Diskussion:Miguel Serrano/Archiv/2010

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[[Diskussion:Miguel Serrano/Archiv/2010#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Miguel_Serrano/Archiv/2010#Thema_1

Treffen mit Dalai Lama

Ich werde den Verdacht nicht los, das hier absichtlich Fakten, die durchaus Relevanz für die Öffentlichkeit besitzen, zensiert werden. Warum werden die Treffen mit dem Dalai Lama wieder aus dem Artikel gelöscht, die in gegenseitigen Einvernehmen und freundschaftlicher Atmosphäre stattfanden. Ein Geschenk dieser Qualität (eine Hündin einer sehr seltenen Rasse) hat in der tibetischen Geschichte immer eine besondere Stellung besessen, wer zu dem Thema recherchieren will, kann dies gerne tun. Es war immer eine besondere Wertschätzung des Empfängers damit verbunden. Über die Qualität und das Ausmass der Wertschätzung lässt sich sicherlich streiten, aber nicht über den Umstand an sich, also dass es zu besagten Treffen und der Übergabe des Geschenk kam, diese SIND HINREICHEND BELEGT (Photos existieren, Zeitungen haben berichtet, Zeugenaussagen)! Bei der Bekanntheit des 14. Dalai Lama's ist der Umstand, diese nicht zu erwähnen zu wollen, m.E. nur durch den Versuch interessierter Kreise zu begründen, diese bewusst verschweigen zu wollen, weil sie dem betreffenden Personenkreis nicht opportun erscheinen. Update: Ich hab' gerade gesehen, das ausgerechnet Quintero die Änderung vorgenommen hatte. Dabei hatten wir die ganze Diskussion 2009 schon, also wenn Du behauptest, Quintero, es sei Dir nicht klar wer wem den Hund geschenkt habe und das keine Belege existieren, kann ich mir wirklich nicht helfen, willst Du aus irgendwelchen Gründen den Umstand verschweigen, weil er Dir nicht in den Kram passt? Sorry, aber kuck nochmal in die in die Diskussion von 2009, daran hast Du dich sogar selbst daran beteiligt, Du hattest also die Möglichkeit die Quellen zu prüfen (englische WP erwähnt die Treffen auch) und wusstest sehr wohl, wer wem den Hund überreichte, die Begründung für die Löschung ist also vorgeschoben !!!

Also bitte vor der nächsten Löschung hier in der Diskussion Fragen stellen, wenn etwas nicht klar sein sollte. Danke. -- 77.6.8.165 03:38, 9. Mär. 2010 (CET)

@ Laibwaechter: Nochmal: Wieso beteiligst Du Dich nicht an der Diskusion ?, es wäre so um einiges einfacher... Was die Relevanz betrifft: Ein Hundegeschenk durch den 14. Dalai Lama ist eine sehr besondere Ehre für den Empfänger, nur ausgewählte Staatsoberhäupter oder Honoratioren erhalten diese symbolische Bekundung. Eine Recherche im Internet ist für Dich sicherlich interessant, wenn Du denkst, dass so ein Geschenk keine besondere Relevanz hat, es ist schlicht falsch so etwas zu behaupten. Die Empfänger eines Lhasa Apso vom 14. Dalai Lama persönlich kannst Du sicher an einer Hand, oder maximal 2 Händen abzählen. Es war in der tibetischen Geschichte eine verbreitete Geste um den Empfänger, wie z.B. den chinesischen Kaisern, seine tiefe Ergebenheit und Wertschätzung zu vermitteln. Darüber hinaus ist es eine Besonderheit, von einem buddhistischen Mönch ein fühlendes Wesen in seine Obhut überantwortet zu bekommen, der Empfänger muss auch hier als dafür besonders geeignet erscheinen. Gerade weil dieser Umstand bei einer Person wie Serrano einigen Menschen auf den ersten Blick ungewöhnlich erscheinen mag, halte ich ihn für umso relevanter, auch der Umstand, das diese Ehrung durch einen späteren Friedensnobelpreisträger erfolgte, macht ihn historisch ganz sicher erwähnenswert. Solltest Du anderer Meinung sein, recherchiere bitte erst zu diesem Thema, ausserdem finde ich es unverständlich einen bereits diskutierten Sachverhalts ohne Diskussion zu löschen, es ermutigt sicher niemanden, sich bei der WP einzubringen und ich hatte auch oben schon ausdrücklich darum gebeten, unklare Punkte anzusprechen. LG -- 77.6.11.96 01:29, 11. Mär. 2010 (CET)

Wenn du deinen nicht enden wollenden Monolog mit dir selbst als Diskussion beschreiben möchtest? Alle anderen Diskussionsbeiträge waren anderer Meinung - sind aber inzwischen längst automatisch archiviert worden. Der Vatikan hat in seinen Museen eine riesige Sammlung von zweifelhaften Geschenken, die NICHTS außer dem schlechten Geschmack der Schenkenden aussagen, darüber hinaus zeugt das Verschenken von Tieren nicht gerade von großer Weisheit, da man dem Tier und dem Beschenkten meist keinen großen Gefallen leistet. Also sagt es mehr über den Dalai Lama als über irgendeine Wertschätzung Serranos aus. Daher kann man auch direkt auf eine derartig unwichtige "Fußnote" verzichten. --Laibwächter 10:06, 11. Mär. 2010 (CET)

typischer tenzyn-pov, die kontakte des dalei zu nazis und anderen gar nicht so werbewirksamen gruppen sind gut dokumentiert. desweiteren hat der dalei den dog verschenkt, insoweit ist dein vatikanvergleich dürftig. die ergänzung der infomationen ist sinnvoll ☆ Bunnyfrosch 14:10, 11. Mär. 2010 (CET)

Welche Sprache soll denn DAS sein? --Laibwächter 16:02, 11. Mär. 2010 (CET)

da du offensichtlich nichts gegen den einbau der passage vorzubringen hast, außer einem flame gegen die ip und jetzt mich, werde ich morgen zurücksetzen. wenn du meinst ich sei die ip steht dir wp:cu jederzeit offen. ☆ Bunnyfrosch 16:06, 11. Mär. 2010 (CET)

Die Frage ist doch eher Wem nützt es? Serrano, dem Dalai Lama oder diesem Treppenwitz von Anekdote (hinter dem die fragliche IP seit 2009 hinterherläuft), der mich an das Geschenk des deutschen Zentrumsabgeordneten Prälat Ludwig Kaas an Papst Pius XII., einen Dompfaff, erinnert. Diese unfreiwillige Komik des Förderers des Ermächtigungsgesetzes möchtet ihr beide wohl auch noch im entsprechenden Artikel verewigt sehen als Hort der halbwissenden Müllhalde? Da du ja offenkundig oft Bekanntschaft mit dich reizenden Diskussionen und den daraus für dich resultierenden Folgen suchst, wundert mich dein Verhalten überhaupt nicht. Dem Artikel nützt dieser Gipfel des Trivialen kaum. Es bestreitet ja niemand, dass es deartigen bizarre Bekanntschaften gegeben haben mag - nur ist die Frage, ob man damit einen Erklärungszusammenhang konstruieren darf, eigentlich für jeden seriösen Autoren überflüssig. Und was sagt schon das Verschenken von Staatskarossen aus. --Laibwächter 16:22, 11. Mär. 2010 (CET)

Danke für die Reaktion:

@ Laibwächter: Hier meine Antwort auf Deine Aussagen, ich habe Zitate von Dir in Anführungszeichen gestellt.

"Wenn du deinen nicht enden wollenden Monolog mit dir selbst als Diskussion beschreiben möchtest?"

Jetzt erst können wir hoffentlich in einen Dialog treten, dass war nicht meine Schuld ...

"Alle anderen Diskussionsbeiträge waren anderer Meinung - sind aber inzwischen längst automatisch archiviert worden"

WP sei Dank, die Aussage die Du diesbezügich tust ist schlicht falsch, der betreffende Satz wurde eben nach dieser Diskussion eben nicht mehr moniert, und erst nach Monaten wieder, mit einer fadenscheinigen Begründung gelöscht. (Prüfe bitte diese Aussage).

"darüber hinaus zeugt das Verschenken von Tieren nicht gerade von großer Weisheit, da man dem Tier und dem Beschenkten meist keinen großen Gefallen leistet."

Buddhistische Mönche sollten aber weise verschenken, und sollten beiden damit eine grossen Gefallen tun, wenn Du der Meinung bist, das sei hier nicht der Fall, dann ist das POV.

"Also sagt es mehr über den Dalai Lama als über irgendeine Wertschätzung Serranos aus"

--Dies ist kein Argument, selbst wenn der Dalai Lama deiner Meinung nach bei der Wahl des Gegenstandes der Schenkung nicht weise entschieden hat, spricht die Qualität des Geschenks (bestimmte Hunderasse, Schenkung durch DL immer nur an ausgewählte Personen) dafür, dass durchaus damit die Empfänger (chinesische Kaiser, Staatsoberhäupter) eine besondere Wertschätzung erfahren. Kein "Normalsterblicher" wird bei einer Audienz beim DL mit einer symbolisch so wertvollen Schenkung bedacht. Dies ist historisch belegt. (Recherchier mal zu dem Thema ...).

"Daher kann man auch direkt auf eine derartig unwichtige "Fußnote" verzichten"

Eben nicht.

Wenn der Pabst, um bei Deinem verdrehten Beispiel zu bleiben, eine solche Schenkung mit historisch verbürgter besonderer Symbolik tätigen würde, wäre dies ganz sicher auch erwähnenswert. Es ist eben anders herum, nicht der Vatikan wurde beschenkt, sondern das promineneste Mitglied der buddhistischen Gemeinschaft, der Mönch und Friedensnobelpreisträger ist, hat diese, in der Vergangenheit zuvor immer bedeutsame Schenkung vorgenommen.

"Die Frage ist doch eher Wem nützt es? Serrano, dem Dalai Lama oder diesem Treppenwitz von Anekdote"

Dem Leser der Wikipedia soll es nützen, diese paar Byte können für viele Interessierte von Bedeutung sein, die aufzuzählen hier den Rahmen sprengen würde, aber der Dalai Lama ist nun einmal eine der bekanntesten Personen dieses Planeten, und diese Information ist sehr prägnant, also dadurch für viele auch interessant.

"der mich an das Geschenk des deutschen Zentrumsabgeordneten Prälat Ludwig Kaas an Papst Pius XII., einen Dompfaff, erinnert.[1]" Zurück zum Thema, dieses auch noch mit einer Quelle zu untermauern, naja ...

"Diese unfreiwillige Komik des Förderers des Ermächtigungsgesetzes möchtet ihr beide wohl auch noch im entsprechenden Artikel verewigt sehen als Hort der halbwissenden Müllhalde?"

Wie kommst DU darauf, beantworte mir bitte diese Frage, Wie kommst DU darauf? Ich möchte nur nicht, dass der Artikel eine halbwissende Müllhalde wird.

"nur ist die Frage, ob man damit einen Erklärungszusammenhang konstruieren darf, eigentlich für jeden seriösen Autoren überflüssig. "

Einen Erklärungszusammenhang zu konstruieren der Sinn macht eben nicht, aber dafür muss man ja erst in die Lage zu kommen, den Umstand zu erfahren. Der von DIR nun schon zum xten-male herausgenommene Satz, konstruiert eben keine Deutung, sondern gibt nur den simplen Tatbestand wider.

"Und was sagt schon das Verschenken von Staatskarossen aus."

Dies ist hier nicht der Ort um solche Fragen zu beantworten, aber irgendetwas sagt es schon aus, sonst würden sie nicht verschenkt.

Deine Argumentation ist insgesamt nicht schlüssig, und Deine Vergleiche hinken ausnahmslos... Ich bin gerne bereit mit Dir zu argumentieren, aber dazu musst Du eben auch bereit sein. Ich werde den Satz wieder einfügen, da wie Du siehst, Du kein einziges Argument für die Löschung dieser, eigentlich doch sehr interessanten, historischen Begebenheit anfügen konntest. Generell sei mir bitte die Frage erlaubt, ob Du mit der Materie überhaupt vertraut bist, kennst Du Literatur zum Thema o.ä.? LG -- 77.6.10.169 05:19, 13. Mär. 2010 (CET)

ein treffen mit dem dalai lama finde ich auch interessant. man müsste aber mehr über das verhältnis des dalai lama zu serrano erfahren, das ist ein "heißes" thema. ist es korrekt, als erstes zu ergänzen?: Bei einer dieser Gelegenheiten schenkte der 14. Dalai Lama ihm eine Hündin als Zeichen der Wertschätzung. ich ergänze mal nach goodrick-clarke. --Jwollbold 11:52, 13. Mär. 2010 (CET)

bei der einschätzung der treffen, sogar der freundschaft ist zu beachten, was etwas später nach goodrick-clarke im artikel steht: Nach Kriegsende trat Serrano wenig mit diesen Gedanken hervor, wandte sich aber nach seiner Entlassung aus dem diplomatischen Dienst erneut dem Nazismus zu. --Jwollbold 12:01, 13. Mär. 2010 (CET)

Um den Faden des Mathematikers aufzugreifen: Nur wenn man etwas inhaltlich Substanzielles zum Verhältnis Serrano / Dalai Lama anführen könnte, wäre es interessant. Ein Foto mit einem Händedruck oder das Hundegeschenk sagt überhaupt nichts aus, denn schließlich gewinnt es nur aus der Perspektive des subjektiv Interpretierenden. Und das Ganze noch "Freundschaft" zu nennen[1] ist schlichtweg lachhaft.--Laibwächter 20:52, 13. Mär. 2010 (CET)

so steht's in der quelle, und goodrick-clarke hält die kommentarlose mitteilung der beziehung für relevant genug. aber meine rede: man sollte mehr darüber erfahren. ich schlage mal 1 woche recherchefrist vor (kann mich aber selbst wohl nicht daran beteiligen), dann sollte die wenig aussagekräftige info wieder gelöscht werden. --Jwollbold 21:07, 13. Mär. 2010 (CET)

Goodrick-Clarke ist sicherlich der Fachmann für die esoterischen Quellen des National(sozial)ismus, aber ohne Aufschlüsselung, welcher Art diese "Freundschaft" gewesen sein soll, macht es wenig Sinn. Nicht jede aus diplomatischen Gründen aufrecht erhaltene Beziehung mag man als Freundschaft bezeichnen. --Laibwächter 21:15, 13. Mär. 2010 (CET)

Ich verstehe nicht was grundsätzlich an mehr Informationen einzuwenden ist? Das grosse Problem der deutschsprachigen Wiki ist doch eher der Mangel an Informationen, und dann will man auch öfters das Wenige noch löschen - halte ich grundsätzlich für kontraproduktiv. Gruß, Hoffmansk 19:06, 14. Mär. 2010 (CET)

@Laibwaechter:

Ich bat dich mehrmals darum zu ARGUMENTIEREN, wozu Du offensichtlich nicht gewillt oder imstande bist. Stattdessen setzt Du willkürlich irgendwelchen "Fristen". Die Argumente, die für eine Darstellung der Ereignisse im Text sprechen, sind schon lange (s.o.) WOHLBELEGT und von UNZWEIFELHAFTER RELEVANZ . Irgendetwas stimmt hier nicht. WENN DU ETWAS NICHT VERSTEHST, FRAGE BITTE. Ich muss sonst davon ausgehen das es sich um willkürlichen Vandalismus handelt, Selbstherrlichkeit ist in der WP fehl am Platze. -- 77.6.8.83 06:27, 6. Mai 2010 (CEST)

Argumente haben hier alle genannt, während Du hier permanent schreist und über das Ziel hinausschießen möchtest. Benutzer:Jwollbold hat es bereits am 13. März formuliert: Ich schlage mal 1 woche recherchefrist vor (kann mich aber selbst wohl nicht daran beteiligen), dann sollte die wenig aussagekräftige info wieder gelöscht werden. So viel zu den angeblich von mir willkürlich festgesetzten Fristen. EOD --Laibwächter 10:59, 9. Jun. 2010 (CEST)

1.: Argumente sind Argumente, Fähigkeit zur Selbstkritik vorausgesetzt: Der Umstand ist wohlbelegt und von hinreichender Relevanz, das geht eindeutig aus der Diskussion hervor.

