Diskussion:Michael Dieterich

Beiträge zu diesem Artikel müssen die Wikipedia-Richtlinien für Artikel über lebende Personen einhalten, insbesondere die Persönlichkeitsrechte. Eventuell strittige Angaben, die nicht durch verlässliche Belege belegt sind, müssen unverzüglich entfernt werden, insbesondere wenn es sich möglicherweise um Beleidigung oder üble Nachrede handelt. Auch Informationen, die durch Belege nachgewiesen sind, dürfen unter Umständen nicht im Artikel genannt werden. Für verstorbene Personen ist dabei das postmortale Persönlichkeitsrecht zu beachten. Auf bedenkliche Inhalte kann per Mail an info-dewikimedia.org hingewiesen werden.

Allgemein zugängliche biographische Daten von Michael Dieterich

Der Autor Michael Dieterich hat bei der Deutschen Nationalbibliothek immerhin einen Eintrag von 61 Werken. Es wäre schön, wenn sich hier Leute auf Quellensuche begeben würde (insbesondere die, die den Artikel erstellt haben), um den Artikel durch nachvollziehbare Quellenangaben abzusichern.

Ansonsten finde ich den Artikel ja soweit ganz schön und informativ geschrieben.

LG, -- Hanna-Emilia 22:46, 5. Mai 2009 (CEST)

Verlage von Michael Dieterich "abklappern"

Ich habe immerhin ein paar biographische Daten über Michael Dieterich bei seinem Verlag R. Brockhaus gefunden und als Weblink in den Artikel eingefügt.

Über den Link zu seinem Eintrag bei der Deutschen Nationalbibliothek lassen sich weitere Verlage herausfinden und auf Daten "abklopfen". Sieht ja so jetzt mal gar nicht so schlecht aus.

LG, -- Hanna-Emilia 23:15, 5. Mai 2009 (CEST)

Homosexualität und Seelsorge

Was vertritt er in diesem Buch?--Atalanta 20:05, 17. Mai 2009 (CEST)

Der komplette Absatz über die Position zu Homosexualität sollte gestrichen werden. Zwei Gründe: (1) Die Person von Michael Dieterich wird damit nicht ausgewogen beschrieben; bei mehr als 100 wissenschaftlichen Veröffentlichungen ist nur eine der Homosexualität gewidmet. Und selbst dort ist er nicht Autor, sondern Herausgeber. Ein Herausgeber hat das Interesse, eine möglichst große, ausgewogene Bandbreite des Themas zur Darstellung kommen zu lassen. Diese müssen nicht seine Position sein. Und kennzeichnender für die wissenschaftliche Arbeit von Michael Dieterich ist Persönlichkeitsdiagnostik, Förderdiagnostik, Pädagogik etc. Eine Biografie sollte in ihrer Beschreibung ein möglichst reales, ausgewogenes Bild geben. (2) Der Beleg, der für die Position von Michael Dieterich herangezogen wird, dürfte kaum ausreichend sein. Der Autor Sascha Schmuck hat sein Buch bei einem Verlag herausgegeben, bei dem jeder beliebig veröffentlichen kann. Sein Buch bietet er auch auf www.hausarbeiten.de an. Sascha Schmuck erklärt sein Buch als Abschlussarbeit eines Studiums an dem Theologischen Seminar BERÖA in Praktischer Theologie (durch "googlen" schnell nachprüfbar). Ein Anruf bei BERÖA am 14.10.09 ergab aber, dass er dort nur ein einjähriges Gast-Student war und keinen Abschluss gemacht hat, und dass es sich bei der angegebenen Referenz nur um eine Hausarbeit handeln könne, auf gar keinen Fall um eine Abschlussarbeit nach einem Vollstudium. Deshalb ist wohl das als Referenz angegebene Buch in keiner Unibibliothek zu finden (Datenbankrecherche/Metasuche über alle Unibibliotheken Deutschlands am 14.10.2009). Den Inhalt des Buches von Sascha Schmuck will ich damit nicht beurteilt haben. Aber aus diesen beiden Gründen - Position zu Homosexualität ist keine für Michael Dieterich charakterisierende Darstellung/Beschreibung und im übrigen Aussage nicht qualifizerit genug belegt (als Buch herausgegebene Hausarbeit eines ansonsten unbekannten Autors/Gast-Studenten) - sollte der Absatz über die Position von Michael Dieterich ersatzlos gestrichen werden. --Litserv 12:50, 14. Okt. 2009 (CEST)

