CEST)

Neuer Versuch

Meiner Meinung gehört der Faktor Feuer noch mit in die Diskussion! Wir haben bei uns mit der Kiefer eine feuerangepasste Art, die vor Ankunft der Buche in der Fläche ausgebreitet war. Heute ist sie von der Rotbuche in Randbereiche gedrängt. So wie die unduldsame Buche sich ihren Standort teilweise selber schafft, macht das auch die Kiefer mit ihrer Lebensstrategie, in dem sie leicht brennt und auf Brandflächen pioniert. Als Halbschattart beherbergt Kiefernwald potentiell alle Wiesenarten, die wiederum von Beweidung profitieren. Wenn an diesem Ansatz was dran ist, könnte man die Megaherbivorentheorie mit den Beiträgen von Sperber und Ellenberg, wie oben zitiert, per Mosaik-Zyklus-Konzept vereinigen. Wenn es brennt, profitiert der Kiefernwald samt Herbivoren, wenn lange Zeit nicht, dringt der Rotbuchenwald vor. Sehr langfristig (kämen nicht dauernd die Kaltzeiten dazwischen) würden sich beide Typen gegenseitig ablösen. Was haltet Ihr davon? lg Corella

Ja, und wenn ich das weiterspinne: Wir hätten dann ein Mosaik von mindestens drei Großtypen: Weideland, Kiefernwald, Rotbuchenwald. Alle drei weisen Beharrungstendenzen auf, sind sie einmal da. Sie können durch Umstände und Zufälle bestimmt auf gleichen Standorten vorkommen und sich ablösen. Corella

Nachtrag: Im Sperber-Artikel wird eine artenreiche Säugerfauna für den Buchenwald einerseits genannt, andererseits, wenn man genauer reinliest "sind sie irgendwie da oben in den Bergen und kaum im Buchenwald". Das ist nicht befriedigend, ein ordentlicher Zoologe war offenbar nicht mit, bei der Exkursion. Unter einen Hut bringt man alles nur, wenn Buchenwald sich mit etwas anderem ablöst/verzahnt wie auch immer. Und weiter: wie repräsentativ ist die Schilderung vom sommergrünen Wald im Elbursgebirge für uns? Damit meine ich weniger die eiszeitenbedingte Verarmung bei uns, sondern: wurde dort wohl sauber zwischen Lobeerwald und sommergrünem Wald unterschieden? 20.08.2008 Corell

Nach dem, was ich über Waldgesellschaften gelernt habe, ist der Faktor Brand vom Äquator zu den Polen zunehmend bedeutsam. Deutschland mag tatsächlich in dem Bereich liegen, wo der Grenzbereich liegt. Aus dem Bauch heraus würd ich diese Grenze aber nördlicher verordnen. Das "deutsche Problem" sind die überhöhten Wilddichten. NochEinWolf 19:16, 13. Sep. 2008 (CEST)

Hi Wolf, Brände würden Kiefern fördern, mithin ihr zonales Areal ausdehnen, oder? Gruß Corella, 23.02.2010

Der Faktor Feuer? dann zählen unendliche Fakten dazu!!! z.B. auch Moore! auf Mooren wachsen nie oder nur sehr spärlich große gehölze! selbst zu Zeiten in denen Deutschland komplett bewaldet war, war gerade der Norden Niedersachsens (weit ab vom Salzeinfluss des Meeres!) komplett Waldfrei!!!

Die meisten typisch Mitteleuropäischen Bäume (Buchen!) haben nämlich Probleme auf sauren Böden! (nicht signierter Beitrag von 78.48.75.163 (Diskussion | Beiträge) 00:15, 28. Okt. 2009 (CET))

Moore und stark saure Standorte sind als spezielle Standort in der gesamten Diskussion nicht betrachtet. Sie beherbergen spezielle Gesellschaften, man nennt sie in der Fachsprache "azonal". Die Megaherbivorentheorie bezieht sich dagegen auf "zonale" Gesellschaften, also alles einigermaßen normale. Dass Niedermoore von Natur aus in Norddeutschland große Flächenanteile hätten ist unbenommen und steht dazu nicht im Widerspruch. Gruß Corella, 23.02.2010.