Es ist irrelevant ob die Beziehung Deiner Definition von Freundschaft entspricht, ein Geschenk von solcher herausragender, historisch bezeugter symbolischer Bedeutung zu erhalten, ist für den Empfänger, und um den geht es hier in diesem Text, ein ausserordentliche Ehre. Zweifelst Du daran, dann recherchiere bitte Du, wieviele Personen in der Geschichte von einem Dalai Lama ein solches Geschenk erhalten haben, und das NICHT zuvor mit einer solchen Schenkung IMMER eine Besondere Wertschätzung des Empfängers zum Ausdruck gebracht wurde. (z.B. Kaiser von China, Staatsoberhäupter) 2.: Du hast Recht, Jwollbold hat die Frist willkürlich gesetzt, aber ohne Notwendigkeit, da der Umstand selbst wie bereits gesagt wohlbelegt und von hinreichender Relevanz ist. 3: Die Argumente, die genannt wurden, waren von sehr unterschiedlicher Güte, jeder kann die Diskussion daraufhin noch einmal kritisch lesen. 4.: Wo schreie ich ? 5.: Warum schiesse ich übers Ziel hinaus ? 6.: Welches Ziel ? Danke.-- 77.6.8.219 06:45, 12. Jun. 2010 (CEST)

ad 1) Hier geht es um allgemeine Relevanz. Aus derartige minderwertigen Fußnoten der Geschichte gleich eine tiefergehende Freundschaft abzuleiten, schießt über's Ziel hinaus und grenzt an willkürliche Beweisführung. Ein belegbarer und thematisch sachbezogener Briefwechsel, der sich in einem Nachlass finden lassen würde, wäre etwas anderes. ad 2) schön, dass du es registiert hast. ad 3) wir können auch gleich das Ganze in die "Liste unsäglicher öder Diskussionen" aufnehmen lassen. ad 4) Stets dort, wo du in Kapitalien Hervorhebungen bevorzugst. ad 5) siehe 1. Warum du hier insistierst, möchte ich nicht klären. ad 6) Dazu hat dir jemand anderes schon etwas gesagt. Bitte --Laibwächter 16:31, 12. Jun. 2010 (CEST)

ach je, was soll ich sagen? einerseits ist der fragliche absatz mit goodrick-clarke u.a. ja ganz gut belegt ("freundschaft"), andererseits sind es dort nur 2,3 sätze. 77.6.8.219, warum bringst du nicht ein paar zusatzinformationen? sonst drehen wir uns hier nur im kreis. --Jwollbold 23:05, 12. Jun. 2010 (CEST)

@Laibwächter:

1. Warum erwähnt den Umstand dann die englischsprachliche Wikipedia, die Massstäbe sind die gleichen. Es ist nicht der Punkt, ob eine tiefergehende Freundschaft vorhanden war, es geht hier nur um die Erwähnung des Umstandes, nicht die Interpretation desselben. Der Beweis ist längst erbracht (Treffen wurden in der Presse erwähnt und es existieren Fotos) und es als minderwertige Fussnote zu bezeichnen ist Interpretation, der Beschenkte KANN das besondere Geschenk als besondere Ehre interpretieren, und nur um ihn geht es in diesem Artikel, er steht damit in einer Reihe sehr bedeutender Persönlichkeiten (s.o.).zu 3.: Streitest Du ab, das die hier in der Diskussion vorgebrachten Argumente von unterschiedlicher Güte sind ? 4. Ich wollte nicht "schreien", sorry wenn es Dir so erschien. 5.Ich insistiere nicht, ich versuche zu argumentieren, insistierst Du ? 6. Verstehe ich nicht, bitte um Erläuterung.

@Jwollbold: siehe oben, es geht nicht um die Qualität "einer Freundschaft", sondern um das besondere, symbolische Geschenk, ohne eine mögliche Interpretation dieses Sachverhaltes. Es ist offensichtlich das der Umstand wohlbelegt und relevant ist, wie gesagt s.o.

-- 77.6.15.35 00:50, 14. Jun. 2010 (CEST)

die darstellung und hervorhebung des fakts ist bereits interpretation. dieses geschenk als "besonders" hervorzuheben ebenfalls. das kann alles gerechtfertigt sein, sollte aber kontextualisiert werden, indem die bedeutung der beziehung - wann waren die treffen? wieso? - im zusammenhang der biografien der beiden akteure durch reputable quellen belegt dargestellt werden. die vorgeschlagene darstellung lässt mehr fragen offen als sie beantwortet. deswegen kommt die zunächst wieder raus --toktok 01:30, 14. Jun. 2010 (CEST)

@ toktok:

die darstellung und hervorhebung des fakts ist bereits interpretation ... Der Umstand wird nicht hervorgehoben, und eine Darstellung des Faktes ist keine Interpretation. dieses geschenk als "besonders" hervorzuheben ebenfalls ... Wohl kaum, ist historisch eindeutig immer eine besondere Ehre für den Empfänger gewesen. wann waren die treffen? wieso? Wieso, musst Du den Dalia Lama fragen, der lebt noch, kannst Du mal bei Twitter probieren, Wann geht aus den Quellen (siehe Versionsgeschichte) eindeutig hervor. Man kann nicht so argumentieren, nach dem Motto, da wir den Sachverhalt nicht zu interpretieren wissen, sollten wir ihn nicht erwähnen, die Katze beisst sich da in den Schwanz. Wenn ein Friedensnobelpreisträger und einer der exponiertesten Vertreter des tibetischen Buddhismus einer Person wie Serrano ein solch historisch immer bedeutsames Geschenk überreicht, ist der Umstand als solcher schon erwähnenswert. Es ist in buddhistischen Kreisen kritisiert worden, dass sich der 14. Dalai Lama nie von seiner Freundschaft zu Serrano distanziert hat, es ist also schon kontrovers in diesem Umfeld diskutiert worden. Es ist an Dir, beispielsweise durch eine Anfrage an die DBU, darüber mehr zu erfahren. die vorgeschlagene darstellung lässt mehr fragen offen als sie beantwortet.... Sie wirft Fragen auf, das ist richtig, aber das spricht nicht gegen eine Nennung. deswegen kommt die zunächst wieder raus ... Da bin ich anderer Meinung, genau wie die englischsprachige WP. (nicht signierter Beitrag von 77.6.15.35 (Diskussion 06:05, 14. Jun. 2010 (CEST))

en:wp ist für uns kein qualitätskritrium (wie auch umgekehrt). der absatz ist schlecht geschrieben und mangelhaft kontextualisiert. die inhalte könnten relevant sein, aber nicht so. wer die drin haben will, sollte sich etwas mehr mühe geben --toktok 07:54, 14. Jun. 2010 (CEST)

en:wp,ru:wp,nl:wp,es:wp kein Qualitätskritrium ?, weswegen nicht ?

der absatz ist schlecht geschrieben und mangelhaft kontextualisiert ... Kritik sollte konstruktiv sein, nicht einfach löschen, wenn Du den Umstand anders formulieren willst, nur zu... --- die inhalte könnten relevant sein, aber nicht so --- wieso nicht, lies bitte die Diskussion nochmal, was ist für Dich potentiell irrelevant ? sollte sich etwas mehr mühe geben ... mach bitte Vorschläge, bevor Du einfach löscht, und lies bitte die bisherirge, auch bereits archivierte Diskussion noch einmal. -- 77.6.15.35 10:29, 14. Jun. 2010 (CEST)

@NebMaatRe schau mal unter : http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:NebMaatRe#Miguel_Seranno, ich bin ein bisschen verwirrt ... (nicht signierter Beitrag von 77.6.15.35 (Diskussion 11:56, 14. Jun. 2010 (CEST))

• Zum drölften Mal: Benutzer:Quintero, Jwollbold, toktok, einigen anderen und mir geht es darum, dass die besagte Quelle sich in keiner Weise über Art und Wesen der Freundschaft auslässt. Ein letztlich lapidarer Nebensatz, in der die englische Quelle verkürzt sagt: Dalei Lama schenkt seinem Freund Serrano einen Hund. Mehr steht dort nicht - eingedenk der Tatsache, dass Freundschaft ein hehres Wort ist, welches in der englischen Sprache noch leichtfertiger benutzt wird. Daraus ohne jede weitere schriftliche Primärquelle (Briefwechsel über polit.-philosophische Themen) eine wie von 77.6.ff. daraus postulierte tiefere Beziehung, die über den Kontakt mit dem Diplomaten Serrano hinausgegangen wäre, ableiten zu wollen, ist bis zum jetzigen Zeitpunkt Eigeninterpretation und Theoriefindung. Wie Jwollbold schon sagte: so steht's in der quelle, und goodrick-clarke hält die kommentarlose mitteilung der beziehung für relevant genug. aber meine rede: man sollte mehr darüber erfahren. ich schlage mal 1 woche recherchefrist vor (kann mich aber selbst wohl nicht daran beteiligen), dann sollte die wenig aussagekräftige info wieder gelöscht werden. --Jwollbold 21:07, 13. Mär. 2010 (CET) --Laibwächter 14:26, 14. Jun. 2010 (CEST)

Danke für die Rückkehr zur Diskussion: zum dreizehnten Mal: Benutzer:Quintero wusste (angeblich) nicht, wer wem den Hund geschenkt hat, masste sich aber an das Treffen löschen zu wollen Jwollbold führte eine zusätzliche Quelle an, zweifelt aber nicht an dem Umstand als solchen, genau wie toktok. Du hast in der Tat die Vorstellung, dass die Treffen und die Übergabe eines solch kostbaren Geschenk (schon mal was von Vajrayana gehört, Laibwächter ?) nur eine Bedeutung haben kann, wenn es DEINER Definition von Freundschaft entspricht, das ist indiskutabel. Der ganze Absatz, inklusive Neru, Indira Gandhi wird von Dir jedes mal gelöscht, ohne einen Ansatz von konstruktiver Kritik, auch das ist völlig indiskutabel. Es wird eben keine tiefere Beziehung postuliert, dich hinter Jwollbold zu verstecken empfinde ich ehrlich gesagt als feige, hast Du recherchiert währen dieser willkürlich gesetzten Frist, hast Du etwas NEUES herausgefunden? Du hättest herausfinden können, das NIEMALS ein Lhamo Apso einfach so an IRGENDJEMANDEN verschenkt worden ist, nicht ein einziges Mal in der tibetischen Geschichte, recherchier und nenne mir einen unbedeutenden Empfänger einer solchen Ehre, Du wirst keinen finden. Lies bitte die Diskussion nochmal, wir drehen uns tatsächlich im Kreise. en:wp,nl:wp,es:wp,ru:wp klingelst ???, nur de:wp löscht immer wieder die Einfügung, ohne einen konstruktiven Verbesserungsvorschlag, weil es womöglich zwischen dem Gebenden (Nobelpreisträger, Buddh.Mönch) und dem Empfangenden (esoterischer Hitlerist) eine von Dir nicht näher definierte Freundschaft nicht gegeben haben könnte. Zwischen dem Kaiser von China und dem Dalai Lama womöglich auch nicht, Laibwächter, das ist absurd komisch. Das muss sie auch gar nicht, der Umstand ist auch so erwähnenswert, das liegt bei nicht POV völlig auf der Hand. Also: Formuliere es meinetwegen anders, mache Vorschläge, aber lösche nicht einfach diesen durch zahlreiche Quellen und Fotos wohlbelegten Umstand, auch das liegt auf der Hand. Ich bitte auch noch einmal in 2009 Diskussion zu schauen, nach dieser Diskussion wurden die Treffen im Text erwähnt und wie oben bereits erwähnt, unter fadenscheinigen Argumenten wieder entfernt. Das alles riecht sehr nach POV ... Danke.-- 77.6.81.21 15:05, 14. Jun. 2010 (CEST)

jemand der einen solchen absatz einfügt, bzw darauf besteht, sollte in der lage sein, auch eine saubere kontextualisierung und inhaltliche bezüge jenseits einer von mir derzeit unterstellten persönlichen sympathie zu liefern. für die bildzeitung mag der absatz ausreichen, für unser projekt einer enzyklopädie sicher nicht --toktok 15:11, 14. Jun. 2010 (CEST)

Kannst Du das bitte konkretisieren, persönliche Sympathie für wen, Kontextualisierung ist wo "unsauber" ?, bildzeitung ... muss das sein ? Lass uns bitte nicht so persönlich diskutieren, was kritisierst Du konkret ? -- 77.6.81.21 15:17, 14. Jun. 2010 (CEST)

ich unterstelle derzeit eine persönliche sympathie des dl serrano gegenüber. der zur zeit gestrichene absatz ist jedoch ohne weiteren kontext im o.a. sinne (kontext, inhaltl. bezugnahmen) nutzlos und stellt mmn sensationsheischendes bildzeitungsniveau dar--toktok 15:21, 14. Jun. 2010 (CEST)

ich unterstelle derzeit eine persönliche sympathie des dl serrano gegenüber. --- ein Lhamo Apso überreicht zu bekommen geht weit über Sympathie hinaus, siehe Geschichte. der zur zeit gestrichene absatz ist jedoch ohne weiteren kontext im o.a. sinne (kontext, inhaltl. bezugnahmen) nutzlos --- Ganz sicher nicht, sonst würde hier auch nicht so diskutiert werden. Den Kontext inhaltlich zu diskutieren setzt aber ein tiefgehendes Verständnis des Vajrayana und symbolischer Magie im Allgemeinen voraus, das ist hier sicher nicht zu leisten. Die Materie ist äusserst komplex und erfahrungsabhängig, da finden wir kein Ende. sensationsheischendes bildzeitungsniveau -- Polizeiberichterstattung ist oftmals besser als in "seriösen" Quellen, deswegen lass uns besser bei den Fakten bleiben. Danke das Du so schnell reagierst, hast Du einen Verbesserrungsvorschlag, auffällig ist auch, das immer der ganze Absatz gelöscht wird, aber es scheinbar doch nur um das Hundegeschenk geht, das nun so gar nichts aussagen soll ;-)-- 77.6.81.21 15:43, 14. Jun. 2010 (CEST)

setzt aber ein tiefgehendes Verständnis des Vajrayana und symbolischer Magie im Allgemeinen voraus, das ist hier sicher nicht zu leisten. Die Materie ist äusserst komplex und erfahrungsabhängig, da finden wir kein Ende. wenn dieser kontext wg zu großer tiefe hier nicht dargestellt werden kann, kann der betreffende absatz ohne erläuterung erst recht nicht verstanden werden --toktok 16:05, 14. Jun. 2010 (CEST)

