Diskussion:Minderheiten in Frankreich

Ich halte eine generelle Klärung, des Begriffes Minderheit für sinnvoll. Wenn in Frankreich Juden als Minderheit aufgeführt werden, dann zählen sicher auch die Protestanten, Bahai und Muslime dazu. Oder geht es doch nur um sprachliche Minderheiten. Dann würden aber noch immer die Algerier usw. dazu gehören. Bitte um Klärung. --Niugini 23:28, 29. Jul 2006 (CEST)

Ich habe in diesem Artikel die ethnischen Minderheiten in Frankreich aufgeführt. Im herkömmlichen Sinne meint man mit ethnische oder nationale Minderheiten kleinere Volksgruppen, die auf dem Territorium eines Staates leben, in dem eine andere Volksgruppe die Mehrheit bildet und welche damit auch die "Macht" innehat.

Christophe Y. : da muss ich aber eingreifen : Wer bitte schön ist diese Volksgruppe, die die Mehrheit bildet und die Macht innehat??? Dieser Artikel ist ein intellektueller Konstrukt ohne Bezug zur Realität der französischen Gesellschaft! (nicht signierter Beitrag von 77.4.252.29 (Diskussion) 20:06, 6. Jun. 2015 (CEST))

• Die Juden bilden nicht nur eine Religionsgemeinschaft, sondern auch eine eigene Volksgruppe und können deshalb hier aufgelistet werden. Wobei viele Juden sich mittlerweile assimiliert haben und sich heute hauptsächlich als Franzosen sehen.
• Als anerkannte Minderheit werden generell nur Volksgruppen bezeichnet, deren "Heimat" auf dem Staatsgebiet liegt. Ausländische Bürger werden deshalb generell nicht zu den nationalen Minderheiten gezählt.
• Gesellschaftliche Untergruppen wie Behinderte oder Homosexuelle fallen laut UN-Minderheitenschutz nicht unter das Völkerrecht, sondern sollten international durch die Menschenrechte und auf staatlicher Ebene durch die in der entsprechenden Verfassung verankerten Individualrechte geschützt werden.

Ich hoffe diese Erklärung hat dir etwas Klarheit geschafft. Ansonsten kann man in den Artikeln Minderheit, Minderheitenschutz und Nationale Minderheit mehr erfahren. Oder du kannst mir hier spezifische Fragen stellen. Ich beantworte sie gerne. Gruß -- Exa 16:37, 30. Jul 2006 (CEST)

Dieser Artikel...

... "befasst sich nicht mit Immigrantengruppen und französischen Bürgern aus dem Kolonialbereich." Womit befasst er sich denn? Sprich: Schreibt bitte jemand eine vernünftige Einleitung? Danke. -- Complex 17:50, 14. Nov. 2007 (CET)

Vielen Dank! -- Complex 23:05, 24. Nov. 2007 (CET)

Elsass

Wo im Elsass sind denn bitte Straßenschilder in der Regel zweisprachig ausgeführt? Solche Schilder sind die absolute Ausnahme. Ich kenne zweisprachige Beschriftungen (Französisch/Elsässisch) in der Altstadt von Straßburg. Aber das sieht eher nach einem folkloristischen Element aus und ist keinesfalls mit wirklich zweisprachigen Regionen wie etwa Südtirol zu vergleichen. Gruß Juhan 21:09, 24. Feb. 2008 (CET)

Griechen

Meineserachtens gibt es auf Korsika eine kleine griechische Minderheit, können die hier erwähnt werden?--Andrea8 14:38, 20. Mai 2008 (CEST)

Aufhebung etwas undeutliches

Die Nationalminderheiten sind die Einwhoner eines französischen Gebietes, die schon auf der gleichen Stelle vor der Existenz der Nation "Frankreich" waren.

Was haben die Zigeuner und die Juden damit zu tun ? Zwar, gibt's noch seltene Juden die schon da im Mittelalter waren, aber wo denn ? es gibt kein Gebiet. Hauptsache ist das die meisten Juden von Frankreich im laufe des zwanzigsten Jahrhundert gekommen sind, vor allem die von Nordafrika nach den Kolonialkriegen, dh. nach vielen einwanderen aus Spanien und Italien, die in dieser Liste nicht sind. Das ist genau dasselbe mit den Zigeunern.