Keine Zugehörigkeit zur Ex-Gay-Bewegung

Laut Lemma ist zur Zugehörigkeit zu dieser Bewegung erforderlich, dass

1. er eine Veränderung der homosexuellen Ausrichtung von Menschen für möglich und erstrebenswert hält - Das liegt hier vor.

2. er diese Veränderung mit Beratung und Öffentlichkeitsarbeit erreichen will - Dafür gibt es keine Anzeichen oder Belege.

3. er neben dem gleichgeschlechtlichen Sex lehnen auch andere Aspekte dessen ab, was er als homosexuellen Lebensstil bezeichnen würde - Dafür gibt es keine Anzeichen.

Die angelbiche Zugehörigkeit zur Ex-Gay-Bewegung ist also weder plausibel, noch belegt. Mithin darf ich sie löschen. -- Zartonk talk 14:01, 19. Mai 2009 (CEST)

Es wird nicht behauptet, dass er der Ex-Gay-Bewegung zugehört, sondern dass er Positionen hält, die für diese Bewegung charakteristisch sind. Das hast Du ja oben selbst eingeräumt. Abgesehen davon, ist dein Punkt 3 kein erforderliches Kriterium, auch so wie das im Artikel zur Ex-Gay-Bewegung erklärt wird, sondern nur etwas, was häufig damit zusammentrifft.--Bhuck 22:20, 19. Mai 2009 (CEST)

Abgesehen davon wenn erstens ein Kriterium nicht zutrifft und zweitens ist es rein assoziativer Non-NPOV, wenn man schreibt, dass er einzelne Kriterien hat, aber verschweigt, welche Fehlen. Es ist überhaupt nicht klar, was die Aussage hier überhaupt soll und mit seiner Person zu tun hat. -- Zartonk talk 16:10, 20. Mai 2009 (CEST)

Eine Beziehung zur Ex-Gay-Bewegung muss eindeutig belegt sein - das ist ein Artikel über eine lebende Person. Und nachdem man aus gegebenem Anlass deutlich sieht, wie Leute angegriffen werden, bei denen irgendwer eine solche Beziehung annimmt, heisst es doppelt zurückhaltend sein. Die Ansicht, die er vertritt, wird auch von vielen vertreten, die nicht zur Ex-Gay-Bewegung gehören. Irmgard Was möchtest du loswerden? 17:12, 20. Mai 2009 (CEST)

Ich stimme bhuck zu: er vertritt Positionen, die für die Ex-Gay-Bewegung charakteristisch sind. --Atalanta 15:13, 21. Mai 2009 (CEST)

Wenn eine solche Beziehung nicht eindeutig belegt ist, darf sie nicht rein - bei Biografien lebender Personen sind die Regeln der Wikipedia da besonders streng. Der Vergleich mit den andern Religionen ist in Homosexualität und Religion bzw. den Unterartikeln belegt. Irmgard Was möchtest du loswerden? 15:31, 21. Mai 2009 (CEST)

Was die meisten Katholiken oder Juden denken bitte belegen, bevor es hier einfach behauptet wird. was die Amtskirche betrifft: Der kathlische Katechismus spricht nicht von Veränderbakeit.--Atalanta 17:47, 21. Mai 2009 (CEST)D

Irmingard schreibt, dass die meisten .... "homosexualität in Einzelfällen für veränderbar und rät im Übrigen zur christlich begründeten Abstinenz" halten. Das bestreite ICH: Bitte Quellen: Wer was wann wo. Und bis dahin heraus.--Atalanta 22:14, 21. Mai 2009 (CEST)

für Irmgard. bite ausfüllen oder auf Zusatz verzichten:^{Unsinn gelöscht. -- Zartonk talk 02:40, 22. Mai 2009 (CEST)}

