Wikipedia

Diskussion:Methanol/Archiv/2010

< Diskussion:Methanol
Letzter Kommentar: vor 6 Monaten von Mister Pommeroy in Abschnitt Methanol: Methanol ist giftig, sein Konsum, zum Beispiel als Bestandteil selbstgebrannter Branntweine, führt zu schwerer Vergiftung.

Giftigkeit:

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Könnte man den Abschnitt mit den drei Stadien ein bisschen konkreter schreiben? Anstatt der Latenzzeit wären da Stunden/Tage interessanter.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Linksfuss 21:49, 27. Jan. 2010 (CET)

R-Sätze

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

R - und S - Sätze: Hallo, bei den R sätzen sind die letzten 3 Doppelt. 23/24/25 Also es heißt: R 11-23/24/25-39

bitte ändern!!!!

Nein, das mit den doppelten R-Sätzen ist so richtig, siehe angegebene ESIS-Quelle. Viele Grüße --Orci Disk 22:04, 19. Mai 2010 (CEST)

hallo du hast mir mein Chemie Referat gerettet ^^ danke (nicht signierter Beitrag von 188.46.88.47 (Diskussion) 17:16, 26. Mai 2010 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Linksfuss 23:02, 10. Apr. 2011 (CEST)

Review vom 9. Januar bis 27. Januar 2010

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren20 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Artikel wurde komplett überarbeitet und ergänzt. Ich würde den Artikel gerne auf einen Lesenswert Status bringen und bitte daher um Vorschläge und Anmerkungen. Gruss, Linksfuss 19:20, 8. Jan. 2010 (CET)

Einige erste Anmerkungen:
  • Generell fehlen Einzelnachweise für ziemlich vieles. Geschichte, viele Zahlenwerte,Nachweis und der Giftigkeitsteil sind bsp. völlig unbelegt, die Literaturliste macht auch nicht den Eindruck, dass damit was aus diesen Teilen belegt werden könnte (was wurde überhaupt davon zum Ausbau verwendet, zwei der Titel standen schon vorher drin)
  • Hallo Orci, erstmal besten Dank für die Anmmerkungen. Das als Quelle eingefügte Asinger-Buch ist schon sehr ausführlich; ich werde aber eine weitere Reihe von Einzelnachweisen einfügen. Gruss, Linksfuss 10:17, 9. Jan. 2010 (CET)
  • Die beiden Teile zum Vorkommen sollten zusammengefasst, nach oben (zwischen Geschichte und Gewinnung) gesetzt und ausgebaut werden.erledigtErledigt
(BK) Gemäß Chemikalien-Formatvorlage ist "Vorkommen" der zweite Gliederungspunkt nach der Geschichte, warum hier nicht? Ich sehe auch keinen Grund, zwei getrennte Abschnitte "Vorkommen in Lebensmitteln" und "Vorkommen im Universum" zu haben. Viele Grüße --Orci Disk 12:31, 9. Jan. 2010 (CET)
Ok, ist geändert. Gruss, Linksfuss 13:15, 10. Jan. 2010 (CET)
  • bei der Synthesegasherstellung sollte kräftig gekürzt werden, hat nicht unmittelbar mit Methanol zu tun und es gibt einen eigenen ArtikelerledigtErledigt
  • hmmm, ich tendiere eher dazu, das Kapitel nicht zu kürzen. Die "Hauptartikel" sind teilweise ziemlich kurz bzw. im Bezug auf die Methanolsynthese einfach falsch. So wird im Synthesegas-Artikel behauptet, Synthesegas sei generell jedes Gas, das zur Synthese verwendet wird. Im Bezug auf die Methanolsynthese ist Synthesegas ein Gas der Zusammensetzung CO:H2 im Verhältnis 1:2 (+/-10%). Die Synthesegasherstellung stellt eine Schlüsselreaktion für die Methanolsynthese dar, gehört imo deswegen auch in dieser Länge in der Artikel. Gruss, Linksfuss 10:17, 9. Jan. 2010 (CET)
Physikalisch-chemische Grundlagen einer Reaktion wie Boudouard-Gleichgewicht, Le Chatelier etc. gehören mMn nicht in den Chemikalien-, sondern in den Reaktionsartikel. Es ist einfach so, dass der Herstellungs-Teil im Vergleich zum Gesamttext mMn einen zu großen Teil einnimmt. Es kann nicht die Aufgabe eines WP-Artikels über Methanol sein, jedes Herstellungsverfahren im Detail zu behandeln, sowas besser auslagern. 1-2 Bildschirmseiten wie in Ammoniak oder Schwefelsäure sollten eigentlich für die Herstellung ausreichen (ich weiß, das ist nicht einfach, sich bei dem Thema zu beschränken, aber für den Leser sicher besser, wenn er hier nur das wichtigste erfährt und dann ggf. in einem Unterartikel weiterlesen kann). Viele Grüße --Orci Disk 12:31, 9. Jan. 2010 (CET)
Wie ich unten schrieb ist mir ja der Teil zur katalytischen Methanolsynthese wiederum zu knapp - evtl. wäre ein eigener Artikel zur Methanolsynthese eine Option? Die Synthesegas-Herstellungswege könnten tatsächlich den entsprechenden Artiekl Synthesegas bereichern, der aktuell ziemlich unbefridigend ist. -- Achim Raschka 12:37, 9. Jan. 2010 (CET)
Guter Vorschlag. Ich habe den Teil in Methanolherstellung ausgelagert und in Methanol eingekürzt. Gruss, Linksfuss 20:26, 10. Jan. 2010 (CET)
  • Physikalische und chemische Eigenschaften trennen, ausbauen und belegen, was heißt das "unverträglich" bzgl. Alkalimetallen etc.? MeOH sollte doch ziemlich heftig damit reagieren. UN-Nummer/Gefahrennummer gehört da nicht hin. Was ist mit der Kristallstruktur?erledigtErledigt
  • Kraftstoffbox bitte auf das kürzen, das noch nicht oben in der Chemobox steht, sollte zudem vollständig belegt sein.
Viele Grüße --Orci Disk 23:50, 8. Jan. 2010 (CET)
Noch zwei Anmerkungen zu den Einzelnachweisen:
  • in der Einleitung braucht man üblicherweise keine, da das nur eine Zusammenfassung des Textes sein soll. Die Belege erfolgen dann im Text.erledigtErledigt
  • Bei Google-Book-Links bitte keine cite-web-Vorlage verwenden (die ist dafür nicht gedacht), sondern gem. WP:LIT möglichst ohne Vorlage (damit der Quelltext halbwegs übersichtlich bleibt) formatieren und den Google-book-Link mit der Vorlage:Google Buch setzen. Viele Grüße --Orci Disk 00:18, 9. Jan. 2010 (CET)

Hallo Linksfuss, ohne jetzt weitere Teil gelesen zu haben ein paar Fragen/Anmerkungen zum Wirtschaftsteil, da ich mich selbst gerade damit befasse (job).

