Diskussion:Metronom

Formulierung

Hallo,

der Satz

"Geht man von einem 4/4-Takt aus und stellt das Metronom auf 60, so dauert eine 1/4-Note also genau 1 Sekunde."

ist schwammig, da der Sachverhalt eine Viertelnote pro Sekunde ja auch für anderen Taktarten mit Viertelpuls gilt, also z.B. im 3/4 oder 5/4.

Grüße

-- 84.155.131.200 23:30, 16. Feb. 2008 (CET)

hi, "Beethoven eine präzisere Tempodefinition als die bisherigen (Adagio, Allegro, Presto, etc.) wünschte."

macht auch keinen Sinn. -- 193.146.209.155 16:20, 9. Mai 2011 (CEST)

Technik

Mich würde der technische Aspekt noch interessieren, also wie ein Metronom überhaupt funktioniert. Gruß Steffen --89.166.230.22 09:49, 6. Jan. 2009 (CET)

Letzte Bearbeitungen / Reverts

Hallo Tobnu und Zielvorhaltt, was haltet Ihr davon, wenn Ihr Euch erst einmal hier auf der Disk austauscht und am besten einigt? Gruß, --3268zauber 19:35, 20. Jun. 2009 (CEST)

Kritik am Metronom

Der Zustand, dass ein neuer Beitrag zum Artikel (über Kritik am Metronom), einfach so, und mit nur der Erklärung "rv, Zitatwahnwitz entfernt" entfernt wird, finde ich unzulässig und eine absolute Unverschämtheit. Falls Sie sich dennoch für diesen Beitrag interessieren, können Sie hier nachsehen: link
Da finden sie nicht nur Information, sondern diese wird auch wasserdicht durch etliche Zitate untermauert.
-- Zielvorhaltt 19:45, 20. Jun. 2009 (CEST)

Wikipedia ist keine Zitatensammlung - in der Form war der Kritik-Abschnitt einfach nur enzyklopädischer Schrott. -- Tobnu 19:47, 20. Jun. 2009 (CEST)

Ich gehe davon aus, dass wenn Sie nicht näher hinsehen wollen, werden Sie nur Zitate sehen. Was oder WER ist dann Schrott? Denn:
Jemand der NICHT einfach quasi-willkürlich weglöscht, hätte sicher schnellstens bemerkt, dass man vorsichtigheitshalber zuerst mal diese Änderung hätte löschen können (somit wäre der Kritik Teil noch vorhanden - aber in einer reduzierten Form). Von solch einer Person könnte man sich dann vielleicht unterstüzende Worte wünschen, und nicht etwa nur ein kurzes bissiges: "Zitatwahnwitz" und weg mit ALLEM -- Zielvorhaltt 19:59, 20. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe von Tobnu noch keine weitere Antwort gesehen (und auch nicht von FordPrefect42 - ich hatte FordPrefect42 eine "Einladung" geschickt: Ref.) und jetzt einfach mal agiert: Es ist ein Kompromiss! -- Zielvorhaltt 20:25, 21. Jun. 2009 (CEST)

Zitate rein oder raus: Ich hab soeben den Artikel - nachdem er bei den ältesten ungesichteten Entwürfen der de-WP angelangt ist - so gesichtet, wie er war. Inhaltlich kann ich nix beitragen, vielleicht könnte man die zwei oder drei Weblinks, die direkt im Artikeltext stehen, als Einzelnachweise umarbeiten, siehe dazu auch WP:WEB (keine Weblinks im Artikeltext) und WP:REF. Gruß --Howwi 19:02, 10. Jul. 2009 (CEST)

Ich hab die ganzen Zitate wieder rausgeworfen. Dabei geht es gar nicht um fachliche Wertung sondern um einfache Richtlinien enzyklopädischer Arbeit. Wir stellen etabliertes Wissen dar. Das Zusammentragen von Primärquellen ist Theoriefindung und widerspricht der gebotenen Neutralität enzyklopädischer Darstellung. Anka ☺☻Wau! 22:51, 9. Aug. 2009 (CEST)

Theoriefindung? Geh, gar nicht! Eine Zitatsammelung belegt tatsaechlicke Meinungen, die Zwecks einer neutralen Darstellung wichtig sind (hier geht's uebrigens um die Meinungen von Beethoven, Brahms, Liszt und vielen anderen). Das Loeschen der Zitate geht einen Schritt in die falsche Richtung. Zielvorhaltt 23:41, 9. Aug. 2009 (CEST)

Ausserdem, Anka, scheint Dein Loeschen hier, wegen ein "Nachboren bei mir" zu sein, weil wir uns nicht ueber Weblinks beim Mozart-Artikel (ref.) einig werden koennen. Dass Du hier sofort alle Zitate samt Einzelnachweise geloescht hast, ohne zuerst eine Diskussion zu beginnen, stellt Dich in ein negatives Licht (meiner Meinung nach). Du hast ausserdem schlampig entfernt, da es im Artikel noch einen Link namens "Kritik am Metronom" (ref) gibt. Zielvorhaltt 23:55, 9. Aug. 2009 (CEST)

Ich hab Dir auf der Mozartdiskussion schon was ins Stammbuch geschrieben und brauche das hier eigentlich nicht zu wiederholen: Wer so wenig Erfahrung in diesem Projekt hat wie Du, sollte besser keine dicke Lippe riskieren, sondern sich erst mal schlau machen, was hier für Gepflogenheiten herrschen. Backe die Brötchen in der Größe, die Dir zusteht, klar? Und jetzt mach Dich erstmal schlau (Lesehinweise wie gesagt auf der Mozart-Disk.), gewöhn Dir einen vernünftigen Ton an und versuche dann, wirkliche Verbesserungen in die Artikel zu bringen. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 00:32, 10. Aug. 2009 (CEST)

Neutralitaet des Artikels ist nicht gegeben: Es fehlt die Kritik am Metronom aber auch die entgegengesetzte hohe Einstufung des Metronoms im 20 Jh

