Diskussion:Militärmusik

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.heeresmusikkorps10.de/
  • In Militärmusik on Thu Jan 12 11:38:13 2006, 403
  • In Militärmusik on Thu Jan 19 13:27:49 2006, 403 Forbidden

--Zwobot 13:28, 19. Jan 2006 (CET)

---

Habe Link http://www.heeresmusikkorps10.de/ entfernt, ist wohl nicht mehr verfügbar. Bitte generell zu beachten, daß aufgrund einer allgemeinen Änderung der Webpräsenz der Musikkorps der Bundeswehr Störungen auf den verlinkten Seiten auftreten können.

--84.150.244.26 08:19, 20. Feb 2006 (CET)

Musikbeispiele

Habe im Unterkapitel "Militärmusik in Deutschland" die bedeutendsten Werke aufgelistet. Bitte die Liste nicht übermäßig aufbauschen - ich habe sie wirklich nur als einen Überblick über die wichtigsten Stücke, die man als Interessierter kennen sollte, gedacht. Vielen Dank! Gruß Ogb 17:53, 27. Mär 2006 (CEST)

---

Tucholsky-Gedicht

Es gibt noch ein (mal recht populäres) antimilitaristisches Gedicht von Kurt Tucholsky mit dem Titel "Militärmusik". Ich würde einen Hinweis gern einpflegen, aber weder in die Einleitung noch ins siehe auch passt es mir so recht rein. Ideen? --mot 23:09, 28. Jun 2006 (CEST)

Badenweiler Marsch

Dieser marsch wurde gestern zugefügt und von mir heute wieder entfernt. In einer kleinen Sammlung der wichtigsten Armeemärsche hat ein Marsch, der vom Militär aus historischen Gründen nicht mehr gespielt wird, nichts verloren --MichaelEr 11:47, 1. Sep 2006 (CEST)

Hinweise

Könnte man nicht auch auf die alljährlichen Militärmusikfestivals von Köln und Berlin hinweisen? Wenigstens die größten, die Deutschland zu bieten hat? Andi

Hab ich eingefügt, war eine gute Idee! Danke! Gruß Ogb 11:14, 23. Okt. 2006 (CEST)

Lesenswert-Diskussion bis 30.10.2006, gescheitert

Hab den Artikel jetzt nochmals gründlich überarbeitet und stelle ihn jetzt mal als Lesenswert-Kandidaten hier dazu. Als maßgeblicher Autor enthalte ich mich aber natürlich der Stimme;-) Gruß Ogb 11:24, 23. Okt. 2006 (CEST)

 Pro -- Runde Sache in sachlichem Stil. Gut bebildert. Für exzellent müsste inhaltlich noch etwas nachgelegt werden. Boris Fernbacher 17:00, 23. Okt. 2006 (CEST)

•  Pro interessanter sachlicher Artikel--Stephan 03:41, 24. Okt. 2006 (CEST)
•  Pro interessant und verständlich. (Elf Weblinks erscheinen mir ein wenig zu viel) --Schiwago 09:05, 24. Okt. 2006 (CEST)
•  Neutral. Der Abschnitt "Besetzung" ist noch sehr unpræzise. Hier sollte neben der tatsæchlichen Anzahl der Musiker (Standardbesetzung?) vor allem noch mal auf die Unterschiede zwischen Marsch- und Konzertformation eingegangen werden. Diese kaum kommentierte Auflistung ist dann doch ein wenig duerftig... Interessant wære auch die Entwicklung - und da ist es eigentlich nicht verzeihlich, dass nicht næher auf das Saxophon eingegangen wird. Auf den musikalischen Wandel zum symphonischen Blasorchester wird auch nur am Rande eingegenagen. Schade - die "fruehgeschichtliche", organisatorische und inhaltliche Aufarbeitung des Themas ist næmlich sonst sehr schøn! --Kantor Hæ? 10:02, 24. Okt. 2006 (CEST)

Nach der erfolgten Ueberarbeitung:  Pro. Es gibt sicherlich noch etliches hinzuzufuegen; aber lesenswert duerfte es jetzt sein. Uebrigens wusste ich bisher nicht, dass die BW auch Kammer- und "Stubnmusi" macht ;-) --Kantor Hæ? 16:00, 29. Okt. 2006 (CET)