  1. Den gesamten Abschnitt würde cih erstmal nach unten setzen, dann können sich die oberen Abschnitte mit den Eigenschaften des Mthanol beschäftigen.
  2. Die Angaben in dem Artikel sind leider ohne Quellen, sodass sie leider nicht nachvollziehbar sind - woher kommen die 45 Millionen Tonnen für 2008 und vor allem die sehr hoch angesetzte Kapazität von 80 Mio. Tonnen? Nach den mir verfügbaren Angaben liegt der Bedarf tatsächlich irgendwo im Bereich von 40 Millionen Tonnen 2007 und 2008 und lt. CMAI werden 37-38 Mio. t für 2009 angenommen (damit Rückgang), die Kapazität jedoch auch nicht sehr viel höher; nach einer Liste von Methanol.org etwa 43 Millionen Tonnen; China führt ganz knapp vor Trinidad, danach kommen Saudi-Arabien und Chile - die Daten für Produktionskapazitäten und Nachfrage befinden sich auch in dem als Literatur angegebenen Olah et al. (warum als google-book unterv Literatur?) auf S. 234. Bei der Aussage von zusätzlichen Kapazitäten in NA und Europa wäre ich ebenfalls vorsichtig - die sind meines Wissens in der Form nicht vorhanden (Switch auf Erdgasreiche Regionen bereits in den 1980ern, davor vor allem kleine und kostenintensivere Anlagen in Europa und USA)
  • Hallo Achim Raschka, die Angaben stammen von Methanol.org im angegebenen Link [12] The 5% solution. Dort wird auch auf die eingemotteten Kapazitäten in Europa und den USA eingegangen und das (auf Kohle basierende) Wachstum in China. Ich werde mal nach weiteren Quellen suchen. Gruss, Linksfuss 12:07, 9. Jan. 2010 (CET)
  1. Der Link auf Methanolwirtschaft als weiterführenden Link aus dem Wirtschaftsteil finde ich unglücklich - der Artikel befasst sich nada mit der Wirtschaftssituation für Ethanol sondern allein mit der Vision der Methanol-basierten Wirtschaft, die u.a. von Olah et al. prognostitziert wird.
  1. Dass Deutschland auch noch heute zu den Top10-Produzenten gehört sollte man imho in der deutschsprachigen WP nicht verschweigen (Leunawerke, Schwarze Pumpe)

Darüber hinaus nach Überfliegen anderer Teile:

  1. Bei der Verwendung würde ich mir eine Mengenabschätzung der einzelnen Verwendungswege wünschen - aktuell stehen die absolut ungewichtet nebeneinander und durch den sehr ausführlichen Kraftstoffteil wirkt es als sei Methanolkraftstoff - der real kaum existiert - die Hauptverwendung. Real ist es jedoch so, dass nach Lurgi das Formaldehyd mehr als ein Drittel ausmacht (36%) - vor allem für die Herstellung von Spanplatten. MTBE sind demnach noch immer 25% weltweit (natürlich fallend) und Essigsäure 11% - der gesamte Methanolmarkt steht und fällt also mit der traditionellen Spanplattenindustrie (und damit mit der Bau- und Möbelindustrie) und dem Formaldehydbedarf.erledigtErledigt
  2. Methanol aus Biomasse kommt bislang nicht vor - wird derzeit aber stark diskutiert und gern als Zukunftsvision für "biobased fuels" angestrebt erledigtErledigt - mit welchem Erfolg bleibt abzusehen. Außer Kohle können zudem auch Teer, Asphalt, Koks und Reststoffe genutzt werden (Schwarze Pumpe)
  • Die Vergasung von Chinaschilff ist jetzt drin. Ich habe es momentan bewusst knapp gehalten, da beim derzeitigen Kapazitätsüberhang eine großtechnische Realisierung nicht sehr wahrscheinlich ist. Falls Du Hinweise in anderer Richtung hast, baue ich diese gerne ein. Gruss, Linksfuss 14:30, 10. Jan. 2010 (CET)
  1. Die tatsächliche Herstellung von Methanol ist mir zu knapp und vor allem für Nichtchemiker schwierig nachzuvollziehen - insbesondere die Rolle der Katalysatoren sollte man dort mehr ausarbeiten
  • Ich habe den Langmuir-Hinshelwood-Mechanismus sowie Hinweise auf den vermutlichen Mechanismus über Formyl- und Methoyxyspecies eingefügt. More to follow. Gruss, Linksfuss 14:30, 10. Jan. 2010 (CET) Ist jetzt ausgelagert, wird später ergänzt.
  1. DME kommt mir in der Kraftstoffbetrachtung zu randständig vor - neben Methanoldirektsprit wird es als eine der großen (Bio)spritvisionen für den Transportsektor betrachtet.erledigtErledigt

Soweit erstmal, Gruß -- Achim Raschka 11:14, 9. Jan. 2010 (CET)

Hallo Linksfuss, folgende Kleinigkeiten sind mir (in loser Folge) aufgefallen:

  1. Generell sollte die Interwiki-Verlinkung kritisch durchgesehen werden. Bei vielen Stichworten fehlte mir der Link, auch wenn dieser momentan noch rot wäre (z.B. Formox-Prozess). Bei anderen wird nicht die erste Erwähnung verlinkt (z.B. Brennstoffzellen), in der Tabelle "Eigenschaften" ist lediglich einmal die Dimension verlinkt.
  2. Ebenfalls als störend registriert habe ich fehlende Satzzeichen, Punkt/Komma-Verwechslungen und falsch gesetzte Leerzeichen (bes. rund um die Einzelnachweise). Solltest Du am Ende der inhaltlichen Arbeit hier nochmals eine kritische Durchsicht hierüber oder gar Hilfe wünschen, sprich mich einfach an - dann greife ich gerne auch editierend ein.
Hallo Mabschaaf, danke für das Angebot und die Kommentare. Den Formalkram, auch wie oben von Orci angemerkt, hatte ich mir tatsächlich für den Schluss aufgehoben. Falls Dir etwas auffällt, kannst Du es natürlich gerne direkt verbessern; mit der Zeit wird man auch ein bischen "betriebsblind". Gruss, Linksfuss 22:34, 11. Jan. 2010 (CET)
  1. Mir ist nicht klar geworden, warum der Montsanto-Prozess so ausführlich beschrieben wurde (Katalysezyklus). Diese Grafik gehört mM nicht in den Methanol-Artikel oder die besondere Bedeutung muss besser herausgearbeitet werden. Ganz speziell finde ich unglücklich, dass der Link von Tennessee Eastman letztlich zu einem Unterkapitel von Montsanto führt (zugegeben, ich hab da keine Ahnung: ist das nur eine Variante? Dann sollte man es vielleicht auch so beschreiben).erledigtErledigt
Die Gleichung CH3OH + CO -> CH3COOH kann man imo ohne den Katalysezyklus eigentlich nicht einfach nachvollziehen. Da die Essigsäureherstellung ein ziemlich wichter Folgeprozess ist, hab ich den Katalysezyklus mit aufgenommen. Tennessee Eastman ist eine Prozess-Variante, aber Essigsäureanhydrid ist eben auch ein wichtiges Folgeprodukt, das aucf anderem Wege nicht so einfach zugänglich ist.
  1. Die Bindungslängen und -winkel sind sicher mit einer Grafik übersichtlicher darstellbar.erledigtErledigt
Ich habe selbst kein Zeichenprogramm, da müsste ich mal jemanden fragen.
  1. Der Tabelle mit den phys./chem. Daten fehlt Abstand zum Text erledigtErledigt
  2. Mir fehlt ein Kapitel "Methanol in der Biologie" (oder so ähnlich): Gibt es biologische Prozesse, bei denen M. gebildet wird; ist es ggf. ein Pheromon, ist es für alle Organismen giftig (wenn nein, dann den Abschnitt Giftigkeit entsprechend in "... für höhere Organismen" umbenennen)erledigtErledigt
  3. Energiesektor: warum wird hier zuerst auf die Derivate eingegangen? Die sollten mM erst nach dem reinen Methanol kommen. erledigtErledigt
  4. Nachweis: hier könnten auch noch moderne analytische Methoden genannt werden, insbesondere die Ermittlung des M.-gehalts in Spirituosen per GC (was nicht so ganz trivial ist...;) erledigtErledigt
  5. In der Reaktionsgleichung des MtG-Verfahrens sollte das (CH2)n vielleicht besser in einer Legende erläutert werden als in der Gleichung selbst. Evtl. könnte man in der Gleichung das (CH2)n dazu noch in Anführungszeichen setzen.