Der Artikel ist in seiner jetzigen Form nicht neutral. Kritik am Metronom (welche vor allem historisch ist) fehlt. Aber es fehlt auch die gegenuebergestellte Tatsache, dass der Metronom seit dem 20 Jh. sehr stark verbreitet ist: in Konservatorien, bei Musiklehrern, bei Studenten, bei Musikologen usw. Meinungen dazu koennen hier abgegeben werden. Danke. -- Zielvorhaltt 13:16, 13. Jun. 2010 (CEST)

Grundsätzlich soll in einem Lexikonartikel die konzentrierte, enzyklopädische Aussage rein vom Textvolumen gegenüber Zitaten dominieren. Gegen wenige, ausgewählte Zitate ist hier sicher nichts einzuwenden, aber keinesfalls in diesem Umfang. Um die Kernaussage des ersten Abschnittes – Gefühl/Empfindung vs. mechanisch vorbestimmtes Tempo – zu belegen, reichen m.M. zwei oder max. drei (z.B. das zweite von Beethoven, dasjenige von Brahms und vielleicht noch das von Liszt) völlig aus. Im zweiten Abschnitt "Historische Kritik …" wäre eher interessant, welche Dirigenten ein "strenges Takthalten" denn für so notwendig hielten. Englische Zitate ohne dt. Übersetzung sind generell zu vermeiden. Grüße -- Density 17:56, 13. Jun. 2010 (CEST)

Stimmt, ist in dieser Länge völlig unbrauchbar. Außerdem: Bei den Musikologen war es lange Zeit üblich, sich auf irgendwelche angeblichen mündlichen Äußerungen von Komponisten zu stürzen stat auf Notentexte und andere Texte^{Quelle benötigt}. Das wird hier für Beethoven vorexerziert, ich kenne es noch schlimmer bei Bruckner^{Quelle benötigt}; es ist aber keinesfalls mehr Stand der Forschung. Im Gegenteil wird heute solchen Anekdoten äußerstes Musstrauen entgegengebracht.--Mautpreller 18:21, 13. Jun. 2010 (CEST)

Und ich frag mich, ob nicht schon die Überschrift "Kritik am Metronom" TF ist und in die falsche Richtung geht. Haben wir im Artikel Uhr einen Abschnitt "Kritik an der Uhr" oder im Artikel Zollstock "Kritik am Zollstock"? Was der Artikel aufzeigen müsste wäre, wie das Metronom seit Einführung die Musikinterpretation beeinflusst hat. In einen solchen Rahmen passt dann vielleicht auch die ein oder andere kritische Stimme. Derzeit ist der Artikel mager aber neutral, da er (bis auf Beethovens Urteil) einfach nur beschreibt. Mit dem vorgeschlagenen Zitat-Abschnitt "Kritik am Metronom" wäre er nicht besser, aber sicher alles andere als neutral. Gruß --Magiers 18:41, 13. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Mautpreller! Bitte nicht boese sein wegen den Quelle benötigt Tags oben, aber es interessiert mich wirklich. Ferner: Auf welchen Musikologen beziehen Sie sich eigenlich, wenn Sie da schreiben: "Bei den Musikologen war es lange Zeit üblich, sich auf irgendwelche angeblichen mündlichen Äußerungen von Komponisten zu stürzen stat auf Notentexte und andere Texte". Ferner: Sie schreiben etwas ueber "Stand der Forschung". Koennten Sie da bitte ein Beispiel geben. Danke. Zielvorhaltt 19:14, 13. Jun. 2010 (CEST)

Dein Text zeigt es ja selbst. Das erste Beethoven-Zitat ist offenbar eine kolportierte mündliche Bemerkung, das zweite ist eine Anekdote, erst das dritte ist gesichert - hat aber auch gleich einen anderen Inhalt, der keineswegs als "Kritik am metronom" verkauft werden kann. Danach folgt gleich wieder eine weitere Anekdote. Auch die Bemerkung von Brahms ist nicht gesichert. Es ist dies eine Art von Anekdoten-Überlieferung, die z.B. Mathias Hansen in seinem Bruckner-Buch aufs schärfste kritisert hat. Schon deshalb, weil es gar zu leicht möglich ist, die toten Komponisten mittels angeblicher Aussprüche für die eigene Sache in Anspruch zu nehmen (teils sogar im guten Glauben); vor allem aber deshalb, weil das, was zählt, doch wohl die Musk selbst (und d.h. ihr Notentext und ihre Praxis) ist und nicht, was Beethoven einmal zu wasweißichwem gesagt hat, als er grade schlechte Laune hatte. Dass Beethoven der erste Komponist ist, der regelmäßig Metronomangaben verwandte (zB in der Neunten! fast unspielbare Geschwindigkeiten wurden da angegeben), zeigt doch schon ganz gut, dass man ihn wohl kaum zum "Metronomkritiker" machen kann (ganz abgesehen von seinem schönen Mälzel-Kanon).--Mautpreller 22:23, 13. Jun. 2010 (CEST)

