Diskussion:Mercedes-Benz Group

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Werk Charleston

Das Werk Charleston befindet sich genau gesagt in Ladson bei Charleston. Es wurde bis 2018 stark vergrößert und ist nun nicht mehr nur ein Montagewerk, sondern es wird dort nun komplett gefertigt.(nicht signierter Beitrag von 80.187.101.172 (Diskussion) 21:17, 5. Sep. 2018)

Unzureichende Darstellung bei Dividendenausschüttung

Nachdem Benutzer:Heavytrader-Gunnar meine Ergänzung gelöscht hat, die die fehlerhafte Aussage in diesem Wiki-Artikel korrigiert, dass die Mercedes-Benz Group behauptet, Kurzarbeitergeld während der Pandemie und insbesondere im Jahr 2020 sei allein eine Versicherungsleistung der Agentur für Arbeit gewesen, möchte ich dies hier zur Diskussion stellen und nicht einfach erneut löschen bzw. einen Editwar anfangen, wie es der Benutzer:Heavytrader-Gunnar macht. Fakt ist, durch das enorm gesteigerte Kurzarbeitergeld in 2020 reichten eben nicht mehr die Bezüge der Arbeitnehmer und Arbeitgeber aus, um dieses auszubezahlen. Der Bund hat hier mit mindestens sieben Milliarden nachgeschossen. Das steht auch so in der von mir verlinkten Handelsblatt-Referenz, dass die sieben Milliarden wegen dem erhöhten Kurzarbeitergeld in 2020 notwendig wurden und wird auch so von der Pressestelle der Agentur für Arbeit kommuniziert. Wichtig ist mir, dass die Fehldarstellung korrigiert wird, dass keine Steuergelder für das Kurzarbeitergeld bei der Mercedes-Benz Group aufgewendet wurden. Das ist schlicht nicht richtig. Es wurden definitiv Steuergelder für die enorm gestiegenen Kurzarbeiterzahlen in 2020 verwendet. In welchem Anteil, bleibt letztlich nicht zu klären. Wem hier eine bessere Formulierung einfällt als ich sie schrieb, schreibt sie bitte und hat meinen Dank. Was auf jeden Fall nicht sein darf, dass die zitierte Falschaussage kommentarlos stehen bleibt. Hier stelle ich mir auch die Frage nach der Neutralität von Benutzer:Heavytrader-Gunnar. Wenn hier keine weiteren Einwände kommen sollten, schlage ich folgenden Korrektursatz vor: In 2020 reichten der Agentur für Arbeit, aufgrund der stark gestiegenen Bezüge von Kurzarbeitergeld, die Beiträge der Arbeitnehmer und Arbeitgeber zur Arbeitslosenversicherung nicht mehr als Deckung aus und der Bund half mit sieben Milliarden aus Steuergeldern nach.--ChrvA (Diskussion) 16:57, 23. Jun. 2022 (CEST)

Moin!

Schön, dass du nun doch den Weg zur Diskussionsseite gefunden hast und deinen EditWar nicht fortsetzt. Ich zitiere mal für dich das Regelwek, welches du nicht zu kennen scheinst: Wer eine so mit Begründung revertierte Bearbeitung erneut durchführen will, sollte zuvor die Diskussion mit dem Revertierenden suchen (vorzugsweise auf der zum Artikel gehörenden Diskussionsseite) und erst nach Vorliegen eines entsprechenden Diskussionsergebnisses bzw. bei Ausbleiben von Reaktionen nach einer angemessenen Wartefrist seine Bearbeitung wiederholen.