•  Kontra -- Leider so gut wie nichts zu Militärmusiken im außereuropäischen Raum (exotisches Beispiel: im Äthiopien der späten 50er, der 60er und frühen 70er Jahre [bis zum Putsch 1975] wurden die dortigen Militär- und Polizeikapellen stark von Rhythm'n'Blues, Soul und -später- Funk beeinflusst. Im Verbund mit lokalen Volksmusiken führte dies zur Entwicklung einer über Jahrzehnte dominanten äthiopischen Popmusik, die mehrheitlich von Militärkapellen begleitet wurde [siehe bspw. Bizunesh Bekele und Aster Aweke]). Auch die in der Einleitung angesprochenen Formen neben der Marschmusik werden leider nicht weiter behandelt, also Musik mit durchaus auch religiösem Charakter (Choräle), Marschgesänge sowie Unterhaltungs- und Tanzmusik [... sowie ...] die Aufführung klassischer Werke aus allen Epochen. Das hätte ich gern alles in einem Review beigetragen, das ich nach wie vor empfehle. In dieser Form allerdings erst ein guter Kern mit Potential zu mehr. Denis Barthel 10:27, 24. Okt. 2006 (CEST)

Habe jetzt Infos zu Militärmusik außerhalb von Marschmusik eingefügt, werde in Kürze noch Ergänzungen bei Besetzungsgeschichte und zum Thema Militärmusik international vornehmen. Ob allerdings wie von Denis Barthel vorgeschlagen so ausführlich auf derart spezielle Facetten eingegangen werden kann, lasse ich jetzt noch dahingestellt. Gruß Ogb 22:32, 24. Okt. 2006 (CEST)

Erledigt! Artikel jetzt - denke ich - ausreichend vervollständigt und ergänzt. Gruß Ogb 08:41, 25. Okt. 2006 (CEST)

(BK) Das gefällt mir schon besser, schön, dass Kritik so schnell und konsequent umgesetzt wird. Um entmutigenden Missverständnissen vorzubeugen: So speziell zu werden wie im von mir angeführten Beispiel ist natürlich nicht erforderlich. Ich wollte nur ein Beispiel für die teils ungewöhnlichen Wege der Militärmusik ausserhalb Europas bringen und da hab ich nicht so viele, weil ich eigentlich keine Militärmusik höre. Ich kann aber, wenn es erwünscht ist und nicht als zu speziell empfunden wird, gerne zu dem Thema einen kurzen (bequellten) Absatz verfassen.

Weitere Aspekte, die mir noch einfallen:

• Wie steht es eigentlich um militärische Musikformen, die gänzlich von dieser "Marschmusik/Militärkapellen"-Traditionslinie abweichen? Also zum Beispiel Musiken anderer Kulturen/anderer Zeiten? Bsp.: Was für Musik wird/wurde in arabischen Ländern gespielt? Gehören diese nicht auch unter dieses Lemma? Dann würde das Thema sich natürlich gewaltig vergrößern und sicher auch die Quellenlage schwieriger, aber das ist ja eine nicht ganz zu vernachlässigende Frage.
• Sollte Karnevalsmusik (also die Spielmannszüge natürlich, nicht Willy Millowitsch) mit ihrem speziellen, die Militärmusik karikierenden Verhältnis nicht Erwähnung finden (Unterschiede/Überzeichnungen/Historischer Bezug)?

Ich möchte nochmal betonen, dass ich nicht entmutigend sein möchte, der Artikel mir aber trotz seiner unbestreitbaren Qualität von Anbeginn an noch ein wenig unvollständig schien und meine Kritik daher rührt. Denis Barthel 08:50, 25. Okt. 2006 (CEST)

Danke für das Kompliment! Wenn Du willst, kannst Du gerne einen entsprechenden Absatz einfügen (vielleicht unter dem Teilabschnitt zu afrikanischer Militärmusik). Das Thema "andere Musikformen" könnte man am sinnvollsten wohl durch Links auf entsprechende Seiten in der Wikipedia abdecken, ich denke, daß es hier sonst wirklich zu speziell werden und sich zu weit vom eigentlichen Begriff der Militärmusik entfernen würde. Werde mal sehen, was sich da machen läßt! Zu der Karnevalsfrage: Karikiert wird hier wohl weniger die Militärmusik selbst als vielmehr die militarisierte Gesellschaft des deutschen Kaiserreichs. Ich denke daher, daß das nicht unbedingt in den Artikel muß. Quellentechnisch dürfte so etwas auch fast unmöglich zu fassen sein. Aber danke für Deine konstruktive Kritik! Gruß Ogb 19:19, 25. Okt. 2006 (CEST)