Danke für die Antwort. Gerne kann man Beethoven auslassen, wenn es da Zweifel gibt. Dennoch bleibt das Thema bestehen, denn es gibt schriftliche Aussagen von Carl Maria von Weber und anderen die ziemlich eindeutig sind.
Nun zu einer kleinen Zwischendiskussion, nur der Interesse halber (nicht für den Wiki-Artikel, aber einfach so...): Das Verhaeltnis zwischen Beethoven und Maelzel war verflochten und komplex. Es gab Zeiten wo Beethoven wegen schlechter finanzieller Sicht, mit Maelzel in Verbindung war. Die Lobesworte von Beethoven über den Metronom waren eventuell durch Anfragen Maelzel's entstanden. Manche spekulieren dass der Maelzel-Canon gar nicht von Beethoven ist [4]. usw. usw. Alles relativ ungewiss. Aber eines soll fuer Musiker mit Herz (nicht nur Verstand) sicher sein: Beethovens Musik kann nicht leben mit einem metronomischen Takt. Ob es da von Beethoven selbst eine überlieferte Meinung gibt oder nicht, ist irrelevant! Bei Aussagen wie "Notentexte und andere Texte" und "das, was zählt, doch wohl die Musk selbst (und d.h. ihr Notentext und ihre Praxis) ist" (teils sogar im guten Glauben), muss ich lächeln. Das wäre fast die Reduktion von Musik auf festlegbare, absolute Werte. Genau jenes was (meiner Meinung nach) falsch ist, mit der Klassik heute. Denn wenn man diese Meinung weiterführt, könnte man schliesslich zu solchen Aussagen wie jene von James Levine kommen: "wenn das Publikum nur darauf aus ist, eine Gänsehaut zu bekommen. Dann, heißt es, war die Aufführung toll. Aber eine Aufführung ist nur dann gut, wenn sie den Anweisungen des Komponisten folgt, und das hat mit Nervenkitzel nichts zu tun." [5]. Einfach nur pervers! Echten Blutmusiker wissen, dass Musik nichts mit Metronom und Noten zu tun hat, sondern mit: Ausdruck und Empfindung. Und weil diese menschlich ist, ist es unmoeglich sie im Notenpapier festzuhalten: Die Phrasierung, Accelerandi, Rall, Fermaten, Rhytmische Aenderungen - all diese Sachen die aus der Empfindung stammen. Leider gibt es keine Blutmusiker mehr: sie werden von heutigen Konservatorien zu Zombies gedrillt. Sie koennen nur noch vom Blatt lesen. Nur noch ihre Finger bewegen. Pervers. Selbstverstaendlich bin ich uebrigens nicht der einzige der diese Meinung hat. Aber es wundert mich dass so wenige diese Meinung haben: Alle wundern sie sich, wieso viele Leute Klassik nicht moegen... Ist ja logisch: eben weil es "zum kotzen" dargeboten wird. Weil es tot ist. Weil man es analysiert und zerschneidet, und dadurch dessen Essenz verloren geht. Will ich jetzt die grosse Revolution auf Wikipedia? Nein. Aber Leser haben das Recht zu Wissen, dass es Leute gibt (wenn auch - leider - wenige), die solch eine Meinung haben. Sei es doch wenigstens den Deutsch-sprechenden Musik-Studenten gegönnt, die leider schon in einer Gesellschaft leben, die ihre Wurzeln, ihre Seele, ihr Glück und ihr Streben verleugnet - und nur noch auf Äusserlichkeiten achtet. Hab ich dass jetzt alles geschrieben. Oh sorry; es war wahrscheinlich nur ein Witz. Wahrscheinlich bin ich nur ein Spammer.Zielvorhaltt 00:15, 14. Jun. 2010 (CEST)

Nebenbei: Ich bin durchaus mit 3 Zitaten und ein bischen Fliesstext einverstanden. Zielvorhaltt 00:20, 14. Jun. 2010 (CEST)

Kritik an modernen Musik-Konservatorien / Rationelle Akzeptanz des Metronoms / Unwissen ueber historische Freiheiten des Takts / Kritik an der Klassik wie sie heute von klassischen "Musikern" vorgetragen wird

Was in diesem Artikel noch fehlt, ist ein Beschreiben der Tatsache, dass im 20. Jahrhundert bis heute hin (!), der Metronom absolut geschaetz wird in vielen Musik-Konservatorien und bei Musik-Lehrern, sowie bei Schuelern. Und dass viele Lehrer und Schueler, gar nicht wissen vom Kritik am Metronom (oder einfach eiskalte Technik, mehr schaetzen als Kunst); und eine "moderne" Auffuehrungspraxis praegen (und seit Jahren schon gepraegt wurde), welche weit entfernt von der urspruenglichen ausdrucks-fokussierten Musizier-Kunst ist.
(Clark hat es schon sehr frueh erkannt; und lebte in einer Zeit in der es just zu diesen Spannungen zwischen "kalte rationeller Technik und Denkweise (ohne Einbeziehung der Empfindsamkeit)" und "Ausdrucks-Kunst" kam. Das er heute so unbekannt ist, sollte nicht erstaunen, sondern einem zu denken geben!)Zielvorhaltt 21:00, 3. Aug. 2009 (CEST)

James Stark (siehe den wiki Artikel) hat sich dazu ja auch teilweise geaeussert.Zielvorhaltt 21:04, 3. Aug. 2009 (CEST)

Dann schreib das doch rein. Aber bitte nicht als Zitatesammlung sondern auf der Basis eines Standardwerks. Siehe WP:TF Anka ☺☻Wau! 22:48, 9. Aug. 2009 (CEST)

NPOV

Hallo,

der Artikel leidet zur Zeit daran, dass ihn von Anfang an die Diskussion über die verschiedenen Wertungen des Metronoms prägt und die Erfolgsgeschichte des Metronoms in ihm gerade nicht vorkommt, sondern nur aus der Kritik zu erschliessen ist. Kurzum, das ist so zu parteiisch und als Lexikonartikel wenig brauchbar.

-- FJannidis 16:17, 12. Aug. 2009 (CEST)

Metronom nur zum Tempohalten

In diesem Artikel wird das Metronom einzig und allein als Werkzeug zum Tempohalten bzw. zum Erfüklen der geforderten Tempoangabe benutzt. Ich sehe im Metronom aber noch andere Vorteile. Es kann viel helfen, wenn man sich komplizierte Rhythmen klar machen will oder übt diese akkurat wieder zugeben. Dieser Teil wurde in diesem Artikel gar nicht beleuchtet. --Jobu0101 10:22, 28. Nov. 2009 (CET)

WP:TF gelesen? Bring bitte zitierfähige Quellen. --P.C. ✉ 17:21, 13. Jun. 2010 (CEST)

Zur Diskussion gestellte Änderungen

[6] Bitte schrittweise einzelne Änderungen Diskutiern. --Jpascher (Diskussion) 16:55, 17. Nov. 2012 (CET)

Neue Verbesserungen

Hallo,

Bitte um Durchsicht des folgenden Änderungs-Vorschlags

• neue Version, Unterschiede

damit diese Infos in den Artikel einfließen können.

