Diskussion:Meidum-Pyramide

Dieser Artikel war am 28. Januar 2016 der Artikel des Tages.

Baukatastrophe

Die Theorie einer Baukatastrophe - und damit auch der Zusammenhang zur Knickpyramide - ist meines Wissens überholt, wie übrigens auch aus dem ersten der beiden Weblinks hervorgeht. --Fritz @ 22:21, 19. Jun 2006 (CEST)

Die meisten Kritikpunkte, die an Mendelssohns Theorie auftauchen, sind in seinem Buch bereits entkräftet. Die Behauptung, die Theorie sei durch Graffiti, die der zeit des Neuen Reiches zugeordnet werden, widerlegt, ist jedenfalls sehr gewagt. Eine neutrale Darstellung müsste daher dieser Theorie ebenfalls Raum geben und nicht einfach behaupten sie sei widerlegt. --BerlinSight (Diskussion) 02:25, 6. Aug. 2012 (CEST)

Mendelssohn ist eine Aussenseitermeinung und ist IMHO hinreichend erwähnt, da immer noch in populären Medien recht beliebt. Die Grafitti aus dem neuen Reich widerlegen die Mendellsohnsche Theorie problemlos, da sie nicht hätten angebracht werden können, wenn der Pyramidenmantel bereits beim Bau kollabiert wäre. --GDK Δ 09:43, 6. Aug. 2012 (CEST)

Wenn sie gefunden wurden, waren die Stellen offensichtlich später sichtbar und zugänglich, daher können die Graffiti auch noch später angebracht worden sein -> kein hinreichender Beweis.--BerlinSight (Diskussion) 05:59, 8. Aug. 2012 (CEST)

Es ist ein hinreichender Beweis: Es war darauf von der Schönheit der Pyramide und des Tempels die Rede - und das schließt die Mendelssohnschen Einsturz beim Bau kategorisch aus [1]. --GDK Δ 08:30, 8. Aug. 2012 (CEST)

Es ist überhaupt kein Beweis. In den Graffiti steht nichts über die Form der Pyramide, sie wird gar nicht erwähnt, lediglich die Schönheit des Tempels, die Pyramide kann daher durchaus genau so ausgesehen haben wie heute. Dass der Tempel zur Zeit Petries verschüttet war ist überhaupt kein Widerspruch zur Einsturztheorie, dass sich der Schuttberg über die Jahrtausende verändert hat ist erstens logisch und zweitens durch Skizzen von Norden nachgewiesen. Möglich ist sogar, dass der Tempel nach dem Einsturz der Pyramide von den Ägyptern ausgegraben und später wieder verschüttet wurde. Deine Graffiti Theorie ist als alles andere als ein Beweis.--BerlinSight (Diskussion) 06:22, 9. Aug. 2012 (CEST)

Wenn das so ist, dann widerlegt diese Graffitti aber auch Johnsons Theorie, dass die Pyramide nie fertiggestellt wurde.--BerlinSight (Diskussion) 10:44, 8. Aug. 2012 (CEST)

Nicht zwangsläufig. Eine Rampe kann möglicherweise nach so langer Zeit als zur Pyramide zugehörig empfunden worden sein. Ausserdem wird Johnsons Theorie in der Ägyptologie diskutiert, Mendelssohns nicht wirklich. --GDK Δ 11:09, 8. Aug. 2012 (CEST)

Jetzt machst du dich total lächerlich, das wird mir zu blöd, ich bin raus hier--BerlinSight (Diskussion) 11:12, 8. Aug. 2012 (CEST)

Lesenswert-Diskussion vom 6. - 13. Juni 2009 (erfolgreich)

Die Meidum-Pyramide wurde unter dem altägyptischen König Snofru (4. Dynastie) in Meidum in drei Bauphasen erbaut und war die fünfthöchste der altägyptischen Pyramiden. Das fertige Bauwerk wurde wahrscheinlich nicht als Grabmal des Königs verwendet, sondern diente als Kenotaph. Das Erscheinungsbild der Meidum-Pyramide ist durch die Ruine des Pyramidenkerns und den umgebenden Schuttgürtel geprägt, wodurch der Pyramidencharakter kaum mehr erkennbar ist.

Auch wenn wir gerade in den Kandidaturen eine kleine Ägyptoloie-Schwemme haben, möchte ich diesen Artikel zur Wahl stellen, der IMHO die Kriterien für einen Lesenswerten Artikel erfüllt. Bei entsprechendem Feedback kann der Artikel später auch zu höheren Weihen kandidieren. Als Hauptautor natürlich  Neutral. --GDK Δ 14:59, 6. Jun. 2009 (CEST)

Abwartend Unter "Theorien zum Zustand der Pyramide" steht etwas von Graffittis aus der 18. Dynastie, welche die Einsturztheorie widerlegen sollen. Frage: Was steht denn drin in den Graffittis, dass man jetzt einfach so sagen kann "Einsturz ist nicht"???--Weneg 21:40, 6. Jun. 2009 (CEST) Jetzt besser.  Pro --Weneg 21:54, 10. Jun. 2009 (CEST)

Was die Grafittis besagen, weiss ich nicht genau und es ist in dem Zusammenhang auch nicht wirklich wichtig. Der wichtige Fakt ist, dass sie datierbar sind und dass sie unter dem Schutt sind, was die Einsturz-beim-Bau-Theorie ganz klar widerlegt. --GDK Δ 22:32, 6. Jun. 2009 (CEST)

Kleiner Nachtrag: die Grafittis sind meist Besuchermarkierungen mit Namen und Jahresangaben des Besuchs (z.B. „41. Regierungsjahr des Thutmosis III.“). Verschiedene davon loben zudem die Schönheit des Tempels. Sowohl Datum als auch Inhalt lassen darauf schließen, dass der Tempel noch nicht unter einer Schutthalde verborgen gewesen sein kann. --GDK Δ 22:28, 7. Jun. 2009 (CEST)

So, ich hab die Passage entsprechend ergänzt. --GDK Δ 19:22, 9. Jun. 2009 (CEST)

Ganz klar widerlegt ist hier wohl deutlich übertrieben. An der Pyramide in Meidum sind über Jahrhunderte wiederholt Ausgrabungen duchgeführt worden. Dass die Schuttschicht sich dabei verändert hat ist wohl anzunehmen. Auf der anderen Seite sind die fehlenden Inschriften auf den zwei Stelen im Tempel, die bei diesen Bauwerken sonst immer die Namen des Pharao enthalten ein deutlicher Hinweis, dass der Einsturz noch zu Bauzeiten, vor der Vollendung erfolgte.--BerlinSight (Diskussion) 15:43, 5. Aug. 2012 (CEST)

•  Pro. Solider Artikel. Wie schon vor einigen Tagen bei einer anderen Kandidatur geschrieben, die Pyramidenartikel machen sich. Liebe Grüße, Bernhard Wallisch 12:24, 8. Jun. 2009 (CEST)

•  Pro; nachdem ich Zeit gefunden hatte, auch diesen Pyramidenartikel zu lesen, nun das "Pro", da wieder ausführliche Darstellung. Grüße --NebMaatRe 14:32, 11. Jun. 2009 (CEST)