Soviel für den Moment - viele Grüße --Mabschaaf 08:59, 11. Jan. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Linksfuss (Diskussion) 12:01, 23. Aug. 2014 (CEST)

Unbelegtes entfernt

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren12 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die unbelegte Behauptung, dass der Konsum von Methanol, zum Beispiel als Bestandteil von selbstgebrannten Alkoholika, zu schweren Vergiftungen führt habe ich entfernt. Was für einen Müll muss man destillieren, um solche Mengen an Methanol zu erhalten? Alle durch Gärung erhaltenen Ausgangsstoffe einer Destillation enthalten nur geringe Mengen an Methanol. Kein Mensch kann per simpler Destillation Methanol von Ethanol (das zudem protektiv gegen Methanol-Vergiftungen ist) abtrennen.--Kuebi [∩ · Δ] 14:32, 2. Feb. 2010 (CET)

Hallo Kuebi, ich dachte, das wäre Allgemeingut und habe darum keine Belege eingefügt. Aber hier oder hier kann man es nachlesen. Sollte man den Vorlauf beim Destillieren nicht abtrennen, kann der Schnaps erhebliche Mengen an Methanol enthalten. Gruss, Linksfuss 17:59, 2. Feb. 2010 (CET)
Allgemeingut, so wie der Spinat mit dem vielen Eisen. Ja, das schreiben Mediziner und Pharmakologen, die von Chemie und Verfahrenstechnik keine Ahnung haben. Nochmal: 1.) Methanol lässt sich in einer einfachen Destillation nicht von Ethanol abtrennen. 2.) Wo sollen die erheblichen Mengen an Methanol herkommen? Bei der Destillation entsteht kein Methanol und (siehe 1) abtrennen lässt er sich auch nicht. Wenn das, was destilliert wird – in den meisten Fällen Wein – getrunken wird, stört der Methanol nicht, aber nach dem Destillieren ist er plötzlich da und führt zu Vergiftungen? --Kuebi [∩ · Δ] 07:41, 9. Feb. 2010 (CET)
Kuebis Skeptizismus in Ehren: interessante Frage, die geklärt werden sollte. Zunächst folgendes:
  • zu 1) selbst mit einfachem Gerät kann man durchaus schlau destillieren, lies "Vorlauf" bei Linksfuss.
  • Ethanol ist kein Allheilmittel. Zitat 1.Link oben: "wenn gleichzeitig Ethanol aufgenommen wurde, können die Dosen höher liegen". Weil Methanol erst nach 18-24 Stunden wirkt, ist vom Ethanol nicht mehr viel übrig. Natürlich ist es anders, wenn es später als Gegenmittel gegeben wird.
  • das was bei zB Wodka destilliert wird, Kartoffelpampe, willst du nicht verkosten.
Ich gebe aber zu, dass mir die Herkunft der nötigen Mengen Methanol auch unerklärlich ist, außer die Dummheit der Leute kennt keine Grenzen und sie trinken aus lauter Gier den Vorlauf. --Ayacop 15:49, 9. Feb. 2010 (CET)
Hallo Kuebi, die Methanol-Problematik in Spirituosen wird nicht nur von den Ärzten und Pharmakologen diskutiert, sondern zum Beispiel auch vom Gesetzgeber (der den Methanolgehalt begrenzt hat) und den Schnapsbrennern. Google liefert eine Menge an Treffern zu diesem Thema. Auch die WP bietet was zum Thema: Brennen (Spirituose). In dem Artikel wird mehrfach auf die Methanol-Problematik hingewiesen. Gruss, Linksfuss 20:42, 9. Feb. 2010 (CET)
P.S: Silica-Alumina ist in der Technik ein gängiger Begriff und ist mit Siliziumdioxid-Aluminumoxid keinesfalls richtig übersetzt. Wenn schon sollte es Kieselgel-Tonerde heißen, ist aber kein geläufiger Begriff. Gruss, Linksfuss 21:04, 9. Feb. 2010 (CET)
Dass der Gesetzgeber den Methanolgehalt begrenzt ist gut, hat aber mit der Behautung, dass durch Schnapsbrennen und weniger schlaues Destillieren toxische Schnäpse entstehen überhaupt nichts zu tun. Nochmals die Frage: wo sollen die toxischen Mengen an Methanol herkommen, wenn (siehe Artikel) Weine und Fruchtsäfte nur bis zu 0,2 g Methanol pro Liter enthalten? Mit einfachem Gerät kann man nur einfach destillieren (und „schlau“ schon gar nicht), aber zur mehrfachen Wiederholung: Methanol kann man nicht per einfacher Destillation von Ethanol abtrennen. Das geht schlichtweg physikalisch nicht und hat nix mit schlau zu tun. Zur Trennung bräuchte man eine sehr aufwändige Kolonne, die kein Schnapsbrenner/Schwarzbrenner hat (wozu auch, bei maximal 0,2 Gramm Methanol im Liter Wein). Und zum Rechnen: 1 Liter Wein mit 0,2 Gramm Methanol werden destilliert. Der gesamte „giftige“ Vorlauf wird genommen und es wird auf eine Trinkstärke von 40 Vol.% desitlliert. Es kommen also 250 ml Weinbrand mit 0,2 Gramm Methanol heraus oder 0,8 Gramm Methanol pro Liter. Der Gesetzgeber toleriert 15 Gramm pro Liter. Das sind immerhin fast 2 Vol.%! Eine bestimmte österreichische Rummarke (in Deutschland nicht frei verkäuflich) erreicht übrigens den Wert von 1% Methanol. Deswegen meine o.a. Frage: Was für einen Müll muss man destillieren, um durch den Methanol (!) schwere Vergiftungen zu erhalten? Da wurde nix vergoren und destilliert, sondern eher mit Methanol („Alkohol ist Alkohol“) gepanscht. --Kuebi [∩ · Δ] 13:55, 10. Feb. 2010 (CET)
Noch eine Anmerkung zum Thema Wikipedia als Quelle. Dass sie als Quelle meist nicht taugt, sieht man gerade an dem Beispiel Brennen (Spirituose). Wird doch dort glatt behauptet, dass im Vorlauf die leicht flüchtigen Komponenten Methanol, Aceton, Propanol (ja, welcher denn?) und Ethylacetat wären. Kann wohl nicht sein, denn Propanol-1 siedet bei 97 °C und Propanol-2 bei 82 °C, müssten also – wenn man sie denn vom Ethanol abtrennen könnte – eigentlich im Nachlauf kommen.--Kuebi [∩ · Δ]
Zum Silica-Alumina-Katalysator: Das ist im Deutschen definitiv kein geläufiger Begriff [1][2].--Kuebi [∩ · Δ] 16:13, 10. Feb. 2010 (CET)
Dann siehe hier. Gruss, Linksfuss 14:31, 14. Feb. 2010 (CET)

Hallo Kuebi, zum einen kann man neben Weinen auch stärkehaltig vergärte Produkte destillieren. Soweit mir bekannt, sind die Verhältnisse dort etwas anders als bei der Zuckervergärung. Aber auch bei Fruchtbränden kommen die im Artikel erwähnten Quellen auf andere als die von Dir errechneten Werte. Wirf doch mal einen Blick in die als Quelle eingefügte Untersuchung des Untersuchungsamtes für Lebensmittelüberwachung und Tiergesundheit des Landes Baden-Württemberg. Dort steht zum Beispiel für Quittenbrand ein nachgewiesener Methanol-Maximal-Wert von 1188 mg/100ml bei einem gesetzlichen Grenzwert von 1350 mg/100ml, bezogen auf reinen Alkohol (Ethanol), also 11880 Milligramm oder 11,88 Gramm reines Methanol pro Liter. Bei einem Ethanolgehalt von circa 45% macht das 5,3g Methanol pro Liter Obstbrand, bei 40% immer noch 4,7g/l. Und hier reden wir von einem käuflich zu erwerbenden Produkt, und nicht von irgendeinem privat destillierten Vorlauf. Weiterhin steht im Artikel auch nicht, dass man mit einer einfachen Destillation eine vollständige Abtrennung von Methanol und Ethanol erreichen kann. Dass Du hier vehement etwas abstreitest, was nicht behauptet wird, verwirrt etwas. Eine Destillation, egal ob ein- oder mehrstufig oder als Rektifikation mit Rücklauf, führt für gewöhnlich zur Anreicherung einer Komponente, etwa Methanol, in einer Fraktion. Das ist ja nichts Ungewöhnliches und Zweck einer Destillation. Gruss, Linksfuss 14:29, 14. Feb. 2010 (CET)