Neuigkeiten der oberen Version:

• Details zu den genauen Patentdaten von Mälzel und Winkel (Datum)
• neue Erkenntnisse basierend auf der Dissertation von Alexander Bonus (1), und dem Werk von Robert Hill
• Korrektur von Fehlern

PS: Alexander Bonus schreibt in der neuen Ausgabe von "The New Grove Dictionary of Musical Instruments" einen neuen Eintrag über Metronom, der sich aus den Recherchen und Resultaten seiner Dissertation (1) ergeben haben. Es wäre wichtig die Erkenntnisse hier einfließen zu lassen. Der obere Vorschlag ist ein wichtiger Start um diesen "Stand der Technik" einfließen zu lassen. --Vario z mc2 (Diskussion) 16:59, 17. Nov. 2012 (CET)

Hier sind die Hauptquellen:

• The Metronomic Performance Practice: A History of Rhythm, Metronomes, and the Mechanization of Musicality von Alexander Bonus
• Refashioning Rhythm: Hearing, Acting, and Reacting to Metronomic Sound in Experimental Psychology, 1875–1915 von Alexander Bonus
• Österreichisches Musiklexikon (alternativ)

--Vario z mc2 (Diskussion) 17:10, 17. Nov. 2012 (CET)

Ich würde vorschlagen einzelne Änderungen zur Diskussion zu Stellen.

Zu bedenken ist, dass der Beitrag nicht Mälzel's Metronom heißt sondern generell Metronom. Würde er sich nur mit Mälzel's Metronom befassen so wäre mit Sicherheit auch mehr Details zur Person Mälzel erwünscht. Siehe auch Johann Nepomuk Mälzel. Dass Mälzel eine faszinierende Persönlichkeit war, ist natürlich klar und ob er in jeder Hinsicht den heutigen Maßstäben von Ethik und Moral entspricht sei dahingestellt.

• Zu 1. Details zu den genauen Patentdaten von Mälzel und Winkel (Datum)

Genaue Patentdaten zu Winkel sind eher untergeordnet und bedeuten keine Verbesserung, können aber gerne eingefügt werden, wenn es eine Quelle gibt die belegt, dass Winkel ein Patent erteilt bekommen hat. Dies kann aber direkt im Beitrag bei [[7]] eingefügt werden. Die Art der Beschreibung wie diese auf www.musiklexikon.ac.at zu finden ist wiederspricht den Richtlinien der wiki und sollte auf keinen Fall kopiert werden.

• Zu 2. Das wiki soll und kann auch nicht die ausführlichen Darlegungen von ALEXANDER EVAN BONUS in "THE METRONOMIC PERFORMANCE PRACTICE: A HISTORY OF RHYTHM, METRONOMES, AND THE MECHANIZATION OF MUSICALITY" bezüglich Mälzel wiedergeben. Im übrigen habe ich die Arbeit komplett durchgelesen jedoch leider keinerlei neuerer Ergebnisse für mich gewinnen können. Mit Sicherheit ist die Arbeit für die meisten Leute interessant, voranging für die sich noch wenig mit Mälzel beschäftigt haben und mehr über Ihm erfahren möchten. Sie ist jedoch weit entfernt von einem vollständigen Bild und bleibt wie nicht anders möglich - nicht unparteiisch. Mälzel wird in dieser Arbeit fast total seine Fähigkeiten als studierter Mechaniker oder als Musiker abzusprechen, das ist bedenklich. Das Mälzel nie seine Automaten in eigener alleiniger Handarbeit gefertigt hat heißt noch lange nicht, dass er nicht zum Teil auch selber mitgearbeitet hat. Er beschäftigt fast immer ein Heer an Mechanikern, von Zeit zu Zeit je nach Aufenthaltsort natürlich nicht immer gleich viele, und unterhielt auch "Fabriken" die aber eher wenig von Ihm direkt beaufsichtigt wurden. Dass er selber nicht komponiert hat beweist nicht, dass er kein Musiker war. Bei seinen Auftritten spielte er immer auch selber am Klavier. Bevor er in Wien Mechanik studierte verdiente er sich seinen Lebensunterhalt als Musiker durch Klavierspiel. Mälzel war nie Verheiratet hatte aber enge Bindung zu Schlumberger den er wie seinen Sohn betrachtete. Das nur am Rande um zu zeigen, dass Mälzel wohl kaum leicht beschreibbar ist. Kein Zweifel besteht, dass er ein begabter Unterhaltungskünsteler war, der imstande war Massen zu begeistern.

Über die Sinnhaftigkeit der Verwendung des Metronom für Musiker könnte natürlich auch ein Abschnitt eingefügt werden, nur wird es da auch unterschiedliche Ansichten bei den Fachleuten geben.

• Zu 3. Korrektur von Fehlern

Bitte führe Fehler dezidiert hier an.

--Jpascher (Diskussion) 20:58, 17. Nov. 2012 (CET)

• Zu 1 und 2. Mir geht es überhaupt nicht um Mälzel (als Person). Was ein Alexander Bonus über ihn als Person schreibt ist hier nicht von Wichtigkeit. Mir geht es um die Geschichte des Metronoms und nur dazu habe ich nähere Punkte gebracht:

Die technische ausgereifte Mechanik des Metronoms stammt von Dietrich Nikolaus Winkel, der die Erfindung am 14. August 1815 vom königlichen Institut für Wissenschaft und Künste in Amsterdam offiziell registriert hatte. Mälzel lernte Winkel in Amsterdam kennen und versuchte die Erfindung von Winkel abzukaufen, aber als dies nicht zustande kam, ergänzte Mälzel lediglich das Gerät mit einer Skala (Schläge pro Minute) und meldet es dann, ohne Winkel zu würdigen, selbst zum Patent an: am 14. September 1815 in Paris und am 5. Dezember 1815 in London. In Wien suchte Mälzel im Mai 1816 um die Erteilung eines Privilegs an; diese wurde am 18. April 1817 vom Kaiser bewilligt. Auf Grund der Nachreichung von Unterlagen wurde die Urkunde aber erst am 13. September 1817 angeordnet. Erst nachdem die Fertigung von Mälzels Metronomen in größeren Stückzahlen angelaufen war, erfuhr Dietrich Nikolaus Winkel davon und reklamierte die Erfindung für sich. Im Jahre 1820 wurde die eigentliche Erfindung des Metronoms in einem Rechtsstreit schließlich Dietrich Nikolaus Winkel zuerkannt. Dietrich Nikolaus Winkel hat die Technik des Metronoms erfunden, Mälzel hat dieses Metronom um eine Skala erweitert und es schließlich in großen Stückzahlen in eigenen Fabriken in Paris und London gefertigt und bis nach Amerika verkauft.