Und noch ein Laien-Pro. Vor Allem die Bebilderung und die Graphiken sind gut eingesetzt. --Cup of Coffee 20:33, 11. Jun. 2009 (CEST)

•  Pro, da sehr informativ. Bei der Darstellung der verschiedenen Theorien zum Abrutschen der Pyramide habe ich mir erlaubt, wegen der zeitlichen Abfolge zwei Absätze auszutauschen, in der Hoffnung, dass der Autor damit einverstanden ist. Vor einer Exzellenzkandidatur schlage ich vor, noch mehr auf die Besucherinschriften und die verschiedenen Theorien einzugehen. --Gudrun Meyer 17:31, 12. Jun. 2009 (CEST)

•  Pro Fachlich korrekt, alle wesentlichen Aspekte sind gut beschrieben, alles in allem sehr flüssig und angenehm zu lesen. -- Einsamer Schütze 19:48, 12. Jun. 2009 (CEST)

• meinen Vorrednern ist nichts hinzuzufügen; in allen Punkten ein  Pro --Sat Ra 23:51, 12. Jun. 2009 (CEST)

•  Pro Solider, runder Artikel, schön, daß es hier in dem Bereich derzeit vorwärts geht. Marcus Cyron 23:53, 12. Jun. 2009 (CEST)

•  Pro Ich bin zwar ein absoluter Laie, finde aber die Thematik "Altes Ägypten" sehr interessant. Im übrigen auch diesen Artikel, der sehr informativ ist, gut zu lesen und auch für Laien sehr verständlich ist. Danke für diesen Artikel-- Heimli Hier werden Sie geholfen! 23:59, 12. Jun. 2009 (CEST)

Der Artikel  in dieser Version ist Lesenswert mit 6 Pro-Stimmen. --Vux 00:05, 13. Jun. 2009 (CEST)

Kandidatur-Diskussion vom 3. - 13. Januar 2010 (Exzellent)

Die Meidum-Pyramide wurde unter dem altägyptischen König Snofru (4. Dynastie) in Meidum in drei Bauphasen erbaut und war die fünfthöchste der altägyptischen Pyramiden. Das fertige Bauwerk wurde wahrscheinlich nicht als Grabmal des Königs verwendet, sondern diente als Kenotaph. Das Erscheinungsbild der Meidum-Pyramide ist durch die Ruine des Pyramidenkerns und den umgebenden Schuttgürtel geprägt, wodurch der Pyramidencharakter kaum mehr erkennbar ist.

Der Artikel durchlief vor der Vereinigung der Kandidaturen bereits ohne Gegenstimmen eine Lesenswert-Kandidatur und hat IMHO das Potential für eine Exzellent-Auszeichnung. Als Hauptautor wie immer  Neutral. --GDK Δ 17:46, 3. Jan. 2010 (CET)

 Exzellent Also von mir ein klares PRO, wirklich sehr ausführlich, informativ und reich bebildert. Alles in allem, klasse Artikel. Gruß --Húrin Thalion 18:26, 3. Jan. 2010 (CET)

 Exzellent Der Artikel hätte schon LÄNGST ein E-Bapperl haben sollen. Rundum perfekt.-- Nephiliskos 18:40, 3. Jan. 2010 (CET)

ich hatte es zwar schon nach der L-kandidatur geplant gehabt, aber es dann irgendwie veralzheimert. ;-) --GDK Δ 18:55, 3. Jan. 2010 (CET)

 Exzellent - Rundum gelungener und sehr informativer Artikel. Tolle Bebilderung. Eindeutig exzellent! --Askalan ^{Sprich dich ruhig aus!} 19:09, 3. Jan. 2010 (CET)

 Exzellent - Der Artikel verdient auf jeden Fall das Prädikat "exzellent". Gliederung, Umfang, Bebilderung, Quellenangabe. Da passt einfach alles. --Peter Kölbl 19:19, 3. Jan. 2010 (CET)

 Exzellent - ohne Frage - einfach exzellent. -- Muck 19:27, 3. Jan. 2010 (CET)

Yep,  Exzellent. Liebe Grüße, Bernhard Wallisch 20:20, 3. Jan. 2010 (CET)

•  Exzellent ja, natürlich.--Neb-Maat-Re 17:00, 5. Jan. 2010 (CET)

 Exzellent, klare Sache. --Sat Ra 21:47, 6. Jan. 2010 (CET)

 Exzellent -- ClemensFranz 23:23, 8. Jan. 2010 (CET)

Wenn das mein Tourist Guide auch alles gewusst hätte, wär der Besuch dort noch faszinierender gewesen.  Exzellent 91.36.78.207 22:29, 11. Jan. 2010 (CET)

Der Artikel in dieser Version ist Exzellent. --Vux 01:48, 14. Jan. 2010 (CET)

Mendelssohn-Fan-POV

Ich entferne die wiederholt eingefügten Theorien und Ansichten Kurt Mendelssohns, die bereits zur Zeit der Veröffentlichung als widerlegt galten und keine Anerkennung in Fachkreisen finden (wie auch schon bei Diskussion:Kurt Mendelssohn diskutiert).

Im folgenden finden sich die ablehnenden Aussagen maßgeblicher Fachleute über die Mendelssohn'schen Theorien:

• Miroslav Verner: The Pyramids: The Mystery, Culture, and Science of Egypt's Great Monuments, S.162 [2]
• I. E. S. Edwards: The collapse of the Meidum Pyramid, in JEA 60 (1974), S.251-252 [3]
• I. E. S. Edwards: Review of Kurt Mendelssohn 'The Riddle of the Pyramids' , The Antiquaries Journal, 55 (1975)., pp 417-418 [4]
• George B. Johnson, The Pyramid of Meidum: The Victim of Collapse? in KMT (A Modern Journal of Ancient Egypt), vol. 4, no. 2 (1993): S.64-71
• Wolfgang Helck et al. (ed): Pyramidenbau in Lexikon der Ägyptologie, Band 5, S.3 [5]
• Dieter Arnold: Lexikon der Ägyptischen Baukunst, Düsseldorf 2000, S. 156
• Rainer Stadelmann: Die ägyptischen Pyramiden, vom Ziegelbau zum Weltwunder. Zabern, Mainz 1985/1997, ISBN 3-8053-1142-7, S. 81

Dadurch wird hinreichend klar, dass Mendelssohn eine nicht wissenschaftlich akzeptierte Randmeinung darstellt. --GDK Δ 19:16, 29. Dez. 2013 (CET)

Unabhängig von diesen Quellenangeben ist die Darstellung im Artikel äußerst subjektiv. Annahmen werden als Fakten dargestellt, z.B. schreibt Edwards "It is suggested that the May graffito, dated to the reign of Amenophis III, suggests that the pyramid was still in good condition at that period, [...]". Das ist weit entfernt von eine Tatsachenfeststelleung, wie es im Artikel wiedergegeben wird.Der zitierte Text von Verner stellt dagegen ebenfalls Behauptungen auf, ohne sie zu belegen. Beispielsweise hat Mendelssohn einige triftige Argumente gegen die Steinraubtheorie vorgebracht. Solche Gegenargumente werden im Artikel einfach unterdrückt, anstatt sie unvoreingenommen nebeneinander zu stellen, wie es ein enzyklopädisches Werk tun sollte und auch dem Anspruch der Wikipedia entspricht. Der Leser sollte umfassend informiert werden, damit er sich selbst eine Meinung bilden kann.