Habe jetzt zwei Links zu guten Artikeln (Mehter und Janitscharenmusik) eingebaut. Gruß Ogb 19:53, 25. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe jede Menge Links rausgeworfen: Wikipedia:Weblinks, keine Unterthemen (einzelne Komponisten, einzelne Einheiten), militaermusik.ch funktioniert ab Sprachauswahl nicht, oesterreichische-militaermusik.com ist noch drin, auch wenn die Seite (Layout, Design, Technik) schwer an der Unbenutzbarkeit ist. --Polarlys 11:36, 29. Okt. 2006 (CET)

•  Kontra - das was da ist ist recht wenig. Und das ist auch noch extrem Lückenhaft. Der historische Teil ist gelinde gesagt schwach und mal wieder wird Antike fälschlicherweise mit Altertum gleichgesetzt. Ein guter Anfang - aber noch in keiner Weise auszeichnungswert. Marcus Cyron Bücherbörse 16:04, 29. Okt. 2006 (CET)
• Wo liegen denn für Dich die Lücken? Daß der Artikel natürlich bei einem derart weit gefächerten Thema nicht alles umfassen kann, scheint mir offensichtlich. Und Antike habe ich durchaus mit Absicht gemeint, denn das, was historische Grundlage der heutigen Militärmusik ist, entstand in der Antike und in dem mit diesem Begriff verbundenen Kulturraum. Wäre schön, wenn Du das mit dem Lückenhaft etwas präzisieren könntest. (Wenn Du willst, kannst Du Dich auch gern auf meiner Diskussionsseite melden!) Danke! Gruß Ogb 07:38, 30. Okt. 2006 (CET)

Es wurde ja schon einiges angesprochen. Ich für meinen Teil beurteile immer vor allem die historischen Teile der Artikel. Der hier ist nichts. Zwei Sätze zum ALTERTUM (nicht ANTIKE!) sind schlicht zu wenig, auch das Mittelalter in ebensowenig Sätzen ist quasi nicht behandelt. Eigentlich steht im historischen Teil nur, daß es da und dort sowas wie Militärmusik gab - nicht jedoch irgendwas mehr. Dabei kann man problemlos etwas zu den Persern schreiben, zu den Römern u.s.w. Um es mal deutlich zu sagen: der Teil ist nur Alibi. Und wie du selbst schreibst, ist das ein Thema, zu dem man eine ganze Menge schrieben kann. Hier ist aber alles nur angedeutet oder angeschnitten. Wie gesagt, als Grundlage OK. Für eine Auszeichnung muß auf allen Ebenen erweitert werden. Marcus Cyron Bücherbörse 10:38, 30. Okt. 2006 (CET)

4:2 leider nicht erfolgreich. --Thogo (Disk./Bew.) 11:41, 30. Okt. 2006 (CET)

Wie wird das Spiel/Spil richtig geschrieben?

Im Abschnitt Entwicklung der Militärmsik werden Trommler und Pfeifer als 'Spiel' bezeichnet, bei der Militärischen Marschmusik dann als 'Spil'.

Welche Schreibweise ist richtig? --BauIngenieur 17:06, 14. Jun. 2009 (CEST)

Rein phonologisch ist beides zutreffend, denn zu der Zeit, als man noch "Spil" geschrieben hat, wurde das "i" auch ohne unser modernes Dehnungs-e schon lang gesprochen...;-) Nein, aber es muss "Spil" heißen, es handelt sich hier um die Wiedergabe eines historischen Begriffs. Gruß Ogb 17:51, 14. Jun. 2009 (CEST)

Na, das wäre ja dann schnell geklärt. Danke! --BauIngenieur 08:08, 15. Jun. 2009 (CEST)

Kampfmoral

Geführt von ihrem Pfeifer rücken die Soldaten der 7. Seaforth Highlanders der 15. (Scottish) Division während der Operation 'Epsom' am 26. Juni 1944 vor