Ich weiß nicht, obs noch relevant ist, aber ich leg einfach mal los: Zum Rechenexempel von [[Benutzer::Kuebi]]: Deine Rechnung setzt voraus, dass Du das gesamte Destillat in einen Behälter destillierst und mischst. Auf diese Weise verdünnst Du den Vorlauf mit dem Hauptdestillat und damit entspricht auch die Methanolkonzentration einer Mischkonzentration. Wenn Du aber das Destillat sukzessive in Flaschen abfüllst, kannst Du selbstverständlich blindmachenden Sprit destillieren, der findet sich dann in den ersten Flaschen. Man erreicht sicherlich keine auch nur annähernd vollständige Trennung, anreichern kann man das Methanol aber ohne weiteres und das reicht ja aus, um eine Gefahr herbeizurufen. Wenn man mit der Trennschärfe diskutiert, dann bitte Vorsicht: Simulationen sind oft falsch, weil sich die stark polaren Komponenten sehr stark nichtideal verhalten. CH3OH/H2O ist ein typisches Beispiel. Da ist bei der Auswahl der thermodynamischen Methoden Knoff-Hoff gefragt, sonst stimmen die Trennfaktoren nicht. (nicht signierter Beitrag von 85.181.11.102 (Diskussion | Beiträge) 19:49, 24. Feb. 2010 (CET))
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Linksfuss (Diskussion) 12:01, 23. Aug. 2014 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ist diese Erläuterung und Verlinkung korrekt:

trockene Destillation (siehe: Pyrolyse)

Zwar wird im Artikel Pyrolyse eine Gleichsetzung mit "trockene Destillation" vorgenommen, aber bezeichnet man da nicht den eigentlichen Zerlegungsprozess als Pyrolyse, egal ob nun die flüchtigen (gasförmigen oder unter Normalbedingungen flüssigen) Verbindungen aufgefangen werde oder nicht? Ich würde es (bin nur Jurist) schon als Pyrolyse aber nicht als trockene D. bezeichen, wenn ich ein Reagenzglas mit Holz oder Haushaltszucker über einen Bunsenbrenner halte, ohne irgendwas aufzufangen.-- pistazienfresser 08:22, 6. Feb. 2010 (CET)

Hallo (nur? Jurist) pistazienfresser, imo ist jede Trockene Destillation eine Pyrolyse, aber nicht jede Pyrolyse eine Trockene Destillation. Teils aus den Gründen, die Du schon genannt hast, teils weil man auch Flüssigkeiten pyrolysieren kann und es dann per definition keine "Trockene" Destillation mehr ist. Gruss, Linksfuss 10:29, 6. Feb. 2010 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Linksfuss (Diskussion) 12:01, 23. Aug. 2014 (CEST)

Kandidatur Methanol

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren59 Kommentare18 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Artikel ist nach derzeitigem Abstimmungsstand mindestens Lesenswert, die Exzellent-Kandidatur läuft bis zum 17.2. --Tolecro 12:21, 7. Feb. 2010 (CET)

Methanol ist ein einwertiger Alkohol der Summenformel CH4O. Bei Raumtemperatur ist Methanol eine klare, farblose, entzündliche und leicht flüchtige Flüssigkeit mit alkoholischem Geruch. Es ist in jedem Verhältnis mit Wasser mischbar und löst sich in vielen organischen Lösungsmitteln.

Ein Artikel über eine bedeutende Grundchemikalie und Kraftstoffkomponente. Der Artikel wurde überarbeitet und im Review verbessert, der Herstellungsprozess wurde ausgelagert und ebenfalls ausgebaut. Als Hauptautor Neutral. --Linksfuss 00:02, 28. Jan. 2010 (CET)

Noch nicht einwandfrei.
„Durch säurekatalysierten Umsatz von Methanol mit Isobuten wird Methyl-tertiär-butylether, ein Oktanzahlverbesserer, hergestellt. Der Sauerstoffgehalt bewirkt eine bessere Verbrennung der Kraftstoffe in Vergasermotoren. Durch die dadurch erreichte Luftverbesserung wurde 1992 der Einsatz von MTBE zunächst vorgeschrieben.“
Wurde wo vorgeschrieben? EU? USA? Detuschland?erledigtErledigt
„Nachdem MTBE in Grundwasser nachgewiesen wurde, wurde 2003 die Verwendung von MTBE als Oktanzahlverbesserer in Kalifornien und anderen Bundesstaaten verboten.“
Andere Bundesstaaten der USA? Wie sieht's in Europa/Deutschland aus?erledigtErledigt
Das Methanol der einfachste Alkohol ist könnte vielleicht in die Einleitung. "Einwertig" dagegen ist dagegen für den Einleitungssatz für Laien zu unverständlich.
„Im Jahr 2001 gab es in der estnischen Stadt Pärnu 30 Todesfälle durch mit Methanol gepanschten Alkohol.“
Der Satz wirkt etwas fehl am Platze zwischen der Beschreibung der medizinischen Symptome.erledigtErledigt
„Bei Raumtemperatur ist Methanol eine klare, farblose, entzündliche und leicht flüchtige Flüssigkeit mit alkoholischem Geruch. “
„Methanol hat einen unverwechselbaren, süßlichen Geruch, nicht etwa einen alkoholischen wie Ethanol (Weingeist).“
Widerspruch.erledigtErledigt
Mehr Kritik folgt evtl. noch. Erstmal {{be|k}}. -- Jonathan Haas 09:36, 28. Jan. 2010 (CET)
OK, jetzt Lesenswert. Für Exzellenz braucht es allerdings noch deutlich mehr Feinschliff. -- Jonathan Haas 20:37, 28. Jan. 2010 (CET)
  • Lesenswert. Für Laien wahrscheinlich schwer verständlich, Fachwörter sollten beispielsweise verlinkt werden. Erfüllt aber ansonsten die Kriterien für lesenswerte Artikel. --Q-ß 11:10, 28. Jan. 2010 (CET)
  • Lesenswert Ist sprachlich noch nicht einwandfrei. Es gibt noch zu viele unklare Fachausdrücke wie z. B. veresterter, bei einer installierten Produktionskapazität, eine Methylgruppe mit trigonaler Symmetrie und eine Hydroxylgruppe, Raffinerien errechten das Ziel von 2,7Gew.% Sauerstoff, kann von methylotrophen Bakterien Methylophilaceae und Hefen als Substrat verwendet werden etc. Desweiteren ist der Artikel zu sehr im Beamtendeutsch geschrieben, denn er enthält sehr, sehr viele Substantivierungen. Insgesamt finde ich den Artikel für Exzellent sprachlich noch nicht gut genug.--Stegosaurus Rex 21:21, 28. Jan. 2010 (CET)
Tut mir leid. Ich verspreche Besserung und kritische Durchsicht. Gruss, Linksfuss 12:54, 30. Jan. 2010 (CET)
  • Die Assimilation erfolgt über die Stufen Formaldehyd, Ameisensäure zu Kohlenstoffdioxid.
Das musst du mir erklären: Methanol wird erst zu Kohlenstoffdioxid oxidiert, und wird dann wieder zum Zwecke des KH-Aufbaus reduziert? Unlogisch, beim Serinweg bzw. Ribulosemonophosphatweg werden C1-Verbindungen auf Stufe des Formaldehyds eingebracht, nicht erst total oxidiert.erledigtErledigt
Schönheitsfrage: g/L oder g·L−1? erledigtErledigt
Wenn adressiert, dann Exzellent. Grüße, -- Yikrazuul 17:50, 30. Jan. 2010 (CET)
Hallo Yikrazuul, danke für den Hinweis. Ich habe die Biologische Bedeutung in zwei Abschnitte getrennt, die Bedeutung als Zwischenprodukt beim aeroben Methanabbau und die Verwertung im anaeroben Stoffwechsel sind jetzt zwei eigene Unterpunnkte. Gruss, Linksfuss 14:36, 31. Jan. 2010 (CET)
P.S: danke für die ÜA bei der Biologischen Bedeutung. Gruss, Linksfuss 21:23, 4. Feb. 2010 (CET)
  • mindestens Lesenswert, sehr ausführlich im technischen und Energiebereich. Die Geschichte könnte ausführlicher sein, was waren die Ausgangssubstanzen bei der ersten Synthese? Interessant wäre auch, zu wissen warum toxikologisch gerade die Augen betroffen sind. Wenn beides geklärt wäre, wäre der Artikel für mich Exzellent. --Ayacop 18:23, 1. Feb. 2010 (CET)
Hallo Ayacop, die erste Synthese erfolgte durch Verseifung von Methylchlorid (steht jetzt drin). Bzgl. der Erblindung durch Methanol: beim Abbau von Methanol entsteht Ameisensäure, die sehr langsam abgebaut wird und zur metabolischen Azidose führt und das ZNS schädigt, besonders die Sehnerven. Genauer habe ich es nicht gefunden. Gruss, Linksfuss 19:40, 1. Feb. 2010 (CET)
  • noch keine Wertung, eigentlich schon fast exzellent. Einzelnachweis www.tabakanbau-forum.de ist noch ein wenig "eigenartig".erledigtErledigt --FrancescoA 13:41, 2. Feb. 2010 (CET)
Naja, der Link zum Tabakanbau-forum.de dient dem Nachweis, das Tabak Lignin enthält und daher Methanol beim Rauchen abspaltet. Wenn es die Tabak-Anbauer selbst schreiben, warum sollte man das nicht als Nachweis nehmen? Ich schau mal, ob es etwas "wissenschaftlicher" geht. Gruss, Linksfuss 18:34, 2. Feb. 2010 (CET)
Ist jetzt durch ein Fachbuch ersetzt. Gruss, Linksfuss 18:44, 2. Feb. 2010 (CET)
Passt, ich votiere für Exzellent --FrancescoA 19:01, 2. Feb. 2010 (CET)