In jedem Fall geht die Erkenntnis, dass die heutige Gestalt der Pyramide eine Ruine darstellt und nicht eine planmäßige Konstuktion, auf Mendelssohn zurück, und zumindest diese Tatsache müsste im Artikel erwähnt werden. --BerlinSight (Diskussion) 08:04, 4. Jan. 2014 (CET)

Da wird nicht näher darauf eingegangen, weil Mendelssohn, wie schon so oft erwähnt, von der Forschung nicht ernst genommen wird. Und dass die Erkenntnis, dass die Meidum-Pyramide eine Ruine und kein so geplanter Bau ist, ist nicht auf Mendelssohn zurück zu führen. Das findet man schon viel früher bei Lepsius. --GDK Δ 11:37, 4. Jan. 2014 (CET)

Mir geht es bei manchen Ägyptologie-Artikeln wie bei Ufo-Artikeln: Da muss man bei der Darstellung von Zeugenaussagen/Expertendarlegungen höllisch aufpassen, dass man diese eben nicht als unumstößliche Wahrheit präsentiert (weil's, wenn die Wissenschaft Pech hat, eben nicht richtig ist). Bei Mendelssohn sehe ich folgendes Problem: den kann man eben NICHT einfach ausblenden, denn seine Theorien wurden ja innerhalb der Ägyptologie (<-- Betonung!) mehrfach aufgegriffen und durchgenudelt. Ein recht witziges Phänomen: Er gilt als "mega-out", "total und sowas von von gestern" und "überhaupt widerlegt"... Aber er ist bis heute in aller Munde.... :-D GDK ist allerdings zuzustimmen, dass Mendelssohn nicht der Erste war, der die Meidum-Pyramide als Ruine erkannte. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 15:29, 4. Jan. 2014 (CET)

Wobei im Artikel Mendelssohn gar nicht ausgeblendet wird, sondern im Gegenteil an erster Stelle bei den Theorien zum Zustand genannt wird (weil er eben gerne in populärwissenschaftlichen Publikationen genannt wird). Dann folgt eine Auflistung der Punkte, die der Mendelssohn'schen Theorie widerspricht und die auch der Grund sind, warum seine Theorien nicht als valide erachtet werden. Eine "absolute, unumstößliche Wahrheit" wird aber nicht verkündet. Daher sehe ich keinen Grund, warum der Artikel nicht neutral genug sein sollte. Allerdings sehe ich nicht, wo er innerhalb der Ägyptologie mehrfach aufgegriffen wurde. --GDK Δ 19:13, 4. Jan. 2014 (CET)

!? O.o Guckstu Huni...? Helck, Wilkinson u.a. erwähnen Mendelssohn noch heute regelmäßig. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 19:34, 4. Jan. 2014 (CET)

Hast Du da mal ein genaues Zitat? In welcher Form rezipieren sie seine Theorien? --GDK Δ 19:50, 4. Jan. 2014 (CET)

Wilkinson erwähnt Mendies Thesen indirekt, Miroslav Verner geht genauer darauf ein: in The Pyramids auf Seite 160-161 schreibt er, dass Mendie als Tourist nach Meidum kam und den Ägyptolos dort wohl gewaltig auf den Wecker ging. :-D Mendelssohn veröffentlichte einfach ein Buch mit der Einsturzthese und ignorierte dabei knallhart bereits bestehende Thesen zum Aussehen der Pyramide, sowie die Tatsache, dass zu Mendies Reisezeit Grabungen am Schuttröckchen der Pyramide stattfanden und bereits erste Graffittos entdeckt wurden. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 21:39, 4. Jan. 2014 (CET)

Ich halte diese kurze Darstellung im Artikel für völlig ausreichend, da sie nicht maßgeblich für das Bauwerk an sich ist. Und es müssen auch nicht zig Tausend Gründe für die Ablehnung der Theorie Mendelssohns seitens der Ägyptologen in den Artikel eingebracht werden. Verschiedene Theorien gehören schon hinein – und sind auch drin. Dass hier keine Neutralität vorläge, ist nicht erkennbar. Die von GDK angegebenen Ägyptologen sind Fachleute auf diesen Gebieten, wobei ich die Aussage von Lehner zu „keine Seile, Hölzer oder gar Arbeiterleichen“ schon ein wenig seltsam finde, das als Begründung zu nehmen – aber das ist meine persönliche Meinung.

Vielleicht sollte man den Eingangssatz in dem Abschnitt ergänzen um: „Eine zeitweilig sehr populäre, aber innerhalb der ägyptologischen Forschung nicht anerkannte Theorie über den Zustand der Pyramide …“ Ob es andere Forschungskreise gibt, die sich damit beschäftigt haben, entzieht sich meiner Kenntnis, wäre aber auch nur sekundär relevant. --Sat Ra (Diskussion) 22:07, 4. Jan. 2014 (CET)

Die Formulierung halte ich für eine gute Idee. Die Lehner'sche Aussage bezieht sich auf Mendelssohns Idee, dass der Einsturz beim Bau erfolgte - daher wäre es schon naheliegend, wenn im Schutt irgendwelche Überreste von Arbeitsmaterialien, Werkzeugen oder auch der Arbeiter zu finden wären. LG, --GDK Δ 22:18, 4. Jan. 2014 (CET)

Zu Lehner: finde ich in Bezug auf die Theoriewiderlegung deswegen ein wenig seltsam: all das sind organische Materialien (auch wenn die Wüste konserviert), Holz war ein überaus wertvolles Material im so gut wie baumlosen Ägypten ... Leichen/Tote lässt man nicht rumliegen, schon allein des Jenseitsglaubens wegen nicht und ganz sicher nicht am Fuße eines königlichen Grabmals. Ist ja nicht die chinesische Mauer, wo die Arbeiter mit eingebaut wurden. Danke für's Einbauen des Textvorschlags. LG --Sat Ra (Diskussion) 22:37, 4. Jan. 2014 (CET)

Richtig, Sat-Ra. Die Ägypter hätten den Schuttberg sofort abgetragen und die Toten verbuddelt. Und die Pyramide in eingestürztem Zustand zurückgelassen. Die Pyramide war aber weiß verkleidet und vollendet. Der Schuttberg blieb aber auf ewig resteweise zurück, darunter fand sich nix. Die Familiengräber gehörten Verwandten der Vorgängergeneration und der ersten, hauseigenen Dynastie von Snofru (laut Verner). Aber das kam schon zu Mendelssohns Zeiten ans Licht. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 22:46, 4. Jan. 2014 (CET)

Der Pyramidenmantel der Meidum-Pyramide wurde von Browne und Petrie unterhalb des Schuttgürtels, und ausschließlich dort, noch völlig intakt vorgefunden. --BerlinSight (Diskussion) 07:35, 5. Jan. 2014 (CET)

@GDK und allgemein: Unabhängig davon, ob sie im Detail stimmt, liefert Mendelssohns Theorie wie keine andere plausible und schlüssige Antworten auf einige wesentliche Fragen des Pyramidenbaus. Insbesondere, warum alle großen Pyramiden in einer Zeit von nur rund 100 Jahren entstanden und zwar eine größer als die vorhergehende. Nach dieser Zeit wurden zwar immer noch Pyramiden gebaut, aber wesentlich kleiner und in viel geringerer Qualität. Auch die logistischen Probleme des Pyramidenbaus, die Mendelssohn aufzeigt, sind nicht von der Hand zu weisen und seine Theorie gibt auch hier schlüssige Antworten.