Der tantrische Kontext ist komplex, das heisst nur , dass wir im Rahmen des Artikels keine abschliessende Bewertung vornehmen können, wir können es versuchen, meinetwegen, lass uns anfangen, ich befürchte nur, wir werden kein Ende finden. Der Absatz nennt nur den Umstand, der an und für sich schon erwähnenswert ist, auch wenn die symbolische, tantrische Deutung wie gesagt komplex ist. Das spricht aber absolut nicht gegen eine Nennung, im Gegenteil, die Diskussion zeigt doch, das das Thema Menschen zu interessieren scheint. Wie könnte Deiner Meinung nach eine Erläuterung aussehen ?-- 77.6.81.21 16:36, 14. Jun. 2010 (CEST)

• oh, wir armen Ungläubigen und Unwissenden, die wir nicht die "Komplexität des Vajrayana und der symbolischen Magie" teilhaftig werden können - glauben bedeutet also für Telefonica-IPs Wissen. Und es sind ja nicht zahlreiche Quellen sondern eben nur ein Nebensatz. Da du immer noch keine weiteren Querverweise, sprich Belege gefunden hast, darfst du uns mit weiteren nicht enden wollenden Beiträgen verschonen. --Laibwächter 18:05, 14. Jun. 2010 (CEST)

Organisatorischer Hinweis: Quellenservice --> The at that time still very young Dalai Lama later, when everything was over, gave me a small Tibetan dog, as a sign of his gratitude” (Palacio, 1990, p. 4). --> Mehr steht in der angegebenen Quelle über den Hund nicht drin. Jegliche Zusatzerklärungen, was dieses Geschenk bedeuten könnte, sind im direkten Zusammenhang jener Meldung nicht belegt --> ergo Theoriefindung, die nichts im Artikel verloren hat. An die IP der Hinweis: Aufgrund dieser Tatsache bitte die Diskussion über "Geschenkdeutungen ohne Beleg" beenden. Ich habe daher die Vollsperre auf Halbsperre reduziert (Begründung siehe Versionshistorie)--Neb-Maat-Re 07:56, 15. Jun. 2010 (CEST)

Vorschlag

Also wenn das dokumentiert wurde das der Dalai Lama sich mit dem Spinner getroffen hat und ihm auch noch was geschenkt hat ist das auf jeden Fall erwähnenswert. Schlage vor: Der Dalai Lama traf sich am xx.xx.xxxx mit Serrano und schenkte ihm bei der Gelegenheit einen Wie auch immer der Köter heißt-Hund. Generator 18:09, 15. Jun. 2010 (CEST)

Verinnerliche bitte einmal den organisatorischen Hinweis direkt über deinem Diskussionsbeitrag und rekapituliere dann Wikipedia:Theoriefindung, danke. mfg --Laibwächter 18:48, 15. Jun. 2010 (CEST)

Welche Theoriefindung? Hast du meinen Vorschlag denn überhaupt gelesen? Hier wird nichts gedeutet. Aber die Treffen sind ja soweit ich verstanden habe unstrittig passiert. Oder? Wenn dem so ist ist das auf jeden Fall relevant. Mir mir z.b. trifft sich der Dalai Lama nicht und schon gar nicht mehrmals. Deshalb gehört das auf jeden Fall erwähnt. P.S.: Und wenn ich mir das wirre Zeug so durchlese das Miguel Serrano so von sich gegeben hat wäre gerade in der deutschen Wikipedia sogar ein Hinweis in dem Dalai Lama-Artikel angebracht(Hitler und Nazis und so). Generator 18:56, 15. Jun. 2010 (CEST)

Sonst hätte ich wohl kaum darauf geantwortet: Aus WP:KTF : Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen. qed --Laibwächter 19:09, 15. Jun. 2010 (CEST)

Also du glaubst also nicht das die Treffen stattgefunden haben? oder? Generator 19:11, 15. Jun. 2010 (CEST)

Lächerlich, natürlich haben sie sich getroffen und sooo jung war der DL da auch nicht mehr. --84.153.253.36 19:15, 15. Jun. 2010 (CEST)

@rator: Lies mal bitte die ganze Diskussion, dann wirst du sehen, dass es darum überhaupt nicht geht - sondern um das, was aus dem Geschenk abgeleitet wird. Und genau ist in diesem Fall aufgrund fehlender Absicherungsquellen (Briefwechsel) Theoriefindung. @84.ff. bei mir wird kein Bild angezeigt, geschweige denn eine Meldung gebracht. Aber, wie gesagt, darum geht es nicht. Demnächst bitte die ganze Diskussion lesen. --Laibwächter 19:30, 15. Jun. 2010 (CEST)

Ich hab die Diskussion schon gelesen. In meinem Vorschlag kommt auch das Wort Freundschaft nicht vor. Aber das sie sich mehrmals getroffen haben und Geschenke ausgetauscht wurden finde ich schon interessant. Generator 23:46, 15. Jun. 2010 (CEST)

@Laibwächter. Jetzt besser zu sehen? --84.153.253.36 21:27, 15. Jun. 2010 (CEST)

Danke für das gerasterte Bild - aber schau dir bitte einmal Licht- und Schatten-Verlauf bei beiden zentral abgebildeten Personen an. Das ist ggf. eine Bildmontage der Zeitung/des Verlags?, bei der Vorder- und Hintergrund nicht recht zueinander passen, wie auch die Position/Blickrichtung des Dalai Lama und Serrano "falsch" wirkt. --Laibwächter 10:03, 16. Jun. 2010 (CEST)

Enschuldigung, aber jetzt wird die Diskussion lächerlich, Laibwächter. Lest wirklich mal die ganze Diskussion, auch das Archiv von 2009, und schau euch die Artikelhistorie an. Es geht nicht um eine Interpretation (es ging mir nie darum s.o.), was der Hund für Serrano bedeutet hat, das hättest Du (Laibwächter) schon 2009, als der Link [2] von mir in der 2009-Diskussion(archiviert) das erste mal gepostet wurde (den eben Neb-Maat-Re nur nocheinmal eingestellt hat) rauskriegen können.

Er sah in ihr eine Inkarnation einer ehemaligen Liebhaberin, nannte sie Dolma nach der tibetischen Göttin Tara, ist extra von Spanien nach Wien zur Beerdigung geflogen usw., das war hier seit 2009 bekannt, wurde aber komischerweise nie diskutiert.

Du wolltest unbedingt mehr über die "Freundschaft" erfahren, hast aber keine Definition davon geliefert, genau sowenig, wie einen Abänderungsvorschlag des strittigen Absatzes. Jedes Mal sind immer Indira Ghandi und Neru mit rausgeflogen, egal, Hauptsache die Treffen mit dem Dalai Lama und die "Hundegeschichte" waren weg, trotzdem soll ich der Vandale sein, und auch noch für die Diskussion! gesperrt werden . Ich habe übrigens recherchiert, der 13. hat 7 verschenkt, der 14 Dalai Lama nur 2!, google mal Lhasa-Apso, Du würdest sofort finden, das Tibetern diesen Hunden eine besondere spirituelle Bedeutung beimessen (inkarnierte Mönche). Und tue bitte nicht so, als würde ich hier Theoriefindung praktizieren, ich wollte stets nur den Fakt an sich nennen, der m.E. aus sich selbst heraus schon bedeutsam ist (s.o.), mir ging es eben NICHT darum, was aus dem Geschenk abgeleitet werden könnte. Die ganze "Symbolismus"-Diskussion, kam viel später (in den letzten 3 Tagen), aber natürlich ist es eine besondere Ehre, einer von 2 Empfängern zu sein,

Jeder kann auf Quinteros Diskussionseite nachlesen [3] , dass die Geschichte raussollte, genau so kam es dann auch. Schaut euch die Artikelhistorie z.B. [[4]] (Begründung: "sprachlich unklar: wer hatte bedenken, wer schenkte wem den hund? belege nicht nachvollziehbar" --- war alles längst bekannt und diskutiert, wurde nur eben vorher sprachlich verhunzt) und dann. nachdem die sprachliche Unklarheit behoben wurde, die Quellen waren ja schon lange bekannt und konnten nicht mehr moniert werden, [[5]] löscht dann eben wieder Laibwächter , ohne irgendeine Begründung. Quintero wusste auf einmal gar nicht mehr wer wem den Hund geschenkt hatte, an der vorherigen Diskussion hat er aber rege teilgenommen, also erfolgte die Löschung offensichtlich unter einem Vorwand, und wenn dann die Argumente knapp werden, wird halt einfach so gelöscht - aber das ist natürlich kein Vandalismus, dann heisst es "IP ist stur" und wenn jemand anderer Meinung ist, ist er eben ein Pseudonym der IP (siehe auch: [6]). Diskutiert wurde vorher trotz mehrfacher Aufforderung natürlich nicht, einfach löschen reichte.

Dann hiess es in der Vandalismusmeldung, ich sei womöglich irgendein Holocaustleugner (Bertram) wenn ich mich dagegen zur Wehr setze, löscht Laibwächter meine Beträge auf seiner Diskussionsseite [7], und räumt nicht mal seinen Fehler ein, mir zu unterstellen, ich sei mit einer 2. IP unterwegs.

Hier heisst es jetzt plötzlich, ich will etwas ableiten, es geht nicht um den Umstand an sich usw. , sonst hiess es immer: ist nicht relevant, Fussnote bzw. Treppenwitz der Geschichte, Staatskarossen sagen auch nichts aus stattdessen eher der Dompfaff und hast Du nicht gesehen, gerade so wie`s passt. Laibwächter: Sowas ist NICHT FAIR, so macht WP keinen Spass. LG-- 77.6.81.236 22:21, 15. Jun. 2010 (CEST)

in den letzten wochen habe ich mich ganz wenig um wikipedia gekümmert, und in von mir beobachteten artikeln war es erstaunlich ruhig. ich habe weiter keine lust, mich in streitereien reinzuhängen, finde das hickhack hier aber gewaltig aufgebläht. da ich wiederholt mit einer alten meinung zitiert wurde, jetzt eine neue: was ist so schlimm an der letzten hundeversion? sie ist vernünftig belegt, in der form keine überinterpretation / theoriefindung, es sollte nur nach quelle ergänzt werden "als zeichen der dankbarkeit". mehr einordnung, falls literatur vorhanden, schadet natürlich auch nicht.

letztlich ist die relevanz ermessenssache, kein thema für verbissenen streit. wie gesagt, der spezialist goodrick-clarke hält die "freundschaft" für relevant. wenn 77.6.81.236 so viel daran liegt, können wir den hinweis durchaus wieder einfügen, es ist schon ein bemerkenswertes detail. es bedeutet natürlich nicht, dass der dalai lama faschistische fantasien aufgewertet hätte, zumal serrano als diplomat, "nach dem Krieg ... wenig mit diesen Gedanken hervor"trat und seinen esoterischen hitlerismus erst nach seiner zwangspensionierung entwickelte. schöne grüße --Jwollbold 00:14, 16. Jun. 2010 (CEST)

@Jwollbold et al.

Die Diskussion ist in der Tat etwas heissgelaufen, mir machte es irgendwann auch keinen Spass mehr mich einzubringen, als ich in´s Archiv schaute, fiel mir auf, das wir vieles schon im letzten Jahr diskutiert hatten.

Ich würde deshalb folgenden Vorschlag machen.: Da wir die persönlichen Motive des DL für die Treffen mit S wohl nie erfahren werden, und S bereits tot ist, aber lt. Quellenlage von einer "innigen Freundschaft" sprach und den Hund als eine Wiedergeburt einer Geliebten sah, ihr den Namen einer tibetischen Gottheit gab und auch extra wegen der Beerdigung von Spanien nach Wien geflogen ist, können wir die Diskussion über einen möglichen symbolischen Gehaltes des Geschenkes und die genaue Beziehung der beiden zueinander, darauf beschränken. Der ebenfalls lt. Quellenlage bezeugte Umstand, das Serrano Bedenken bezüglich eines Treffens geäussert hat (ich muss nochmal nachschauen, ich bin mir nicht sicher, aber ich denke das war beim letzten Treffen 1992 ) und das es sich um sehr seltene Hunde handelt, die einen hohen Wert in der Zucht haben , lässt sich durch einen Link auf die Hunderasse einfügen. So sind wir auf der sicheren Seite, wir brauchen nicht mehr zu spekulieren und alles ist sauber belegt. Ausserdem enthielte diese Darstellung eine erweiterte Beschreibung der Persönlichkeit Serranos, um den es ja primär geht.

Eine mögliche Formulierung wäre beispielsweise ( ich lass die Belege in dieser Version raus..., stehen alle in link ):

Als Diplomat begegnete Serrano vielen führenden Persönlichkeiten. Er hatte persönliche Beziehungen zu Nehru, Indira Gandhi und dem 14. Dalai Lama. Mit Letztgenanntem verband Serrano laut eigener Aussage eine innige Freundschaft. Er traf ihn mindestens 3 mal, 1992 trotz Serranos zuvor geäusserter Bedenken bezüglich eines Treffens. 1959 schenkte der 14. Dalai Lama ihm eine Lhasa-Apso-Hündin als Zeichen der Dankbarkeit, der er den Namen Dolmo gab und die er als Wiedergeburt einer früheren Geliebten betrachtete.