Im Artikel wird nichts über die Ermunterung der Truppenmoral durch Militärmusik im Feld beschrieben. Böser Schnitzer. Sogar beim Sturm der Normandie gab es noch vereinzelt schottische Dudelsackpfeifer, die aus den Landungsschiffen durch deutsches Maschinengewehrfeuer schritten, und vor der Truppe weg marschierten (wie z.B. Bill Millin). Unglaublich. So etwas beeindruckt und spornt die eigene Truppe an, vom guten Klang einmal abgesehen. --The real Marcoman 00:55, 4. Okt. 2010 (CEST)

Steht natürlich drin: Auch der Dreißigjährige Krieg bedeutete einen wesentlichen Entwicklungsschritt, da hier die militärische Marschmusik als Erkennungszeichen einzelner Verbände und zur Anfeuerung der Soldaten im Kampf erstmals voll zur Geltung kam. Diese neue Funktion der Militärmusik hängt mit der Einführung von Exerzieren und Waffendrill zusammen. Gruß Ogb 06:32, 4. Okt. 2010 (CEST)

Na gut, aber bitte ausbauen, der Aspekt ist nämlich viel zu wenig beleuchtet. Man könnte vom Artikel her davon ausgehen dass sich die Musik nur für Signale, Märsche und Formationsgedöns eignete. Und dass mit dem Dreißigjährigen Krieg ist auch so ein Ding, das gab es bereits schon ziemlich ausgeprägt im Mittelalter. --The real Marcoman 12:30, 4. Okt. 2010 (CEST)

Tu dir keinen Zwang an! Übrigens heißt es nicht "seit" dem 30-jährigen Krieg, sondern dass es dort erstmals "voll zur Geltung kam". Dass es das (in relativ geringem Maße) auch schon im MA gegeben hat, steht also in keinem Widerspruch dazu. Gruß Ogb 15:20, 4. Okt. 2010 (CEST)

Deutsches Militärorchester der 4. berittenen Kompanie in Tientsin, China.

Datum fehlt!--Der Spion 14:34, 7. Jan. 2011 (CET)

When the Saints Go Marching In ist Militärmusik??

Weil es Arrangements für Army Bands gibt? Bridge over Troubled Water (Lied) desgleichen? Oder habe ich den Artikel falsch verstanden? --Forscher56 (Diskussion) 13:43, 3. Sep. 2012 (CEST)

Werden sie von Musikkorps gespielt - ja! Auch religiöse Lieder sind nicht per se Militärmusik, können aber zu solcher werden, wenn sie entsprechend verwendet werden. Die Militärmusik bedient sich (und bediente sich schon immer) in allen möglichen Sparten der jeweils aktuellen Musik. Musikkorps sind - das fällt uns heutzutage etwas schwer vorzustellen - ja militärische Einheiten mit allen entsprechenden Insignien und hoheitlichen Aufgaben, somit Repräsentanten des Staates mit einer gewissen "Vorrangstellung" gegenüber ziviler Musik (man sieht das z.B. bei Empfängen mit militärischen Ehren, hier muss deshalb ein Musikkorps spielen, alles andere würde nicht dem höchsten Repräsentationsanspruch genügen). Daher gilt jegliche Couleur von Musik als "Militärmusik", wenn sie von Militärorchestern gespielt wírd. Gruß Ogb (Diskussion) 19:36, 3. Sep. 2012 (CEST)

Abschnitt "Akzeptanz des Saxophons in der deutschen Militärmusik"

Den folgenden Abschnitt habe ich auf der Vorderseite erst einmal zurückgesetzt:

Akzeptanz des Saxophons in der deutschen Militärmusik

Obwohl das Saxophon von Berlioz so positiv beurteilt wurde, dauerte es sehr, sehr lange bis es in der deutschen Militärmusik wirklich akzeptiert wurde. Zunächst wurde es in Frankreich und Belgien verwendet, teilweise in anderen romanischen Ländern; aber in Mittel- und Osteuropa dauerte es lange, bis es wirklich in der Militärmusik heimisch wurde. (Heinrich Saro erwähnt es bereits in seiner Instrumentationslehre, aber geht nicht wirklich darauf ein.) Wenn es überhaupt vor 1914 verwendet wurde, dann waren es Ausnahmen; die sehr traditionell eingestellten deutschen Militärkapellmeister lehnten es in der Regel ab. Auch in Osteuropa, Skandinavien und teilweise auch in Italien, war die Situation ähnlich.