Die Sachen die Sie oben über Mälzel schreiben (seine Person) haben in dem Artikel Metronom nichts zu suchen. Ich frage mich ein bischen, wieso Sie diese Punkte dennoch gebracht haben. Naja. Sie schreiben Sie hätten die ganze Arbeit von Bonus gelesen. Der Fokus der Arbeit ist gar nicht Mälzel, sondern eine ganz andere.

Es geht um den Einfluß der gesellschaftlichen und sozialen Kultur, auf wie Musiker zur musikalischen Zeit und Takt stehen, und wie sie diese ausführen. Es ist eine Analyse für das Entstehen von "Tempo-aspekte von Aufführungspraxen" anhand der Gesellschaft, Kultur und Welt in der die Musiker leben. (Dies sind Punkte die auch Robert Hill bring, sowie auch Bruce Haynes, Sol Babitz und zum Teil auch Richard Taruskin). Kurzum: es wird gezeigt wie heute (also im Zeitraum von 150 Jahren) ein moderner metronomisierter Aufführungsstil entstanden ist der als Referenz nicht das innere Gefühl (die Empfindung) verwendet, sondern das Ticken einer externen Maschine. Der Puls wurde mechanisiert. Und diese ist der "Stand der Technik" und muß in den Artikel rein, sonst ist es eine große Verfehlung. Quellen sind die beiden Werke von Bonus, sowie jene von den anderen genannten. Sie schreiben über das Werk von Bonus: "Sie ist jedoch weit entfernt von einem vollständigen Bild und bleibt wie nicht anders möglich - nicht unparteiisch." und erklären dann etwaige Verfehlungen über Mälzel. Hierzu sage ich nur: Was Bonus über Mälzel geschrieben hat ist für den Artikel Metronom nicht relevant (ja mag sein, dass er sogar falsche Sachen über Mälzel als Person geschrieben hat, darüber kann ich nicht urteilen... vielleicht sind Sie diesbezüglich ein Experte?). Die Quelle "Alexander Bonus" wird statt dessen verwendet um den Zusammenhang zwischen Kultur und "Tempo/Takt-Empfindung sowie Tempo/Takt-Meinungen" zu beleuchten. Ausserdem: Quellen müssen nicht unparteiisch sein (siehe hier). Sie schreiben: Über die Sinnhaftigkeit der Verwendung des Metronom für Musiker könnte natürlich auch ein Abschnitt eingefügt werden, nur wird es da auch unterschiedliche Ansichten bei den Fachleuten geben. Die unterschiedlichen Ansichten sind eine klare Realität und sollen ja gerade beleuchtet werden. Genau das ist es was man bei Wikipedia als Neutralität versteht.

Die Quelle Österreichisches Musiklexikon (alternativ) (welche einen anderen Punkt beleuchtet: die Geschichte des Metronom) ist einwandfrei and sogar akademisch auf einem sehr hohen Standard. Der Text darf natürlich nicht einfach bei Wikipedia reinkopiert werden, aber der Inhalt darf gebracht werden und zwar mit ordnungsmäßiger Quellenangabe. (Google Cache wurde nur hier verwendet um Text zu zeigen, der sonst nur mit einem Login möglich ist.)

Zu 3. Ich finde folgende Punkte fehlerhaft:

• Die Anregung dazu stammte von Ludwig van Beethoven, der sich eine präzisere Tempodefinition als die bisherigen (Adagio, Allegro, Presto, etc.) wünschte.

->Also die Anregung für das Metronom stammen nicht von Beethoven.

• Ein Musik Chronometer wurde 1814 von dem in Amsterdam lebenden deutschen Mechaniker und Orgelbauer Dietrich Nikolaus Winkel angefertigt, nachdem Johann Nepomuk Mälzel bei diesem Rat gesucht hatte.

->Stimmt dies? Ich habe hierzu keine Quelle gesehen.

• Im Jahre 1820 wurde die eigentliche Erfindung des Metronoms in einem Rechtsstreit schließlich Dietrich Nikolaus Winkel zuerkannt

->War es nicht 1818? Quelle wäre gut.

--Vario z mc2 (Diskussion) 23:07, 17. Nov. 2012 (CET)

Einiges lässt sich gezielt Diskutieren nach nun auch direkte Aussagen in Frage gestellt werden.

Vorweg Eher mal das Unwichtigere:

"Sie schreiben Sie hätten die ganze Arbeit von Bonus gelesen. Der Fokus der Arbeit ist gar nicht Mälzel, sondern eine ganz andere."

Es stimmt, dass die Arbeit gemäß Überschrift und Inhalt sich hautsächlich mit der Frage beschäftigt ob eine Mechanisierung oder Automatisierung von Rhythmen in der Musik sinnvoll ist und mit welchen Entwicklungen dies begann. Jedoch beschäftigt sich die Arbeit fast ausschließlich mit Mälzel und seinen Beitrag zu dieser Entwicklung. In der Arbeit findet man 390 mal den Namen Maelzel. Ich betone, dass ich mit dir wahrscheinlich total überhinstimme was nun die eigentliche Frage angeht die sie bewegt.

"Es geht um den Einfluß der gesellschaftlichen und sozialen Kultur, auf wie Musiker zur musikalischen Zeit und Takt stehen, und wie sie diese ausführen. Es ist eine Analyse für das Entstehen von "Tempo-aspekte von Aufführungspraxen" anhand der Gesellschaft, Kultur und Welt in der die Musiker leben. (Dies sind Punkte die auch Robert Hill bring, sowie auch Bruce Haynes, Sol Babitz und zum Teil auch Richard Taruskin). Kurzum: es wird gezeigt wie heute (also im Zeitraum von 150 Jahren) ein moderner metronomisierter Aufführungsstil entstanden ist der als Referenz nicht das innere Gefühl (die Empfindung) verwendet, sondern das Ticken einer externen Maschine. Der Puls wurde mechanisiert. Und diese ist der "Stand der Technik" und muß in den Artikel rein,..."