Ich habe auch den Bezug auf den Italienern in den Alpen ausgenommen. Es gibt kein italienisch sprechendes Gebiet in Frankreich, ausser Korsika und es gibt mehr als 200 000 Italiener die in Frankreich gekommen sind, sondern millionen, und nicht nur in den Alpen und Riviera : es gab schon Italiener in Paris Ende des 19ten J. Es gibt Dörfer in Lothringen, wo es fast nur Italiener gab, die natürlich franzosisch geworden sind. Ein Franzoser auf 5, hat italienische Vorfahren. das ist genau dasselbe fur die Spanier (siehe die erstreckung des Namen Garcia [1])

Im gegenzatz dazu und im Sinne von Nationalminderheiten : es gibt ein Arpetanisches Gebiet in Italien (Val d'Aoste) und ein Okzitanisches Gebiet in Spanien (Val d'Aran). C. Cottereau 18:09, 25. Jan. 2010 (CET)

Jenische / Barengre

"Barengre" ist ein Wort für Jenische, das aus dem Romanes der Manouches stammt. Es ist weder als Eigenbezeichnung noch als Fremdbezeichnung im Französischen oder Deutschen gebräuchlich. Wollte man solche "Übersetzungen" eines Wortes (hier: Jenische) in x-verschiedene Sprachen (hier: Romanes) einfügen, dann würde Wikipedia zum Dictionnaire verkommen.... Weiter habe ich mir erlaubt, die "Herkunfts-Erklärung" etwas zu verkürzen und gleichzeitig zu öffnen. Der Autor der bisherigen Version scheint sich auf eine einzige Quelle (Bader, siehe ref im Artikel) zu beschränken. Dass die dort genannte "Herkunft" wohl nicht die einzige ist, möchte ich hier nur mit einer einzigen weiteren Quelle darlegen: Joseph Valet: "Les Voyageurs d'Auvergne: Nos familles yéniches". S. 8: "ici en Auvergne nous avons une idée de ce qui s'est passé à cette époque" (Einfügung: 15.-17. Jhdt.)", grâce aux rapportes adressés au Roi par les vice-baillis d'Aurillac." .... S. 13: "Le mot juif "sus" pour désigner le cheval, connu encore aujourd'hui de quelques yéniches auvergnats pourrait être un témoin de ce temps." S. 15: 5 De 1700 à 1830-1850: "C'est donc au début du 18e siècle qu'est né véritablement le groupe des yéniches qui se sépara alors du groupe dea autres tsiganes, dont ils différaient de plus en plus tant par les métiers pratiqués que pari le langage et la manière de vivre."... Diese Zitate illustrieren, dass andere Autoren als Bader die Herkunft nicht nur in Deutschland sehen, sondern ebenso sehr in Frankreich selbst, wobei in der Herkunftsbeschreibung analog zu deutschen Herkunftsbeschreibungen Verarmungsprozesse und Entwurzelungen im Umfeld des 30jährigen Kriges beschrieben werden. -- Fäberer 19:39, 6. Jun. 2010 (CEST)

Zu den aktuellen Bearbeitungen: (frz. Yéniches): das ist die korrekte aktuelle Übersetzung, auch wenn das Wort ursprünglich aus dem Deutschen kommen sollte. Es ist (siehe in diesem Abschnitt z.B. bei Kale/Gitans) nicht üblich, in einem Artikel, der nicht ausdrücklich dieser Frage gewidmet ist, solche den lesefluss hemmende und nicht weiterführende, artikelrelevante Erhellung bringende Etymologie-Ausführungen anzuführen. "aus der minderheitlichen...": Gleich zu Beginn des Absatzes ist ja Jenische korrekt verlinkt. Diese Bandwurm-Formulierung (unbesehen ihrer Wertung durch verschiedene Artikel-Mitwirkende) ist deshalb hier eine unnötige "Doppelung". Bei Interesse wird der geneigte Leser den hauptartikel lesen und dort zu dieser Erkenntnis kommen können. Hier ist es nicht artikelrelevant. Die Klammer zur Begrifflichkeit habe ich wegen der durch die Streichung entstandene neue Textsituation ans Ende gestellt. --Fäberer 23:37, 11. Jun. 2010 (CEST)