Ob das mit der Beerdigung reinmuss, bezweifele ich. Ich denke das ist die sauberste Lösung, alles Originalquellen (Interviews/eigene Publikationen) und relevant für seine Biographie, nur wenig umfangreicher aber inhaltlich aufgewertet und die "Theoriefindungs"-Diskussion ist damit auch beendet. Begriffe wie Tantra und Shambhala, die im esoterischen Hitlerismus von zentraler Bedeutung sind, können dann separat vom "Hund" im Artikel noch in einem anderen Kontext gewürdigt werden, ich denke das macht mehr Sinn, als hier verkrampft über mögliche Bedeutungszusammenhänge zu spekulieren. Den Umstand das Lhasa-Apso-Hunde sehr selten sind, nur 2 mal vom 14. Dalai Lama verschenkt wurden, und eine mystische Bedeutung im tibetischen Volksglauben haben, könnte man ggfs. auf der betreffenden Seite ergänzen. Wenn sich dann alle daran halten würden, und nicht wieder grundlos oder unter Vorwänden und ohne Diskussion gelöscht werden würde, hätte die ganze Veranstaltung hier auch noch ein gutes Ende gefunden. LG -- 77.6.81.236 02:57, 16. Jun. 2010 (CEST)

@ Generator :" P.S.: Und wenn ich mir das wirre Zeug so durchlese das Miguel Serrano so von sich gegeben hat wäre gerade in der deutschen Wikipedia sogar ein Hinweis in dem Dalai Lama-Artikel angebracht."

Der ist gut , meinst Du das Ernst ?, Du weisst nicht was dann los wäre, das überlebst Du nicht ;-)) -- 77.6.81.236 03:19, 16. Jun. 2010 (CEST)

zum untenstehenden Hinweis: das wollen einige ohnehin nicht verstehen, womit wir uns erneut im Kreis drehen. --Laibwächter 10:03, 16. Jun. 2010 (CEST)

Erneute Vollsperre

Organisatorischer Hinweis: Aufgrund des neuerlichen Edit-Wars um die "Blase" habe ich nun wieder eine zunächst einwöchige Artikelvollsperre eingesetzt. Bitte klärt dies nun ebenfalls in Ruhe. Bezüglich der "Hundegeschichte" noch ein weiterer Hinweis, der jedoch keine inhaltliche Bewertung darstellt, sondern nur auf die organisatorische Ebene abzielt: Eine Relevanz einer/mehrerer Infos ergibt sich nicht automatisch daraus, ob jene Infos belegt werden können. Vielmehr muss herausgestellt werden, dass jene Infos einen "NPOV-Charakter" besitzen. Beispiel: Wenn jemand zig-Freundschaften und Beziehungen zu Staatsoberhäuptern sowie sonstigen bekannten Personen der Öffentlichkeit aufweisen kann, wäre eine Einzelnennung ohne namentlichen Hinweis auf alle anderen "Freunde" ein POV. Daher muss hier die Besonderheit der ausgewählten Einzelpersonen literaisch von einer neutralen Quelle gedeckt sein. Der Absatz der Beziehung zum Dalai-Lama und die damit auf dieser Diskussionsseite aufgeführten Argumente wären also ebenso zu belegen wie auch die "Besonderheit der Hundegeschichte". Unter "belegen" gilt (wie oben beschrieben) nicht nur der belegbare Hinweis, dass der Hund verschenkt wurde, sondern auch, dass es einen/mehrere Belege aus literarisch neutralen Quellen gibt, die dieses Geschenk als etwas "Besonderes" bewerten. Eine Eigeninterpretation kann daher ebenso nicht erfolgen wie subjektive Gründe für oder gegen eine Aufnahme des Absatzes. Einzig die Literatur-Relevanz ist das entscheidende Merkmal.--Neb-Maat-Re 08:39, 16. Jun. 2010 (CEST)

hallo NebMaatRe, jetzt hast du aber ziemlich nervös reagiert. TobiasKlaus hat zu einem anderen thema revertiert, und du weißt vielleicht, dass mir fast immer etwas besseres als edit war einfällt. werde also versuchen, den revert-kommentar zu berücksichtigen: "bitte die blase etwas inhaltlich füllen."

na ja, eine woche zeit, um sich endlich zur hundegeschichte zu einigen, sind vielleicht sinnvoll. der formulierungsvorschlag von 77.6.81.236 ist nicht schlecht. zu deinem hinweis: die hervorhebung der freundschaft zum dalai lama ist durch goodrick-clarke belegt, das hundegeschenk führt dies nur aus. als zusätzliche bestätigung wäre es noch interessant zu wissen, in welchem zusammenhang es in Grunfeld, A. Tom, The Making of Modern Tibet erwähnt ist. war die literaturangabe von dir, 77.6.81.236? --Jwollbold 00:40, 17. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Jwollbold, nervös war es nicht, da bereits am 25. März der Erstrevert erfolgte (Ersteintrag von dir am 24.10.2009). Ist also ein "zeitlich versetzter fortgeführter Edit-War". Zur Hervorhebung der Freundschaft mit dem Dalai-Lama: In jener Quelle werden auch andere Freundschaften erwähnt. Aber wie gesagt: Inhaltliche Bewertung nehme ich nicht vor, jedoch müssen die Artikelinhalte hinsichtlich NPOV und Ausgewogenheit passen. An sich ist jene "Freundschaftserwähnung" ja relevant --> Dann jedoch auch die in gleicher Quelle "Goodrick-Clark" auf selbiger Seite aufgeführten anderen "Freundschaften" aufführen. Was ihr inhaltlich daraus macht, ist "euer Ding".--Neb-Maat-Re 08:08, 17. Jun. 2010 (CEST)

nehru und indira gandhi stehen ja auch im derzeit gelöschten vorschlag.

ich habe kurz mal nach serrano + dalai lama gesucht und in einen grunfeld-artikel hineingesehen. hier auf s. 347 kann man nur 1 satz zu einem treffen 1992 in chile des dalai lama finden mit dem "leader of Chile's Nazi party, Miguel Serrano". schon etwas bedenklich, treffen 1992 sollte jedenfalls erwähnt werden, und die späte karriere jenseits "schöngeistiger" hitlerverehrung haben wir auch noch nicht im artikel. --Jwollbold 13:52, 17. Jun. 2010 (CEST)

Es scheint in deisem Falle ein etwas komplexeres Problem vorzuliegen: 1. Der durch den Edit-War betroffen Absatz enthielt 5 Aussagen: 1. S war mit Neru befreundet; 2. S war mit I.Gandhi befreundet; 3. S war mit DL befreundet; in einem Punkt strittig hinsichtlich Relevanz:3; 4. Der DL bestand auf einem Treffen mit S 1992, als S schon die nationalsozialistische Partei Chiles gegründet hatte (strittig hinsichtlich Relevanz?) und eben das Hundegeschenk von 1959, das strittig hinsichtlich Relevanz bei Einigen zu sein scheint.

Das die anderen "Freundschaften" (persönliche Begegnungen?) Aufnahme finden können, war nie strittig, es ging (sonderbarerweise?) immer nur um seine Beziehung mit dem 14. DL, die aber (sonderbarerweise?) am Besten dokumentiert ist. Auch hat der Hund (s.o.) eine unzweifelhafte Relevanz im Leben von S gehabt (Wiedergeburt einer Geliebten, extra zur Beerdigung gepflogen (zur damaligen Zeit sicher aussergewöhnlicher noch als heute, auch sehr viel teurer)), die o.g. Quellen geben noch mehr zur Relevanz des Hundes für S wieder. Nun aber eine neue, mir unbekannte Entwicklung bzgl. Theorienbildung, die m.E. einer grundsätzlichen Klärung bedarf, und die Nennung des Hundegeschenkes betriff.

Es sind während der ganzen Diskussion folgende Auffälligkeiten zu beobachen: 1. Es wird immer der ganze Abschnitt gelöscht (Edit-War), 2. es kamen von denen, die Zweifel an der Relevanz des Geschenkes haben keine Umformulierungsvorschläge, 3. Kritik ist polemisch 4. Quellen, die auf die besondere Bedeutung des Hundes für Seranno Bezug nehmen, werden ignoriert (Quelle oben, war seit 2009 bekannt, und macht eben genau darüber ausführliche Aussagen).

Dies führt mich zu folgendem Schluss: Es soll "auf Gedeih und Verderb" , die Nennung des 14. Dalai Lama´s im Artikel verhindert werden, aus welchen Gründen auch immer. Äusserungen S´s zu Shambhala und verschiedenen buddh./hinduist. Tantras würden zwar einen inhaltlichen Ansatzpunkt bieten können, sind aber zu komplex, um thematisch eingeflochten zu werden, jedenfalls ohne Moderation und bei der ggw. WP-Struktur.

Ich bitte deshalb alle, diese Auseinandersetzung als eine Möglichkeit zu sehen, auf generelle Schwächen der jetzigen WP hinzuweisen. Wir kommen praktisch so nicht weiter, befürchte ich, auch wenn hier der ganz überwiegende Teil der "echten" User einer Meinung zu sein scheint. Danke.-- Maat Maan 18:32, 18. Jun. 2010 (CEST)

Textvorschlag zu Serrano und dem Dalai Lama

So, mit dem von NebMaatRe in Erinnerung gerufenen Buch werden die Beziehung und auch das Hundegeschenk wesentlich klarer. Ziemlich explosiv, aber ich habe versucht, mich auf die belegbaren Fakten zu konzentrieren und ansonsten standpunktbezogen zu formulieren. Besonders was das von den Trimondis klar geäußerte Erkenntnisinteresse struktureller Parallelen zwischen östlichem Denken und esoterischem Neofaschismus betrifft (auch in dem Wälzer Hitler - Buddha - Krishna detailliert vorgebracht). Bei Goodrick-Clarke kann ich dieser Tage nochmal zur Ideengeschichte nachlesen - im übrigen ist die Diskussion für genauere Formulierungen offen. --Jwollbold 16:11, 19. Jun. 2010 (CEST)

Als Diplomat begegnete Serrano vielen führenden Persönlichkeiten. Er hatte persönliche Beziehungen zu Nehru, Indira Gandhi und dem 14. Dalai Lama. Mit Letztgenanntem verband Serrano laut eigener Aussage eine innige Freundschaft. 1959 war er der einzige Ausländer, der ihn bei seiner Flucht an der indischen Grenze begrüßte. Er habe versucht, wieder mit ihm nach Tibet zu gelangen. Als Zeichen der Dankbarkeit habe ihm der 14. Dalai Lama eine Lhasa-Apso-Hündin geschenkt, der er den Namen Dolmo gab und die er als Wiedergeburt einer früheren Geliebten betrachtete. Außerdem fand 1984 ein Treffen statt, sowie bei einem Chile-Besuch des Dalai Lama 1992 trotz Serranos zuvor geäußerter Bedenken; damals gehörte der "Führer" der chilenischen Nazis zur Empfangsdelegation auf dem Flughafen.

Der Dalai Lama bezog öffentlich weder zustimmend noch distanzierend zu Serranos esoterischem Hitlerismus Stellung. Serrano dagegen war stark von den Gedanken des Dalai Lama beeinflusst, besonders durch seinen Tantrismus. Victor und Viktoria Trimondi sehen sogar wesentliche strukturelle Parallelen zwischen Lamaismus und sich darauf berufenden Neofaschisten wie Serrano, etwa eine hierarchische Staatsstruktur und ein spirituelles Führerprinzip oder die Idee eines Weltherrschers (Chakravartin) und einer gewaltsamen Welteroberung. Ursprünglich aus Tibet stammt auch der Shambala-Mythos, die Idee eines übernatürlichen Zentrums des Einflusses auf die Weltpolitik.

Organisatorischer Hinweis: Die Quelle Victor und Victoria Trimondi ist nicht als "seriöse Quelle" anzusehen und daher als alleinige Quelle für jene Infos nicht geeignet; siehe auch hier; mit der Bitte, entsprechende Infos durch eine weitere Belegquelle abzusichern.--Neb-Maat-Re 16:45, 19. Jun. 2010 (CEST)

der zwerghundeclub ist also relevant, aber die beiden ausagen ehemaliger weggefährden des tenzin, die sich aber erdreisteten sich abzuwenden, dafür aber noch einiges aus der alten zeit zu berichten haben, sind es nicht? ☆ Bunnyfrosch 17:55, 19. Jun. 2010 (CEST)

Die "Verlinkungen" von "hundezüchterclubs" sind natürlich ebensowenig als zuverlässige Quellen anzusehen. "Persönliche Abrechnungen" von Autoren als offiziell höchst umstrittenes Buch (es gibt da auch noch andere Litquellen diesbezüglich, die dies belegen) sind immer zweifelhaft. --Neb-Maat-Re 17:59, 19. Jun. 2010 (CEST)

Anmerkung

Einige der früher gezeitigten Aussagen, die besonders den Punkt herausstrichen, dass es besonders selten gewesen, wenn der Dalai Hama "Löwenhunde" als "Gast(geber)geschenk vergeben habe, muss man relativieren[8]. Früher wurden die Lhaso Apso sogar von Kloster zu Kloster paarweise verschenkt. www.zwerghundeclub.ch geht sogar darüber hinaus: "Glücklicherweise wurden diese ausgesprochen wertvollen Hunde dank der Grosszügigkeit des Dalai Lama, der sie als Geschenk überreichte, in vielen Teilen der Welt heimisch." Nach so seltenen Geschenken hört sich diese Bemerkung eines spezialisierten Zuchtverbandes zumindest nicht an. Im Zusammenhang mit dem recht zweifelhaften Bild mutet mir diese angebliche "enge Freundschaft", die zusätzlich von Serrano inhaltlich "ausgeschmückt" wurde, als übersteigert an. Unabhängige Quellen fehlen weiterhin. --Laibwächter 17:33, 19. Jun. 2010 (CEST)

Zumindest ist jetzt wieder Humor aufgekommen: Zwerghündchenclub.ch ist natürlich als eine viel seriösere also Quelle zu betrachten, als die "bösen" Trimondis, die Ihre Bücher ja nur so mit Zitatangaben vollkleistern, um den Eindruck von Wissenschaftlichkeit zu erwecken ;-) Also mal im Ernst: Wieviele Lhasa-Apsos hat der 14. je verschenkt ?; und an welcher Stelle ist das Buch der Trimondis unseriös ?, das sollte man schon präzisieren, @ Neb-Maat-Re schau mal in die Artikelhistorie und die 2009 Diskussion, Belege sind da schon genug genannt worden.-- Maat Maan 17:54, 19. Jun. 2010 (CEST)

Bitte keine erneute Diskussion ohne Belege! Die Quelle Trimondis ist unseriös (siehe unten). So, bitte daher andere seriöse Belege nennen, dann gehts weiter.--Neb-Maat-Re 19:50, 19. Jun. 2010 (CEST)

der zwerghundeclub ist also relevant, aber die beiden ausagen ehemaliger weggefährden des tenzin, die sich aber erdreisteten sich abzuwenden, dafür aber noch einiges aus der alten zeit zu berichten haben, sind es nicht? ☆ Bunnyfrosch 17:55, 19. Jun. 2010 (CEST)