Die VM ist dir bei erneutem Einfügen von Theoriefindung sicher. Aber zum Thema:

Es geht um den Abschnitt Kritik. Kritisiert wurde hier die Dividendenzahlung für das Jahr 2020, welche in 2021 ausgezahlt wurde. Der Auszahlungszeitpunkt der Dividende für 2020 und der Bezug von Kurzarbeitergeld haben sich überschnitten. Einen direkten Zusammenhang von Dividende und Kurzarbeitergeld gibt es zwar nicht, aber sei es drum Kritik ist Kritik, sei sie auch noch so unfundiert. Daher ist sie ja auch im Artikel. Die Erwiederung des Unternehmens war, es wäre kein Steuergeld geflossen, sondern eine Versicherungsleistung und immerhin habe das Unternehmen ja auch über Jahrzehnte mittels Arbeitgeberanteile in die Arbeitslosenversicherung eingezahlt. Mutamaßlich sogar ein Viefaches davon. Soweit so gut und durch Quellen belegt. Es handelt sich übrigens nicht um eine Falschdarstellung, wie du sagst. Die Aussage wurde so vom Unternehmen getätigt und ist im Text auch eindeutig dem Unternehmen zugeschrieben.

Stimmt übrigens auch. Mal hat die BAfA Überschüsse und mal Defizite, völlig normal. Wenn die Defizite zu groß werden, dann müssen im Übrigen auch die Versicherungsbeiträge steigen. Na nun rate mal, warum der Finanzminister die Lohnnebenkosten im Wahljahr nicht angeben wollte, sondern mit Steuergeld ausgeholfen hat. Falls du nicht drauf kommst, frage einfach nach, er sitzt aktuell im Bundeskanzleramt. Von der Regel, dass die Versicherungsleistungen von den Versicherten zu tragen sind, wurde aus politischen Gründen abgewichen, das kann man kaum Mercedes anlasten Die Bezugsdauer von Kurzarbeitergeld zu verlängern und die ständigen Lockdowns waren ebenso politische Entscheidungen.

Wenn du nun kritisieren möchtest, dass die Konzernaussage im nachhinein sich als möhglicherweise unzutreffend herausgestellt hat, dann liefere eine Quelle, in der dies tatsächlich kritisiert wird. Deine Quelle handelsblatt.com liefert diese Kritik jedenfalls nicht. Du betreibst hier original research.

Beachte bitte, dass selbstverständlich generell gilt, dass Kritik auch immer einen Bezug zu Lemmagegenstand haben muss, alles andere ist Theoriefindung. Nur Aussagen, die direkt belegt sind, dürfen getroffen werden. Deine Quelle handelsblatt.com vom April 2021 stellt keinen Zusammenhang her zwischen der Finanzierung der Bundesabentur und der Konzernaussage aus dem März 2021. Merke dir bitte, sauberes arbeiten mit Quellen, ist für die Arbeit an diesem Enzyklopädieprojekt sehr wichtig.

Achja, und spare dir die persönlichen Anwürfe zum Thema Neutralität, wenn du schon im Glashaus sitzt.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 22:25, 23. Jun. 2022 (CEST)

Langer Text, stattdessen ist es ganz einfach: Die Mercedes-Benz Group behauptet, das Kurzarbeitergeld eine reine Versicherungsleistung war. Die Handelsblatt-Referenz sagt dagegen eindeutig aus, dass trotz enormer Rücklagen der Agentur für Arbeit, sieben Milliarden in 2020 vom Bund zugeschossen werden musste. Es handelt sich deshalb nicht um eine reine Versicherungsleistung, sondern aufgrund des Kurzarbeitergeldes von 22 Milliarden in 2020 wurde das Budget gesprengt. Dabei ist es völlig egal, ob der Lockdown nun politisch angeordnet wurde. Steuergelder flossen so an die Mercedes-Benz Group und somit ist es eine Falschaussage ihrerseits. Dabei ist es auch völlig egal, ob die Mercedes-Benz Group zuvor viel in den solidarischen Topf einbezahlt hat. Denn a), es ist eben das Grundprinzip eines solchen gemeinsamen Budgets, dass die Unternehmen, denen es derzeit gut geht mehr einbezahlen und damit die schwächeren stützen - und b) ist die Aussage wieder völlig unerheblich zu der Korrektur, ob die Mercedes-Benz Group Steuergelder aufgrund des beanspruchten Kurzarbeitergeldes bekamen oder nicht. Und die letzte gewagte Aussage, dass Versicherungsbeiträge steigen können, wenn Defizite da sind, hat jetzt noch einmal wie viel mit dem Thema zu tun? Wenn Versicherungsbeiträge durch das vermehrt nachgefragte Kurzarbeitergeld gestiegen wären und damit zB die sieben Milliarden Defizit aufgefangen würden, dann wäre es tatsächlich eine reine Versicherungsleistung, die durch Arbeitgeber und Arbeitnehmer gedeckt sein würde. So ist es aber nicht gewesen.