Wäre auch mir eine Anliegen! Schreib doch nur zu diesen Aussagen einmal einen etwas überarbeiteten zusätzlichem Abschnitt.

"Quellen sind die beiden Werke von Bonus, sowie jene von den anderen genannten." Es gibt auch noch viele andere Bücher die sich damit sehr ausführlich beschäftigen.

"Die Quelle Österreichisches Musiklexikon (alternativ) (welche einen anderen Punkt beleuchtet: die Geschichte des Metronom) ist einwandfrei und sogar akademisch auf einem sehr hohen Standard."

Was die Quellen angeht sind diese leider nicht einwandfrei, nur weil bestimmte Sachen wiederholt abgeschrieben wurden. Grundsätzlich gibt es leider keine anderen Quellen als die die bereits in den Beträgen Metronom und Dietrich Nikolaus Winkel des wiki Zitiert werden. Die ältesten Quellen bauen praktisch immer auf die Veröffentlichungen in der Allgemeine musikalische Zeitung auf. Diese Quellen stellen aber keineswegs eine gesicherte Grundlage dar, da alles was über Winkel darin zu lesen ist ausschließlich auf die Darstellung der Sachlage durch Wikel selbst beruhen, der einen Brief an die Redaktion geschrieben hatte. Der Bericht selbst ist fehlerhaft da die Redaktion Winkel als "Ausländer" darstellt. Winlel war deutscher Orgelbauer der nach Amsterdam umsiedelte. Für die damalige Zeit ist es auch nicht ungewöhnlich, dass sich der Orgelbauer Winkel nur schlecht ausdrücken konnte und sein Brief nicht direkt von der Redaktion in Druck genommen werden konnte.

Winkel war mit Sicherheit mit Mälzel bereits länger in Kontakt. Wer nun von wem kopiert hat ist äußerst umstritten Winkel hat zumindest später Mälzels Panharmonim, wie das auch Kaufman mit den mechanischen Trompeter mache, weitgehend kopiert und auch verbessert. Die Idee einen musikalischen Chronometer zu bauen war auch nichts neues und wie üblich wurden die neusten Errungenschaften auch in Wien auf der Universität beim Studium bereits vermittelt. Mälzel hat erwiesenermaßen auch nie nur als Einzelperson an einer Aufgabenstellung gearbeitet. Es ist eher ein Streit zwischen Geschäftspartnern der in die Öffentlichkeit getragen wurde und der letztlich auch der Verbreitung des Metronoms diente. Mälzel stand auch später noch mit Winkel in geschäftlicher Verbindung. Es war damals natürlich auch möglich Patente in verschieden Ländern zu beantragen. Angenommen Winkel hätte einen musikalischen Chronometer nicht nur verbessert sondern auch vollständig selber entwickelt?

Das ist natürlich Illusion, da jede technische Entwicklung immer auf Vorkenntnisse anderer aufbaut. Mälzel war derjenige der einen musikalischen Chronometer unter den Namen "Metronom" Patentieren lies. Ohne Mälzels Anstrengungen wäre wahrscheinlich sogar ein anderer als Winkel für die Verbreitung eines musikalischen Chronometers wichtiger geworden da es durchaus technisch hochwertigere Taschenchronometer bereits gab die sich nicht am Markt behaupten konnten. Mälzel als Dieb darzustellen geht zu weit, er und seine Verwandten können sich nicht mehr wehren, würde man ähnliches von heutigen bekannten Computerfirmen oder Softwarefirmen behauten hätte man ein Problem obwohl sich die Sachlage nicht viel anders verhält.

Was war nun tatsächlich neu am Chronometer die Eindeutig Winkel zugesprochen werden kann?

Mälzel verkaufte vor der Patenterteilung bereits zwei verschiede Ausführungen eine auf Basis eines Pendels mit Schnur und eine mit starrem aufrechtem Pendel.

Der einzige Unterschied zu Wikels Neuerung war die Verkleinerung indem ein Pendel mit zwei Gewichten Verwendung fand. Dies war mit Sicherheit eine wesentliche Verbesserung und hätte natürlich auch für ein Patent gereicht wenn ein solches in verschiedenen Ländern beantragt worden wäre. Ein Exemplar wurde am 14.8.1815 in Holland registriert. Die Darstellung das Mälzel Wikel die Erfindung abzukaufen versuchte ist wie Winkel dies beschreibt.

Aus meiner Sicht ist es übertrieben in diesem Zusammenhang zu sehr von dem "Erfinder" zu sprechen oder Einzelpersonen zu sehr zu betonen, und einzelne Beteiligte abzuwerten. Es ist eher ein Zeitphänomen dieser geschichtlichem Epoche, dass die mechanische Weiterentwicklung in dieser Zeit das erste mal eine mechanische Maschine an die Stelle von subjektiven Temporeferenzen gestellt werden konnte.

Ein Problem ist immer, dass wir die Sache natürlich aus unserer Sicht sehen. Wenn wir uns etwas mehr in die Zeit zurückversetzen so würde einiges etwas kalrer. Napoleon war kurz zuvor in Wien. Kriegerische Auseinandersetzungen in Europa waren an der Tagesordnug man verdiehnte mit dem Krieg Geld. Beethovens Bruder wurde als Apotheker in Linz binnen kürzester Zeit reich, da der Bedarf für Arzneimittel sprunghaft Sieg. Beethoven war opportunistisch und schlug sich schnell auf die Seite der Gewinner. Auch Mälzel nutze gezielt die Strömungen seiner Zeit für seine Interessen.