Wer ist authentischer zum Thema exotische Zwerghunderassen? Ein Züchterverein ohne Interesse an Serrano oder ein x-beliebiger User, der seine Behauptung selbst zu diesen Hunden nicht schlüssig belegen kann? Lustigerweise verlieren alle zum zweifelhaften Bild kein Wort. --Laibwächter 19:03, 19. Jun. 2010 (CEST)

reputabel sind diesbezüglich weder die trimondis noch der website des zwerghunderzüchterverbands. distanzierter in der darstellung ist sicherlich der zwerghundezüchterverbands, der wohl kein interesse hat, hier ein irreleitende darstellung zu streuen. dass die faktendarstellung trotzdem falsch sein könnte, bleibt von mir unbestritten. belege ließen sich hier vermutlich in zuchtbüchern finden, die nicht zitiert werden, deren kenntnis aber bei einschlägigen züchterverbänden zumindest möglich ist. wenn die aussage der trimondis - und um die dreht es sich hier aktuell - nicht reputabel gestützt werden kann, dann sollte sie draußen bleiben, da die beiden ohnehin nicht zitierfähig sind --toktok 19:23, 19. Jun. 2010 (CEST)

@ Neb-Maat-Re Du hast die Trimondis (s.o.) selbst als Quelle angeführt, und die von Ihnen gemachten Aussagen sind belegt, wir hatten diese Diskussion schon 2009, wir können auch die Originalquellen zitieren. Aber sie pauschal als unseriös zu verurteilen oder gar davon zu sprechen, dass sie ein Interesse haben "eine irreleitende darstellung zu streuen" zu wollen, halte ich ohne Belege für zu weitgehend, wir wollen hier ja sowieso nicht deren implizite Interpretation übernehmen und daher sollte man ein solch umfassendes Urteil schon begründen können, also wo zitieren sie Originalquellen falsch, welches Interesse verfolgen sie warum usw. Ich teile auch nicht alle Interpretationen der Trimondis, aber an Quellenmangel leiden ihre Werke ja nun wirklich nicht. Danke-- Maat Maan 20:19, 19. Jun. 2010 (CEST)

Nana, wir wollen nun aber nicht "interpretieren", was ich "belegt" habe. --> Quellenservice steht dort und danach folgt ein Zitat mit einer Quellenangabe. Die von mir verlinkte Trimondis-Quelle diente also ganz offensichtlich nur als "Quellenservice" und Organisationshilfe. Siehst du, so leicht können ohne Beleg aus einer Verlinkung deinerseits Theoriefindungen (wenn auch ungewollt) entstehen ;-)--Neb-Maat-Re 20:24, 19. Jun. 2010 (CEST)

@ Neb-Maat-Re Schau mal ins Archiv, wir hatten diese Diskussion schon, aber prinzipiell finde ich, sollte man die Aussage dass eine Quelle unseriös ist, schon belegen.

Ich hab übrigens was zu den Hunden gefunden, obwohl ich langsam echt die Lust verliere, so zäh hätte ich mir das nicht vorgestellt, Es scheint einigen? m.E. nur darum zu gehen, den Dalai-Lama aus dem Artikel rauszuhalten, und dabei wird nicht mit offenen Karten gespielt. Ist nur meine [Meinung].

Also jetzt die Quellen zu den Hunden (wohl nicht zitierfähig, aber als Hintergrund-Info vielleicht ganz interessant): hier u.a.: ... "Da sie praktisch unverkäuflich waren, wurden sie Gästen als Glücksbringer geschenkt oder dienten als Gegengeschenke. " ... ..."Man glaubte sogar, dass die Seele eines Hundebesitzers nach seinem Tode in den Körper des Lhasa Apso schlüpfen würde."... ..."Auch sollten buddhistische Priester, die sogenannten Lamas, die das Nirwana nach ihrem Ableben noch nicht erreicht hatten, als ein Lhasa Apso wiedergeboren werden. Es ist erwiesen, dass die Dalai Lamas, die geistigen Herrscher Tibets, über viele Jahrhunderte Lhasa Apsos als Zeichen der Hochachtung an die chinesischen Kaiser geschickt haben."...

..."Da auch ausländische Diplomaten, Gesandte und Forschungsreisende vom Dalai Lama zuweilen einen Lhasa Apso geschenkt bekamen, gelangten diese sehr wertvollen Hunde dann zu Beginn des 20. Jahrhunderts auch in die westliche Welt. "...

auf dann die Aussagen: ..."In der Tat gibt es weltweit nur eine Lhasa-Apso-Blutlinie, deren Grundstock an Hunde nachweisbar aus Tibet, bzw. aus der Gegend von Lhasa, abstammen und deren Nachkommen der verschiedenen Zweige bis heute rein gezüchtet worden sind. Ursprünglich als „Hamilton-Linie“ bezeichnet, da auf Hamilton-Farms gezüchtet, geht diese rein tibetische Linie auf 9 Apsos zurück, die im Laufe von vielen Jahren vom 13. Dalai Lama (7 Hunde) und dem 14. Dalai Lama (2 letzte Exemplare im Jahre 1959) nach den USA geschickt wurden."...

Wie gesagt, da steht noch mehr, mich interessieren die "Viecher" nicht so furchtbar, aber sei es drum. Immerhin ein Indiz dafür, dass nicht jeder Rucksacktourist sowas vom Dalai Lama geschenkt bekommt, das Hundegeschenk war ja bereits 1959, 1992 das Treffen entgegen S. Bedenken ist ja inhaltlich interessanter. <Ironie> Welcher "Führer" hat schon diese Ehre, und hatte Serrano gar keine Angst vor den Chinesen ?</Ironie> Sorry, aber ich mach wohl mal besser Pause ...-- Maat Maan 20:57, 19. Jun. 2010 (CEST)

Deine verlinkten Quellen sind als Beleg ungeeignet, da ohne Quellenangabe. Alles andere wurde bereits gesagt und belegt (bzw. bisher hinsichtlich der Bedeutung des "Hundegeschenkes" immer noch nicht belegt). Du hast bereits auf der "Theoriefindungsdiskussion" eine ähnliche Antwort wie von mir erhalten. Du beachtest nicht den zweimaligen Hinweis von mir, bezüglich der "Hundegeschenkbedeutung nicht mehr ohne Belege" weiterzudiskutieren (mal abgesehen von "Hundezüchterwebblogs"). Bitte unterlasse daher definitiv Diskussionsbeiträge zum Thema "Bedeutung des Hundegeschenks", falls keine reputablen Literaturbelege diesbezüglich vorliegen.--Neb-Maat-Re 21:08, 19. Jun. 2010 (CEST)

@Neb-Maat-Re Ich habe das Thema nicht wieder aufgebracht...(s.o.), das empfinde ich als unfair, wenn Du das jetzt ausschliesslich an mich richtest -- Maat Maan 21:22, 19. Jun. 2010 (CEST)

Guckst du hier--Neb-Maat-Re 12:30, 20. Jun. 2010 (CEST)

"Es scheint einigen? m.E. nur darum zu gehen, den Dalai-Lama aus dem Artikel rauszuhalten" - lässt sich auch andersherum darstellen. insofern bringen derartige vermutungen hier nichts. --toktok 21:12, 19. Jun. 2010 (CEST)

@toktok Kannst Du mal eben schauen, ich habe Laibwächter unten was gefragt, kannst Du aber ebenso gut beantworten, ich denke Du würdest hier allen damit einen Gefallen tun. Danke.-- Maat Maan 21:22, 19. Jun. 2010 (CEST)

ist geschehen. das vorgehen mit diesem one-issue-account fällt so mir langsam unter WP:BNS --toktok 22:30, 19. Jun. 2010 (CEST)

@toktok : ist geschehen --- Wo?; WP:BNS --- warum? -- Maat Maan 23:59, 19. Jun. 2010 (CEST)

Bestreiten des Genozids im Nationalsozialismus bitte mit Quelle/Zitat belegen

Im Text wird quellenfrei behauptet "Serrano bestritt, dass ein systematischer Holocaust überhaupt stattgefunden habe ...". Das kann stimmen oder auch nicht; erfordert aber auf alle Fälle einen Beleg aus Serranos Werk bzw Äußerungen. Was sagt er an welcher Stelle genau? Und wichtiger noch: wo wird das in reputabler Fachliteratur so thematisiert? Auch hier: Seitenzahl, Zitat? --Black Coat 09:11, 24. Jun. 2010 (CEST)

Achja: die von Nebmaatree eingefügte Blase "Im Randbereich rechter Esoterik ist er dagegen weltweit sehr einflussreich." sollte entfernt werden; es ist völlig unklar was ein Randbereich rechter Esoterik ist und inwieweit Serrano in diesem undefinierten Bereich sehr einflussreich sei. Das muss man wenn, dann operationalisierbar formulieren und zweitens belegen; was Nebmatre vmtl. nicht gelingen würde, wenn er sich denn die Mühe machte. --Black Coat 09:23, 24. Jun. 2010 (CEST)

Hä? Ich habe lediglich auf die Version vor Edit-War gesetzt, um hier nun eine Klärung genau dieses bemängelten Punktes zu ermöglichen. Inhaltlich bin ich nicht an diesem Artikel beteiligt, sondern übe nur administrative Tätigkeiten aus. Besser hinschauen hilft also ungemein.--Neb-Maat-Re 10:08, 24. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe genau hingesehen Nebmaatre und 'Du' bist es nachweislich gewesen, der die Blase (wieder) einfügte; sich auf eine inhaltliche Nichtbeteiligung hinauszureden hat etwas unappetitlich formalistisches; allein du bist schuld daran, dass Wikipedia dem Leser die Blase derzeit zumutet. Sorry, aber so ist es doch. --Black Coat 10:11, 24. Jun. 2010 (CEST)

Ähm, der Artikel ist übrigens frei. Er kann also bearbeitet werden. Deine pauschalen Beurteilungen teile ich nicht, ein Admin bevorzugt keine Version, schon gar nicht eine Version, die im Zuge eines Edit-Wars Inhalt der Rücksetzungen war. Zudem verstößt eine Entfernung jener Info gegen die Regularien: Unbelegte Entfernungen sind nicht statthaft. Wer eine Info belegt haben möchte, muss sie für Strittig erklären und um BElege bitten. Können diese Belege nicht beschafft werden, kann jene Info gelöscht werden. So ist es. Ich bitte also um Lesen der WP-REgularien. Wer das macht, ist ungemein im Vorteil. Dann kommen derarige Argumente auch gar nicht auf.--Neb-Maat-Re 10:31, 24. Jun. 2010 (CEST)

Zur Info: Black Coat als Bertam-Socke nun gesperrt.--Neb-Maat-Re 11:00, 24. Jun. 2010 (CEST)

Du weißt sehr genau, dass die von dir wieder eingefügte Blase strittig ist. --Black Coat 10:33, 24. Jun. 2010 (CEST)

Möchtest du über meine Aktion sprechen? --> Voila, deine Plattform --> WP:AP; ansonsten unterlasse also die themenfremde Artikeldiskussion und beachte WP:DS.--Neb-Maat-Re 10:37, 24. Jun. 2010 (CEST)

die von mir früher genannte quelle war anscheinend verloren gegangen - habe sie wieder eingefügt.

@toktok: der einfluss auf esoterischen rechtsextremismus sollte jetzt auch deutlicher sein, wird jedenfalls von goodrick-clarke klar ausgesprochen. --Jwollbold 00:40, 25. Jun. 2010 (CEST)

der grundsätzliche einfluss wurde nie von mir bestritten, nur ein satz wie "Im Randbereich rechter Esoterik ist er dagegen weltweit sehr einflussreich." ist so zu pauschal und sollte besser ausgeführt werden. "randbereich" und "sehr" widersprechen sich im übrigen. wenn das nicht so belegt werden kann, dann sollte der satz wieder raus. bitte sauber bequellen und besser formulieren. --toktok 20:53, 28. Jun. 2010 (CEST)

nachdem die frage von bertram im formalismus untergegangen ist, halte ich sie trotzdem für valide: gibt es belege dafür, dass serrano den holocaust bestreitet (wenn es über ein zitat greifbar ist, per primärlit; sonst sauber hergeleitet in der sekundärlit)? nur weil eine vermutung gerechtfertigt erscheint, muss sie nicht unhinterfragt in den artikel ...--toktok 20:53, 28. Jun. 2010 (CEST)

die ref steht doch im text, am ende des absatzes. habe die stelle auch extra nochmal nachgelesen. --Jwollbold 00:29, 29. Jun. 2010 (CEST)

"Serrano bestritt, dass ein systematischer Holocaust überhaupt stattgefunden habe und unterhielt weltweite Kontakte zu Alt- und Neofaschisten wie Matt Koehl und Florentine Rost van Tonningen. Als besonderen Gegner betrachtete Serrano den Zionismus. Bereits 1941 hatte er - nach Lektüre der Protokolle der Weisen von Zion - Ideen einer jüdischen Weltverschwörung verfochten." ich sehe hier keine quelle. --toktok 07:48, 29. Jun. 2010 (CEST)

? - noch genauer: [9] bzw. s. 392. --Jwollbold 00:00, 30. Jun. 2010 (CEST)

Textvorschlag zu Serrano und dem Dalai Lama / II

Mit den Originalquellen würde der Textvorschlag von Jwollbold, dem ich mich sonst anschliessen könnte, so aussehen:

Als Diplomat begegnete Serrano vielen führenden Persönlichkeiten. Er hatte persönliche Beziehungen zu Nehru, Indira Gandhi und dem 14. Dalai Lama. Mit Letztgenanntem verband Serrano laut eigener Aussage eine innige Freundschaft. 1959 war er der einzige Ausländer, der ihn bei seiner Flucht an der indischen Grenze begrüßte. Er habe versucht, wieder mit ihm nach Tibet zu gelangen. Als Zeichen der Dankbarkeit habe ihm der 14. Dalai Lama eine Lhasa-Apso-Hündin geschenkt, der er den Namen Dolmo gab und die er als Wiedergeburt einer früheren Geliebten betrachtete. Außerdem fand 1984 ein Treffen statt, sowie bei einem Chile-Besuch des Dalai Lama 1992 trotz Serranos zuvor geäußerter Bedenken; damals gehörte der "Führer" der chilenischen Nazis zur Empfangsdelegation auf dem Flughafen.

Der Dalai Lama bezog öffentlich weder zustimmend noch distanzierend zu Serranos esoterischem Hitlerismus Stellung. Serrano dagegen war stark von den Gedanken des Dalai Lama beeinflusst, besonders durch seinen Tantrismus. Victor und Viktoria Trimondi sehen sogar wesentliche strukturelle Parallelen zwischen Lamaismus und sich darauf berufenden Neofaschisten wie Serrano, etwa eine hierarchische Staatsstruktur und ein spirituelles Führerprinzip oder die Idee eines Weltherrschers Chakravartin und einer gewaltsamen Welteroberung. Ursprünglich aus Tibet stammt auch der Shambala-Mythos, die Idee eines übernatürlichen Zentrums des Einflusses auf die Weltpolitik.