Azonale Tiere sind unnormal? Ich finde sie einfach nur angepasst...! Ein Reh ist ja auch nicht unnormal nur weil es nicht in der Wüste leben kann...! -- Biberfreak 22:16, 7. Jun. 2010 (CEST)

Hinweise: erst lesen, nachdenken, nachschlagen, schreiben

Der Artikel wurde hier eingestellt, um den interessierten Laien zu informieren, "was ist eigentlich....?". (nicht signierter Beitrag von Brummfuss (Diskussion | Beiträge) 13:29, 18. Mär. 2004 (CEST))

Wie sind wissenschaftliche Theorien und Konzepte zu werten?

Wissenschaftliche Theorien sind Erklärungsversuche. Konzepte sind Entwürfe. Wenn sie zitiert werden, erheben sie keine Anspruch auf vollständige oder gar alleinige Wahrheit. Theorien und Konzepte sind dazu da, um sie zu diskutieren, zu beweisen oder um sie zu widerlegen. Je mehr Theorien man kennt, desto besser. Mit gutem Grundwissen ausgestattet, lässt sich auch für den Laien vieles logisch von ihnen ableiten. Theorien sind dazu da, um das Wissen des Lesers zu erweitern. (nicht signierter Beitrag von Brummfuss (Diskussion | Beiträge) 13:29, 18. Mär. 2004 (CEST))

Mögliche Fehler

• Zitate ohne Quellenangabe: Dies ist bei Theorien und Konzepten ein schlimmer Fehler. Alle Wikipedianer sind dazu aufgerufen, den entsprechenden Artikel zu verbessern. Die Darlegung von Allgemeingut, z.B. bei Definitionen, ist kein Zitat.

• Falsche Zitate: Wenn die oder der Leser(in) den Verdacht hegen, hier sei falsch zitiert worden, schlage die Person bitte in den angegebenen Quellen nach. Bestätigt sich der Verdacht, ist der Artikel selbstverständlich zu ändern. Gegebenenfalls ist auch in den zitierten Quellen nach Zitaten zu suchen und auf ihre Richtigkeit zu prüfen. Werden dabei weitere Quellen benutzt, sind diese mit im Artikel zu nennen.

• Inhaltliche Fehler: Wenn jemand die Richtigkeit der zitierten Quellen, also das Ergebnis der Arbeit, anzweifelt, schlage die Person bitte in den angegebenen Quellen nach und überprüfe die Methodik. Wenn methodische Fehler entdeckt werden, sind diese im Artikel zu nennen. Wenn jemand auf Grund eigener wissenschaftlicher Arbeit, auch durch Literaturrecherche, zu anderen Schlüssen kommt, auch wenn es nur Details sind, verweise die Person bitte im Artikel darauf und schreibe möglichst einen neuen Artikel über eine andere Auffassung.

(nicht signierter Beitrag von Brummfuss (Diskussion | Beiträge) 13:29, 18. Mär. 2004 (CEST))

Diskussion von wiss. Arbeiten

Eine Wissenschaft, in der nicht mehr diskutiert wird, ist tot. Wissenschaften leben von Zweifeln, Widersprüchen und Wissensdurst.

Eine fachliche Diskussion kann sehr interessant und aufschlussreich sein, vor allem zwischen unterschiedlichen Fächern. Ich zweifle an, dass Wikipedia dafür die richtige Plattform ist. Man kennt die Diskutanten und ihre bisherigen Arbeit (sofern überhaupt vorhanden) nicht und kann ihre Beiträge weder verifizieren noch validieren. (nicht signierter Beitrag von Brummfuss (Diskussion | Beiträge) 13:29, 18. Mär. 2004 (CEST))

Ob die Wikipedia eine geeignete Plattform darstellt, ist eine sicher gerechtfertigte Frage. Ich bin aber der Ansicht, das dies im Bereich "Diskussion" dazugehört. Wenn dort Sachen aus dem Artikel in Frage gestellt werden, mag dies auch auf eine unvollständige oder angereicherte Darstellung deuten. Interzeptionsverlust 21:04, 18. Mär 2004 (CET)

Okay, aber es hat keinen Zweck, die Theorie zu beweisen oder widerlegen zu wollen (ich glaub es geht hier einfach nicht), deshalb sollten wir die fraglichen Punkte übersichtlich aufführen. Oder, wenn jemand das widerlegen kann, soll er/sie es doch tun.Brummfuss 18:55, 30. Mär 2004 (CEST)