Nur 125 Jahre nach der Errichtung des Eiffelturms dürfte es heute so gut wie ausgeschlossen sein, dieses Bauwerk in derselben Art neu zu errichten. Warum? Die Herstellung der nötigen Nietverbindung erfordert den Einsatz von eingespielten Teams aus 3 Mann (beim Handnieten sogar 5 Mann, aber das Verfahren schließt sich durch die erforderliche Anzahl herzustellender Nietverbindungen von vornherein aus). Nachdem das Nieten als wichtigstes Fügeverfahren im Stahlbau durch das Schweißen abgelöst wurde, gibt es solche Teams praktisch nicht mehr. Für das Schweißen sind keine Teams mehr erforderlich, wie die Nietkolonnen. Angesichts des noch viel geringeren Technisierungsgrads der Ägypter ist davon auszugehen, dass auch die Herstellung, das Vermauern und wahrscheinlich auch der Transport der in höchster Präzision gefertigten, großen Steinblöcke, die zum Bau der großen Pyramiden genutzt wurden, nur mit gut ausgebildeten, eingespielten Teams möglich war. Solche Teams kann man nicht einfach nach belieben zusammenstellen und nach dem Bau einer Pyramide wieder auflösen, um sie Jahre später für die nächste Pyramide wieder zusammenzurufen. Zudem nimmt die Arbeitsfläche auf der Pyramide mit wachsender Höhe ab. Daher können immer weniger Teams arbeiten, je mehr der Bau fortschreitet.

Dies hat Mendelssohn zu der Annahmen veranlasst, dass mit dem Bau der Folgepyramide bereits während der Bauzeit der vorhergehenden Pyramide begonnen wurde. Hierdurch lässt sich nicht nur der Knick in der Steigung der Wände Knickpyramide erklären, es erübrigt auch die Frage, warum man in keiner der großen Pyramiden, deren Grabkammern in der Neuzeit noch ungeöffnet vorgefunden wurden, eine echte Bestattung nachgewiesen werden konnte. Es handelte sich offensichtlich um Kenotaphe.

Interpretiert man Mendelssohns Theorie aus der Sicht des beginnenden 21. Jahrhunderts, dann war die Zeit der Großen Pyramiden eine Art Dot-Com-Bubble der Architektur. Die ägyptische Gesellschaft hatte die Landwirtschaft so weit optimiert, dass eine große Zahl von Arbeitskräften für andere Zwecke frei wurde - und eine Aufgabe suchte. Zusammen mit der Weiterentwicklung der technischen Mittel ermöglichte den Bau immer größerer Pyramiden, bis zu dem Punkt, an dem es nicht mehr größer ging. Danach platzte die Pyramidenblase, einzelne Teams haben sicherlich Aufgaben in anderen Bereichen gefunden, einige sind wahrscheinlich ausgewandert, für den Bau weiterer Pyramiden standen sie aber als Gesamtheit nicht mehr zur Verfügung. Damit waren keine weiteren vergleichbaren Bauwerke mehr möglich.

Der Artikel über die Medium-Pyramide führt eine Reihe wenig plausiber oder leicht zu entkräftender Behauptungen in Form von Tatsachenfeststellungen als Beleg gegen Mendelssohns Theorien auf, die im Gegensatz zu den anderen Theorien völlig abgewertet wird. Dazu gehört zum Beispiel die Rampen-Theorie. Rampen hat es zwar tatsächlich gegeben, aber nur für den Transport der Steine bis zur Baustelle. Diese sind teilweise sogar noch vorhanden. Die Ägypter wären aber Schildbürger gewesen, wenn sie zusätzlich zu dem gigantischen Aufwand für das Aufschichten der Pyramiden auch noch Rampen an ein Bauwerk gesetzt hätten, dessen Aussenflächen ausschließlich aus Rampen bestehen. Jede Theorie über den Einsatz von Rampen für den Bau lässt sich also durch eine Anwendung von Ockhams Razor widerlegen. Rampen waren nicht notwendig, da die Ägypter alle nötigen Mittel hatten, um die Steine über die schrägen Seitenflächen der entstehenden Pyramide nach oben zu schaffen. Es ist daher unsinnig anzunehmen, dass es sie gegeben hätte. Solche Theorien werden im Meidum-Artikel aber kritiklos aufgenommen, die Mendelssohnschen Überlegungen dagegen in Bausch und Bogen verworfen. Auch die Argumente, die Mendelssohn in seinem Buch gegen die meisten der hier genannten Kritikpunkte vorbringt, werden einfach übergangen. Das ist POV. --BerlinSight (Diskussion) 07:42, 5. Jan. 2014 (CET)

Mendelssohns Argumente erscheinen nur dann schlüssig, wenn man weitere Erkenntnisse zum Thema ignoriert. Auch Dein Nieten-Argument hinkt, weil hier ja keine Technologie "vergessen" wurde, sondern die Bau Technologie wurde ununterbrochen weiter genutzt. Von Snofru bis Pepi II. ist eine praktisch ununterbrochenen Bautätigkeit an monumentalen Gräbern festzustellen, in sofern ist da keine Technologie verloren gegangen - im Gegenteil, man sieht, wie es bei der Architektur in diesem Zeitraum eine Entwicklung gab - und zwar weg von den Riesenpyramiden zu einem leichter zu bauenden "Standard-Typus". Wenn es nur darum gegangen wäre, ständig Pyramiden zu produzieren, hätten wir nicht eine ganze Reihe von unvollendeten Bauwerken, da eine Pyramide nur einem bestimmten König zugeordnet werden kann und eine Übertragung des Baus an einen Nachfolger offenbar nicht möglich war. Ebensowenig hat es in der Neuzeit eine ungeöffnete Pyramide gegeben (mit der einzigen möglichen Ausnahme der unvollendeten Sechemchet-Pyramide, aber die ist auch eher ein Spezialfall).

Aber im Prinzip ist es für die Wikipedia sogar völlig egal, ob Mendelssohn recht hat oder nicht. Wikipedia stellt den Stand der etablierten Wissenschaften zu einem Thema dar - und da Mendelssohns Theorien in den ägyptologischen Wissenschaften nicht anerkannt sind, stellen sie auch nicht den Stand der Wissenschaft dar. Erwähnung findet er nur deshalb, weil er in populärwissenschaftlichen Medien immer wieder hervorgekramt wird. --GDK Δ 13:02, 6. Jan. 2014 (CET)

Nein, Mendeslsohns Theorien erscheinen nicht schlüssig, wenn man, wie Du, die meisten seiner Erkenntnisse und Argumente ignoriert - die sich im Übrigen mit einer Reihe der von dir angesprochenen weiteren Erkenntnissen auseinandersetzen.

