Diskussion:Mentale Verursachung

Hylemorphismus

Ich habe den Hylemorphismus raus genommen, weil er in der Literatur zur mentalen Verursachung praktisch keine Rolle spielt. Oder irre ich mich? --Davidl 21:55, 20. Nov 2005 (CET)

Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion (gescheitert)

Der Begriff der mentalen Verursachung bezieht sich auf das Phänomen der kausalen Wirksamkeit von mentalen Zuständen. Er beschreibt damit die Tatsache, dass mentale Zustände Ursachen von Handlungen und anderen mentalen Zuständen sind.

• pro - und diesen gleich mit. Er steht in direktem Zusammenhang mit dem obigen Vorschlag und ist imho ebenfalls sehr gut. -- Achim Raschka 07:42, 7. Mär 2006 (CET)
•  Kontra - Man liest ständig vom Dualismus in dem Artikel und der Kritik daran - aber wenn der Begriffe hier so zentral ist, sollte zumindest eine Kurzdefinition vorhanden sein. Ja, ich weiss, dass das in einem eigenen Artikel steht. Aber wenn ein Abschnitt Dualismus heisst und dann der erste Abschnitt Kritik am Dualismus, ist das irritierend. --YeOldHinnerk
•  Pro nachdem ich die Definition von Dualismus eingefügt habe. --Lutz Hartmann 17:13, 11. Mär 2006 (CET)
• contra Solches Kauderwelsch wie was allerdings auch vielen materialistischen Philosophen allerdings der multiplen Realisierung, der Qualia- und Intentionalitätsproblematik unwahrscheinlich erscheint scheint mir nicht lesenswert. --Sigune 02:17, 14. Mär 2006 (CET)

Falsche bzw. redundante Ergänzungen zur mentalen Verurasachung in den empirischen Wissenschaften

1. Werden materialistische Positionen zur mentalen Verursachung abgehandelt. Der Hinweis auf reduktionistische Konzepte und ihre Identifizierung mit "der" Neurowissenschaft und experimentellen Psychologie bringen keinen Erkenntnisgewinn und sind obendrein völlig undifferenziert. 2. Ist gerade der als Quelle angegebene Psychologe Wolfgang Prinz, dessen ohne Seitenangabe verlinkter Text im übrigen eigentlich nichts mit dem Thema zu tun hat, ganz und gar nicht dieser reduktionistischen Auffassung.

In einem auf seiner Wiki-Seite zitierten ZEIT-Interview sagt er:

„Wenn wir uns fragen, warum sich Menschen unterschiedlich entscheiden, hilft ein Blick in deren Hirne nicht viel weiter. Wie gesagt, ich teile die Prämisse nicht, dass menschliches Verhalten durch Hirnforschung erklärt werden kann. Hirnprozesse können einen interessanten Beitrag leisten, mehr aber nicht.“

http://www.zeit.de/2010/24/Prinz-Interview/komplettansicht

In einer anderen, auf seiner Wiki-Seite verlinkten Quelle heißt es:

"Das grundlegende Missverständnis, das dieser Fehleinschätzung zu Grunde liegt, bezieht sich auf das Verhältnis von Psychologie und Neurowissenschaften. Es besagt in etwa, dass die "eigentliche" Erklärungsebene für psychische Phänomene auf neurophysiologischer Ebene liege und psychologische Theorien bestenfalls vorübergehende Hilfskonstruktionen seien. Eine solche Auffassung verkennt aber die Tatsache, dass das gesamte Gefüge der Wissenschaften auf der Anerkennung jeweils eigenständiger Analyseebenen beruht. Auch die Psychologie ist eine solche eigenständige Analyseebene. Wie es nicht sinnvoll wäre zu sagen, biologische Theorien seien nur Hilfskonstruktionen bis man auf der Ebene der Quantentheorie die "eigentlichen" Erklärungen gefunden habe, so wenig sinnvoll ist es auch, genuin psychologische Fragen auf neurowissenschaftliche reduzieren zu wollen.

Ein solches Missverständnis erklärt sich häufig aus dem verbreiteten Vorurteil, psychologische Erklärungen mentaler Phänomene seien zwangsläufig "weicher" als etwa Befunde der neurophysiologischen Forschung. Eine solche Auffassung ist jedoch unsinnig und ungerechtfertigt. Psychologie und Hirnforschung beziehen sich auf ganz unterschiedliche Analyseebenen; sie können daher gar nicht in Konkurrenz zueinander stehen. Vielmehr kann ihr Verhältnis – dort, wo sich Berührungspunkte bieten – nur das einer Kooperation sein."

http://www.spektrum.de/thema/psychologie-im-21-jahrhundert/852453

--Philbert81 (Diskussion) 06:02, 26. Feb. 2015 (CET)

Prinz nennt gleich am Anfang in seiner Zusammenfassung als erstes Ergebnis seiner Analyse: "In der wissenschaftlichen Psychologie ist für den freien Willen als theoretisches Konstrukt kein Platz." Damit steht er hinsichtlich des sekundären Charakters von mentalen Erlebnissen ("Intuition") auf derselben Position wie nahezu alle Neurowissenschaftler.--Saidmann (Diskussion) 11:40, 26. Feb. 2015 (CET)

Sachfremder Einwand. Es geht um mentale Verursachung, nicht um die Freiheitsdebatte. Mentale Verursachung ist eine Voraussetzung für jegliche Freiheitskonzeption (Prinz vertritt ja auch einen Kompatibilismus, also eine Konzeption der Handlungsfreiheit, d.h. Freiheit ist die Abwesenheit von äußerem oder innerem Zwang in der durch Naturgesetze determinierten physischen Welt), aber Willensfreiheit ist keine Voraussetzung für mentale Verursachung. Prinz glaubt nicht an Willensfreiheit, aber an mentale Verursachung. Ansonsten wäre seine Arbeit sinnlos. --Philbert81 (Diskussion) 14:46, 26. Feb. 2015 (CET)

Eine mentale Verursachung ist nicht möglich, wenn die mentalen Erscheinungen sekundäre Erscheinungen von Gehirnaktivität sind. In dem Fall müssen die Gehirnaktivitäten selbst die Verursacher der scheinbaren Folgen von mentalen Erscheinungen sein. Das ist die Auffassung von Prinz und Singer, und es ist die übliche in ihren Disziplinen. Ein weiteres Mal werde ich mich nicht wiederholen, denn die Diskussion ist erschöpft.