Extrem genau andere zu korrigieren und selbst fünfe gerade sein lassen, das nervt einfach nur und würde die Wikipedia aushöhlen. Statt nicht selbst die Diskussionsseite zu suchen, wird gelöscht, statt nicht selbst es zu korrigieren bzw. das zu Bemängelnde hinzuzufügen, müssen lange Texte auf der Diskussionsseite geschrieben werden.

So, und um die Sache abzukürzen, hier ist die gewünschte Referenz vom Deutschlandfunk mit der entsprechenden Formulierung: https://www.deutschlandfunkkultur.de/autokonzerne-rekordgewinne-hohe-dividenden-100.html

Wenn hier jetzt nicht erneut ein Einwand kommt, dann versehe ich diese Referenz plus der vom Handlsblatt mit der o.g. Formulierung von mir. --ChrvA (Diskussion) 10:45, 24. Jun. 2022 (CEST)

Moin!

Schade, dass du das Prinzip dieses kooperativen Projekts immer noch nicht verstanden hast und auf Teufel komm raus diese Theoriefindung in den Artikel einbringen willst. Du stellst einen Zusammenhang her, der durch deine Quellen nicht gedeckt ist. Da sind 7 Mrd., die aus Steuermitteln ein Defizit der BA ausgeglichen haben. Die BA meldete übrigens ein Defizit von 27,3 Milliarden Euro, bei Rücklagen von 25,8 Milliarden Euro. Die 7Mrd. Steuergeld überstiegen die Finanzlücke damnach um ein Vielfaches und die übrigen noch verbliebenen 6 Milliarden Euro wurden geplant im Folgejahr zu nutzen. Die 7Mrd. waren also nicht nötig. Aber sei es drum.

Was liefert dein Beleg denn nun genau. Der Dachverband der Kritischen Aktionärinnen und Aktionäre sagt so und der Konzern sagt so. Beides belegt und im Artikel, den jeweiligen Urhebern zugeschrieben. Alles gut. Aber das was du jetzt möchtest, ist eine Synthese von Quellen. Die Quelle Handelsblatt stellt keinen Bezug her zwischen der Meldung der Zahlen der BA und der Konzernaussage von Daimler. Diesen Bezug stellst du her. Damit ist das originäre Theoriefindung und da werden wir nicht fünfe gerade sein lassen.

Keine Quelle belegt tatsächlich, dass und in welcher Höhe Steuergelder an einen einzelnen, explizit diesen Konzern geflossen sind. Dies behauptet lediglich der Dachverband und so steht es auch im Abschnitt. Damit gibt es keinen Handlungsbedarf.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 13:53, 24. Jun. 2022 (CEST)

Endlich! Nun siehst Du also auch ein, dass es unterschiedliche Aussagen gibt und eine Ergänzung zum Bisherigen notwendig wird. Du schreibst: "Der Dachverband der Kritischen Aktionärinnen und Aktionäre sagt so und der Konzern sagt so." D.h. also, die zur MB-Group gegenteilige Aussage muss in den Wiki-Artikel, denn die steht da noch nicht.

Dann liest Du die verlinkten Quellen leider nicht genau. Denn der entsprechende Absatz der Quelle des Deutschlandfunks: Das Kurzarbeitergeld bezahlt die Bundesagentur für Arbeit mit den Beiträgen, die Arbeitgeber und Beschäftigte abführen. Allerdings reichten diese Beiträge schon im ersten Corona-Jahr 2020 nicht mehr aus, um die steigenden Ausgaben vor allem für das Kurzarbeitergeld zu decken. Deshalb schoss der Bund sieben Milliarden Euro an Steuergeldern dazu; im vergangenen Jahr, auf das sich die Ausschüttung der Dividenden der Autokonzerne nun bezieht, waren es sogar 17 Milliarden Euro aus der Staatskasse. - ist in dem Artikel kein Zitat der Kritischen Aktionäre, sondern eine recherchierte Aussage des Journalisten des Artikels, Mischa Erhardt. Das ist genau das, was Wikipedia möchte und bestimmt keine Synthese von Quellen. Siehe Dir deinen eigenen Link noch einmal genau an.

