Diskussion:Menschenähnliches Wesen

Humanoid <=> m.W.

Beide Artikel zu führen ist unnötig. GEEZER^{... nil nisi bene} 15:10, 17. Nov. 2013 (CET)

+1. Die Begriffe sind gleichbedeutend. --Neitram ✉ 10:45, 18. Nov. 2013 (CET)

Vorschlag: Humanoid ist (Interwiki) der Terminus, welcher. Der Artikel dort ist aber peinlich dünn. Man könnte sich also an Humanoid (en:WP) orientieren und die hier vorgelegten interessanten Gesetzlichkeiten dort einbringen. GEEZER^{... nil nisi bene} 11:28, 18. Nov. 2013 (CET)

Den Link zum Humanoiden habe ich im Artikel gesetzt, weil ich den Begriff für thematisch eng verwandt halte. Allerdings benutzt man die beiden Begriffe nicht als Synonyme voneinander. Hier im Artikel geht es ja unter anderem anscheinend auch um den Begriff "menschenähnliches Wesen" im Rechtszusammenhang (bei Gewaltdarstellungen), hier würde man nicht einfach stattdessen Humanoide sagen können. Den Begriff Humanoide kenne ich in erster Linie aus der Science-Fiction, eben bei humanoiden Außerirdischen und humanoiden Robotern.--R. Nackas (Diskussion) 16:38, 19. Nov. 2013 (CET)

Der Kommentar ist nicht schlecht. Dann sollte man aber den Artikel komplett auf die Gesetzeslage ausrichten. Dann ist Menschenähnliches Wesen nicht das richtige Lemma. Ich hatte mich nur auf die gleichheit der Lemmata bezogen. Humanoid = menschenähnlich, Menschenähnlicher. GEEZER^{... nil nisi bene} 17:35, 19. Nov. 2013 (CET)

Ich mutmaße, dass der entsprechende Begriff in Rechtszusammenhängen im angloamerikanischen Raum "humanoid character" lautet. Die Adjektive humanoid und menschenähnlich sind grundsätzlich erst einmal gleichbedeutend und austauschbar -- auch wenn im Deutschen vielleicht ersterer öfter in (angelsächsisch geprägten) Science-Fiction-Zusammenhängen verwendet wird. Ob "humanoid" oder "menschenähnlich" gesagt wird, ist reine Geschmackssache, gemeint ist das Gleiche. In den Gesetzestexten könnte mMn ohne Bedeutungsänderung genausogut "humanoides Wesen" stehen. --Neitram ✉ 18:34, 19. Nov. 2013 (CET)

Richtung Gesetzeslage zur Homosexualität ...also... ihr wisst schon: Gesetzeslage zur XYZ von menschenähnlichen Wesen.

Das gibt es aber schon unter Gewaltdarstellung. Also, zurück auf Feld 1, gehe nicht über Los. GEEZER^{... nil nisi bene} 17:39, 19. Nov. 2013 (CET)

Wäre es okay für dich, R. Nackas, wenn ich den juristischen Begriff "Menschenähnliches Wesen" zu einem Unterpunkt im Artikel Humanoid mache? --Neitram ✉ 12:56, 29. Nov. 2013 (CET)

Im Prinzip: Ja. ABER der Artikel dort ist so dünn, dass das kopflästig würde. Hätte man hingegen alle anderen Aspekte - wie die en:WP - wäre das sicherlich die beste Lösung. GEEZER^{... nil nisi bene} 13:44, 29. Nov. 2013 (CET)

Wer häufig Science-Fiction-Literatur liest, dem wird auffallen, dass auch Menschen eine humanoide Spezies sind. Menschen + Menschenähnliche Wesen = demnach Humanoide. --Dk0704 (Diskussion) 18:05, 21. Dez. 2013 (CET)

Dem entsprechend würde ich dann folgende Umformulierung vorschlagen:

Als Überbegriff für Menschen und menschenähnliche Außerirdische ist in der Science-Fiction-Literatur der Begriff humanoide Lebensform gebräuchlich.

Damit sollte dann wohl auch die Redundanz erledigt sein. Hund ist auch nicht redundant zu Pudel.--Susumu (Diskussion) 22:48, 26. Dez. 2013 (CET)

Nein.

"Lebensform" ist definiert. Es müsste das "fiktive" hinzu.