Noch Abwartend, aber schon recht gut. Ich war mal so frei, viele Wikilinks zu verteilen und ein bisschen was stilistisch zu ändern. Was mir aufgefallen ist:

  • Methanol ist kein Bestandteil von MTBE, entweder ist es ein Gemisch aus MeOH und MTBE oder MTBE wird daraus hergestellt.erledigtErledigt
  • Das mit dem Schwefelgehalt und ICI steht doppelt (unter Geschichte und Herstellung) drin erledigtErledigt
  • Wenn in Früchten mit Methanol verestertes Lignin vorkommt, würde ich nicht sagen, dass in diesen Methanol vorkommt. Das wäre nur der Fall, wenn dort wirklich freies MeOH drin ist.erledigtErledigt
  • mit fehlt die Quelle für einen Großteil der Werte in der Tabelle unter "physikalische Eigenschaften" (wenn es immer die gleiche ist, kann man die auch ganz oben einmal verlinken und muss sie nicht für jeden einzeln aufführen)erledigtErledigt
  • wieso löst sich Methanol in Kohlenwasserstoffen, aber nicht in Fetten und Ölen, das ist doch das Gleiche (oder es muss genauer differenziert werden).erledigtErledigt
es handelt sich um pflanzliche Fette und Öle, Einzelnachweis ist drin. Gruss, Linksfuss 22:41, 3. Feb. 2010 (CET)
  • bei den chemischen Eigenschaften fehlen mir Einzelnachweise für die Löslichkeiten in verschiedenen Lösungsmitteln, den Flammpunkt, ExplosionsgrenzenerledigtErledigt
  • das mit den drei Arten der Verwendung ist m.E. nicht richtig, es gibt noch diverse mehr, Satz kann imo einfach entfallenerledigtErledigt
  • Heiz- und Brennwert bräuchten eine QuelleerledigtErledigt
  • Bei den Mengen für die Gefährlichkeit und beim "Nachweis" fehlt es auch noch an QuellenerledigtErledigt

Viele Grüße --Orci Disk 20:07, 2. Feb. 2010 (CET)

Es fehlen noch refs für die Isotherme KompressibilitäterledigtErledigt und den TripelpunkterledigtErledigt (dort fehlt auch noch die Angabe des Druckes), ansonsten für mich Exzellent. Viele Grüße --Orci Disk 22:04, 4. Feb. 2010 (CET)

Für mich: Exzellent, aber nach wie vor mit einem Kritikpunkt aus dem Review, der noch nicht adressiert ist: die "Gleichung" des MtG-Prozesses steht mM nicht nur an der falschen Stelle im zugehörigen Abschnitt, sondern verdient sachliche Klärung und Erläuterung. --Mabschaaf 21:17, 2. Feb. 2010 (CET)

Steht jetzt etwas näher erläutert im Text. Den Hinweis auf die formale Dehydratisierung und Olefinbildung habe ich aus der Gleichung entfernt. Die Gleichung steht jetzt direkt nach der Erläuterung zur Chemie. Gruss, Linksfuss 23:31, 2. Feb. 2010 (CET)
Nachtrag: Die Grafik zu den Bindungslängen und -winkel wird mM noch übersichtlicher, wenn sie wie bei Ammoniak mehrfarbig ist.--Mabschaaf 15:20, 4. Feb. 2010 (CET) erledigtErledigt

Abwartend

  • Mindestens die Sicherheitshinweise sollten als wichtigste Informationen nicht nur in die Tabelle, sondern auch in die Einleitung.erledigtErledigt
Der Hinweis auf Vergiftung ist nun in der Einleitung.
  • Ich bezweifele etwas, dass der Artikel so leicht für Laien lesbar ist.
  • g•L−1 : g/l oder Gramm pro Liter wäre wohl stärker allgemeinverständlich.erledigtErledigt
Die Schreibweise mit Exponent ist mittlerweile Standard in den meisten Chemie-Artikeln.
  • Die Beziehung zu Methan oder gar den Vergleich des Begriffspaars Methan/Methanol mit Ethan/Ethanol einbauen?
  • Kann man die Verwandschaft zu Ethanol irgendwie laiengerecht erklären? Die meisten Menschen hatten nicht (wie ich im letzten Jahrtausend) Chemie-LK und verstehen unter Alkohol wohl nur Ethanol.erledigtErledigt
Ich habe unter Eigenschaften die Zusammenhänge etwas ergänzt.
  • Verweis auf chemische Unterschiede/Gemeinsamkeiten zu Ethanol? erledigtErledigt
Braucht imo nicht in einen Chemikalien-Artikel. So ein Vergleich ist besser in einem Gruppen-Artikel aufgehoben
  • Könnte man jedem Absatz einen zusammenfassenden Satz unter Vermeidung/Umschreibung von chemischen/medinischen/biologischen Fachwörtern/Fremdworten voranstellen? Kann man z. B. nicht von Abbauprodukten schreiben, ggf. Metabolit/Metabolismus als definierenden Link in Klammern?
Ich habe es mal etwas umformuliert und erweitert.
  • Ich möchte jetzt keine Anleitung für Schwarzbrenner, aber: Methanol#Toxikologie fände ich an promineterer Stelle/weiter vorne gut. erledigtErledigt
Die Toxikologie bitte dort lassen, gem. Formatvorlage gehört die da hin --Orci Disk 11:38, 5. Feb. 2010 (CET)
Na dann dort lassen (vielleicht so, weil die Toxikologie dann auf die Abschnitte davor aufbauen kann?) 'Darf' man die Giftigkeit in der Einleitung erwähnen und mit siehe unten einen Artikel-internen Link einbauen?)-- pistazienfresser 19:18, 5. Feb. 2010 (CET)
  • Minderwertige Spirituosen: Verknüpfung/Verweis auf die biologischen Vorgänge, die zur Entstehung von Methanol führen? Kurzer Hinweis auf/Zusammenfassung der technischen/chemischen/physikalischen Vorgänge bei der Destillation? erledigtErledigt
Die Freisetzung von Methanol aus Maische wird imo bei Vorkommen bereits erklärt.
  • Behandlungsmöglichkeiten einer Methanol-Vergiftung: mit weniger Fachworten/Fachworten in Klamern erklären? Z. B. (Vorschlag aus meinem Juristenkopf ins Unreine): Unter Aufsicht wird im Krankenhaus dem Vergifteten Ethanol (den man außerhalb der Fachsprache Alkohol nennt) gegeben. Dadurch wird das Enzym ADH gleichsam beschäftigt (siehe unter Kompetitive Hemmung) und wandelt weniger den Methanol in das eigentlich giftige Abbauprodukt um. Der Methanol wird dann mit dem Urin und über die Atmung ausgeschieden.