Deine Behauptung in Diskussion:Bewusstsein, ich hätte hier in den Artikel etwas unbelegt eingebracht ("dort unbelegt etwas behauptest") ist eine Verleumdung durch "falsche Tatsachenbehauptung" (WP:KPA), da meine Ergänzung offenkundig belegt war. Ich werde die Verleumdung, nun zum zweiten Mal, wieder löschen. Solltest du sie, zum dritten Mal, vorbringen, folgt eine Vandalismusmeldung (VA) wegen Personenangriffs (PA).--Saidmann (Diskussion) 19:31, 26. Feb. 2015 (CET)

Nun, lieber Saidmann, ich werde ich dich ebenfalls melden, wenn dieser Unsinn nicht aufhört, denn langsam reicht es mir mit dir.

Prinz sagt genau das Gegenteil von dem, was du ihm in den Mund legst, und das habe ich bereits mit den Zitaten in meinem obigen Kommentar hinreichend belegt. Du hingegen belegst, wie üblich, überhaupt nichts. Als experimenteller Psychologe untersucht er genau das, von dem er deiner Meinung nach glaubt, es sei lediglich eine "sekundäre Erscheinung". In dem von ihm mitunterzeichneten und oben von mir zitierten Beitrag hingegen heißt es:

"Eine solche (laut dir seine) Auffassung verkennt aber die Tatsache, dass das gesamte Gefüge der Wissenschaften auf der Anerkennung jeweils eigenständiger Analyseebenen beruht. Auch die Psychologie ist eine solche eigenständige Analyseebene. Wie es nicht sinnvoll wäre zu sagen, biologische Theorien seien nur Hilfskonstruktionen bis man auf der Ebene der Quantentheorie die "eigentlichen" Erklärungen gefunden habe, so wenig sinnvoll ist es auch, genuin psychologische Fragen auf neurowissenschaftliche reduzieren zu wollen."

http://www.spektrum.de/thema/psychologie-im-21-jahrhundert/852453

Zu meiner angeblichen Verleumdung: Du hast im Eintrag zur mentalen Verursachung folgendes behauptet:

"In der empirischen Psychologie und in den Neurowissenschaften gelten mentale Zustände nicht selbst als Verursacher von etwas. Nur die den mentalen Zuständen zugrunde liegenden Gehirnaktivitäten werden als Verursacher betrachtet."

In dem von dir selbst als Quelle zu dieser Behauptung angegebenen Aufsatz "Kritik des freien Willens: Bemerkungen über eine soziale Institution" von Wolfgang Prinz, der btw nur am Rande etwas mit dem Thema zu tun hat, heißt es dagegen auf Seite 15:

"Was die Wirkungen für die Individuen betrifft, hängt alles davon ab, welche Rolle man der personalen Interpretation subpersonaler Entscheidungsprozesse zuschreiben will. Bisher habe ich – in bewusst gewählter Einfalt – die subpersonalen Vorgänge als "objektive Wirklichkeit" und die personalen Interpretationsprozesse als "subjektive Wahrnehmung" dieser Wirklichkeit beschrieben. Diese Einfalt muss ich jetzt aufgeben, denn nichts wäre verkehrter, als aus dieser Unterscheidung den Schluss zu ziehen, dass nur die sogenannte objektive Wirklichkeit wirksam ist, die subjektive Wahrnehmung dagegen epiphänomenal und wirkungslos. Denn wie jede andere soziale Institution sind autonome Selbste keineswegs fiktiv, sondern durchaus real – real als Artefakte – wie es bei Kusch heißt (Kusch, 1997, S. 18). Konkret wird die Realität des Artefakts hier durch die Tatsache eingelöst, dass die personale Wahrnehmung subpersonaler Prozesse natürlich gleichfalls durch repräsentationale Prozesse getragen sein muss - durch Prozesse also, die im Prinzip aus dem gleichen Holz geschnitzt sind wie alle übrigen repräsentationalen Prozesse. Mit anderen Worten: auch personale Wahrnehmung kann nur auf der Grundlage subpersonaler Prozesse zustande kommen, und deshalb besteht a priori kein Grund, sie als weniger wirklich und wirksam anzusehen als die subpersonalen Entscheidungsprozesse, auf die sie sich bezieht."

http://www.studgen.uni-mainz.de/Prinz_27.10.04_Manuskript.pdf

Was bedeutet das? Nun, es bedeutet, dass Prinz selbstverständlich eine physikalistische Ontologie vertritt, aber eine nicht-reduktive. Es bedeutet nicht, dass er mentale Zustände für etwas "eigentlich irrelevantes", "sekundäres" oder "unwirksames" betrachtet. Im Bieri-Trilemma negiert er nicht die zweite, sondern die erste These.--Philbert81 (Diskussion) 20:59, 26. Feb. 2015 (CET)