Und Nein, mein Vergleich hinkt ebenfalls nicht. Auch heute werden noch Stahlkonstruktionen gebaut, aber sie werden geschweisst, nicht mehr genietet. Der Vergleich passt in dieser Hinsicht also geradezu perfekt.

Dass Du das Zuordnungsproblem hier anführst ist allerdings lustig, denn Mendelssohns Theorie löst gerade das Zuordnungsproblem, das von Lepsius aufgedeckt wurde. Dein letzter Absatz zeigt allerdings ganz deutlich, dass es Dir nicht um eine objektive Darstellung von Tatsachen und Wissen geht, sondern darum, die Mendelssohnschen Theorien aus der Wikipedia zu verdrängen, offensichtlich aus persönlichen Gründen. Darum spare ich mir jetzt auch weitere Kommentare zumal ich gerade ein paar andere dringende Dinge zu erledigen habe. --BerlinSight (Diskussion) 23:45, 7. Jan. 2014 (CET)

Jetzt mal ganz konkret Butter bei die Fische: Weise bitte nach, dass Mendelssohns Theorien eine ernsthafte Rezeption innerhalb der ägyptologischen Forschung haben, ansonsten entferne ich den "Neutralitäts"-Bapperl. --GDK Δ 00:54, 8. Jan. 2014 (CET)

Das steht ja gar nicht zur Debatte. Der Bapperl hängt ja nicht am Artikel, weil Mendelssohn dort nicht erwähnt würde, er hängt dort, weil Mendelssohns Werk bewusst verkürzt und subjektiv wiedergegeben wird. Diese Tatsache zeigt sich auch in Deinem vorletzten Kommentar "Wenn es nur darum gegangen wäre, ständig Pyramiden zu produzieren, [...]". Mendelssohn hat dies nie behauptet, es ist eine extreme Verkürzung seiner Aussagen. --BerlinSight (Diskussion) 14:05, 8. Jan. 2014 (CET)

Natürlich geht es darum (und exakt eigentlich nur darum): Findet Mendelssohns Theorien eine ernsthafte Rezeption innerhalb der ägyptologischen Forschung? Wenn ja, kann er ausführlicher behandelt werden. Wenn nein, dann reicht eine kurze Darstellung und der Hinweis, dass er keine ernsthafte Rezeption erfährt. --GDK Δ 14:21, 8. Jan. 2014 (CET)

Wieder falsch. Der Artikel enthält ja bereits eine recht ausführliche Darstellung zur Mendelssohnschen Einsturztheorie, allerdings werden dort ausschließlich Argumente aufgeführt, die seine Theorie wiederlegen sollen. Ich schreibe "sollen", weil diese Argumente entweder bereits von Mendelssohn in seinem Buch entkräftet wurden, weil man sie nur dann für stichhaltig halten kann, wenn man wesentliche Teile von Mendelssohns Argumentation ausblendet bzw. falsch widergibt, oder weil es einfach nur Spekulationen sind. Das ist kein enzyklopädischer Artikel, das ist Meinungsmache, BILD-Niveau - mit Wissenschaft hat das nichts zu tun. --BerlinSight (Diskussion) 23:49, 8. Jan. 2014 (CET)

Das behauptest Du, bzw. Mendelssohn. Die Mehrheit der Forscher in der Ägyptologie sieht Mendelssohn als widerlegt an (siehe Belege oben) und begründet das auch. Entweder lieferst Du einen Beleg, dass Mendelssohn trotzdem in der ägyptologischen Forschung ernst genommen wird, oder ich entferne den Neutralitätsbaustein. Alternativ bin ich auch bereit, den Verweis auf Mendelssohn ganz raus zu nehmen, da er in der Fachwelt keine wirkliche Rezeption erhält. --GDK Δ 00:45, 9. Jan. 2014 (CET)

@GDK: Nichts für ungut, aber kann es sein, dass Du da was nicht mitbekommst...??? Ich hatte bereits wiederholt darauf hingewiesen, dass Mendelssohn's Katastrophenthese durchaus in ägyptologischer Fachliteratur regelmäßig aufgegriffen wird und dass stets zeitgleich archäologische Belege herangezogen werden, die gegen die Katastrophenthese sprechen. Die These vom Einsturz des Pyramidenmantels gilt in der Tat als widerlegt, aber es scheint, dass die Ägyptologie bis heute nicht 100%ig sicher ist, ob König Huni nicht doch etwas mit dem Bau der Meidum-Pyramide zu tun hat. Außerdem verstehe ich Dein "ernst nehmen"-Beharren nicht. Ich weiß jetzt nicht, wie sehr sich die Ägyptologen untereinander ernst nehmen. ;)) Aber ich lese aus keinem der Artikel/Essays/Buchkapitel, dass sich die Ägyptologie über Mendelssohn lustig machen würde. Im Gegenteil: Die Tatsache, dass die Katastrophenthese noch heute wieder und wieder hochgekocht wird (und das von ägyptologischer Seite), beweist, dass das Thema (und somit Mendelssohn) durchaus ernst genommen wird.

@BerlinSight: Der Neutralitätsbaustein ist mMn Quatsch. Die im Artikel dargestellten Widerlegungen von Mendelssohn sind ja durch gute Fachliteratur gedeckt. Deine Behauptung, weil diese Argumente entweder bereits von Mendelssohn in seinem Buch entkräftet wurden kann so nicht mal im Ansatz stimmen - Mendelssohn hat in seinem Buch gar nix entkräftet, er hat schlicht seine These veröffentlicht und gut. Er wäre ja auch schön blöd gewesen, wenn er Thesen veröffentlicht, nur um sie dann selber zu widerlegen. Nicht Mendelssohn widerlegte seine diversen Thesen, das waren Ägyptologen, die zu seiner Zeit in Meidum aktiv waren. Und sie taten es unmittelbar nach Buchveröffentlichung. Und wie ich ebenfalls schon schrieb: Mendelssohn ignorierte stattfindende Grabungen und deren Ergebnisse - das hat ihm halt ein paar Minuspunkte in der Fachwelt eingehandelt. Tja... LG;--Nephiliskos (Diskussion) 01:17, 9. Jan. 2014 (CET)

@Nephiliskos: Vielleicht habe ich das zu extrem ausgedrückt. Mendelssohns Theorie wurde natürlich in der Wissenschaft geprüft (siehe auch die von mir angegebenen Belege), und dann als den Fundbelegen widersprechend verworfen. Soweit findet sich die Aussage dann auch in den Werken diverser Ägyptologen. Eine positive Rezeption, die Mendelssohns Katastrophen-Theorie seitdem als valide aufgreift ist mir hingegen nicht bekannt. Huni als potentieller Bauherr der Meidum-Pyramide hat jetzt nicht speziell was mit Mendelssohn zu tun. --GDK Δ 08:59, 9. Jan. 2014 (CET)