-- pistazienfresser 11:20, 5. Feb. 2010 (CET)

Mindestens Lesenswert, sollte eine Exellenz-Bewertung an mir zu scheitern drohen, sagt Bescheid, dann streiche ich meine Stimme. Ich weiß nicht, ob meine Anforderungen an Laientauglichkeit in letzter Zeit nicht übersteigert wurden/meine Ansicht von der Bildung und Intelligenz der Leser stark vermindert wurde. Jemand meinte sinngemäß, rechtswissenschaftliche Quellen seien nicht zitierfähig, Recht würde nur dann existieren, wenn es auch eine passende Gerichtsentscheidung gäbe.-- pistazienfresser 08:59, 6. Feb. 2010 (CET)
  • Swanke zwischen LEsenwert und Exzellent. Ich geb mal die höhere, allerdings mit Bauchschmerzen, den zum Teil ist der Artikel nicht wirklich Laienverständlich, und holt an gewisen Orten zu wenig aus (Sprich lässt den Laien im Regen stehen weil der Fachbegriff nicht verständlich erklärt wird). -- Bobo11 11:46, 5. Feb. 2010 (CET)
  • Exzellent Ein sehr umfassender und weitestgehend sehr gut verständlicher Artikel, bei dem ich keine Schwächen erkenne. -- Uwe G. ¿⇔? RM 12:53, 5. Feb. 2010 (CET)
  • Hauptautor Linksfuss weiß von den Fohlen sicher noch, dass ich gerne einen strengen Maßstab anlege, daher ohne Umschweife zu meinen Nörgeleien:
    • Die Verwendung würde ich in der Einleitung in einem Absatz abhandeln, also Absätze 3 und 4 zusammenziehen (Geschmacksfrage). Dort sind auch noch sprachliche Wiederholungen ("dient", "Ausgangsprodukt"), die sich bestimmt umformulieren lassen. Vielleicht kann man auch Methanol to Gasoline und MTBE zusammenfassen, da sie beide die Oktanwerte erhöhen.erledigtErledigt
      • Ich habe die Einleitung etwas verschlankt und Doppelungen rausgenommen. Mit Methanol to Gasoline wird herkömmlicher Kraftstoff gewonnen, während MTBE ein Kraftstoffzusatz ist. Ich habe beides stehen gelassen.
    • Auch in der Folge tauchen viele sprachliche Wiederholungen auf, z.B. "gewinnen" in Geschichte. Einige Substantivierungen könnten bestimmt zugunsten lebendiger Verben aufgelöst werden können. (Vielleicht finde ich in den kommenden Tagen die Zeit, den Artikel sprachlich ein wenig "aufzupolieren".)
    • An der ein oder anderen Stelle taucht Fachvokabular auf, das mich ratlos zurückließ: Bedeuted "großtechnisch" die Produktion großer Mengen? Sind 0,2 g·L−1 Gramm pro Liter? - Klar kommt so ein Artikel nicht ohne Fachtermini aus, aber einige sind vermeidbar.erledigtErledigt
      • Jo, großtechnisch bedeutet Produktion großer Mengen. Die Frage nach der "richtigen" Schreibweise von Gramm pro Liter werde ich in der Redaktion Chemie zur Diskussion stellen.
    • (Keine Kritik: Dass Methanol im interstellaren Raum vorkommt, sogar häufig, ist einfach nur krass!)
    • Der zweite Satz in Herstellung liest sich etwas "verkopft": Steht da, dass wir 2010 voraussichtlich 85 Mio. t produzieren werden und 5 weitere Mio. t fehlen werden?
    • Das Bild in Herstellung finde ich zu groß, die Zentrierung verstärkt diese Wirkung noch.erledigtErledigt
      • Ist jetzt rechts und kleiner.
    • Lassen sich die Angaben zu Chinas Produktion in diesem Abschnitt sinnvoll zueinander ziehen?
Sorry, dass ich hier erstmal einen Zwischenstopp einlege, aber ich muss gleich kurz weg. Anmerkungen zum Rest und eine Wertung folgen später! Grüße, Wikiroe 16:13, 6. Feb. 2010 (CET)
Weiter geht's:
  • Auf den ersten Blick hat der Text eine Unmenge an Absatzumbrüchen. Könnte man da nicht den einen oder anderen streichen?
  • (Nur zu meinem Verständnis: Sind farblose Kristalle transparent?)
  • Gibt's eine Verlinkung, die Drehbarkeit und Rotationshemmung erklären könnte? Das Fachvokabel-Problem setzt sich fort: oligomerisieren, zyklisieren, Verweilzeiten, Festbettverfahren, ... Wie schon gesagt ist das bei der fachlichen Tiefe sicher kaum vermeidar. Schön wäre dennoch, wenn man den Artikel daraufhin nochmals durchkämmen könnte und, wo möglich, Verlinkungen setzen. Ich vermisse solche Links umso mehr, als dass in den weniger chemischen Textteilen auch recht gut verständliche Worte wie Haut oder Tod verlinkt sind.
Ich habe den Artikel kräftig nachgebläut...
  • Dass die Reaktionsgleichungen in den Text nicht eingebunden werden, sondern ohne Weiteres "plötzlich" rumstehen, ist schade. Das war bei der Gleichung im Abschnitt Herstellung noch gut gelöst. Ist es eigentlich Absicht, dass diese mit einem Komma endet?
  • "unter Zusatz zusätzlicher ..." ist eine sprachliche Wiederholung. Man könnte das "zusätzlicher" durch "weiterer" ersetzen, wenn es noch andere Stabilisierungsmittel gibt, ansonsten einfach ersatzlos streichen.
  • Was sind "aufgeladene Motoren"?erledigtErledigt
Ist jetzt verlinkt
Als Laie kann ich weder die Vollständigkeit des Textes noch die Qualität der Quellenlage beurteilen. Ich halte den Artikel aber in der Summe für Lesenswert. Zur Exzellenz müsste imho noch in puncto Sprache nachgelegt werden (s.o.). Dabei beziehe ich mich ausdrücklich auf diejenigen Teile, die auch mit nur wenig Fachwissen verständlich sind (auf den ersten Blick identisch mit den längeren Fließtextpassagen). Bei den anderen ist eine "holprige" Sprache wohl unumgänglich. - Eine solide Arbeit! Grüße, Wikiroe 00:48, 7. Feb. 2010 (CET)
Hallo nochmals, ich wollte mich gerade an die versprochene Überarbeitung der Formulierungen machen, dabei ist mir ein strukturelles Problem aufgefallen, das vielleicht zuerst gelöst werden sollte: Der Geschichts-Abschnitt widmet sich hauptsächlich der Gewinnung der Substanz, die weiter unten einen eigenen Abschnitt hat. Daher würde ich vorschlagen, den Abschnitt Vorkommen nach vorne zu ziehen und die Abschnitte Geschichte und Herstellung zu vereinen. Der Geschichtsabschnitt muss dann auch von Wiederholungen befreit werden, sowohl sprachlich ("gewinnen") als auch inhaltlich. Wie viele es von den zweiten gibt, ist mir erst aufgefallen, als ich gesehen habe, dass Pyrolyse und trockene Destillation dasselbe ist. Das ließe sich bewältigen, indem man den Abschnitt nicht streng-chronologisch, sondern nach Herstellungsmethoden sortiert. (Diese Vorschläge bitte kritisch prüfen, ich bin Fachlaie und schieße aus der Hüfte!) Grüße, Wikiroe 11:24, 8. Feb. 2010 (CET)