Irmgard hat Dir bereits geantwortet: Homosexualität und Religion. Lies das jetzt bitte. Und vergiss die verlinkten Hauptartikel nicht. -- Zartonk talk 02:40, 22. Mai 2009 (CEST)

Mit diesem Edit könnte ich mich (nach ein paar weitere Korrekturen...z.B. glauben Muslime nicht an christlich motivierter Abstinenz) halbwegs anfreunden. Aber wohingegen die meisten Leute sich ohnehin keine Gedanken machen, ob Homosexualität veränderbar sei oder nicht, tut dies Dieterich, und daher sehe ich sehr wohl einen erwähnenswerten Bezug--eine Zugehörigkeit wird ja nach wie vor nicht behauptet.--Bhuck 13:17, 25. Mai 2009 (CEST)

Ex gay = abstinent? Das ist höchstens auf gleichgeschlechtlichen Sex korrekt. Und außerdem überflüssig - siehe oben.Investor 07:15, 1. Jun. 2009 (CEST)

Nein, Ex-gay ist nicht gleich abstinent, sondern ist gleich "abstinent ODER Veränderung" -- gerade die Existenz der Alternative ist für Ex-Gay charakteristisch. Neu hinzugekommen (in jüngerer Zeit) ist aber die Verweigerung, sich auf die Alternative festzulegen, sondern sich AUCH mit Abstinenz zufrieden zu geben. Ex-gay ist also vielschichtiger, und schwerer festzunageln, als Du dies postulierst, Investor.--Bhuck 09:20, 2. Jun. 2009 (CEST)

Seifenblase

Lieber Atalanta, nach dem Kommentar: Eigentlich gehört es auch gar nicht in die Biographie solltest Du es einfach lassen.

1. Ist es richtig. Und über Trivialitäten streite ich mit Dir nicht.
2. Brauchen wir keine Trivialitäten ausdiskutieren. -- Zartonk talk 02:36, 22. Mai 2009 (CEST)

Was willst Du mir mitteilen. Dieser Veränderbarkeitsmythos ist eine neue Erscheinung. Er setzt z.B. erst einmal etwas zu Änderndes voraus. Die meisten konservativen Katholiken oder Evangelikalen dürften gar keine Idee haben, was sie eigentlich unter Homosexualität und einem Homosexuellen verstehen. Nicht Gott-gewollt und fertig.

Dass sie dieser Veränderbarkeitslehre neofundamenstalistischer Prägung angehören, müßte daher gesondert nachgewiesen werden. Ich wette eine Umfrage in jeder Gemeinde brächte Fehlanzeige.--Atalanta 20:30, 27. Mai 2009 (CEST)

Die Abstinenz, ist die Haltung, die die genannten Gruppen normalerweise haben, da in den genannten Gruppen Sex ohne Ehe nicht moralisch ist und eine homosexuelle Ehe nicht zum Normkonsens gehört. Der von Dir genannte Veränderbarkeitsmythos ist wirklich neu, denn er zeigt, dass Du die sachliche Ebene verlässt, indem Du von einem Mythos statt von einer Theorie sprichst. Die meisten Evangelikalen werden im Gegensatz zu etwa Frau Vonholdt,dem LSVD und dem Konzept des Gender Mainstreaming Homosexualität für gleichgeschlechtliche Sexualität und Homosexuelle für Menschen halten, die Homosexualität praktizieren. Halte die Christen nicht für dumm.