Der 2. Absatz sollte m.E. allerdings besser folgende Formulierung enthalten:

Der Dalai Lama bezog öffentlich weder zustimmend noch distanzierend zu Serranos esoterischem Hitlerismus Stellung. Serranos Denken war dagegen stark vom buddhistischen und hinduistischen Tantrismus beeinflusst. Der Shambala-Mythos, der aus dem Kalachakra-Tantra, stammt, und die Idee eines übernatürlichen Zentrums des Einflusses auf die Weltpolitik postuliert, ist im esoterischen Hitlerismus ebenfalls von zentraler Bedeutung. Victor und Viktoria Trimondi sehen sogar wesentliche strukturelle Parallelen zwischen Lamaismus und sich darauf berufenden Neofaschisten wie Serrano, etwa eine hierarchische Staatsstruktur und ein spirituelles Führerprinzip oder die Idee eines Weltherrschers Chakravartin und einer gewaltsamen Welteroberung.

M.E. könnte dieser Vorschlag auch die Grundlage für eine spätere inhaltliche Ergänzung darstellen. Auch werden hier die Trimondis nicht als Quelle genannt, aber dennoch wird auf ihr Werk verwiesen, dass wie weiter unten dargestellt. trotz mancher Schwächen, in diesem Bereich immer noch als Pionierwerk gelten kann. Die Thesen der Trimondis einer inhaltlichen Überprüfung zu unterziehen wird so dem Leser überlassen, was aufgrund der Komplexität der Materie m.E. sowieso geboten scheint. Da das goldene Band wohl ergriffen und möglicherweise auch indiziert ist, bleibt zur Überprüfung des oben erwähnten Zusammenhanges m.E. nur die Möglichkeit einer google-Recherche und eine weitere Suche in den Fundstellen nach Shamballah (sic!). Die in diesem Buch vertretenen "Thesen" sprechen für sich, und es erschien vor dem Treffen 1992.

Noch eine Anmerkung zu der "Seriösität" der Trimondi Quellen:

Neb-Maat-Re versuchte dies mit zwei Internetlinks zu belegen...[gekürzt, da Meinungsbekundung über Quellen --Neb-Maat-Re 11:32, 21. Jun. 2010 (CEST)] Da ich keine Beweise für die Falschheit dieser Aussage anführen kann, [gekürzt, da Meinungsbekundung über Quellen --Neb-Maat-Re 11:32, 21. Jun. 2010 (CEST)] kann ich an dieser Stelle nur auf Indizien verweisen.. [...[gekürzt, da Meinungsbekundung über Quellen --Neb-Maat-Re 11:32, 21. Jun. 2010 (CEST)]...Es wäre hier m.E. einfacher, auf falsche Zitate o.ä. zu verweisen, [gekürzt, da Meinungsbekundung über Quellen --Neb-Maat-Re 12:00, 21. Jun. 2010 (CEST)]...Bsw. hat Herr Trimondi in einem Interview selbst eingeräumt, dass er teilweise Seitenzahlen falsch angegeben hat.

Ausserdem möchte ich darum bitten, dass hier an dieser Diskussion nicht eine Person unter 2 verschiedenen Accounts teilnimmt, und das die Teilnehmer dieser Diskussion diese Möglichkeit, von sich aus ausräumen.

Dies gilt selbstverständlich auch für mich, deshalb hier noch einmal die explizite Versicherung, dass ich lediglich unter der bereits bekannten IP (s.o. und Archiv 2009) und eben jetzt mit dem signierenden Account an dieser Diskussion teilgenommen habe und weiter teilnehmen werde, und auch nochmal der Hinweis, dass die teilweise Namensübereinstimmung mit Neb-Maat-Re sich in keiner Weise auf diesen, sondern auf Maat bezieht. Vielen Dank.-- Maat Maan 23:08, 20. Jun. 2010 (CEST)

(1) ich bitte hier von unbegründeten persönlichen unterstellungen abzusehen. ich bitte darum, das an anderer stelle prüfen lassen, oder künftig von weiteren unterstellungen abzusehen (2) den trimondis wurde aus ganz anderen gründen die objektivität abgesprochen, die sie vermutlich auf andere art auch vor ihrem stimmungswechsel nicht hatten. als persönlich und emotional involvierte sind sie leider per se keine reputable quelle (3) grunfeld gilt zumindest umstritten, wenn nicht sogar als voreingenommen. in jedem fall polarisiert er die forscher-community. ihm wird u.a. unterstellt, dass er ausführlich, aber teilweise auch unsauber gearbeitet hat. insofern sollte das auch zusätzlich noch mal aus anderer perspektive belegt werden (4) wieso sollte der dl stellung zu serrano nehmen, wenn er ihn - unterstellt - für unwichtig hält? die behauptung der freundschaft durch serrano belegt nicht, dass der dl das genauso sieht. --toktok 00:04, 21. Jun. 2010 (CEST)

zu (1): Ich hatte bereits an anderer Stelle darauf hingewiesen, das die "unbegründeten persönlichen unterstellungen" nicht unbegründet sind, und das eine Nachprüfung dann in´s Leere laufen müsste, wen die 2 Account unterschiedliche IP´s benutzen würden, Es handelte sich lediglich um eine Bitte, auch dies betonte ich bereits. Da wie Du selbst schriebst, es "gar nicht gerne gesehen" wird, wenn sich 1 Subjekt mit 2 verschiedenen Accounts an einer Diskussion beteiligt, verwundert mich Deine Weigerung, dieser höflichen Bitte nachzukommen umso mehr. Es wäre hier einfacher gewesen, mit einem klaren Ja oder Nein zu antworten, als jetzt wieder Fragen aufzuwerfen, die ich bereits beantwortetet habe.

zu (2): persönlich in etwas involviert sein, bedeutet nicht perse, dass man keine Werke verfassen kann, die sich mit dieser Thematik reputabel ausseinsetzen. Dies ist fortgeschrittene Theoriefindung. Es kann lediglich bedeuten, dass eine erhöhte Wahrscheinlichkeit zu vermuten ist, dass diese Werke eine einseitige Sicht vermitteln könnten, und man diesen Umstand dann, im Einzelfall belegen muss. Das sollte selbstverständlich sein. Viele Autoren, auch von Fachbüchern, sind auf die eine oder andere Weise persönlich involviert (z.B. bei medizinischen Problemen), und dies stellt kein Problem dar, da sich ihre Aussage überprüfen lassen, wie dies im vorliegenden Fall, wenn auch mit den bereits o.g. Einschränkungen, natürlich auch der Fall ist.

zu (3): Hast Du Belege, die diese Aussagen konkretisieren ?, Welche seiner Aussagen sind umstritten (wo hat er unsauber gearbeitet) und hat das Relevanz für die Nennung der Begegnung 1992 ?

zu (4): Dieser Umstand belegt immerhin das der 14. DL es nicht als nötig erachtete den esoterischen Hitlerismus zu kommentieren, im positiven, wie im negativen Sinne. Dass er ihn für unwichtig hält, belegt dies aber in keiner Weise, deswegen bringt uns diese Vermutung hier nicht weiter, die folgende Aussage ist sowieso trivial-- Maat Maan 02:54, 21. Jun. 2010 (CEST)

schon klar, dass die trimondis wegen ihres eindeutigen "erkenntnisinteresses" umstritten sind (den von NebMaatRe angeführten verriss kannte ich allerdings nicht). einfache fakten wie jahreszahlen der treffen kann man aber durchaus aus den umfangreichen büchern zitieren, wenn es keine widersprechenden aussagen gibt. insgesamt ist auch der obige text standpunktbezogen formuliert. was sollte also - mit anderen belegen - umformuliert oder weggelassen werden? die relevanz der "freundschaft" ist auch durch goodrick-clarke belegt, die des hundegeschenks samt jetzt besser geklärtem kontext durch vv trimondi und grunfeld, sowie serrano selbst (finde ich schon noch).

im obigen vorschlag habe ich noch 2 quellen aus dem artikel ergänzt. für einzelheiten wie empfang auf dem flughafen müsste wohl zusätzlich wieder trimondi zitiert werden. --Jwollbold 07:53, 21. Jun. 2010 (CEST)

(nach BK) zu (1): bisher habe ich nur eine unbegründete vermutung gelesen, die sich auf keinerlei fakten stützt; zu(2) muss es nicht immer und grundsätzlich, aber hier schon; mit reputabilität ist es so eine sache: da wir hier keine tf betreiben, können wir nur auf allgemeine reputabilität rekurrieren und dürfen nicht für jeden fall den nachweis führen; zu (3) vgl z.B. Tashi Rabgey: Review of The Making of Modern Tibet von A. Tom Grunfeld, in: The Journal of Asian Studies, Vol. 58, No. 2 (May, 1999), S. 506-507 und John Dolfin: Review of The Making of Modern Tibet von A. Tom Grunfeld, in: The China Quarterly, No. 116 (Dec., 1988), pp. 848-849.; zu (4) wieso sollte er es für nötig halten, auf jeden spinner zu reagieren? das stärkt dessen position unnötig, die innerhalb des buddhismus keine rolle spielt, und nur der ist das spielfeld des dl, nicht der missbrauch einzelner elemente. wenn die folgende aussage trivial ist, dann sollten es die konsequenzen auch für diesen artikel sein --toktok 07:59, 21. Jun. 2010 (CEST) erg.: dazu kommt, dass die zitierte grundfeld-stelle sich auf eine fußnote bezieht, also auch im kontext von grundfelds arbeit eine sehr untergeordnete rolle spielt --toktok 08:01, 21. Jun. 2010 (CEST)

@toktok nochmal zu (1): es war eine höfliche Frage, ich hoffe das war O.K., mir wurde bei dieser "Ausseinandersetzung", mittlerweile ich weiss nicht wie oft, vorgeworfen, dass ich eine "Socke" sei, und das selbst, nachdem ich mehrfach betont hatte, es nicht zu sein. Ich denke es wäre mehr als fair, wenn wir dies nun hier ausschliessen könnten. zu (2): "allgemeine reputabilität" ist in solchen Zusammenhängen, die sehr kontrovers diskutiert werden wie z.B. der China/Tibet Frage oder der Kritik am tantrischen Buddhismus eine Definitionsfrage, andere würden sie bspw. Alexander Berzin absprechen, lass uns dass bitte hier nicht weiterführen, wie du sicherlich weisst, ist dieses Thema eine einzige Schlammschlacht. (3) da es aber lediglich um die Nennung eines Ereignisses aus Grunfelds Buches geht, können wir uns diese Diskussion hier schenken. (der Gegenstand der Kritik einiger Wissenschaftler an Grunfeld betrifft andere Punkte (Tibetisch/Chinesisch Kenntnisse, Zahlenmaterial aus chinesischen Quellen usw.), und immerhin hat er noch seinen Job als Professor ;-). (4) "wieso sollte er es für nötig halten, auf jeden spinner zu reagieren?" --- Durch seine Treffen mit ihm stellt sich tatsächlich diese Frage erst. Oder anders: warum trift er sich überhaupt erst mit "diesem Spinner" ? Ein Treffen mit ihm ohne eine ausdrückliche Distanzierung, könnte in der Tat seine "Position" stärken, es ist also eher anders herum. Den letzten Satz des ersten Beitrage verstehe ich nicht, 2. Betrag stimme ich zu, s.o.

@Jwollbold Ich habe den 2.Absatz umformuliert, weil "Serrano dagegen war stark von den Gedanken des Dalai Lama beeinflusst, besonders durch seinen Tantrismus.[4]" sich für mich wie eine Stilblüte anhört, und die Formulierung "Serranos Denken war dagegen stark vom buddhistischen und hinduistischen Tantrismus beeinflusst. Der Shambala-Mythos, der aus dem Kalachakra-Tantra stammt, und die Idee eines übernatürlichen Zentrums des Einflusses auf die Weltpolitik postuliert, ist im esoterischen Hitlerismus ebenfalls von zentraler Bedeutung." durch "Das Goldene Band" ("empfehlenswerte" Lektüre, der hat richtig einen an der Klatsche!, das wäre komisch, wenn er das nicht ernst gemeint hätte) belegt werden kann. Hättest Du Einwände dagegen, diese Formulierung so zu übernehmen ? Danke-- Maat Maan 09:40, 21. Jun. 2010 (CEST)

kann man eventuell so machen, aber belege aus der primärliteratur sind eigentlich nur als ergänzung möglich. mir wird die sache hier aber viel zu sehr aufgebauscht, mit unsinnigem adminproblem, sockenverdacht und vm. daher kann ich nur nochmal NebMaatRe's forderung nach (sekundär)quellenbasierter argumentation unterstreichen - also viel weniger selbst spekulieren / theoriefinden.

sprich: wir sollten neue, verlässliche quellen finden oder zumindest die vorhandenen genauer lesen. dass grunfeld unakzeptabel sein soll, leuchtet mir noch nicht ein (die kritiken habe ich allerdings nicht vorliegen). diese (letzter artikel) aufnahme in einen tibet-sammelband spricht ja auch für relevanz (gut, zum hund, auf den es ja nicht so sehr ankommt, hat er wohl nur eine fußnoten-bemerkung gemacht). diskutierte außenseiterpositionen können mit entsprechender gegenmeinung dargestellt werden. das gilt wohl auch für das "missionarische" werk der trimondis. immerhin haben sie am ausführlichsten zu den buddhistischen / tantristischen adaptationen serranos recherchiert. meinen textvorschlag oben ändere ich so ab, dass der leser sich selbst ein urteil über die extremen, aber durchaus etwas beachteten positionen bilden kann. werde dann jedoch versuchen, mich mehr zurückzuhalten. gruß --Jwollbold 23:30, 21. Jun. 2010 (CEST)

grunfeld wird insgesamt wohl als reputabel angesehen, aber wird je nach quelle neben anderen verortungen als pro-chinesisch bzw pro-panchen lama (vermutl. der zuletzt verstorbene) dargestellt. daraus resultieren teilweise unsachliche/voreingenommene/essayistische stellungnahmen. aufgrund diser position sollten grunfelds äußerungen in jedem fall komplementiert werden, da schon die auswahl von fakten und deren kontextualisierung - sowie deren referierung durch uns - gerade in einem sensiblen themenbereich der gefahr unterliegt, einen pov zu pushen --toktok 23:53, 21. Jun. 2010 (CEST)

im moment brauchen wir grunfeld nur als zusatzbeleg für den einfachen fakt des chile-treffens, oder auch für das hundegeschenk (s. früherer artikeltext). was genau steht denn eigentlich in "The Making of Modern Tibet", s. 302? --Jwollbold 00:14, 22. Jun. 2010 (CEST)

Als Diplomat begegnete Serrano vielen führenden Persönlichkeiten. Er hatte persönliche Beziehungen zu Nehru, Indira Gandhi und dem 14. Dalai Lama. Mit Letztgenanntem verband Serrano laut eigener Aussage eine innige Freundschaft. 1959 war er der einzige Ausländer, der ihn bei seiner Flucht an der indischen Grenze begrüßte. Er habe versucht, wieder mit ihm nach Tibet zu gelangen. Als Zeichen der Dankbarkeit habe ihm der 14. Dalai Lama eine Lhasa-Apso-Hündin geschenkt, der er den Namen Dolmo gab und die er als Wiedergeburt einer früheren Geliebten betrachtete. Außerdem fand 1984 ein Treffen statt, sowie bei einem Chile-Besuch des Dalai Lama 1992 trotz Serranos zuvor geäußerter Bedenken; damals gehörte der "Führer" der chilenischen Nazis zur Empfangsdelegation auf dem Flughafen.