In Österreich-Ungarn war man dem Saxophon von Anfang an freundlicher gesonnen; der sonst so gestrenge Kritiker Eduard Hanslick war direkt begeistert von seinem vielseitigen Klang, aber der damals extrem hohe Stimmten der Militärkapellen, der bei 460 Hz lag – also einen Halbton über dem Pariser a von 435 Hz – ließ eine Verwendung nicht wirklich zu. (Siehe: http://www.hjs-jazz.de/?p=00186) Im Britischen Empire konnte man es vereinzelt finden, aber erst nach 1920 – als der Stimmton der Kapellen von bisher 450/453 Hz auf etwa 438/439 Hz abgesenkt wurde – wurde es regelmäßig eingesetzt. Die Standard British Military Band hat ein Altsaxophon und ein Tenorsaxophon als obligates Instrument bekommen.

Erst die Luftwaffenmusik von Hans Felix Husadel verwendete das Saxophon in der heutigen Form (A/A/T/Bar.) regelmäßig. Die übrigen Militärkapellen im Deutschen Reich und Österreich lehnten es nach wie vor vehement ab; da aber die Luftwaffe Hermann Göring direkt unterstand, getraute man sich nicht offen dagegen zu opponieren. Auch einzelne Marinekapellen besetzten das Saxophon.

Diese Situation änderte sich erst allmählich nach dem II. Weltkrieg. Trotzdem besetzten kleinere Kapellen in der Sowjetunion lange keine Saxophone. Auch die – relativ kleinen Kapellen der Polizei und des Grenzschutzes – aber auch der entsprechenden Kapellen in der DDR – besetzten bei ihrer Neugründung um 1950 zunächst keine Saxophone. (Man versuchte die Tradition der Zweigleisigkeit – Blasmusik und Streichmusik – wieder zu beleben; was aber auf Dauer nicht gelang. Mit meist nur etwa 30 Spielern war das kaum möglich.) Besonders erschwerend kam in Mitteleuropa hinzu, dass die umfangreichen alten Notenbestände in aller Regel keine Saxophonstimmen hatten. Es war sehr mühsam, nach und nach diese zu ergänzen; auch Verleger zögerten lange damit, oder boten oft nur recht lustlos – nachträglich – hinzugefügte 'Ergänzer-Stimmen' an. Da meist die Partituren bei den Arrangements – sogar bei den Original-Verlagen fehlten – wurden oft nur irgendwelche Mittelstimmen umgeschrieben und einfach durch Saxophone verdoppelt. (Etwa so: Altsaxophon col Flügelhorn; Tenorsaxophon übernimmt die Tenorhorn- und Bariton-Stimme und das Bariton die Bassposaune.)

Diese – wenig professionelle Vorgehensweise – gab denjenigen, die das Saxophon weiter ablehnten, im Grunde nur Recht. Für Arrangeure, selbst wenn sie sich für das Saxophon begeistern konnten, war es recht schwierig, das Arrangement so zu gestalten, dass sowohl mit – als auch ohne Saxophone, gleich gut klang. Noch dazu mussten sie ständig mit vielen Mängeln leben, den eine zuverlässige Standardbesetzung ist bis heute nicht zu finden. Oboen, Fagotte und oft die Waldhörner waren immer sehr knapp – wenn überhaupt – besetzt.

Die Deutsche Bundeswehr besetzte von Anfang an Saxophone, auch die größeren Kapellen der NVA hatten diese dann in aller Regel. Österreich, Russland und er gesamte Ostblock folgten und in den 70er Jahren kann man davon ausgehen, dass es im professionellen Bereich die Regel geworden war. Amateurkapellen – sogar in Italien – ließen sich Zeit – noch um 1980 war es eher selten. Heute ist es akzeptiert.