Auch die "Veränderbarkeitslehre" gehört zum Kern des christlichen Glaubens. Zumindest Christen, Juden und Moslems glauben an Gott als dem Schöpfer. Da dieser die Menschen geschaffen hat, kann er sie auch jederzeit durch ein Wunder ändern. Wer glaubt, dass Gott einer Jungfrau ein Kind zeugen und Wasser in Wein verwandeln oder von den Toten auferwecken kann, für den ist die Möglichkeit der Konversion von Homo zu Hetero eine Selbstverständlichkeit. -- Zartonk Was möchtest du loswerden? 20:10, 28. Mai 2009 (CEST)

Klar, er kann auch Lahme gehend und Blinde sehend machen. Versucht es erst einmal mit dem Nachwachsen von Gliedmaßen bei Amputierten, da gibt es sicher auch häufiger einen unzweideutigen Wunsch nach Veränderung.--Atalanta 14:26, 31. Mai 2009 (CEST)

Gelöschter Absatz

Da der Absatz bisher nicht konsensfähig ist, habe ich ihn gelöscht. Lasst ihn uns hier erst ausdiskutieren:

Gelöschter Absatz: Positionen

Dieterich hält eine homosexuelle Orientierung in Einzelfällen für veränderbar und rät im Übrigen zur christlich begründeten Abstinenz. Diese Position entspricht die der Ex-Gay-Bewegung.

Zartonks Entwurf

Dieterich hält eine homosexuelle Orientierung in Einzelfällen für veränderbar und rät im Übrigen zur christlich begründeten Abstinenz.

-- Zartonk Was möchtest du loswerden? 20:18, 28. Mai 2009 (CEST)

Damit habe ich kein Problem. Irmgard Was möchtest du loswerden? 20:07, 31. Mai 2009 (CEST)

Wie ich bereits unten erläutere, glaube ich, dass niemand ein Problem mit dem Satz hat, außer, dass er zu kurz greift und unvollständig ist.--Bhuck 09:18, 2. Jun. 2009 (CEST)

Diskussion dazu

Über den ersten Satz mit ref besteht ja Konsens. An dem Wahrheitsgehalt des zweiten Satzes wird auch nicht gezweifelt. Die eine Seite sieht es halt als unpassend, wenn dies an der Stelle erwähnt wird, die andere Seite empfindet dies als relevanter Hinweis. Ich habe an früheren Stellen bereits erklärt, dass ich mit Ergänzungen kein Problem habe, wenn sie ebenfalls passend sind...z.B. wenn es belegbar ist, dass dies nicht nur die Position der Ex-Gay-Bewegung, sondern auch die Position des Papstes wäre (ich habe zur Veränderbarkeit der sexuellen Orientierung allerdings nicht so viel in diese Richtung vom Papst gehört...der gültige Katechismus legt den gegenteiligen Schluss nahe, Bishof Laun allerdings interpretiert das wohl anders), könnte man dann auch das erwähnen--es wäre allerdings zu viel zu behaupten, dies wäre die Position aller Katholiken--denn gerade im gesellschaftlichen Umfeld von Dieterich (Deutschland) kommt es oft vor, dass Katholiken nicht alles glauben, was sie glauben "sollen" (ob in Hinblick auf Verhütung, oder sonstige Themen auch...es gibt auch Katholiken, die für die Aufhebung des Zölibats sind, oder die einen den Bischöfen nicht genehmen Kandidaten als Chef des ZdK haben wollen). Auf Muslime zu schliessen geht nun wirklich zu weit, zumal sie nicht an "christlich begründete Abstinenz" Wert legen.--Bhuck 11:15, 29. Mai 2009 (CEST)

Nur Ex-Gay-Bewegung geht nicht - das wirkt, als ob Dieterich seine Ansicht von dort hat, was eine Unterstellung ist. Für die Leute von Courage International steht eine Veränderung im Rahmen des möglichen, auch wenn nicht direkt darauf hingearbeitet wird. Im Katholizismus gehört der Glaube an Wunderheilungen zum normalen Glaubensleben und viele Pfingstler, Charismatiker und Evangelikale glauben, dass Gott im Prinzip von Krebs über ADHS bis zu Erkältung so ziemlich alles "heilen" kann (natürlich funktioniert es nicht immer, aber der Glaube ist da) - da liegt eine Veränderung einer unerwünschten sexuellen Orientierung natürlich ebenso im Rahmen des Möglichen. Aber das hat nichts mit der Ex-Gay-Bewegung zu tun (dort sind viele gegenüber Gebetsheilungen mit Recht sehr skeptisch). Irmgard Was möchtest du loswerden? 14:52, 29. Mai 2009 (CEST)