Geschichte und Darstellung bitte nicht zusammenlegen, das soll schon so sein. Veraltete Herstellungsverfahren, die nur noch geschichtlichen Wert haben, gehören nur dort hin, während der Darstellungs-Teil über aktuelle Verfahren geht. Inhaltliche Dopplungen, die beseitigt werden müssten, erkenne ich nicht. Chronologie ist im Geschichtstil absolut sinnvoll, ich erkenne auch nicht, was eine Sortierung nach Herstellungsmethode ändern würde. Viele Grüße --Orci Disk 01:03, 9. Feb. 2010 (CET)
Hallo Orci, gut dass Du sofort dazwischengesprungen bist, wie gesagt: Ich bin Chemie-Fremder und muss manchmal auch gebremst werden. An inhaltlichen Wiederholungen gibt es z.B. dreimal die Aussage, dass Methanol anfangs durch Pyrolyse (= trockene Destillation) von Holz gewonnen wurde: in jedem der ersten Absätze einmal. Das muss man nicht entschäfen, für einen besseren Stil kann man das aber. Ich hab's einfach mal gemacht. Hoffe, das ist okay so? Grüße, Wikiroe 00:53, 10. Feb. 2010 (CET) P.S.: Ich habe dabei unterstellt, dass Robert Boyle anno 1661 erstmals reines Methanol hergestellt hat, ist das richtig so? Grüße, Wikiroe 01:22, 10. Feb. 2010 (CET)
Ja, ist richtig so. Viele Grüße --Orci Disk 13:24, 10. Feb. 2010 (CET)
  • Den Absatz mit dem DME würde ich herausnehmen, auch wenn ich ihn gerade eben auf NPOV gebracht habe. Zu spekulativ, Glaskugelei. Zur Verwendung von DME sind nur kleinere Modifikationen nötig. Welche Modifikationen? Wo? Am Tank (DME ist ein Gas! Habe es ergänzt)? An der Einspritzpumpe? Wie kann ein Treibstoff mit einer so hohen Cetanzahl als Ottokraftstoff verwendet werden? Einzelnachweis 46 (nykomb.com) verweist auf die Homepage eines Unternehmens. Da sehe ich keinerlei Bezug zum Text des Artikels. Einzelnachweis 47 (http://www.topsoe.com) führt zwar auf ein Dokument, das gibt es aber auf der Website offensichtlich nicht mehr. Für Einzelnachweis 48 (http://www.japantransport.com/) sieht es ähnlich aus: die Seite gibt es nicht mehr.erledigtErledigt --Kuebi [∩ · Δ] 08:03, 9. Feb. 2010 (CET)
Hallo Kuebi, eine Menge Anmerkungen. Zum Thema Gas: Erdgas ist auch ein Gas und trotzdem fahren heute viele Fahrzeuge auf Erdgasbetrieb. Als Glaskugelei kann man das imo nicht bezeichnen, die Untersuchungen sind ja schon durchgeführt worden. Die Weblinks werde ich mir nochmal anschauen und reparieren, soweit möglich. Gruss, Linksfuss 22:37, 9. Feb. 2010 (CET)
P.S: Links sind jetzt ersetzt
DME als Kraftstoff ist Glaskugelei. Kein Fahrzeug dieser Welt fährt aktuell mit diesem möglichen Treibstoff. Das sind Absichtserklärungen von Firmen, die weder im Bereich Fahrzeuge, noch im Bereich Kraftstoffe irgendeine Reputation haben. --Kuebi [∩ · Δ] 13:02, 10. Feb. 2010 (CET)
Du bist schwer zu überzeugen, aber hier steht: 2010 wird Volvo Trucks als erster Lkw-Hersteller eine umfangreiche Praxiserprobung mit Bio-Dimethylether starten...Im August 2007 hatte Volvo der Öffentlichkeit sieben Lastwagen vorgestellt, die mit jeweils einer anderen Art von Biokraftstoff betrieben wurden, darunter auch … DME. Gruss, Linksfuss 20:07, 10. Feb. 2010 (CET)
... eine Praxiserprobung wird starten... --Kuebi [∩ · Δ] 22:03, 10. Feb. 2010 (CET)
  • Eine weitere Methode ist die Oxidation von Methanol mit starken Oxidationsmitteln, etwa Kaliumpermanganat, zu Formaldehyd, das dann mit den herkömmlichen Methoden nachgewiesen werden kann. Ist ein unglücklicher Satz. Was sind herkömmliche Methoden? Formaldehyd wird von KMnO4 garantiert bis CO2+H2O hochoxidiert. Gibt es da einen Beleg für den Nachweis.erledigtErledigt
Jo, hier: Methanol is oxidised with acidified Potassium Permanganate, KMnO4, to form formaldehyde. ist jetzt eingefügt.
Und die Reaktion soll bei Formaldehyd stehen bleiben??? Niemals. --Kuebi [∩ · Δ] 13:02, 10. Feb. 2010 (CET)
Vielleicht überzeugt Dich diese Literatur. Gruss, Linksfuss 19:55, 10. Feb. 2010 (CET)
O.k. in dem Fall fängt die Chromotropsäure das Formaldehyd ab, bevor es weiter oxidiert werden kann. So kann es funktionieren. --Kuebi [∩ · Δ] 22:12, 10. Feb. 2010 (CET)
  • In für Reinmethanol M100 und M85 angepassten Motoren lassen sich im Vergleich zu Benzinmotoren eine bis zu 10 % höhere Motorleistung und ein etwa 15 % besserer thermischer Wirkungsgrad erzielen, dadurch ein günstigerer energetischer Kraftstoffverbrauch. Wenn Methanol wirklich so einen günstigen energetische Kraftstoffverbrauch hätte, wozu dann Methanol to Gasoline?
  • Ein allgemeiner Punkt: Die Qualität der Quellen (zu viele Webseiten) und deren Referenzierung (Beispiel #38: Alkoholkraftstoff) gefällt mir nicht und ist auch nicht konform mit WP:LIT. --Kuebi [∩ · Δ] 08:33, 9. Feb. 2010 (CET)

Die Quellen im Absatz DME wurden nicht korrekt wiedergegeben. Ich habe dies soeben korrigiert [3]. In keiner der beiden Quellen steht, dass DME als Kraftstoff für Ottomotoren oder Gasturbinen verwendet werden kann. Die Schweizer Quelle schreibt eindeutig, dass erhebliche Anpassungen am Fahrzeug notwendig wären und nicht nur kleinere Modifikationen nötig.--Kuebi [∩ · Δ] 13:25, 10. Feb. 2010 (CET)

keine Auszeichnung Es kann kann ja wohl nicht angehen, dass der Hauptautor durch Selektivzitate POV betreibt: Die zuvor im Artikel zitierte Quelle zu DME [4] schreibt eindeutig Zudem ist er gasförmig, was erhebliche Anpassungen an den Fahrzeugen erfordert. Dies wurde im Artikel völlig falsch mit nur kleinere Modifikationen nötig wiedergegeben, was ich entsprechend korrigiert hatte (siehe einen Absatz zuvor [5]). Was macht der Hauptautor? Er sucht eine neue Quelle, die zu seinem POV passt [6]. Die neue Quelle schreibt dass für den Einsatz von DME als Ersatz für Dieseltreibstoff nur geringfügige Veränderungen am Motor erforderlich sind. Die alte Quelle wirft er einfach aus dem Artikel und schreibt sachlich falsch Zur Verwendung von DME sind nur unerhebliche Anpassungen am Fahrzeug notwendig. [7]. Schon mal den Unterschied zwischen Fahrzeug und Motor beachtet? Wenn hier unterschiedliche Expertenmeinungen vorliegen, so sind diese auch entsprechend im Artikel wiederzugeben. Diese Selektivauswahl genehmer Quellen ist POV. Sorry, nach der „Tiefbohrung“ nur zu diesem Aspekt bei dem jede Menge anderer Fehler vorlagen (s.o.) ist bei mir nicht einmal ein lesenswert für den Artikel drin. Da fehlt mir das Vertrauen in den restlichen Inhalt.--Kuebi [∩ · Δ] 09:09, 13. Feb. 2010 (CET)