Wenn Du hinzu schreibst, dass keine Quelle beweist, dass überhaupt Steuergelder an den Konzern geflossen sind, dann wird es langsam unterirdisch.

Ich mache jetzt einen letzten Lösungsvorschlag, mit folgender Formulierung: Nach einem Beitrag des Deutschlandfunks, bezahlte die BA... usw. siehe obige Einfügung. Den Text werde ich allerdings nicht 1:1 übernehmen, so musst Du dich nicht bemüßigt fühlen, mir wieder Wikipedia-Richtlinien zu verlinken. Als Referenz werde ich dann den Deutschlandfunklink angeben. --ChrvA (Diskussion) 16:01, 24. Jun. 2022 (CEST)

Moin!

Mit unterirdisch hast du langsam Recht! Was phantasierst du, es stünde nicht da? Ich zitiere mal den Artikeltext:

„Kurzarbeitergeld sei zum Teil aus Steuergeldern bezahlt; der Konzern erwiderte, dass es sich um eine Versicherungsleistung handele…“

Es ist also drin und es gibt keinen Handlungsbedarf.

Der Abschitt der Kritik, über den wir hier sprechen, bezieht sich übrigens auf das Geschäftsjahr 2020, falls es dir entgangen ist. Wenn du jetzt über die Situaton 2021 schreiben willst, dann mache das auch. Damit sollte aber auch dir klar sein, dass die Konzernaussage zu 2020 nicht mit der Situation in 2021 in Verbindung gestellt werden kann, was du aber ständig versuchst zu tun.

Dann mal her mit der Quelle und Butter bei die Fische! Und beachte bitte, dass die Aussage explizit sein muss. Also gem. Wikipedia:Vermeide hohle Phrasen, nicht sowas wie alle Unternehmen insgesamt oder Gesamtaufwendungen der BA usw. Sondern konkret "Merceders Benz erhielt folgenden Betrag aus der Staatkasse..." Oder überhaupt einen Betrag aus Steuergeldern. Sich selbst dies zusammenreimen zählt nicht.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 08:28, 25. Jun. 2022 (CEST)

Die Antwort war zu erwarten. Wer fordert, dass aus einem allgemeinen Versicherungstopf, bei dem der Bund aufgrund von Ebbe nachgeschossen hat, jetzt exakt die Menge zu schreiben sei, den ein einzelnes Unternehmen von diesem durch den Bund nachgeschossenem Geld bezogen hat, hm, wo soll da mit der Erklärung angefangen werden? Um eine exakte Summe ging es mir aber auch nicht, sondern um die Klarstellung, dass es sich eben nicht um eine reine Versicherungsleistung gehandelt hat, also nicht um einen geschlossenen Kreislauf, von dem vorher einbezahlten Geld durch Arbeitnehmer und Arbeitgeber. Ohne das Geld vom Bund, hätten nicht alle Kurzarbeitergelder (auch die relativ hohen an die Mercedes-Benz Group, ausbezahlt werden können). Somit profitierte die MB-Group von Steuergeldern.

Zu der bisherigen Darstellung im Artikel. Dort ist die Formulierung offen zu lesen. Als ob beides stimmen würde bzw. Interpretation. Dem ist aber, siehe die seriösen Quellen von mir, nicht so. Es wird nicht kenntlich gemacht, dass die Aussage von der MB-Group falsch ist. Deshalb war mein erster Text - den Du gelöscht hast mit dem Kommentar, was dies mit der MB-Group zu tun hat - die Erklärung, welche Summen durch den Bund in den Topf der Agentur für Arbeit geflossen sind. So hätte sich jeder sein eigenes Bild machen können, wie richtig die Aussage der MB-Group nun ist.