Beide - Humanoid und M.W. - beschreiben "etwas, das ähnlich wie ein Mensch" ist. Alles andere - wo es vorkommt, wie es aussieht, was das Gesetz zu entsprechenden Regularien sagt, ist "Attribut". Deshalb sind beide zu vereinen, auszubauen und zu belegen. GEEZER^{… nil nisi bene} 23:05, 26. Dez. 2013 (CET)

Beide - Humanoid und M.W. - beschreiben "etwas, das ähnlich wie ein Mensch" ist. --> Eben nicht! "Humanoid" beschreibt Menschen und "etwas, das ähnlich wie ein Mensch ist", auch wenn es ein fiktiver, kein wissenschaftlicher, Ausdruck ist.

"Lebensform" ist definiert. Es müsste das "fiktive" hinzu. --> Wie meinst du das denn? Als Überbegriff für Menschen und menschenähnliche Außerirdische ist in der Science-Fiction-Literatur der Begriff humanoide fiktive Lebensform gebräuchlich? Das wäre doch Unfug! In der Fiktion ist doch in der Regel keine Rede davon, dass es Fiktion ist.--Susumu (Diskussion) 00:27, 27. Dez. 2013 (CET)

Mach doch einmal eine Tabelle - rechts M.W und links H. und vergleiche. Hier eine Hilfestellung. Ich sage nicht, dass die Termini einfach sind (je b-r-e-i-t-e-r ein Thema desto schwieriger, Genaues zu sagen). GEEZER^{… nil nisi bene} 08:17, 27. Dez. 2013 (CET)

Der Duden definiert humanoid als "menschenähnlich", damit ist ein Humanoid ein "Menschenähnlicher", also exakt der Begriff, der hier verwendet wird. GEEZER^{… nil nisi bene} 08:45, 27. Dez. 2013 (CET)

Und die Nachsilbe -oid bezeichnet generell etwas, das -ähnlich oder -artig ist, aber nicht gleich. Der englische Eintrag zu -oid nennt dazu explizit als Beispiele human → humanoid, sterol → steroid, planet → planetoid. Daher irrt sich die Science-Fiction-Lieratur sprachlich, wenn sie auch Menschen unter die "Humanoiden" zählt. Auch Androide sind keine Menschen, sondern Roboter, die in Aussehen und Verhalten menschenähnlich sind. --Neitram ✉ 14:55, 27. Dez. 2013 (CET)

Aber gibt es diesen Begriff überhaupt außerhalb der Sci-Fi-Literatur (und dem Duden)? Wenn nicht, ist es doch völlig egal, wie er sich sprachlich herleitet, entscheidend ist, wie er verwendet wird. (Natürlich sollte man dann nichtsdestotrotz im Artikel auf die fehlerhafte Herleitung hinweisen.) Davon abgesehen dürfte der Begriff "Humanoide" in der Gesetzgebung auch nicht verankert sein. Wir haben Artikel zu Novelle (Recht) und Veränderung, die gelten wohl auch nicht als redundant.--Susumu (Diskussion) 16:11, 27. Dez. 2013 (CET)

Vor allem seit 1970/1980 rum, Tendenz steigend, wenn man den kompletten von Google erfassten deutschen Textkorpus anschaut. Davon könnte natürlich das meiste SciFi-Literatur und deren Besprechung sein. Ich hätte gerne einen Beleg für die Behauptung, dass in der SciFi-Literatur "humanoid" nicht mit der Hauptbedeutung "menschenähnlich"/"menschenähnlicher Außerirdischer", sondern statt dessen mit der Hauptbedeutung "Überbegriff für Menschen und menschenähnliche Außerirdische" gebräuchlich sein soll. --Neitram ✉ 14:00, 28. Dez. 2013 (CET)

+1 Auch nochmal separat:

Der Duden kennt (s.o.) humanoid und damit ist eine Stubstantivierung auch erklärt. Hier der Ngram Viewer von humanoid und Humanoid. Dann hier dieselbe Analyse "menschenähnliches Wesen" ABER beim Klicken auf die blauen Zeitbereiche wirst du sehen, das m.W. anfangs fast ausschliesslich religiös verwendet wurde.

Ich wiederhole: Ein Artikel zu "Humanoid" oder "Menschenähnliches Wesen" ist weit davon entfernt, einfach zu sein (Sprachberücksichtigung, Zeitberücksichtigung, Schwierigkeit bei Abgrenzungen etc.)