Hi. Genau so hatte ich das auch in Erinnerung. ;-) In den "etwas lockereren" Fachbüchern wird Mendelssohn's These treffend als "populär" bezeichnet. Das dürfte auch der Grund sein, warum die Ägyptologen regelmäßig darauf zurückgreifen. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 12:28, 9. Jan. 2014 (CET)

@Nephiliskos: Da kennst Du Mendelssohns Buch aber schlecht, um nicht zu sagen überhaupt nicht. Und das ist anscheinend symptomatisch für die Auseinandersetzung mit Mendelssohn. Jeder verlässt sich auf die Aussagen von anderern und niemand hat das Buch wirklich gelesen. Mal ein Beispiel: Es wird behauptet, Mendelssohn hätte die Entdeckung von Graffitis ignoriert. Das ist falsch. Er setzt sich ausführlich mit diesem Thema auseinander und weist nach, dass diese Funde seiner Theorie nicht widersprechen. Er geht aber zum Beispiel auch darauf ein, dass auf den beiden Stelen am Fuss der Pyramide die üblichen Inschriften fehlen, was ein sehr schwerwiegendes Indiz dafür ist, dass die Pyramide nie fertiggestellt wurde. Dieser Fakt wird in der Diskussion regelmäßig ignoriert.

Wenn Mendelssohn bzw. seine Theorie in dem Artikel erwähnt wird, und dass dies notwendig ist, steht ja anscheinend außer Frage, dann sollte das auch in objektiver Weise geschehen. In der derzeitigen Form widerspricht der Artikel der Richtlinie Wikipedia:Neutraler_Standpunkt: "Wenn Minderheitenmeinungen bereits historisches Gewicht haben dadurch, dass sie öffentlich entsprechend häufig diskutiert werden, ist es angebracht, die betreffenden Standpunkte und ihre Diskussion sowie die gesellschaftlichen, politischen, wirtschaftlichen usw. Auswirkungen in angemessenem Umfang zu erwähnen", denn es werden ausschließlich die Gegenargumente vorgebracht. Daher ist der NPOV-Bapperl berechtigt und da reicht es auch nicht, sich wie GDK auf den Standpunkt zurückzuziehen, Mendelssohn wäre in der wissenschaftlichen Ägyptologie nicht anerkannt. --BerlinSight (Diskussion) 23:50, 9. Jan. 2014 (CET)

Die Minderheitenmeinung wird aber nicht häufig diskutiert, sie wird lediglich in populärwissenschaftlichen Medien gerne erwähnt (weil so spektakulär). Und auf Grunde dessen wird in Fachpublikationen regelmäßig darauf hingewiesen, dass Mendelssohns Katastrophentheorie als widerlegt gilt. Die Erkenntnis, dass die Pyramide offenbar nicht zur Bestattung benutzt wurde, ist aber keine Leistung Mendelssohns, sondern ist schon länger bekannt und auch entsprechend diskutiert. Was also soll denn da noch drin stehen? Mendelssohns Theorien spielen in der aktuellen Fachwelt schlicht keine Rolle mehr. --GDK Δ 01:00, 10. Jan. 2014 (CET)

@BerlinSight: Und schon hageln die ersten ad-personam-Pöbeleien. Naja... Ich kenne das Buch durchaus - und nochmal: Mendelssohn widerlegt nix und er entkräftet auch nicht. Er schwadroniert einfach munter drauflos. Bereits zu seiner Zeit hat es keinen Archäologen und/oder Ägyptologen gewundert, dass die Stelen unbeschriftet waren - bei Kenotaphen (also Scheingräbern) war es nicht üblich, die volle Königstitulatur auf die Stelen zu setzen, das tat man zu dieser Zeit nur bei dem Hauptgrab (wo der König auch wirklich bestattet lag) und bei Kultstätten (und selbst dort nicht immer). Deswegen sind z.b. auch die Stelen bei der Knickpyramide leer und auch die Stelen am Sonnenheiligtum des Niuserre sind blank. Eine leere Stele ist also kein zwingender Beweis dafür, dass ein Bauwerk unvollendet blieb. Es bietet höchstens ein bisschen Raum für Spekulationen um den Erbauer, aber im Meidum-Bezirk liegen nur Snofru's Familienmitglieder, von daher... Und nun zum x-ten Mal: Mendelssohn ist in der Ägyptologie nicht "nicht anerkannt", er ist WIDERLEGT. Leg uns doch mal ägyptologische Fachliteratur vor, in der ein Archäologe und/oder Ägyptologe Mendelssohn Recht gibt. --Nephiliskos (Diskussion) 01:04, 10. Jan. 2014 (CET)

@Nephiliskos: ich habe es schon erwartet, dass Du nicht auf die eigentlichen Argumente eingehst. Dazu nur, dass ich nicht von "Beweis" gesprochen habe, sondern von "Indiz" und da ist Dein Kommentar insofern interessant, als dass im Artikel ähnliche Argumente gegen Mendelssohn, die ebenfalls nur als Indiz gewertet werden können, als Beweis dargestellt werden.

Was deinen Vorwurf eines persönlichen Angriffs betrifft, so ist dieser sehr weit hergeholt und Du wirst erheblich Mühe haben, ihn aufrecht zu erhalten. Ich kenne Mendelssohns Buch seit vielen Jahren und kann daher guten Gewissens sagen, dass Deine Behauptungen vom 9. Januar von einer fundierten Unkenntnis seines Werks zeugen. Da erfüllt Dein Satz "Und schon hageln die ersten ad-personam-Pöbeleien" schon viel eher die Anforderungen für eine Wertung als persönlicher Angriff. Wenn Du Dich aber auf den Satz "Jeder verlässt sich auf die Aussagen von anderern und niemand hat das Buch wirklich gelesen" beziehst, dieser ist ganz offensichtlich nicht gegen Dich persönlich gerichtet, und dass auch die Fachwelt unkritisch unter anderem bei der Wikipedia abschreibt ist seit Guttenberg allgemein bekannt.

Zu deinem letzten Satz: gehe bitte zurück zu meinem vorherigen Kommentar. Dort habe ich bereits schlüssig dargelegt, dass es keine Rolle spielt, ob Mendeslssohn in der wissenschaftlichen Ägyptologie anerkannt ist oder nicht.