Aber mittlerweile zweifle ich, aufgrund der immer wieder neuen und komplett anderen Argumente, warum diese Korrektur oder Verdeutlichung an der Falschaussage der MB-Group hier nicht stehen darf, an deiner Neutralität. Zwischen uns werden wir also nicht weiter kommen, sondern es wird sich weiter im Kreis drehen und Du wirst immer wieder neue Argumente finden, warum das hier nicht stehen darf. --ChrvA (Diskussion) 11:52, 26. Jun. 2022 (CEST)

Moin!

Ja, das sollte schon explizit in einer Quelle stehen, damit es keine Theoriefindung ist.

Aber stattdessen steht in deiner Quelle, die erhaltenen Kurzarbeitergelder überstiegen eben nicht, die parallel geleisteten Beiträge durch die Automobilkonzerne. Die Profiteure sind demnach mit Sicherheit Gastronomie und Hotels, Reiseanbieter und Fluggesellschaften. Autmobilindustrie ist Nettoeinzahler. Lies doch mal deine Belege!

Aber ob die Kritik jetzt unzutreffend ist, oder nicht, sie liegt vor vom Dachverband und ist daher auch drin, ebenso die Erwiederung. Wir selektieren hier nicht. Das wäre Theoriefindung, damit drehen wir uns wirklich im Kreis. Von wegen immer neu, es war von Anfang an Theoriefindung. Steht schon hier im ersten Beitrag von mir. Auch nicht gelesen? Dann schau nach: 22:25, 23. Jun. 2022 (CEST)

Die im Artikeltext getätigten Aussagen sind den jeweiligen Urhebern zugeschrieben und zwar eindeutig zugeschrieben.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 07:15, 27. Jun. 2022 (CEST)

Du verstehst das wirklich nicht, oder? Ein Topf, in den alle gemeinsam einbezahlen und von dem alle profitieren, davon eine Momentaufnahme zu machen, ist Quatsch. Wenn VW und BMW behaupten (übrigens nicht die Mercedes-Benz Group, um die es hier geht - hinzu Achtung: Eigenaussage!), dass sie in den letzten Jahren (wie viele letzte Jahre?) mehr einbezahlt haben als sie an Kurzarbeitergeld bekamen, ist das eine nutzlose Aussage. Denn wie viele sonstige Leistungen durch die Agentur für Arbeit haben BMW und VW abgerufen - es gibt ja nicht nur das Kurzarbeitergeld? Diese ganzen Leistungen müsste man kennen. Und selbst dann hakt es, weil was ist, wenn in diesem Winter und vielleicht dem nächsten eine Affenpockenepidemie unter der Belegschaft ausbricht und jede Menge Leistungen der Agentur für Arbeit abgerufen werden. Müssen dann die Dividendenempfänger das Geld zurückbezahlen? Wohl kaum. Du siehst also, eine direkte Aufzählung wird völlig irre.

Das wichtigste aber, die Mercedes-Benz Group behauptet das gar nicht, dass sie mehr einbezahlt als sie an Kurzarbeitergeld erhalten hat. Das waren BMW und VW. Die MB-Group spricht von einer Versicherungsleistung, die ohne Steuergelder auskommt. Und das ist nachweislich falsch. --ChrvA (Diskussion) 12:31, 27. Jun. 2022 (CEST)

nachweislich falsch? Aber ohne Nachweis wird das eben nichts.

Außerdem fehlt belegt relevante Kritik an der Unternehmensäußerung. Dass dich diese Äußerung persönlich stört ist irrelevant und du lieferst einfach keine Quelle dafür, dass diese du nennst es „Eigenaussage“ kritisiert wurde.

Alles Andere, was belegbar ist, befindet sich im Artikel. Kein Handlungsbedarf.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 13:52, 27. Jun. 2022 (CEST)

Ich hoffe, dass sich hier dringend andere einschalten, um die Neutralität des Artikels zu erhalten.