Was hier als Artikel besteht, ist ein Quick'n'Dirty einer Definition (die mit dem Humanoid überlappt) und dann die Gesetzeslage (überproportional).

Ergo:

(a) Der lange Weg: Der Familie "Auf Wiedersehen" sagen, hier Zelt aufschlagen, hinknien und sauber von Anfang an schreiben (20-40 Tage)

(b) Der schnelle Weg: Überlegen, ob man hier nicht löscht und einen kleinen Paragraphen in Gewaltdarstellung oder besser noch Fiktionale Gewalt schreibt (2 Tage).

GEEZER^{… nil nisi bene} 14:45, 28. Dez. 2013 (CET)

Der Artikel ist in der jetzigen Form unhaltbar. Weder in der Mythologie noch in der Literaturwissenschaft und auch nicht in der Biologie oder Medizin ist "Menschenähnliches Wesen" ein feststehender, also lemmafähiger Begriff; die ohne Sinn und Verstand bei gugl.buks zusammengestoppelten Belege 5 bis 9 belegen gar überhaupt nix, außer dass man mit dieser an sich außerordentlich banalen Wortkombination Anthropomorphismus (so der mythologische/religionswissenschaftliche/literaturwissenschaftliche etc, jedenfalls durch und durch lemmafähige Fachbegriff) in selbsterklärender Weise umschreiben kann; oder eben den durchaus erklärungsbedürftigen Neologismus „Humanoid“, der wie das Wort Roboter ursprünglich und erstmal ein Sci-Fi-Motiv ist, also Literatur(wissenschaft), jetzt auch - wie eben auch Roboter - in der Robotik gebräuchlich. Das ganze Schamott kann man und werde ich daher alsbald aus dem Artikel streichen.
Der einzige Daseinsgrund, den ein Artikel unter dem Lemma "Menschenähnliches Wesen" haben könnte, also auch der einzige Grund, warum ich nicht sofort einfach eine Weiterleitung auf Anthropomorhismus anlege oder einen Löschantrag stelle, ist die Sache mit dem § 131 StGB. Das ist der einzige Bereich, in dem diese zwei Worte eine spezifischere als die offensichtliche, wortwörtliche, selbsterklärende Bedeutung haben und ähnliches wie einen Begriff darstellen, also ein auslegungsbedürftiger Rechtsbegriff (wie z.B. „Berechtigtes Interesse“ einer ist), über den Juristen in ihren Zeitschriften wohl tatsächlich viel gestritten haben (?). Auf diesen Rechtsbegriff und die fachliche Debatte um seine Auslegung sollte sich der Artikel wenn überhaupt abstellen; und sonst auf nix, also schon mal gar nicht wie jetzt per Einleitung, Bebilderung, Kategorisierung usw. auf eine aus den Fingern gesaugte literarische oder mythologische Motivkunde, aber auch nicht auf allgemeine Ausführungen zum Diskurs um Fiktionale Gewalt, denn die hat nen eigenen Überblicksartikel. Da ich aber kein Jurist bin (von Lit.wiss und Mythentheorie hab ich durchaus ein büschen Ahnung), frage ich mal im Juristenportal nach, ob die einen eigenen Artikel zu so einem hyperspeziellen Rechtsbegriff überhaupt sinnvoll finden und ob das jemand hier fachgerecht putzen mag. --Edith Wahr (Diskussion) 01:50, 10. Jun. 2015 (CEST)

ich war so frei, morgen werden dann die Links umgebogen. Gutnacht. --Edith Wahr (Diskussion) 05:46, 10. Jun. 2015 (CEST)

+1 und danke für's Kümmern! --Neitram ✉ 13:42, 10. Jun. 2015 (CEST)

äh? Was soll den dass jetzt sein? Artiukel hat eine deutliche Verschlechterung erfahren