Die Ablehnung des Saxophons ist aber auch irgendwie verständlich, denn in Händen eines mittelmäßigen Spielers kann es den Klang quasi 'verunreinigen'. Es kann sehr unsauber klingen und den Klang dominieren. Wird z.b. das Tenorhorn ständig mit dem Tenorsaxophon verdoppelt, dann verliert es seinen eigenständigen Klang. Das Scherzwort: 'Ein schlechter Klarinettist wird immer noch ein guter Saxophonist' hat ein Quäntchen Wahrheit; da das Saxophon in aller Regel technisch weniger anspruchsvoll als die gängigen Klarinettenstimmen ist. Die vielen Möglichkeiten, die das Saxophon bietet, müssen von Komponisten auch erkannt werden und verwendet werden. Hier wurde leider oft phantasielos verfahren.

Ganz im Gegensatz dazu hat das Saxophon in der angelsächsischen Blas- und Militärmusik einen hohen Stellenwert bekommen und, da viel Musik – aus diesem Kulturkreis heute gespielt wird, haben auch mitteleuropäische Kapellen hinzugelernt.

Probleme damit

Ich denke, dass einige Punkte erst geklärt werden müssten, bevor er wieder übernommen werden kann (bzw. kann es auch sein, dass er so hier fehl am Platz ist).

• Im Verhältnis zum Thema ist er ziemlich lang; das wäre an sich das kleinste Problem.
• Er kommt quasi ohne Belege aus; eine Website und ein Buch werden erwähnt, aber ansonsten müsste man sich auf die Zusammenfassungszeile verlassen (die allerdings, falls so korrekt, auf Fachwissen schließen ließe).
• Er behandelt nicht nur das Thema "Saxophone in Deutschland", sondern auch die russische, österreichische und am Rand auch andere Traditionen. Ev. wäre ein anderer Ort (Saxophon-Artikel) auch gut dafür geeignet. Zudem betrifft er mMn nicht nur die Militärmusik, sondern in Teilen auch die zivilen Blasorchester, besonders was den dritten und vorletzten Absatz angeht.
• Die letzten beiden Absätze klingen sehr nach persönlicher Einschätzung.

Falls ich mich geirrt haben sollte und der Abschnitt doch so übernommen werden sollte, bitte ich nicht zu zögern, ihn wieder einzusetzen. --Schönen Gruß, Samiclaus (Diskussion) 22:07, 1. Aug. 2017 (CEST)

Österreichische Militärmusik

Die IP 84.189.222.234 schrieb am 23. Apr. 2018‎ um 14:55 folgende Anmerkung in den Text:

Anmerkung: Auch nach dem Zerfall der Monarchie um 1919 behielten viele Nachfolgestaaten die österreichischen Traditionen bei. Sogar die Hohe Stimmung war – zumindest in Ungarn und der Tschechoslowakei – noch lange in Gebrach. Noch heute marschieren deren Kapellen in der österreichischen Aufstellung und der Tambourmajor führt den Stab auf österreichische Art, mit dem Knauf nach oben. das Königreich Jugoslavien orientierte sich jedoch mehr nach Frankreich und übernahm die tiefere Pariser Stimmung; ebenso Rumänien. Trotzdem ist der Einfluss des Alten Österreich bis heute sehr stark, was die Spieltraditionen und auch die Programmauswahl betrifft. (Ähnliche kann man auch bei ehemaligen Britischen Kolonien beobachten.)

Liebe IP, da du ja leider nicht anders erreichbar bis, versuche ich diese Anmerkung, die leider aufgrund mangelnder Belege wieder herausgelöscht wurde, hierher verschoben. Vielleicht hast du dazu passende Literatur, die den nicht uninteressanten Aspekt untermauern könnte. Dann könnte man es wieder in den Text einfügen. lg K@rl 17:43, 23. Apr. 2018 (CEST)

70er Jahre

"der Big-Band-Besetzung auf, und spiegeln damit den Einfluss der 1970er Jahre wieder." Das ist so meines Erachtens unrichtig, der Big Band Sound kam in der Truppenbetreuung der 1940er auf, Glenn Miller verunfallte bei einem solchen Einsatz 1944. Eher schon ist ein Einfluss aus "Monsterrock", Art/Progressive Rock der 1970er festzustellen, der ja auch auf Orchester zurückgriff und einige Stücke aus dieser Zeit werden heute gern gespielt, etwa https://www.youtube.com/watch?v=Z7AhWM30C_g --Rabauz (Diskussion) 09:21, 14. Jul. 2021 (CEST)