Eine Normung von Maßeinheiten wurde erst durch Napoleon eingeleitet und war um 1810 bei weitem nicht abgeschlossen. Die eigenliche Diskussion bezüglich musikalischen Chronometer oder dem Metronom ging daher, wenn man sich durch eine Vielzahl von Originalberichte liest, nicht um die technische Ausführung sondern um die Skalierung. Ob nun ein Schurpendel oder eine "Maschine mit sarren Pendel" also ein Uhrwerk mit Federkraftantieb Verwendung fand war daher nicht mal der eigentliche Inhalt der Diskussionen. Uhrwerke mit Federantrieb waren nichts neues und konnten auch daher kaum zum Patent angemeldet werden. Kritik an einer Mechanik mit Uhrwerk kam natürlch von Leuten die ein einfaches Schnurpendel für ausreichend ansahen. Mälzel unternah daher massive Ansträgungen die in Richtung einer einheitlichen Zeitmessung gingen. Seine Zeitmessung benutzte einem metrischen Teilungsfaktor der Sekunde. Andere verwendetet Maßeinheiten die sich auf Längeneinheften der Pendel bezogen, wobei dabei noch dazu kam, dass unterschiedliche Längemaße damals in den verschiedenen Regionen vorherrschten.

Einige Quellen:

"Für Ludwig van Beethoven konstruierte Mälzel mehrere Hörrohre, von denen vier aus der Zeit zwischen 1812 und 1814 im Bonner Beethoven-Haus erhalten sind. Vermutlich als Dank hierfür schrieb Beethoven ein Stück für ein neues Panharmonikon von Mälzel, für dessen dramaturgischen Verlauf der Konstrukteur dem Komponisten recht genaue Vorgaben machte. Als Beethoven dieses „Wellingtons Sieg oder die Schlacht bei Vittoria“ genannte Werk dann später für Orchester bearbeitet (op. 91) und 1813 in Wien uraufführte, kam es zum Streit zwischen den beiden, weil Mälzel der Meinung war, er habe Rechte daran. Erst 1819 wurde der Streit freundschaftlich beigelegt.

Ludwig van Beethoven und viel andere bekannte Musiker besuchten Mälzel in seiner Wiener Werkstätte sehr häfig. Die Werkstätte Mälzels lag Zentral nicht weit entfernt von Stein's Pinowerkstätte. Zwischen Nannette Streicher, geborene Anna-Maria Stein und Beethoven bestand eine besondere Verbindung da diese Reglmeässig sich um Beethovenens Haushaltsaufsicht bemühte.

"Beethoveniana Mittheilnngen von Gustav Nottebohm XXIX Metronomische Bezeichnungen. Als um das Jahr 1 8 1 5 der Mechaniker Johann Nepomuk Mälzel mit seinem Metronom oder Taktmesser hervortrat war Beethoven für Einführung und Verbreitung der neuen Erfindung thätig Er erklärte sich nicht nur bereit fortan das Zeitmaass seiner Compositionen nach Mälzel's metronomischer Scala zu bestimmen und versah auch wirklich einen Theil der bis dahin erschienenen Werke und fast alle in den Jahren 1 8 1 7 und 1818 geschriebene Compositionen mit metronomischen Bezeichnungen sondern er empfahl den Metronom sogar zum Gebrauch beim Unterricht. Dass Beethoven noch in den letzten Jahren seines Lebens Werth auf eine metronomische Tempobezeichnung legte kann man aus einem Briefe sehen den er im December 1 826 an den Verleger Schott schrieb und worin es heisst: "Die Metronomisirung der Messe folgt nächstens Warten Sie darauf In unserm Jahrhundert ist dergleichen sicher nöthig auch habe ich Briefe aus Berlin, dass die erste Aufführung der neunten Symphonie mit enthusiastischem Beifall vor sich gegangen ist welches ich grossentheils der Metronomisirung zuschreibe."

"Beethoven's Bemühungen um eine metronomische Tempo Bezeichnung seiner Werke sind nun namentlich durch Schindler in ein falsches Licht gebracht worden Von dem was Schindler vorbringt kann oder wird Einiges wahr sein aber auch nur Einiges. Das Meiste davon ist unwahr und auf so lockerem Grunde gebaut, dass man veranlasst wird das Wenige das wahr sein kann nur mit Vorsicht aufzunehmen Schindler sagt Biographie 3 Aufl Tb II S 249, dass Mälzel zweierlei In der Wiener allgemeinen musikalischen Zeitung vom 6 Februar 1817 finden wir Beethoven's Namen unter den Namen anderer berühmter Meister welche diese Erfindung gutgeheissen und sich verpflichtet haben ihre künftigen Compositionen nach der Scale des Malzel'schen Metronoms zu bezeichnen. Die Wiener allgemeine musikalische Zeitung vom 14 Februar 1818 enthalt eine von Ludwig van Beethoven und Anton Salieri unterschriebene Erklärung welche beginnt: Mälzeis Metronom ist da die Nützlichkeit dieser seiner Erfindung wird sich immer mehr bewähren, auch haben alle Autoren Deutschlands Englands und Frankreichs ihn angenommen wir haben aber nicht für unnöthig erachtet ihn zufolge unserer Ueberzeugung auch allen Anfängern und Schülern sey es im Gesänge dem Pianoforte oder irgend einem andern Instrumente als nützlich ja unentbehrlich anzuempfehlen. Sie werden durch den Gebrauch desselben auf die leichteste Weise den Werth der Note einsehen usw "

"was mich angeht, so habe ich schon lange drauf Gedacht, diese widersinnigen Benenungen Allegro, Andante, Adagio, Presto aufzugeben, Mälzels Metronom gibt unss hiezu die Beste Gelegenheit, ich gebe ihnen Mein Wort hier, dass ich sie in allen meinen neuern Komposizionen nicht mehr gebrauchen werde,"