Ich fand den vorhergehenden Text vollständiger und damit auch verständlicher und logischer im Sinne des Begriffs. Sicher er war nicht umfassend und vieleicht auch nicht optimal referenziert aber derartig kastriert wie der jetzige Text war er nicht. Ich verstehe unter menschenähnliche Wesen nicht nur Zombies et. all sondern auch mythologische Gestalten wie Riesen, Zwerge oder Elfen aber auch Grendel oder gar Göter wie Thor aber auch Pan. Darauf ging der alte Text ansatzweise ein. Im neuen Text wird mir ausschließlich andere Information geliefert als ich dem Lemma nach nicht erwartet habe. Es wird lediglich auf den Rechtsbegriff im deutschen Strafrecht eingegangen. Sicher auch interessant aber b) zu deutschlandlastig und a) blos weil es hierzu qualitativ gute Belege gibt sollte man den naheliegensten Inhalt nicht einfach löschen. Sorry Edith Wahr --Aineias © 22:33, 10. Jun. 2015 (CEST)

Auch der deutsche Gesetzgeber zählt mythologische Gestalten wie Riesen, Zwerge, Elfen oder Götter zu den "menschenähnlichen Wesen", wenn diese der äußeren Gestalt nach Ähnlichkeit mit dem Menschen aufweisen. Ansonsten ist die Tatsache, dass viele fiktionale Gestalten eine recht hohe Menschenähnlichkeit aufweisen, in den Artikeln Anthropomorphismus und Humanoid bereits abgehandelt und wir sollten dazu nicht ohne Not einen redundanten Artikel schaffen. Ich habe mal per Baustein "Dieser Artikel" auf die anderen Artikel verlinkt. --Neitram ✉ 12:27, 11. Jun. 2015 (CEST)

Was wir aber durchaus noch machen könnten, ist den verbliebenen Inhalt in den Artikel Gewaltdarstellung zu packen und dieses Lemma hier zu einer BKL zu machen. --Neitram ✉ 13:47, 11. Jun. 2015 (CEST)

Das ist durchaus eine Idee, würde mich weit wenniger iritieren als der jetzige Zustand. --Aineias © 18:23, 11. Jun. 2015 (CEST)

keine Einwände meinerseits. Und zum Einwand, ich hätte den Artikel "kastriert": der alte Artikel war so aufgezogen, dass der Leser zu dem Schluss kommen musste, dass "menschenähnliches Wesen" ein feststehender Begriff oder eine etablierte Kategorie der Mythologie oder der Erzählforschung/Typenkunde sei, was er nunmal, so leid es mir tut, nicht ist, im Gg.satz zum Anthropomorphismus, oder auch zu Wundervölker, ein Begriff ist "menschenähnliches Wesen" nur im Strafrecht. --Edith Wahr (Diskussion) 18:40, 11. Jun. 2015 (CEST)

Warum soll eine relativ neue Hinzufügung einer TB-Alternative in einem Strafrechts§ die alleinige Bedeutung von „Menschenähnliches Wesen“ widerspiegeln? Was hier zusammengebastelt wird, kommt mir reichlich abwegig vor.

Ich schlage vor, davon abzusehen, „Menschenähnliches Wesen“ allein als Rechtsbegriff darzustellen, da die Zuschreibung, es sei ein Rechtsbegriff, wohl eher ein Spezialfall im Vergleich zur allgemeinen Verwendung dieser Formulierung darstellen dürfte und ergo diese alllgemeine Verwendung und Bedeutung mit in den Artikel gehört.

Abgesehen davon, dass hier(Difflink) ein Grammatikfehler eingebaut wird, stellt sich das Vorgehen, andere Artikel, in denen diese Formulierung auftaucht, in theoriefinderischer Weise durchzupflügen als ungehörig dar.--Zuviele Interessen (Diskussion) 02:28, 12. Jun. 2015 (CEST)

Ich ziehe das zurück, weil die Argumentation oben überzeugt. Allerdings wirkt dieser Artikel jetzt auf mich bemühter und schlechter als vorher; an angeführter Stelle (Kjalar-nes) bitte selber aufräumen.--Zuviele Interessen (Diskussion) 03:05, 12. Jun. 2015 (CEST)

Dann habe ich jetzt mal den verbliebenen Inhalt in den Artikel Gewaltdarstellung verlagert und hier eine BKL daraus gemacht. --Neitram ✉ 09:22, 12. Jun. 2015 (CEST)

OK. --Aineias © 22:07, 12. Jun. 2015 (CEST)

besser noch als eine BKS wär ein schlichter Redirect, aber mein Seelenheil hängt nicht dran. --Edith Wahr (Diskussion) 23:05, 12. Jun. 2015 (CEST)