Sachverhalt im Artikel korrigiert [8]. --Kuebi [∩ · Δ] 09:22, 13. Feb. 2010 (CET)

Lesenswert jetzt zumindest lesenswert. --Kuebi [∩ · Δ] 08:43, 17. Feb. 2010 (CET)

Nachdem das mit dem DME nun geklärt ist Exzellent --Saehrimnir 11:15, 15. Feb. 2010 (CET)

OK, da anscheinend recht vie lverändert wurde neue Kommentare:

Methanol entsteht bei Gärungsvorgängen in geringen Mengen als Nebenprodukt, dessen Konsum, zum Beispiel als Bestandteil von selbstgebrannten Alkoholika, zu schweren Vergiftungen führen kann.

  • worauf bezieht sich das "dessen"? "Nebenprodukt"? "Gärungsvorgang"? "Methanol"? Die Satzstruktur ist etwas seltsam.erledigtErledigt

Aus Methanol werden in der Chemischen Industrie Grundchemikalien wie Formaldehyd und Essigsäure hergestellt.

  • "Chemische Industrie" wirklich groß? erledigtErledigt nein, korrugiert Linksfuss
  • Der Geschichts-Abschnitt ist voll von Fachwörtern und könnte laienverständlicher sein.

Methanol kommt natürlich in chemisch gebundener Form in vielen Früchten in Form des Methylesters und in Lignin, einem Bestandteil der pflanzlichen Zellwand, als Phenylmethylether vor.

  • Diese ganzen "in"s mit jeweils verschiedenem Bezug verwirren sehr. {{erl.]] korrigiert Linksfuss

Methanol wird regelmäßig durch enzymatische Verseifung der Galacturonsäuremethylester bei der Maischung freigesetzt. Um den Gehalt an Methanol im Endprodukt so gering wie möglich zu halten, wird versucht durch geeignete Methoden die Freisetzung des Methanols zu minimieren. So kann die pektolytische Enzymaktivität durch Säuregaben minimiert werden.

  • Dieser Satz kommt etwas abrupt direkt nach dem Vorkommen in Früchten. Erstmal wieder unverständlich, zweitens sollte man vielleicht erstmal sagen, wieso man den Gehalt gering halten will und was genau Maischung ist. Auch die folgenden Sätze sind nicht wirklich leicht verständlich.
    • kurz vorher wurde erklärt, das Methanol giftig ist. Das braucht man imo hier nicht zu wiederholen Linksfuss

Weiterhin kann Methanol als 15%iges Gemisch oder M100 als Reinmethanol eingesetzt werden.

  • das "M100" wirkt überflüssig und unpassend von der Satzstellung. Vielleicht in klammern danach setzen? erledigtErledigt

Produktionsanlagen können mittels Infrarotspektroskopie on-line überwacht werden.

  • Was heißt "on-line"? Ich kenn nur "online", aber ne Produktionsanlage über Internet zu überwachen ergibt wenig Sinn. Weiterhin lesenswert (schon oben bewertet). erledigtErledigt Wie gesagt fehlt Feinschliff.
    • On-line bedeutet direkt in der Produktionsanlage, d.h. ohne eine Probe zu ziehen und dann im Labor zu analysieren (siehe zB hier). Ich habe es umformuliert. Linksfuss

-- Jonathan Haas 17:49, 17. Feb. 2010 (CET)

Ich habe die Einleitung und den Verbindungs-Teil überarbeitet, auch das mit M100 ist erledigt. Bei on-line vermute ich, dass das eine ständige Überwachung während der laufenden Produktion bedeutet, weiß es aber nicht genau. Viele Grüße --Orci Disk 15:59, 18. Feb. 2010 (CET)

Durch kurzzeitiges Erhitzen der Maische auf bis zu 90°C und schnelles Abkühlen kann erreicht werden, dass der Methanolgehalte zwischen 40 bis 90°C veringert wird. erledigtErledigt sollte 90% heißen Linksfuss

  • Der Satz ergibt für mich Null Sinn.
  • Die Herstellung von Synthesegas muss hier glaub ich nicht mehr so ausfühlich hin.
  • Der Flammpunkt wird im Artikel Flammpunkt mit 11°C angegeben. Hier stehen aber 9°.

Etwas über 50 % der gesamten Formaldehydfolgeprodukte werden für die Herstellung von Holzprodukten verwendet.

  • Das "Etwas" wirkt komisch, außerdem denk ich hier zuerst daran, dann man Holz herstellen will, was natürlich Unsinn ist, da das ja die Bäume machen. erledigtErledigt umformuliert Linksfuss

-- Jonathan Haas 17:28, 18. Feb. 2010 (CET)

Hallo, ich habe mich an die sprachliche Ausbesserung des Toxikologie-Abschnitts gemacht. Dabei ist mir etwas aufgefallen: Es wird geschrieben, die Vergiftung verlaufe in drei Phasen: 1. direkt nach Aufnahme, 2. nach der Latenzphase, … – und 3.? Der Tod? Bitte um Klärung! Grüße, Wikiroe 11:13, 19. Feb. 2010 (CET)
Hallo Wikiroe, die dritte Phase ist die Azidose. Ist jetzt im Artikel. Gruss, Linksfuss 21:13, 21. Feb. 2010 (CET)

Auswertung: Der Artikel wurde aufgrund des vorliegenden Votums als lesenswerter Artikel ausgewertet. -- Achim Raschka 21:17, 21. Feb. 2010 (CET)

An dieser Stelle ein großes DANKE an Alle, die sich am Review und der Diskussion zur Kandidatur beteiligt haben. Gruss, Linksfuss 23:34, 21. Feb. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Linksfuss (Diskussion) 12:02, 23. Aug. 2014 (CEST)

Methanol: Methanol ist giftig, sein Konsum, zum Beispiel als Bestandteil selbstgebrannter Branntweine, führt zu schwerer Vergiftung.

Letzter Kommentar: vor 6 Monaten3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dies ist ungenau und sollte anders formuliert werden, da Methanol ein genereller Bestandteil in Weinen und auch Brandweinen ist (~0.5% in Wein). Daher ist es sinnvoll von einer Giftwirkung ab einer Grenzkonzentration zu sprechen! Ausserdem sollte man erwaehnen, dass Methanol eine akute , nicht jedoch eine chronische Giftwirkung aufweisst.

Lit.: http://de.wikipedia.org/wiki/Methanol & http://de.wikipedia.org/wiki/Wein


mvh

Thomas Panther (nicht signierter Beitrag von 80.232.111.74 (Diskussion) 11:20, 27. Mai 2010 (CEST))

von [Wikipedia-Verbesserungsvorschläge hierherkopiert ...Sicherlich Post 12:10, 27. Mai 2010 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mister Pommeroy (Diskussion)   18:24, 26. Apr. 2024 (CEST)
Abgerufen von „https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Methanol/Archiv/2010&oldid=244740632“