Brief Mälzel an Beethoven von 19. April 1818

" Mälzel ging nun an die Verbesserung dieses Stöckel’schen Taktmessers, welcher nicht nur zu groß und zu schwerfällig, sondern auch zu complicirt und zu kostspielig war, um eine weitere Verbreitung zu finden. Er kam jedoch zu keinem Resultat und reiste daher Anfangs 1812 nach Holland, um mit dem berühmten Mechaniker Winkler Rücksprache zu nehmen. Winkler fand sofort das entscheidende Moment, indem er den Mittelpunkt der Schwere mit Hülfe eines Bleigewichtes verrückte, welches der Länge des Pendels entlang geschoben wurde, um die Bewegung des letzteren zu beschleunigen oder zu verlangsamen. Winkler machte von seiner Erfindung Mälzel gegenüber kein Hehl. Letzterer gab nun aber diese Erfindung als seine eigene aus, obwohl er nur die Gradtafel hinzufügte, und machte glänzende Geschäfte. Winklern blieb jedoch die Handlungsweise Mälzel’s nicht verborgen und er erhob für sich den Anspruch der Priorität, und als einige Jahre später Mälzel sich wieder in Amsterdam aufhielt, verlangte Winkler die Niedersetzung einer Commission, welche die Sache untersuchen solle; das Resultat der genauen Prüfung war, daß Mälzel schließlich Winkler die Priorität der Erfindung zugestehen mußte. Mälzel reclamirte nur das Eigenthumsrecht über die Construction des Pendels, welches ihm auch von keiner Seite bestritten wurde. (Wiener Vaterländ. Blätter vom 18. October 1813. Leipz. Allg. Mus. Ztg. II, 414. 657. 784. A. W. Thayer, L. van Beethoven’s Leben. Deutsch von Deiters, 1866. Bd. III.)"

Erklärung Mälzel's kein Wort von Winlel erwähnt jedoch über Weber.

• Mälzl war 1814 Ende Sommer in Amsterdam, Der Bericht erscheint im darauffolgenden Mai 1815 in der AmZ. Seine Automaten werden mit denen von Winkel verglichen auch seine musikalischen Chronometer werden erwähnt, jedoch keiner von Winkel. Der wahrscheinlichtste Ablauf ist daher, dass der verbesserungswürdige Chronometer von Mälzel mit Winkel zur Disskusion stand, Winkel hatte die Verbesserungsidee. Wie es dann wirklich weiter ging sei dahingesellt. Es steht Aussage gegen Aussage. Allgemeine musikalische Zeitung, Band 17, 1815, Seite 315

• Der Text des englischen Patents beschreibt genau ein Insrument mit einem Pendel mit doppelten Gewichten, also mit den Änderungsvorschägen die Winkel machte.

• Mälzel ist Oktober 1818 in London, ab diesen Zeitpunkt könnter er erneut nach Amsterm gereist sein.
• 1819 und 1820 ist Mälzel wieder in London, wann nun dieser genau ein weiters mal in Amsterdam war dazu finde ich leider keine Hinweise.

American magazine of useful and entertaining knowledge. Bd 3. - 1837, S. 194.</ref> --Jpascher (Diskussion) 08:56, 20. Nov. 2012 (CET)

Weitere Patente

„Die musikalischen Chronometer oder Takmesser, wovon man bisher nur die von Joh. Mälzel und Neukomm kannte sind ebenfalls vermehrt worden. Fournier in Frankreich hat auf einen verbesserten Metronom ein Patent genommen. Joh. Finazzi Dr. der Physik aus Amegna im kön. sardinischen Staate wohnhaft in Mailand, erhielt d. 15. Nov. 1823 ein ejähr. Priv. auf die Erfindung eines neuen Werkzeuges von ihm Plessimeter genannt, um den Tact bey jedem Musikstücke mit größter Genauigkeit zu schlagen, welches Werkzeug den Vorzug vor dem Metronom haben solle daß es mit kennbarer unterscheidung den ganzen Tact, so wie die Viertelnoten oder auch den Tact allein schlägt, sohin von dem bedeutenden Fehlen das eine mit dem andern zu vermengen, frey ist und daß es in Folge einer ganz geringen Kraftänderung die Geschwindigkeit so wie die Beschaffenheit der Tactschläge verändert und mit der größten Genauigkeit in seiner Bewegung aufgehalten oder in Bewegung gesetzt wird. Dieses Instrument gründet sich auf einen Cylinder welcher im umkreise Stifte in verschiedenen geregelten Zwischenräumen enthält- die mehrere abgesonderte Kreise bilden. Diese Stifte setzen einen Hammer in Bewegung welcher durch seinen Schlag das Zeitmaß angibt und dieses nach Maßgabe bezeichnet als er in die eine oder die andere Reihe von Stiften eingreift. Die Bewegung des Cylinders wird durch ein Gewicht, welches mit einem Räderwerke in Verbindung ist hervorgebracht und derselbe erhält durch einen sogenannten Windfang einen geregelten Gang.“

– Ritter von Kess

--Jpascher (Diskussion) 20:42, 20. Nov. 2012 (CET)

Beschreibung des von Leonhard Mälzels in Wien geferigten Metronom

„ Mehrere solcher Instrumente sind seit einer Reihe von Jahren vorgeschlagen worden; keines aber hat bisher noch diejenige brauchbare Anwendung gefunden, wie das Mälzel'sche Metronom, welches in seiner Konstruction auf die Lehre vom Pendel gestützt ist. Es besteht aus einem senkrecht stehenden Stabe oder Pfahle, von dessen oberm Ende ein kleiner wagerechrer Arm galgenähnlich vorsteht. Von dem Ende dieses Arms hängt ein einfaches Pendel (eine Kugel an einer Schnur), das hintere Ende der Schnur läuft wieder am Pfahle herab, so daß, je tiefer man dieses Ende herabziebt, desto höher die am andern Ende hängende Kugel aufgezogen, und desto kürzer folglich das Pendel wird. Am Pfahle ist eine Scala angebracht, welche anzeigt, wie viele Schwingungen das Pendel binnen einer Minute macht, wenn man das Hintere Ende der Schnur bis zu dieser oder jener Nummer der Scale herabzieht. Alle Grade sind nach dem Zeitmaße einer Minute eingetheilt, und so auch auf der Scala bezeichnet. So bedeutet z. B. die Zahl 60, daß das Pendel, wenn dessen bewegliches Gewichtchen auf eine Zahl der Scala gerückt wird, Bei einer Länge von 38 Zoll in einer Minute 60 Schläge macht. Die Grenzpunkte der langsamsten und schnellsten Bewegung sind und 50 und 100,[...], die Zahlen von 100 bis 160 aber blosse Vertoppelungen der Nummern 5o bis 80 vorstellen. [...] Es wird in Wien von Leonhard Mälzel, dem Bruder des Erfinders, verfertigt, und kostete bisher pr. Stück 20 fl. C. M.“