Ok, wenn Du mir eine Pfingstgruppe nennen kannst, die ebenfalls sowohl zur christlich begründete Abstinenz rät, als auch die Möglichkeit einer Veränderung betont, können wir gerne "...entspricht der der Ex-Gay-Bewegung und der Pfingstgruppe XY" schreiben. Oder wenn das mit dem Vatikan belegt werden kann, von mir aus auch die Position des Vatikans. Nur meiner Meinung nach entspricht das, was im Kathechismus steht, nicht wirklich die Position, dass Veränderbarkeit so wirklich befürwortet wird.--Bhuck 16:45, 30. Mai 2009 (CEST)

Nicht nur Pfingstler (viele Charismatiker sind katholisch). Sicher die Vineyard Bern und die Vineyard Wasserschloss, aber auch unzählige andere. Vermutlich wesentlich mehr, als solche, die keine Veränderung für möglich halten. Dann natürlich Afrika - da hat es ja sogar anglikanische Bischöfe gegeben, die Schwule gesundbeten wollen - die glauben das also auch. Weiter ignis.de - Akademie für christliche Psychologie, http://www.elijahhouse.at - alle, die 1. Korinther 6, 9-11 wörtlich nehmen, polnische Katholiken [1] Gerhard Maria Wagner [2] Christian Assemblies [3], so weit ich mich erinnere auch Laun

Gegen Ergänzungen habe ich nichts, sofern sie passend und nicht zu pauschal sind, und auch nicht redundant. In dem Sinne sehe ich etwa "Afrika" als zu pauschal, zumal Desmond Tutu auch zu Afrika gehört, ja gar zu deren anglikanischen Bischöfen gehört. Und es wäre die Frage, ob es sich bei Laun und Ignis nicht um Angehörige der Ex-Gay-Bewegung gehört...falls nicht, können sie mit in die Liste. Diejenige, die 1.Kor 6,9-11 wörtlich nehmen, das ist wieder ein wenig diffus, zumal es sich evtl. sich nur um solche handeln könnte, die nun eine "christlich begründete Abstinenz" praktizieren würden...dass damit eine Veränderbarkeit zur heterosexuellen Tätigkeit verknüpft sei, ist damit nicht nachgewiesen. So kann man die Ergänzungsliste durchgehen und im Einzelfall prüfen.--Bhuck 14:20, 31. Mai 2009 (CEST)

Der Satz sollte bleiben wie er ist. Der Satz heißt auch nicht, dass er das von dort hat. Er sagt auch nicht, dass er es nicht von dort hat. Es stellt lediglich die annähernd gleiche Position fest.--Atalanta 14:24, 31. Mai 2009 (CEST)

Sicher nicht - da längst nicht nur die Ex-Gay-Bewegung so denkt, darf sie nicht allein aufgeführt werden - dadurch, dass viele andere auch so denken, relativiert sich die Sache. Wenn ich behaupte, dass du mit einem Rechtsextremen an einem Fest Bier getrunken hast, ist das eine Sache - wenn es das Oktoberfest war und ausser dir und dem Rechtsextremen noch 2000 andere im Zelt waren und getrunken haben, sieht es ganz anders aus (obwohl auch dann rein sachlich stimmt, dass du und der Rechtsextreme am Fest Bier getrunken habt). Irmgard Was möchtest du loswerden? 20:07, 31. Mai 2009 (CEST)

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Bier trinken und abseitige Theorien vertreten sind halt etwas Anderes.--Atalanta 02:21, 1. Jun. 2009 (CEST)

Biographischer Beleg

Durch die neu erschienene Biographie über Michael Dieterich (Rüdiger Marmulla: Wie ein Frühling, SCM R. Brockhaus-Verlag, Witten 2016) sind die Lebensdaten dieses Artikels belegt. Ich habe daher den Marker "Überarbeiten" entfernt. MedTech 15:56, 14. Mai 2016