Diskussion:Michaeliskirche

Konfessionelle Neutralität

Das Lemma ist m.E. unschön und nicht neutral, "Michaeliskirche" klingt altbacken und so heißen praktisch ausschließlich protestantische Kirchen. Im katholischen Bereich ist dagg. "St. Michael" der übliche und verbindende Name, der im deutschen Teil der Liste auch häufiger vorkommt als Michaeliskirche. Um das zu neutralisieren, bräuchte man eigtl. nur einen Buchstaben streichen: Die Liste sollte auf das konfessionell unproblematische Lemma "Michaelskirche" verschoben werden, das kann man sowohl für katholische als auch protestantische und auch alle anderen Kirchen sagen und es klingt moderner und nicht so norddeutsch. Entspräche auch dem Usus bei anderen Kirchennamen, die es in unterschiedlichen Variationen gibt (Georgskirche, Paulskirche, Markuskirche etc.).--Jordi (Diskussion) 23:37, 30. Sep. 2023 (CEST)

+ 1 Da würde ich unbedingt mitgehen. Ich frage mich sowieso, wie evangelischerseits die vielen Genitive bei Kirchennamen (Nikolai, Michaelis, Martini, Laurentii usw.) erklärt werden. (Vom vorangestellten "St." ganz zu schweigen.) --Der wahre Jakob (Diskussion) 23:48, 30. Sep. 2023 (CEST)

Das ist einfach das reformatorische Zeitkolorit. Im 16. Jh. waren solche latinisierten Wortbildungen normal und allgemein üblich (von daher war das ursprl. sicher auch nichts konfessionell Unterscheidendes, anders als das Weglassen des "Sancti" natürlich). In der Sprache und den Namensgebungen der evangelischen Kirchen hat sich dieser historische Sprachgebrauch konserviert und ist dadurch heute ein Merkzeichen für Protestantismus.--Jordi (Diskussion) 00:51, 1. Okt. 2023 (CEST)

- 1 Immerhin gibt es diesen Artikel seit 2005 und die Weiterleitung nach Michaelskirche seit 2006. Es ist doch alles klar beschrieben, sehe keinerlei Grund für eine Änderung, die mehr wie ein Geschmacksedit wirkt. Bei einer Änderung gäbe es natürlich wieder Arbeit für die Leute, die gerne großflächig durch den Bestand gehen, wie wir das gerade bei hunderten Artikeln um das Thema Saalkirche sehen. Aber da kann man was für den eigenen Editcount tun. Aber das war off topic, wollte das hier niemanden unterstellen. --Chris06 (Diskussion) 13:15, 4. Okt. 2023 (CEST)

Dass das viel Arbeit ist, ist doch kein Argument. Außerdem ist so eine Arbeit eine eher unangenehme Aufgabe und ich kann mir nicht vorstellen, dass man das macht, um irgendwelche Editcounts zu verbessern. Und selbst wenn jemand das deswegen täte, wäre das völlig gleichgültig und trotzdem dankenswert. Eventuell gibt es für so einfache Aufgaben wie das Tilgen eines Buchstabens ja auch Botmöglichkeiten.

Der Name des Artikels ist unbewusster kulturprotestantischer POV, wie es ihn gerade in der Anfangszeit der Wikipedia häufiger gab (denke an Judas Ischariot). Niemand, der nicht evangelisch sozialisiert ist, empfindet diese Benennung als zeitgemäß.

Der Name ist aber auch einfach sachlich nicht richtig, weil nur eine ganz kleine Minderheit der hier aufgelisteten Kirchen tatsächlich "Michaeliskirche" genannt werden kann, und darauf kommt es ja an.

Kirchen, die nach dem Erzengel Michael benannt sind, kann man zusammenfassend weder "Michaeliskirche" nennen noch "St. Michael" (wie die Liste wohl vorher hieß), einfach weil nicht alle betroffenen Kirchen so heißen. Michaelskirche kann man dagegen zu allen diesen Kirchen problemlos sagen, selbst denen im Ausland. Deshalb ist die Umbenennung aus meiner Sicht alternativlos.--Jordi (Diskussion) 15:15, 5. Okt. 2023 (CEST)

P.S.: Was den angeblich zu großen Arbeitsaufwand angeht, ist das im Übrigen gar nicht zutreffend. Es gibt nur 80 Links, die geändert werden müssten (eine ganze Reihe davon sind Weiterleitungen), also arbeitstechnisch überhaupt kein Problem (bei Judas waren es viel mehr).--Jordi (Diskussion) 15:24, 5. Okt. 2023 (CEST)

+ 1 zu "Michaelskirche. Vergleichbar sind Martinskirche (und nicht Martinikirche) und Johanneskirche. (Severikirche wäre dann auch zu verschieben.) --Der wahre Jakob (Diskussion) 16:23, 5. Okt. 2023 (CEST)

+1 zum Vorschlag. --Gmünder (Diskussion) 16:25, 5. Okt. 2023 (CEST)