1. Nachweis: https://www.deutschlandfunkkultur.de/autokonzerne-rekordgewinne-hohe-dividenden-100.html

2. Wenn keine Kritik an einer Unternehmensäußerung existiert, ist sie richtig bzw. darf in der Wikipedia veröffentlicht werden? Aha.

3. Persönliche Unterstellungen: Diese verbiete ich mir ab jetzt von Dir! Ich habe diese eine Weile bei Dir geduldet, ab jetzt nicht mehr. Du kannst schreiben, wenn dich diese persönlich stören sollte; oder meiner Meinung nach...; alles andere ist eine Unterstellung.

4. Der Tagesschau Referenz-Link, auf den Du dich beziehst, läuft ins Leere. Entweder Du aktualisierst ihn oder ich schreibe einen neuen Text gemäß den Links, die ich hier gesetzt habe. --ChrvA (Diskussion) 15:18, 27. Jun. 2022 (CEST)

zu 1.: Der Link belegt nicht, dass die Unternehmensäußerung kritisiert wird.

zu 2.: Sagt niemand. Ich sage, du darfst daran Kritik verfassen, wenn diese von relevanter Stelle nachweislich existiert. Den Nachweis bleibst du schuldig.

zu 3.: Welche Unterstellung?

zu 4.: Bitte gern: RedaktionsNetzwerkes Deutschland: …So handele es sich beim Kurzarbeitergeld um eine Versicherungsleistung der Arbeitslosenkasse. Källenius hat mehrfach betont, dass Daimler über Jahre da viel Geld eingezahlt habe.…

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 16:09, 27. Jun. 2022 (CEST)

Deine Bemerkungen zur Neutralität von Benutzer Heavitrader finde ich absolut nachvollziehbar!

Ich bin mir sicher er wird auch versuchen meine gründlich belegten Ergänzungen zu diesem Absatz durch Ähnliche Verzögerungstaktiken mit Scheinargumenten Ohne Quellenangaben wie oben zu verhindern. Bis die Diskussion zu lang wird, damit man noch sehen kann wie Recht du hast.

Die gleiche Erfahrung habe ich hier mit ihm gemacht: https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:COVID-19-Pandemie_in_Schweden#%C3%9Cbersterblichkeit_-_Zusammenhang_mit_Bev%C3%B6lkerungsdichte_und_Pandemiebedingte_%C3%9Cbersterblichkeit_2020_und_2021_im_internationalen_Vergleich_-_Inhalt_der_Lancet-Studie --Leonhard Bamberg (Diskussion) 15:20, 16. Jul. 2022 (CEST)

Bitte unterlasse auch hier den Vandalismus, solange das 3M Verfahren läuft! --Heavytrader (Diskussion) 23:01, 16. Jul. 2022 (CEST)

WP:3M

• 3M: Die Darstellung ist nicht unzureichend. Die aktuelle Kritik ist zwar Quatsch, aber belegt. Man hätte genauso phantasieren können, die Stromrechnung von Mercedes wurde aus Steuergeldern bezahlt, oder der Boni des Vorstands, oder oder oder. Aber warum ausgerechnet die Dividende? Weil die Kritik eben von diesem Kritikverein stammt, die genau dafür da sind. Die Darstellung könnte im Zweifel komplett entfallen, es handelt sich um Framing. Aber mit der belegten Gegendarstellung des Unternehmens ist es akzeptabel. Diese Gegendarstellung zu verschweigen verstieße gegen unser Neutralitätsprinzip. --77.179.48.249 09:11, 24. Aug. 2022 (CEST)
• …

Bluttests

Das war wohl ein großes Thema 2009-2011 aber nicht speziell bei Mercedes sondern bei vielen Großfirmen. Entsprechende Einträge im Wiki bei den anderen Firmen (Merck, Beiersdorf, NDR) und lt Quelle "die meisten der (30 Dax) Aktiengesellschaften" sind aber nicht vorhanden und nach 15 Jahren könnte man es auch als Randnotiz betrachten. --Mutter5 (Diskussion) 07:46, 31. Jul. 2024 (CEST)