Der Dalai Lama bezog öffentlich weder zustimmend noch distanzierend zu Serranos esoterischem Hitlerismus Stellung. Serrano dagegen war stark von den Gedanken des Dalai Lama beeinflusst, besonders durch seinen Tantrismus. In einem als polemisch kritisierten Buch versuchen Victor und Viktoria Trimondi darüber hinaus, wesentliche strukturelle Parallelen zwischen Lamaismus und sich darauf berufenden Neofaschisten wie Serrano zu belegen, etwa eine hierarchische Staatsstruktur und ein spirituelles Führerprinzip oder die Idee eines Weltherrschers Chakravartin und einer gewaltsamen Welteroberung. Ursprünglich aus Tibet stammt auch der Shambala-Mythos, die Idee eines übernatürlichen Zentrums des Einflusses auf die Weltpolitik.

die trimondis halte ich für nicht zitierfähig - die entscheidung selektiv zu zitieren (was in wissenschaftlichen arbeiten durchaus akzeptabel wäre) resultiert mmn in tf auf unserer seite. dass ein diplomat viele hochgestellte persönblichkeiten trifft ist trivial, und wird mmn hier nur genutzt, die treffen mit dem dl - deren bedeutung immer noch unklar ist - etwas vermittelter erscheinen zu lassen. auch für das treffen auf dem flughafen sollte mmn eine neutrale quelle gefunden werden, evtl mit deutlicherer bezugnahme auf die haltung der tibetischen delegation zu dem treffen --toktok 00:28, 22. Jun. 2010 (CEST)

Ich schliesse mich Jwollbold Vorschlag weitgehend an, man kann es jetzt auch zerreden, für das Treffen am Flughafen reicht Grunfelds Reputation als Wissenschaftler allemal aus. Die Schnittmenge Tantra/Shambhala ist auch ein eleganter Übergang, und man bringt den Dalai Lama so auch nicht mit dem esoterischen Hitlerismus direkt in Verbindung. Polemisierend würde ich allerdings rausnehmen, ich denke "sehr kontrovers diskutiert" trifft es besser, auch legt ein Link auf die jeweiligen Seiten (Kalachakra/Shambhala/Trimondi) dann die weitere TF, in des Lesers Hände. Ein paar Stilblüten und holperige Formulierungen schienen mir noch im Text vorhanden zu sein, also hier wäre jetzt mein Vorschlag:

Als Diplomat begegnete Serrano vielen führenden Persönlichkeiten. Er hatte persönliche Beziehungen zu Nehru, Indira Gandhi und dem 14. Dalai Lama. Mit Letztgenanntem verband Serrano laut eigener Aussage eine innige Freundschaft. 1959 war er der einzige Ausländer, der ihn bei seiner Flucht an der indischen Grenze begrüßte. Nach eigener Aussage habe Serrano versucht, mit ihm wieder nach Tibet zu gelangen. Als Zeichen der Dankbarkeit habe ihm der 14. Dalai Lama eine Lhasa-Apso-Hündin geschenkt, der er den Namen Dolmo gab, und die er als Wiedergeburt einer früheren Geliebten betrachtete. 1984 fand ein weiteres Treffen statt, bei der letzten Begegnung 1992 gehörte der "Führer" der chilenischen Nazis, trotz eigener Bedenken, anlässlich eines Chile-Besuchs des 14. Dalai Lamas, zur Empfangsdelegation auf dem Flughafen.

Der Dalai Lama bezog öffentlich weder zustimmend noch distanzierend zu Serranos esoterischem Hitlerismus Stellung. Serranos Denken war dagegen stark vom buddhistischen und hinduistischen Tantrismus beeinflusst. Der Shambala-Mythos, der aus dem Kalachakra-Tantra, stammt, und die Idee eines übernatürlichen Zentrums des Einflusses auf die Weltpolitik postuliert, ist im esoterischen Hitlerismus ebenfalls von zentraler Bedeutung. In einem kontrovers diskutierten Werk von Victor und Viktoria Trimondi werden wesentliche strukturelle Parallelen zwischen dem indischen und tibetischen Tantrismus, und der Werke sich darauf berufender esoterischer Neofaschisten wie Serrano und Julius Evola, etwa eine hierarchische Staatsstruktur und ein spirituelles Führerprinzip, wie auch die Idee einer gewaltsamen Welteroberung durch einen Chakravartin (Weltherrscher), dargestellt, und einer sehr weitgehenden, umstrittenen Interpretation zugeführt.

"umstrittenen" .... daran könnte man noch feilen, ein paar Kommata könnten fehlen, aber im Grossen und Ganzen, könnte ich sonst damit leben.

M.E. sollten wir die nun folgende Diskussion auf weitere Vorschläge beschränken, also jeweils Einwände und Ergänzungen mit konkreten Fomulierungen versehen, "mir wird die sache hier ebenfalls viel zu sehr aufgebauscht". Vielen Dank. --Maat Maan 03:17, 22. Jun. 2010 (CEST)

deinen vorschlag finde ich ganz gut, nur braucht man den letzten halbsatz nicht, das ist doppelt zu "kontrovers": "und einer sehr weitgehenden, umstrittenen Interpretation zugeführt." wenn wir schon diesen faschismus-vergleich erwähnen, muss auch eine gegenmeinung dazu, z.b. die kritik auf kath.ch als ref.

@toktok: "selektiv zitiert" haben wir nicht, aber faktenaussagen wie treffen und hundegeschenk sind unstrittig und mehrfach belegt, können dann mit details von trimondis ergänzt werden. mir ging es nur um klare standpunktzuweisung und gegenmeinung bei ihren sehr weitgehenden, spekulativen interpretationen. würde mich über einen - mit zusätzlichen refs belegten? - textvorschlag von dir freuen. --Jwollbold 22:56, 22. Jun. 2010 (CEST)

Obwohl Du toktok ansprachst, würde ich gerne 2 Quellen anführen, die gegenteilige Standpunkte annehmen und m.E. die besten deutschsprachigen Kritiken des betreffenden Buches der Trimondis darstellen:

zum einen ist es eine Untersuchung des Religionswissenschaftlers Jens Schlieters der eine Abhandlung namens "Wer hat Angst vor dem Dalai Lama? Victor und Victoria Trimondis "Der Schatten des Dalai Lama" (1999) als spiritualistische Verschwörungstheorie" zu den dem Buch zugrundeliegenden Argumentationsstrukturen, die auch generell "Verschwörungstheorien" betreffen. Insofern eine gehaltvolle Lektüre, obwohl seine Kritik hauptsächlich theoretische Aspekte der im Buch vorhandenen Thesenfindung berühren.

Das andere ist das Buch von Bruno Waldvogel-Frei, der erstaunlich unvoreingenommen für einen christlichen Theologen, die grundlegenden Thesen zusammenfasst, und auf Plaubilisität überprüft, was bei diesem Themenkomplex notwendigerweise nur eingeschränkt möglich ist. Er hatte auch Kontakt mit ehemaligen Praktizierenden, leider nimmt dies im Buch nur einen verhältnismässig geringen Raum ein (nur einige Zeilen).

Wir hätten damit denke ich, dem Leser, eine längere Recherche erspart.

Nicht als Link im Artikel, aber für die eigene Recherche sind auch die Amazon Bewertungen möglicherweise interresannt , wo ebenfalls auffällt, dass es fast ausschliesslich nur sehr positive oder sehr negative Bewertungen gibt.

Danke --Maat Maan 06:42, 23. Jun. 2010 (CEST)

Also dann meinetwegen so:

Von Victor und Viktoria Trimondi werden in einem Werk wesentliche strukturelle Parallelen zwischen dem indischen und tibetischen Tantrismus, und der Werke sich darauf berufender esoterischer Neofaschisten wie Serrano und Julius Evola, etwa eine hierarchische Staatsstruktur und ein spirituelles Führerprinzip, wie auch die Idee einer gewaltsamen Welteroberung durch einen Chakravartin (Weltherrscher), dargestellt, und einer weitgehenden, sehr kontrovers diskutierten Interpretation zugeführt

--Maat Maan 06:54, 23. Jun. 2010 (CEST)

nur kurz, weil ich diese woche mit arbeit zu bin: schlieter zeigt endgültig, weshalb die trimondis komplett aus dem artikel draußen bleiben sollten. wir transportieren keine verschwörungstheorien und sollten denen in einem solchen kontext keinen raum geben --toktok 10:59, 23. Jun. 2010 (CEST)

Schlieter zeigt in seiner Abhandlung auf, dass das Werk der Trimondis Elemente einer Verschwörungstheorie enthält. Es ist sicher zulässig darauf hinzuweisen, dass ein Werk diese Elemente enthält, dieses Werk aber mit dieser Begründung nicht erwähnen zu wollen, ist zu weitgehend.

Das Werk der Trimondis beschränkt sich nicht darauf, und ausserdem ist "Verschwörungstheorie" wieder definierbar, nicht jede Verschwörungstheorie muss notwendigerweise falsch sein. Mit dem Hinweis, das es kontrovers diskutiert wurde (s.o.), ist eine Nennung des Werkes im enzyklopädischen Rahmen sicher zulässig, Beispiele dafür gibt es in Wikipedia zuhauf. Danke --Maat Maan 01:40, 24. Jun. 2010 (CEST)

es ist egal, wie du "definierbar" darstellen willst. bei schlieter wird der begriff eindeutig gebraucht. wp ist dafür da, bekanntes wissen darzustellen. wenn die fakten- und forschungslage derart dünn ist, dass du nur die dünnen fakten darstellen willst, ohne eine reputable einordnung dieser fakten zu gewährleisten - und die geht nicht mit den trimondis, und die kannst du auch nicht den lesern überlassen - dann kann das hier nicht dargestellt werden. du arbeitest mittlerweile seit jahren daran - bitte lass es solange keine reputableren quellen und forschungsergebnisse vorliegen. immer wieder neue textvorschläge bringen nix, solange nicht klar ist, ob das ganze überhaupt relevant ist. saubere quellen müssen her, die auch eine interpretation und einordnung leisten --toktok 08:00, 24. Jun. 2010 (CEST)

@toktok Lies die ganze Diskussion bitte noch einmal, sämtliche der von Dir monierten Punkte wurde schon angesprochen, sonst bringe einfach selbst einen anderen Textvorschlag. Danke--Maat Maan 20:50, 24. Jun. 2010 (CEST)

bei der gegebenen quellenlage sehe ich bisher keine notwendigkeit, den artikel zu erweitern. wieso solltren nicht-reputable quellen aufgenommen werden? wieso sollte ich dann einen textvorschlag bringen? angesprochen wurden die punkte, das heißt nicht, dass sie befriedigend beantwortet wurden. einfach mal lesen ... --toktok 23:47, 25. Jun. 2010 (CEST)

du stellst dich ziemlich stur, TobiasKlaus, ich habe aber noch einen kompromissvorschlag: die strukturellen parallelen zum lamaismus interessieren hier nur von serranos seite her, es kann also hier - und auch im dalai-lama-artikel - nicht darum gehen, dessen eventuelle nähe zum rechtsextremismus / autoritärem denken zu diskutieren. daher lese ich nochmal zu serranos ideengeschichte bei goodrick-clarke nach und werde das dann ergänzen (darf gerne um andere autoren erweitert werden). dann brauchen wir auch keinen "verriss" der trimondis. die treffen / freundschaften mit herausragenden personen der geschichte des 20./21. jh. sollten aber erwähnt werden. für die beziehung zum dalai lama haben wir ja außer trimondis noch goodrick-clarke, serranos palacio-interview und grunfeld. außer der persönlichen meinung "umstritten", was sowieso nicht genügt, habe ich noch nichts gelesen, was ihn definitiv aus wikipedia verbannen würde. was genau in "The Making of Modern Tibet" und "Tibet and the United States" steht, wüsste ich aber doch gerne - hat jemand zugang? --Jwollbold 00:32, 26. Jun. 2010 (CEST)

von verbannen habe ich nichts geschrieben. sondern: dass er sehr wohl als reputabel gilt, aber auch als einseitig. ich hatte deshalb dazu geraten, seine perspektive von anderer seite abzusichern. die treffen mit irgendwelchen anderen staatsmenschen sind irrelevant, weil diplomatisches tagesgeschäft. mit passender persönlichkeitsstruktur prahlen manche leute halt mal gerne damit, bzw nutzen das, um glaubwürdigkeit zu produzieren. solange klar wird, dass das eine - so wie bertram das ja wohl auch sieht (bei aller kritik) - exotenposition ist ist das alles ok. aber das sollte alles gut belegt sein --toktok 00:39, 26. Jun. 2010 (CEST)

...gewaltsamen Welteroberung durch einen Chakravartin...uiuiuiui, --Wissling 09:50, 26. Jun. 2010 (CEST)

@toktok: sehr wohl als reputabel gilt --- Für das Treffen 1992 reicht eine Quelle wohl aus, es existiert sonst auch noch das Photo.