Die Abgrenzung gegen Roma erfolgt ja schon durch die Abschnitte "Roma-Gruppen" <-> "Andere" in diesem Artikel. Herkunftsfrage "Deutschland" ist ja nach wie vor enthalten und mit der aktuellen Formulierung "oft aus dem deutschsprachigen Raum,.." wohl ziemlich zutreffend, die nicht eingebauten Quellen wie Valet mit dem Wörtchen "oft" einigermassen adäquat berücksichtigend. --Fäberer 23:46, 11. Jun. 2010 (CEST)

• Um Barengere ging es mir nicht. Deine ausführlichen Erläuterungen zu den entsprechenden, begründeten Änderungen verdecken leider, daß du die mehrheitsgesellschaftliche Herkunft der Jenischen klamm und heimlich hast verschwinden lassen. Wie findet man das denn? Im Gegensatz zu wohl den meisten anderen Lesern dieser Seite ist uns beiden wohl bekannt, daß es sich dabei um einen vormals zentralen Punkt in der Auseinandersetzung um Jenische handelte, bei der dein Vereinsstandpunkt nicht durchsetzbar war, den du nun auf diesem Weg hier noch wieder, hm, einzubringen versuchst.
• Warum wäre es wichtig, die Herkunft der seit einiger Zeit mit der Selbst-/Fremdbezeichnung "Jenische" Belegten hier mitaufzunehmen? Weil es keinen überzeugender Grund gibt, die notwendige ethnisch-kulturelle Abgrenzung, die in diesem Abschnitt festgestellt wird,nicht nur beim Namen zu nennen, sondern auch zu begründen: hier die sich durch Geschichte, Kultur, Sprache, Selbstverständis usw. als eigenständige ethnische Population definierenden und als solche definierten "Roma", dort die aus der Mehrheitsbevölkerung der Pfalz, des Elsaß etc.pp. kommenden "Jenischen"/"Meckese" (Elsaß) usw. Siehe auch die entsprechenden, ausgezeichnet belegten Artikel.
• Dementsprechend gibt es auch keinen Grund, "Yeniche" nicht als Lehnwort aus dem Deutschen anzugeben. Das Lehnwort unterstützt freilich die Herkunft der so Genannten aus dem deutschsprachigen Raum und widerlegt kurz und knapp, daß es sich hier, wie gelegentlich irrtümlich vorgetragen, um etwa eine "autochthone" Gruppe in Frankreich (oder gar Europa) handeln könnte. Daß du etwas anderes zu dekretieren dich bemühst, nimmt dem nichts.--Kiwiv 10:11, 12. Jun. 2010 (CEST)

Es genügt dem lexikalischen Anspruch von Wikipedia durchaus, wenn die Beckmesserei im Hauptartikel Jenische auf die Spitze getrieben wird. Joseph Valet (s.o.) dürfte wohl der profundeste Kenner der Yéniches in der Auvergne sein. Auch Alain Reyniers et altera kennen und benennen zumindest einen Teil der heute als Yéniches oder gens du voyage bekannten Familien Frankreichs als Population, die teilweise mit den Manouches verwandt ist oder aus der französischen Wanderarmut entstanden ist. Die alleinige Herkunftsbehauptung aus dem deutschsprachigen Raum greift definitiv zu kurz, auch wenn sie unbestritten auf einen Teil der heutigen Yéniches und gens du voyage zutrifft. Die misch- und oder wechsel-sprachliche Geschichte des Elsass ist hinlänglich bekannt, der deutschsprachige Zusammenhang elsässisch-jenischer Familiennamen deshalb auch kaum verwunderlich... --Fäberer 01:06, 16. Jun. 2010 (CEST)