BTW: als guter Stil beim Vorschlag zur Änderung des Diskussionsmodus erscheint mir die Einfügung ohne Löschung der vorherigen Beiträge. Interzeptionsverlust 21:04, 18. Mär 2004 (CET)

Ich hab hier keinen überblick mehr, der Artikel ist nicht von mir und ich fühle mich auch nicht für seine Pflege verantwortlich (meine Meinung dazu steht unten).Brummfuss

Ich schlage daher vor, die fachliche Diskussion hier zu unterlassen und sich auf das editoriale bzw. auf nachgewiesene Fehler zu beschränken. Auch fachliche Fragen, die Wikipedia und seine Benutzer weiterbringen, sind willkommen. Kommentare, die explizit oder implizit den Inhalt des Artikels ablehnen, ohne dies beweisen zu können, sollten unterbleiben. (nicht signierter Beitrag von Brummfuss (Diskussion | Beiträge) 13:29, 18. Mär. 2004 (CEST))

Wirkliche Fehler (im Hinblick auf die Qualität des Artikels) sollten sofort ohne Diskussion geändert werden. Interzeptionsverlust 21:04, 18. Mär 2004 (CET)

Fehler in den Zitaten schon, sonst: Nei-ein nein nein nein! Es ist eine Theorie! Es ist doch sinnlos, die in einer Enzyklopädie abzuändern; eine Enzyklopädie soll abbilden (ohne die Sachen zu verfälschen). (wenn das hier ein Fachbuch wird, habe ich aber nichts dagegen)Brummfuss 18:55, 30. Mär 2004 (CEST)

Anti-Kritik

Also, die Megaherbivorentheorie der Klimax-Hypothese gegenüber zu stellen, hat was von Charles Darwin... der war ja auch der erste Mensch der was von Evulotion erzählt hat, und damit gegen die heilige katholische Kirche angegangen ist.. Jetzt geht jemand oder viele, gegen Wissenschaftler die sämtliche Diplom- und Doktorarbeiten wohlmöglich auf die Klimax-Hypothese aufgebaut haben :-) Die wären ja damit lückenhaft oder gänzlich falsch. Ich denke sehr wohl das große Pflanzenfresser einen Einfluss auf Vegetation und Biozönose hatten... Und mit Sicherheit war der Mensch (als Allesvernichter) an deren Verschwinden nicht unbeteiligt! Vielleicht wird man sich ja wirklich auf eine Mitte zwischen beiden Theorien einigen :-) ähnlich wie ich denke, das Evulotion stattfindet, Leben aber nicht zufällig entstehen kann...! Was ich aber eigentlich sagen will, ist das der Artikel mir sehr gut gefällt :-D (nicht signierter Beitrag von 78.48.145.213 (Diskussion | Beiträge) 23:48, 13. Nov. 2009 (CET))

Unterstützung der Hypothese durch Ergebnisse von Untersuchungen an fossilen Käfern

Diese im März 2014 veröffentlichte Untersuchung unterstützt die Megaherbivorenhypothese zumindest teilweise:

• Christopher J. Sandom, Rasmus Ejrnæs, Morten D. D. Hansen, Jens-Christian Svenning: „High herbivore density associated with vegetation diversity in interglacial ecosystems.“ PNAS. Vor Drucklegung online veröffentlicht am 3. März 2014.

Untersucht wurden die Vorkommen von zwei Gruppen von Käferarten (Dungkäfern und Waldkäfern) in Großbritannien vom letzten Interglazial bis ins Holozän. Die Ergebnisse deuten auf einen hohen Megaherbivorenbesatz und eine halboffene Landschaft im letzten Interglazial hin, und auf einen geringen Megaherbivorenbesatz sowie eine eher geschlossene Waldlandschaft nach der Quartären Aussterbewelle am Beginn des Holozäns. Das heißt, das Prinzip der MHV-Hypothese (Megaherbivoren halten die Landschaft offen) wird bestätigt, während ihre zeitliche Zuordnung (auch nach der Quartären Aussterbewelle lebten in Mitteleuropa noch genügend Pflanzenfresser, um die Landschaft offen zu halten) eher nicht bestätigt wird (es sei denn, es hätte in Mitteleuropa in diesem Zeitraum noch einen höheren Megaherbivorenbesatz gegeben, als in Großbritannien).