weil diplomatisches tagesgeschäft --- 1992 war Serrano schon lange kein Diplomat mehr, und schon Führer der NS Partei Chiles

mit passender persönlichkeitsstruktur prahlen manche leute halt mal gerne damit, bzw nutzen das, um glaubwürdigkeit zu produzieren --- TF

exotenposition --- wollen wirs hoffen, sonst mal in´s goldene Band schauen, wenn diesbezüglich Zweifel bestehen. --Maat Maan 20:20, 26. Jun. 2010 (CEST)

ich mag es nicht, wenn ich mich erstens wiederholen muss, und zweitens, wenn meine antowrtwen nicht so gelesen werden, wie sie dastehen. wie schon mehrfach erwähnt: fakten ohne kontext sind nichts wert. die tf kann nicht auf die leser verlagert werden. aufgabe einer enzyklopädie ist es nicht, suggestiv zu arbeiten. das foto und die erwähnung hat news-wert, aber keinen enzyklopädischen. tf gegen tf. mach was draus. fakt ist, dass er hochrangiger diplomat war, und dass der beitrag, auf den ich mich bezogen habe nicht nur vom dl spricht. außerdem: serrano als beleg dafür zu nehmen, dass er keine exotenpisition einnimmt, zeugt nicht unbeding von einer guten kenntnis von WP:Q. sonst wüsste ich nicht, was du mir damit sagen willst. --toktok 23:33, 26. Jun. 2010 (CEST)

fakten ohne kontext sind nichts wert --- Das widerspricht sich alles selbst, also, Fakten ohne Kontext, wenn dann Kontext geliefert wird, ist es wieder suggestiv, News Wert -- ist wieder so ein Begriff, darf hier nichts stehen, was neu ist und einen Wert hat ? -- TF gegen TF ???, das ist alleine schon komisch, sorry, s.o., Fakt ist, Serrano war 1992 kein Diplomat mehr, und der 14. D.L. bestand auf einem Treffen, ich nehme Serrano nicht als Beleg dafür, das er keine Exotenposition einnimmt, sondern im Gegenteil, ich hoffe, dass wir das hier alle so sehen ... --- Was anderes: KONSTRUKTIV sein, könnte auch mal beinhalten, die Fixierung auf den 14. DL aufzugeben, und mal drüber nachzudenken, wie er (S) auf solche abstrusen Gedanken kommt ... (Erotik, schwierige Kindheit, oder sonst was ;-) Mut zur TF, ohne das gleich zu posten) Du zwingst Menschen (indirekt: mich), auf diesem Beitrag zu antworten, dafür habe ich nur eins übrig (und mir haben schon viele Menschen Humor bescheinigt): So La La ... --[Benutzer:Maat Maan|Maat Maan]] 07:02, 27. Jun. 2010 (CEST))

genau - selbstreflexion hilft. ansonsten mal wirklich schauen, worauf und auf wen sich meine antworten beziehen. der beitrag, den ich dir gerade leider erfolglos erklären musste bezog sich auf Jwollbold. damit hatte ich eher eine reaktion von ihm erwartet als von dir. der rest gerade war recht wirr und zeugt von fehlender kenntnis enzyklopädischen arbeitens in der wp. die fixierung auf den dl sehe ich bei mir nicht. mir kommt es auf saueberes enzyklopädisches arbeiten an, aber mit der vorhaltung kommen wir ja wieder zu deinen vorstellungen und unterstellungen vom anfang unserer diskussion zurück. --toktok 09:07, 27. Jun. 2010 (CEST)

@toktok, schreib das dann besser dazu, wenn Du ausschliesslich von Jwollbold eine Antwort haben willst, es erschien mir so, als beziehst Du Dich auf mein voriges Posting. Nichtsdestotrotz sind meine Aussagen, wenn auch zugegebenerweise etwas flapsig formuliert m.E. richtig. Wir drehen uns hier im Kreise, und vorsichtig formuliert, kann ich bei Dir keine konstruktiven Beiträge erkennen. Es gibt bereits genug Quellen und was dich an der bisherigen Kontextualisierung stört, solltest Du genau, anhand der Formulierung, benennen können. Wir werden hier nie abschliessend klären können, was der eine über den Anderen gedacht hat, es ist aber schon kontrovers diskutiert (s.o.) worden, warum bspw. nie eine explizite Distanzierung erfolgte, hier reicht es einfach, diesen Umstand neutral, ohne Wertung zu benennen, dann wird auch nichts suggeriert.

Im Einzelnen:

• fakten ohne kontext sind nichts wert --- In der o.g. Formulierung sind die Fakten sehr wohl in einen Kontext gestellt.
• die tf kann nicht auf die leser verlagert werden. aufgabe einer enzyklopädie ist es nicht, suggestiv zu arbeiten. --- Das behauptet auch niemand, man wird immer etwas finden was man nicht weiss, man muss hinreichend relevante Fakten erwähnen, wenn man diese richtig formuliert suggeriert man durch die Nennung von Fakten nichts.

Dennoch beteiligst Du Dich an der Diskussion m.E. scheinbar ohne eine für mich erkennbare, konstruktive Absicht. Vielleicht habe ich etwas überinterpretiert, und bin der Einzige, der es so sieht, es scheint auch "komischerweise" immer um den 14. DL (und z.B. nie um I. Gandhi) zu gehen, und ich denke, dass jemand, der die Diskussion unvoreingenommen liest, zu der selben Auffassung kommen muss.

Also formuliere meinetwegen um, und sage bitte genau was Dir in den 2 Absätzen noch nicht hinreichend belegt/relevant erscheint, P.S.(ich hab meinen Kommentar von vorhin gelöscht, war schon spät, sorry...) -- Maat Maan 17:49, 27. Jun. 2010 (CEST)

sorry, ich kann erwarten, dass die an der diskussion beteiligten dieser auch folgen. dazu gehört auch, dass du gerade schon wieder anmahnst, was ich dir schon vor längerem erklärt habe. wir drehen uns hier im kreis, und darauf habe ich keine lust. das ist nicht dein erster versuch, nicht-konsensuelles einzufügen. bei sauberer bequellung, die nicht nur fakten belegt sondern auch den entsprechenden kontext beswchreibt, könnte einiges davon sinnvoll sein, aber da ich hierfür weder eine sachliche notwendigkeit sehe noch ein tiefergreifendes interesse habe, kannst du nicht erwarten, dass ich mir mühe gebe, das für dich zu formulieren. ich versuche hier nur darauf aufzupassen, dass der standard gewahrt bleibt und pov vermieden wird --toktok 18:02, 27. Jun. 2010 (CEST)

das wird mir hier wieder zu wirr und quellenfrei. daher nur 3 anmerkungen zu deinem beitrag 00:39, 26. Jun. 2010, toktok:

- "perspektive (grunfelds) absichern": "freundschaft" ist durch goodrick-clarke abgesichert, einfache, diese erläuternde fakten wie hundegeschenk und treffen in chile brauchen eigentlich keine, sind aber trotzdem auch durch trimondi und serrano-interview belegt. wenn es etwas anderes problematisches geben sollte, bitte durch gegenmeinung ergänzen! es ist nicht wp-prinzip, eine information (welche, wie gesagt?) zurückzuhalten, weil sie problematisch sein könnte.

- insbesondere bzgl. des dalai lama war es nicht einfach "diplomatisches tagesgeschäft" (meintest du in seiner beziehung vielleicht auch nicht).

- der kontext des hundegeschenks ist beschrieben - ist einfach eine interessante geschichte.

bei goodrick-clarke habe ich nach einem kurzen neuerlichen blick nichts neues zum tantrismus serranos gefunden (außer dem im artikel angedeuteten frühen, von hugo gallo stammenden). daher sollten wir die "problematischen" und auch nicht richtig in diesen artikel gehörenden parallelen der trimondis erst einmal außen vor lassen.

damit es aber mal weitergeht, mache ich jetzt einen textvorschlag im artikel. bitte ggf. weiter daran feilen! --Jwollbold 01:02, 28. Jun. 2010 (CEST)

nicht mit der brechstange ... außerdem habe ich zu weiten teilen bereits stellung genommen, von denen so auch kein konsens anzunehmen war --toktok 07:28, 28. Jun. 2010 (CEST)

zunächst einmal wollte ich das chaos mit unterschiedlichen textvorschlägen auf der disk beseitigen, stattdessen wie üblich den artikel weiterentwickeln und hier nur diskutieren. - du müsstest mal im einzelnen sagen, was du für nicht gut belegt hältst, obwohl es für die meisten einfachen aussagen doppelte belege gibt. am besten aber durch neue quellen oder neue zusammenfassugen ergänzen / ersetzen, von mir aus auch einzelnes streichen. meistens sagst du aber nur deine persönliche meinung, was suggestiv wirke, irrelevant sei, oder welches buch auch in unbestrittenen aussagen nicht zitiert werden dürfe. ich finde es nach wie vor einen einigungsfähigen vorschlag, die spekulationen der trimondis draußen zu lassen - dann bleibt etwas ähnliches wie der von mir eingestellte, mit Maat Maan erarbeitete text übrig. man könnte sogar als art "disclaimer" in der ersten trimondi-ref eine anmerkung auf die umstrittenheit des buchs mit link zu einer rezension machen, damit wir nicht auf umwegen werbung für die gesamten hypothesen machen. ich möchte das hier wirklich bald mit einer konstruktiven, klaren artikelergänzung beenden und bitte dich, zu kooperieren statt zu verhindern. --Jwollbold 19:33, 28. Jun. 2010 (CEST)

ich wiederhole mich sehr ungern. wenn du einen abschnitt drinhaben willst, solltest du ihn so formulieren, dass die diskussionsbeiträge berücksichtigt werden, also in diesem fall zb ohne die trimondis. auch ist immer noch nicht klar, inwieweit dieses foto des dl mit serrano eine fotomontage ist. die bedeutung dieses treffens bleibt auch nach allen versionen schleierhaft. benutzt serrano den dl? war der dl falsch/schlecht beraten, wie an anderer stelle unterstellt? hat ihn der dl als seinen freund betrachtet, d.h. war es eine gegenseitige freundschaft? solange das nicht geklärt ist, hat das ganze keinen enzyklopädischen wert. die treffen mit den anderen politikern sind irrelevant, weil seiner position als diplomat geschuldet und in dieser eben trivial. die bedeutung des hundes ist für den konkreten fall weiterhin unklar und nicht reputabel belegt. der fakt (wohl per fußnote in grunfeldt) allein ist nicht relevant. es bleibt, dass er buddhistische gedanken nutzt, eine rechtsextreme esoterik aufzumachen. wenn diese zum thema wird, was sicherlich wichtig wäre, muss die bedeutung derselben in der rechtsextremen szene sollte reputabel belegt werden. (nebenbemerkung: legt er deshalb so viel wert auf das foto und die treffen mit dem dl, um damit seinem ideengebäude mehr gewicht zu geben?) viele fragen, keine antworten ... brechstangen sind selten konstruktiv, meine fragen sicherlich eher ... auch ist es nicht konstruktiv, diese fragen geflissentlich zu ignorieren. --toktok 20:01, 28. Jun. 2010 (CEST)

nachtrag: hundegeschenk als interessante geschichte. wir schreiben ein enzykloädie. wofür ist diese geschichte enzyklopädisch interessant? welche erkenntnis fördert sie? --toktok 20:14, 28. Jun. 2010 (CEST)

ich will die konfrontation um diese doch kleinigkeiten nicht auf die spitze treiben und gebe zu, dass ich keine zwingenden gegenargumente auf einige deiner einwände habe. andererseits bist du halt wieder zu subjektiv. in unterschiedlichen quellen wird die beziehung zum dalai lama für relevant gehalten, wenn sie auch nur die trimondis und serrano selbst näher ausführen. das haben wir zur kenntnis zu nehmen, nicht aufgrund persönlicher meinung darüber zu urteilen.

sicher, wir müssen eine enzyklopädische auswahl treffen - aber da der artikel wirklich noch nicht sehr umfangreich ist, solltest du dich nicht mit händen und füßen gegen eine einfache "geschichte" sträuben, die einige für enzyklopädisch interessant halten: serrano selbst maß ihr zum einen große bedeutung bei, und über ihn schreiben wir schließlich. dann finde ich, die formulierung ist jetzt jetzt rund und aussagekräftig. bitte lies' sie doch noch einmal: unterstützung des dalai lama nach seiner flucht (beteiligung an einem historisch wichtigen ereignis) - entstehen einer freundschaft, dankbarkeit des dl - wiedergeburtsglaube als persönliche auswirkung von serranos buddhistisch-hinduistisch-esoterischem denken - auch auf der ideologischen ebene passen beziehung zum dl und tantrismus zusammen. weitere interpretationen suggeriert mein vorschlag nicht (etwa zu große laxheit - toleranz? - nicht-moralisieren? - festhalten an einer persönlichen beziehung? - des dl gegenüber einem rechtsextremen), wir müssen sie dem leser überlassen. ist aber auch kein gegenargument, die zugegeben spärlichen vorhandenen informationen zusmmenzutragen.

schließlich nimm' bitte endlich zur kenntnis, dass goodrick-clarke auch bzgl. nehru und indira gandhi von "enger freundschaft" schreibt, nur der hintergrund sind diplomatische begegnungen mit vielen persönlichkeiten. und für mich ist diskussionsstand, dass die umfangreichste quelle zu der sache (trimondis) nicht einfach komplett außen vor gelassen werden kann. wir dürfen nur nicht unkritisch weitreichende spekulationen darstellen, unbestrittene, z.t. doppelt belegte fakten aber schon. also komm', mach' doch mal selbst einen vorschlag - irgendetwas müssen wir schon schreiben, da wir uns jetzt so viel mühe gegeben haben... gruß --Jwollbold 00:26, 29. Jun. 2010 (CEST)

nach WP:Q ist die bewertung durch serrano selbst als primärquelle unzulässig. dass die trimondis die umfangreichste quelle sind ist schade, aber leider sind sie wissenschaftlich nicht anerkannt und - wie belegt - nicht reputabel. "irgendwas müssen wir schon schreiben" - nö, müssen sicher nicht. aber einen ansatzpunkt habe ich gegeben, wo etwas ausgebaut werden kann. goodrick-clarke schau ich mir noch mal an. --toktok 07:54, 29. Jun. 2010 (CEST)

nachdem ich endlich die beiden grunfeld-bücher ausgeliehen habe, finde ich jetzt doch, die beziehung zum dalai lama sollte draußen bleiben, da die bedeutung für serrano unklar ist. gut, er redet von ferundschaft, auch die sekundärliteratur schließt sich dem an - aber hatte das eine inhaltliche bedeutung für ihn? grunfeld hebt im buch sowie im artikel "tibet and the united states" darauf ab, dass der dalai lama nicht zimperlich in der auswahl seiner unterstützer gewesen sei. im haupttext erwähnt er nur Kurt Waldheim, im us-artikel, fußnote 78, s. 347 Heinrich Harrer, bruno berger und serrano (nur das treffen 1992), ähnlich wohl wie die trimondis. das aber wäre höchstens ein thema für den dalai-lama-artikel, müsste aber auch dafür noch weiter rezipiert und diskutiert sein.

die näheren umstände und auch eine gewisse bedeutung für serrano können wir daher nur nach trimondi belegen. damit verbunden werden müsste eine kritik an ihrem buch, eventuell ebenfalls eine zu grunfeld (habe ich nagesichts der anderen zielrichtung nicht mehr nachgelesen). das wird viel zu kompliziert für einen mageren fakt. also sorry, dass ich die sache mit aufgebauscht habe. gruß --Jwollbold 00:43, 2. Sep. 2010 (CEST)