@GDK: Deinen Satz "Die Minderheitenmeinung wird aber nicht häufig diskutiert, sie wird lediglich in populärwissenschaftlichen Medien gerne erwähnt" kann ich nur als Haarspalterei bezeichnen. --BerlinSight (Diskussion) 03:19, 11. Jan. 2014 (CET)

Du weichst mit viel heißer Luft aus. Nochmal: Lege uns bitte aktuelle, ägyptologische Literatur vor, in der ein renommierter Archäologe/Ägyptologe Mendelssohn beipflichtet. Kannst Du das? --Nephiliskos (Diskussion) 05:00, 11. Jan. 2014 (CET)

@Nephiliskos: Bitte beachte Wikipedia:KPA. Und auch von mir noch einmal, wie bereits nachgewiesen, ist diese Frage hier völlig ohne Belang. Hier noch einmal das Zitat Wikipedia:Neutraler_Standpunkt: "Wenn Minderheitenmeinungen bereits historisches Gewicht haben dadurch, dass sie öffentlich entsprechend häufig diskutiert werden, ist es angebracht, die betreffenden Standpunkte und ihre Diskussion sowie die gesellschaftlichen, politischen, wirtschaftlichen usw. Auswirkungen in angemessenem Umfang zu erwähnen" Da steht nichts davon, dass eine Minderheitenmeinung wissenschaftlich anerkannt sein muss, um erwähnt zu werden. --BerlinSight (Diskussion) 12:18, 11. Jan. 2014 (CET)

Mendelssohn ist bereits erwähnt, wie es seiner Rezeption in populären Medien entspricht. Und es steht drin, dass seine Theorie in der Ägyptologie als widerlegt gilt. Wenn darüber hinaus weiteres zu der Theorie rein soll, musst Du auch nachweisen, dass es eine FACHLICHE Rezeption seiner Theorien gibt. --GDK Δ 13:23, 11. Jan. 2014 (CET)

Da jetzt auch nach mehrmaliger Nachfrage keine Fachliteratur genannt werden konnte, die Mendelsohn stützt sondern immer nur auf Mendelsohn selbst verwiesen wurde, habe ich mir mal erlaubt, den Baustein wieder zu entfernen. Der Verweis auf den Neutralen Standpunkt greift hier nicht, denn erwähnt wird die Theorie ja. Wenn sie aber bereits als widerlegt gilt, kann sich aus dem oben zitierten Satz kein Anspruch ergeben, sie als richtig darzustellen. Popularität ersetzt keine wissenschaftlichen Belege, ansonsten müssten wir ja auch die Spinnereien eines Erich von Däniken "neutraler" darstellen. --Einsamer Schütze (Diskussion) 20:41, 11. Jan. 2014 (CET)

Wikipedia:Neutraler_Standpunkt macht explizit eine Ausnahme für Minderheitenmeinungen und wenn die Richtline diese Ausnahme macht, dann macht es überhaupt keinen Sinn zu fordern, dass die Minderheitenmeinung von der Fachwelt anerkannt sei. Das ist ein Widerspruch in sich. Ich habe hier anhand eines nachprüfbaren Beispiels belegt, dass Mendelssohn bzw. seine Theorie nicht objektiv und neutral rezipiert und dargestellt wird. Darauf ist niemand eingegangen, stattdessen fing Nephiliskos persönlich zu werden. --BerlinSight (Diskussion) 01:21, 12. Jan. 2014 (CET)

Ich bin NIRGENDS persönlich geworden. Ich habe lediglich von Dir gefordert, mir und meinen Kollegen bitte aktuelle Literatur vorzulegen, in der Archäologen und Ägyptologen die Thesen von Mendelssohn in irgendeiner Form bejahen. Du kannst derlei nicht vorlegen und kaschierst das jetzt mit frechem und trotzigem Geschwätz. Ich schlage meinen Portalkollegen vor, nicht weiter auf BerlinSight einzugehen, den Baustein zu entfernen und bei Wiedereinstellen desselben eine VM anzustreben. BerlinSight, wenn Dir langweilig ist, kauf Dir ne PlayStation, ne Wii oder ein I-Phone. Aber hör bitte auf, uns und die Wikipedia mit Deinem lächerlichen und nervtöteten I-love-Mendelssohn-Mist zu belästigen. Danke. --Nephiliskos (Diskussion) 01:33, 12. Jan. 2014 (CET)

Natürlich, du wirst ja hier schon wieder persönlich und verhindewrst sogar die Löschung deiner niedersten persönlichen Attacken. --BerlinSight (Diskussion) 02:15, 12. Jan. 2014 (CET)

@BerlinSight: Blödsinn, auf der Seite ist klar nachzulesen: "Wenn z. B. eine wissenschaftliche Theorie in der Fachwelt nur von einem Professor und dessen drei Assistenten anerkannt wird, darf die Darstellung dieser abweichenden Haltung nicht in gleichem Umfang geschildert werden wie die etablierten Positionen." Da Mendelssohn in der Fachwelt als widerlegt gilt, ist es also explizit unerwünscht, sich in diesem Artikel ellenlang über seine Theorie auszulassen. Eine Erwähnung ist schon in Ordnung, aber die ist ja schließlich auch drin. --Einsamer Schütze (Diskussion) 01:42, 12. Jan. 2014 (CET)

Es geht nicht darum, sie im gleichen Umfang zu schildern es geht um eine objektive und neutrale Darstellung. Diese erfolgt nicht, wie ich bereits mehrfach dargelegt habe. --BerlinSight (Diskussion) 01:54, 12. Jan. 2014 (CET)

Die persönlichen Attacken gegen mich, die hier gefahren werden, sehe ich als eindeutigen Beweis dafür an, dass meine Kritik am Artikel berechtigt ist. Offensichtlich hat die Gegenseite meinen sachlichen Argumente nichts mehr entgegenzusetzen. --BerlinSight (Diskussion) 02:40, 12. Jan. 2014 (CET)

Na, ihr habt ja eine lustig-bunte Diskussion hier (und ich weiß grad gar nicht mehr wie es mich hierher verschlagen hat …, ts, ts :)). Aber kleiner Tip an Nephi, GDK und Einsamer Schütze: Ihr fragt falsch, Jungs! :) Die Frage darf nicht lauten: „In welchem Buch eines modernen Ägyptologen wird Mendelssohn ernsthaft besprochen?”; die Frage muß lauten: „Lieber BerlinSight: Auf welches Buch oder welche Bücher (außer dem Werk von Mendelssohn selbst) beziehst Du dich? Woher hast Du dein Wissen?”. Und übrigens @Einsamer Schütze: Auch die „Spinnereien eines EvD” kann man neutral darstellen, ja :) (Falls er Dir was sagt: Ich lese gerade das Buch „Muss man wissen!" über Axel Stoll – sogar den kann man … naja, neutral darstellen kann man einen der fröhlich von Neuschwabenland über „freie Energie" bis zu den Templern und zurück absolut alles vermischt natürlich nicht … sagen wir: neutralisieren ;)) Beste Grüße (und wenns genehm ist, dann lese ich noch ein bisschen mit :) --Henriette (Diskussion) 00:21, 14. Jan. 2014 (CET)

Die Frage habe ich schon vor langer Zeit gestellt (das Thema Mendelssohn und die Pyramiden wird von BerlinSight seit über einem Jahr immer wieder mal an verschiedensten Orten eingebracht) und er hat offenbar nur Mendelssohn gelesen. Natürlich kann man Autoren von außerhalb des akzeptierten Forschungsstand neutral einbringen (was mir hoffentlich ja in diesem Artikel einigermaßen gelungen ist), aber es wird problematisch, wenn gefordert wird, dass die Randmeinung gleichberechtigt zum Forschungsstand dargestellt wird. Wenn wir EvD's Meinung gleichberechtigt einbringen würden, dass die Pyramiden von Gizeh ein Raumhafen waren (oder was immer EvD da aktuell für Ansichten vertritt), würde das doch eine gewisse Skepsis gegenüber unserer Ernsthaftigkeit bei der Enzyklopädieerstellung hervorbringen. Viel Spaß beim Mitlesen - meiner Erfahrung nach wird das Thema spätestens in ein paar Monaten wieder mal aufkochen ;-) --GDK Δ 01:10, 14. Jan. 2014 (CET)