Falls eine*r, die*der im Thema eingearbeitet ist, das in den Artikel einarbeiten möchte:
Abstrakt der Veröffentlichung:

„Der Einfluss großer Pflanzenfresser auf die Ökosysteme vor modernen menschlichen Aktivitäten ist eine offene Frage in Ökologie und Naturschutz. Für Europa postuliert die umstrittene Waldweiden-Hypothese, dass unter gemässigten Bedingungen vor dem Beginn der Landwirtschaft die Beweidung durch wilde große Pflanzenfresser ein dynamisches Mosaik von Vegetationsstrukturen unterstützte. Die Gegenposition nimmt an, dass die europäische gemäßigte Vegetation in erster Linie geschlossenen Wald war, mit relativ kleinen Freiflächen, höchstens lokal von großen Pflanzenfressern beeinflusst. Angesichts der Rolle des modernen Menschen in der weltweit Dezimationen der Megafauna im späten Quartär, ist es notwendig, Pflanzenfresser-Pflanzen-Interaktionen vor diesen Verlusten zu verstehen. Hier zeigt eine synthetische Analyse von Käfer-Fossilien aus Großbritannien, dass die Käfer, die auf Pflanzenfressermist angewiesen waren, während der letzten Warmzeit (132,000-110,000 y BP, vor der Ankunft des modernen Menschen) besser vertreten waren, als im frühen Holozän (10,000-5,000 y BP). Des weiteren zeigen Käfer-Fossilgesellschaften geschlossen und teilweise geschlossenen Wald im frühen Holozän an, aber eine größere Mischung von halboffener Vegetation und Wald in der letzten Warmzeit. Daher scheinen vor dem Megafauna-Aussterben am Ende des Pleistozäns reichliche und vielfältige große Pflanzenfresser mit einer hohen Strukturvielfalt der Vegetation in Verbindung zu stehen. Nach diesen Verlusten und in der Gegenwart des modernen Menschen waren im frühen Holozän große Pflanzenfresser im allgemeinen weniger häufig, während geschlossener Wald zunahm. Unsere Ergebnisse weisen auf die Bedeutung der ehemals reichen Fauna von großen Pflanzenfressern bei der Aufrechterhaltung strukturell vielfältiger Vegetation im gemäßigten Wald-Biom hin und unterstützen die jüngsten Schritte in Richtung rewilding-basiertem Schutzmanagement.“

--JaS (Diskussion) 11:39, 10. Mär. 2014 (CET)

Mammutsteppe

Interessant dürften neuere Erkenntnisse zur "Graslandschaft" sein, die überwiegend aus Kräutern bestand, was das Vorhandensein großer Pflanzenfresser besser begründet. Da ich nicht vom Fach bin, sollte das aber jemand mit mehr Ahnung einordnen: https://www.scinexx.de/news/biowissen/mammuts-waren-keine-grasfresser/ --Lsky (Diskussion) 16:30, 21. Jul. 2019 (CEST)

Neuer Textteil

Bitte um Diskussion des folgenden Textteiles, den ein Anonymus heute eingestellt hatte:

In den über 30 Jahren seit der Veröffentlichung von <ref name="Barnosky, 1986" /> hat die Wissenschaft immense Fortschritte gemacht, insbesondere im Hinblick auf Genomanalysen der Pleistozänfanuna und Isotopenanalysen, die ausführlich in beschrieben sind. Dort wird auch das Verschwinden des Irish Elk eingeordnet (S. 127--159) und für viele andere Tierarten aufgezeigt, dass der moderne Mensch (im Gegensatz zum Neandertaler) maßgeblichen Anteil an deren Aussterben gehabt haben muss.

--Fährtenleser (Diskussion) 09:25, 23. Apr. 2022 (CEST)

Hm, die Informationen sind durchaus nicht irrelevant. Aber so kann man das natürlich nicht in diesen Artikel schreiben. Da muss eine konkrete Einordnung hin. Interessant wäre, ob das Buch nicht selbst bei dieser Einordnung helfen kann. Mir fehlt aber die Zeit, um es zu besorgen. Mag das jemand anderes machen? Grüße --h-stt !? 17:00, 26. Apr. 2022 (CEST)