Geht es rhetorisch auch ein wenig kleiner? "kulturprotestantischer POV" und "konfessionelle Neutralität". Immerhin gab es damit seit 2005 kein Problem, es bekommt erst jetzt diese Zuspitzung. Da von Jakob jetzt bereits das Großreinemachen im ganzen Bereich nach römischem.POV angekündigt wird. Ich frage mich, wo bei den angekündigten Verschiebungen die "konfessionelle Neutralität" bleibt? Vermutlich auf der Strecke, da es hier um Verschiebungen auf römisch-katholische Begriffs-Geschmacklichkeit geht. Es handelt sich hier um reine Geschmacksedits und bereits angekündigt größere Bereinigungen quer durch den Bestand. Chris06 (Diskussion) 18:01, 5. Okt. 2023 (CEST)

Ich würde es "Vereinheitlichung" nennen. Was beweist das Argument "Immerhin gab es damit seit 2005 kein Problem" genau? Was wäre ein "Problem" gewesen? – Im übrigen ist "Michaelskirche" keineswegs katholischer POV; dieser wäre "St.-Michaels-Kirche". --Der wahre Jakob (Diskussion) 18:47, 5. Okt. 2023 (CEST)

Kein Problem, da sich bisher niemand daran gestört hat. Ich empfinde das bisherige Lemma als sprachlich schöner, außerdem werden die Alternativen in der Einleitung benannt. Ich habe es schon öfter gesagt, steckt lieber Energie in den Bestand veralteter Kirchenartikel hier. Neulich habe ich mal zu einer ganzen Reihe mühsam recherchiert, ob sie mittlerweile geschlossen o.ä sind. In der Presse sind auch ständig Artikel zum Schließungsprozess zu finden, der bei Kirchen im ev. und kath. Raum bis 2030 auch noch im dreistelligen Bereich bevorsteht. Ich bin auch über Artikel hier gestolpert, wo seit Jahren die Schließung der Kirche nicht eingearbeitet wurde. Wir kleines Häuflein hier, die sich um Sakralbauten kümmern, sind zu wenige. --Chris06 (Diskussion) 19:11, 5. Okt. 2023 (CEST)

Das schließt sich ja überhaupt nicht aus, man kann sich um die von dir bemängelte mangelnde Aktualität kümmern und trotzdem auch Altlasten wie dieses falsche Lemma berichtigen.

Sprachlich schöner ist "Geschmack", darüber kann man streiten, es ist halt Lutherdeutsch, wer's mag. Nicht streiten kann man über richtig und falsch. Die große Masse der Kirchen auf der Liste sind keine "Michaeliskirchen", weil sie nicht evangelisch sind und/oder nicht im Lutherland liegen. Deshalb kann das Lemma dieser Kirchenliste nicht so heißen. Unter den Begriff "Michaelskirche" fallen dagg. alle aufgelisteten Kirchen, ob sie nun "Michaeliskirche" oder "St. Michael" oder "Erzengel-Michael-Kirche" oder "San Miguel" heißen. Deshalb bietet sich dieser neutrale Begriff als Lemma für die Liste an. Das ist kein Geschmack, sondern eine m.E. sachlich zwingende Einsicht.--Jordi (Diskussion) 20:42, 5. Okt. 2023 (CEST)

Es bleibt schon ein schaler Geschmack übrig, wenn derjenige, der mir bei "Michaelskirche" "katholischen POV" unterschiebt, das evangelische "Michaeliskirche" als "sprachlich schöner" bezeichnet. Wir warern in der WP-Ökumene schon mal erheblich weiter. --Der wahre Jakob (Diskussion) 22:08, 5. Okt. 2023 (CEST)

Wir haben hier oft gut zummengearbeitet, hier haben wir mal einen Dissens. Aus gewissen Gründen, die mit den Personen hier nichts zu tun haben und sich auch niemand angesprochen fühlen muss, reagiere ich mittlerweile immer allergisch, wenn es um großflächige Änderungen quer durch den Bestand geht. --Chris06 (Diskussion) 14:24, 6. Okt. 2023 (CEST)

Bei Severikirche wäre dann auch zu verschieben würde ich aber auch nochmal ein Fragezeichen machen. Strukturell ist es zwar ähnlich wie bei Michaelis, aber das Patrozinium ist so abseitig und die ganz wenigen aufgelisteten Kirchen verteilen sich ungefähr gleich auf "Severus" und "Severi", sogar mit leichtem Übergewicht zugunsten "Severi". Notwendig finde ich so eine Verschiebung da nicht unbedingt. Höchstens wegen der Verwechslungsgefahr mit Severinskirche (ich dachte erst, das ist ein Schreibfehler). Müsste man aber gesondert auf der betreffenden Seitendiskussion diskutieren, einen Automatismus (weil Michaeliskirche nicht geht, darf es auch nicht bei Severikirche bleiben) sehe ich in dem Fall nicht.--Jordi (Diskussion) 08:58, 6. Okt. 2023 (CEST)

Nachtrag: Zumal es bei der Severikirche kein konfessionelles Problem gibt, weil von den drei katholischen Kirchen auf der Liste zwei (Fulda und Erfurt) tatsächlich auch heute noch und obwohl sie katholisch sind "Severikirche" genannt werden, nur bei der Kirche in Boppard ist das unüblich.--Jordi (Diskussion) 09:36, 6. Okt. 2023 (CEST)