Weißt Du … ich glaube, daß EvD noch der harmloseste Kandidat ist (ist übrigens falsch, wird aber populistisch in Wissenschaftler-Kreisen immer gern kolportiert, daß der es mit UFOs und Raumhäfen hätte – es ist nämlich nicht so und gleichzeitig schlimmer :)) Gleichwohl hat er natürlich grandiosen Murks geschrieben, ja. Verglichen mit Krassa/Habeck (Stichwort „Glühbirnen von Dendera" – ganz großes Kino!) und Ercivan (der ist dann selbst mir zu abstrus und ich hab' schon mind. 2 Meter wirrer Paläo-Seti-Literatur im Regal und das meiste sogar gelesen) ist EvD aber ein relativ kleines Licht.

Aber ja: Genausowenig wie der Illig bei Karl dem Großen erwähnt werden muß, muß der Däniken bei den Pyramiden vorkommen. (Andererseits auch schade: Rezipiert werden im Netz nämlich die „alternativen" [HAHA!!] Theorien viel intensiver, als die seriösen – weshalb ich ja meine, daß wir in WP eine grandiose Chance zur Aufklärung verpassen, wenn wir die ganzen „Alternativ-Archäologen" so schnöde ignorieren; aber natürlich kenne ich die Schwierigkeiten die sowas mit sich bringt! ok, andere Baustelle ;)) Einstweilen gute Nacht! :) --Henriette (Diskussion) 01:51, 14. Jan. 2014 (CET)

EvD (sorry, wenn ich seine Einstellungen falsch in Erinnerung habe, ist ca. 25 Jahre her, dass ich ein Buch von ihm gelesen habe) sehe ich als exemplarisch für Autoren, die soweit Abseits vom Forschungsstand stehen, dass man sie nur als absurd einstufen kann. Diese sind jetzt nicht wirklich problematisch, weil man einfach erkennen kann woran man hier ist. Vor ein paar Jahren hatte ich übrigens Spaß mit Ercivan hier in der Wikipedia, der mich in die Hölle wünschte und mich verklagen wollte, weil ich seine Theorie nicht als unumstößlichen Fakt dargestellt sehen wollte.

Mendelssohn ist hingegen ja nicht per se absurd, ganz im Gegenteil, die Theorie klingt durchaus plausibel. Hier steckt halt der Teufel im Detail, nämlich dass M. die Fundsituation nicht wirklich kannte (oder ignorierte) und daraus falsche Schlüsse zog. Daher muss er ja durchaus erwähnt werden und auch, dass er als widerlegt gilt. --GDK Δ 09:30, 14. Jan. 2014 (CET)

Halt mich bloß nicht für einen EvD-Jünger! *ggg* Ich habe fast alle seine Bücher gelesen und natürlich auch sehr viel über ihn – überwiegend natürlich Äußerungen von Wissenschaftlern oder in wissenschaftlicher (vornehmlich dann archäologischer) Literatur. Und da empfand und empfinde ich es immer als Crux und als extrem schade, daß er mit solchen – wie gesagt: tatsächlich falschen – Aussagen wie „der behauptet die Pyramiden wären Raumhäfen und überhaupt glaubt der an UFOs" vom Tisch gewischt wird. Schade ist das, weil a) hier die Chance vergeben wird den Leuten zu erklären warum man vielleicht auch EvDs Schlüsse ziehen kann, die aber aus den Gründen A, B, C und D extremst unwahrscheinlich sind (wissnschon: Ockhams Razor); und so b) ohne Not EvD quasi zuarbeitet, weil man spielend leicht nachweisen kann, daß diejenigen, die sich gegen ihn wenden und ihm Unredlichkeit vorwerfen, selber unredlich sind/arbeiten.

Das ist allerdings – und da gebe ich Dir vollkommen Recht – überhaupt nicht vergleichbar mit einem Ägyptologen, der vor über 100 Jahren die falschen Schlüsse zog (aus welchen Gründen auch immer :)) Gruß --Henriette (Diskussion) 11:20, 14. Jan. 2014 (CET)

Wer war das dann mit dem Raumhafen? Sitchin? Ist wie gesagt schon zu lange her, dass ich mich mit EvD und Konsorten beschäftigt hatte? Mendelssohn hat seine Pyramidentheorie übrigens 1974 veröffentlicht, nicht vor 100 Jahren ;-) LG, --GDK Δ 11:37, 14. Jan. 2014 (CET)

Oha, sorry!! Wieso komme ich drauf, daß der Mendelssohn vor Ewigkeiten publiziert hat??! Ich hab' nicht richtig gelesen :(( Sorry! Sitchin ist der mit der Sirius-Connection (der ist mir allerdings auch zu abstrus, um ihn zu lesen ;)) – laut unserem Artikel über ihn müßte er es sein (aber da gibts mit Sicherheit noch einige modernere Apologeten, die das nochmal aufgehübscht haben – mist, ich bin zu lange nicht mehr in der „Szene", um auf dem aktuellsten Stand zu sein ;)) Ach, ist ja auch egal :) LG --Henriette (Diskussion) 12:33, 14. Jan. 2014 (CET)

Der Vergleich zw. Däniken, Illig und Mendelson hinkt m.E. gewaltig. Ich bin selbst Historiker, habe aus Spaß von allen dreien Bücher gelesen, und da liegen Welten dazwischen. Mendelson mag eine Außenseiterthese vertreten, innerhalb seines Buches ist die Argumentation aber schlüssig und von den mir bekannten Erklärungsansätzen mit Abstrichen immer noch die sinnvollste Erklärung. Steinraub alleine reicht m.E. nicht aus, bei den großen Pyramiden gab es das ja seit der Antike auch, die Schäden waren bescheiden. Selbst bei der roten P. hält sich der Verlust in Grenzen. (nicht signierter Beitrag von 91.119.104.128 (Diskussion) 21:06, 14. Jun. 2014 (CEST))

"Innerhalb des Buches" sind auch die Argumentationen von Däniken und Illig absolut schlüssig;) Natürlich bewegt sich Mendelsohn argumentativ nicht in solchen Niederungen. Nichtsdestotrotz ist seine Theorie nunmal durch die archäologischen Befunde eindeutig widerlegt, denn die zeigen eine mehrphasige Entstehung des Schütthügels, die nicht vor dem Neuen Reich begann. Sollte es mittlerweile neue Erkenntnisse geben, die den Angaben im Artikel widersprechen, steht es dir natürlich frei, die entsprechende Fachliteratur einzuarbeiten. Persönliche Einschätzungen sind hingegen wenig hilfreich. --Einsamer Schütze (Diskussion) 01:33, 15. Jun. 2014 (CEST)