Auch Bader reduziert die Jenischen Frankreichs durchaus nicht nur auf die "deutsche Schiene": S. 25: On ne peut en effet répondre à la question "d'où viennent les Yéniches" qu'en sollicitant des traditions souvent suspectes et des sources historiques à la fois éparses et incomplètes. Ces sources, comme on le verra, ne permettent pas de localiser l'origine des communautés qui furent connues à partir de la moitié du dix-huitième siècle sous le nom de "Yéniches". (...) le Jura soube et franconien (...); en Suisse, le Tessin et les Grisons; en Autriche, le Tyrol et les vallées voisines du Sud-Tyrol, dans le nord de l'Italie. S. 93ff: (...); tout au plus peut-on déduire d'expressions comme"Tsiganes ET vanniers", "Tsiganes ET voyageurs" ou "Tsiganes ET autres Gens du voyage" que les termes "vanniers", "Voyageurs" ou "autres Gens du voyage" désignent en fait, sans le nommer spécifiquement, des familles nomades yéniches ou d'origine yéniche. (...) les mouvements des familles françaises d'origine yéniche n'onet guère fait l'objet de recherches spécifiques. Tout au plus mentionne-t-on certains axes de migration comme celaui de la Loire, (...) comme particulièrement favorable aux déplacements des familles nomades. (...) Pour avoir quelque valeur, les données statistiques (...) devront impérativement être complétées par des recherches généalogiques (...) être effectuées que par les Yéniches eux-mêmes. (...) Bien qu'on ne puisse exclure que des Yéniches étaient établis en France avant 1789, il semble que la plupart d'entre eux s'y installèrent aprés 1820. Venus d'Allemagne pour la plupart d'entre eux (...) C'est ainsi que la grande famille yéniche Gerzner, venue du canton suisse de Schwytz et qu'on dit originaire Hongrie, est d'abord implantée en Savoie et, sous le nom de Guerdener, dans la Loire. --Fäberer 03:25, 16. Jun. 2010 (CEST)

Manouches/Sinti

Ob die französischen Manouches nicht als eine Gruppe, sondern auch noch als eine "Untergruppe der Sinti" "nach Frankreich zugewandert" seien, ist in allen Teilen eine reine Spekulation. Belege für einen solchen Vorgang gibt es nicht. So wenig, wie es Belege dafür gibt, daß sich die seit dem späten MA im mittel- oder westeuropäischen Raum Zugewanderten überhaupt als "Manouches" oder "Sinti" bezeichnet hätten. Hinweise gibt es allerdings auf eine erst sehr späte Einführung/Übernahme des mutmaßlichen Lehnworts "Sinti" als Selbstbezeichnung (Ende 18. Jahrhundert), während "Manoches" deutlich älter zu sein scheint. Die angesprochene Zuwanderung kann genau auch in der umgekehrten Richtung erfolgt sein.--Kiwiv 10:58, 12. Jun. 2010 (CEST)

Bretonen Die heutigen Bretonen sind gar kein keltisches Volk, sie sind die Einwohner der historischen Provinz Bretagne. In der Tat hat ein großer teil der Bretagne niemals bretonisch gesprochen, weil die Urgallo-römischen Einwohner immer eine Mehrheit gewesen waren. C. Cottereau 06:37, 5. Jul. 2010 (CEST)

Yéniches, gens de voyage und heutige Situation

Der Abschnitt gens de voyage vermengt und verdrängt die Yéniches auf Quellenlage des Folkloristen Baader und der schweizerischen Arbeit über „Heimatlose und Nicht-Sesshafte“ (nicht aber eigentlich um Jenische) von Meier/Wolfensberger, „Eine Heimat und doch keine“ 1998, wobei er versucht sie in einen Kontext und ein Kontinuum durch Exploration mit "Landstreicher" und „Heimatlosen“ zu setzt, die selbst die benannten heimatkundlichen sowie Ordnungs- und Verwaltungspoltischen Schriften aus dem 17.Jahrhundert nicht hergeben, ja nicht hergeben können:

wie die zitierte königliche Deklaration von 1682. Siehe: Jean-Pierre Liégeois, Bohémiens et pouvoirs publics an France du XVe au XIXe siècle, da zu diesem Zeitpunkt der Begriff „Jenische“ weder als Ethnonym noch als Fremdbezeichnung belegt ist. Erster Beleg erst 1720 in Wien. Erster Beleg für Sinti 1786 ! Neueste und wissenschaftliche Werke zum Thema sprechen von der ethnischen Gruppe der Jenischen für Frankreich vgl. hierzu:

Remy Welschinger in seiner Dissertation: Les Jenischs d’Alsace : approche d’une culture nomade marginale, strasbourg 2007

Glossaire terminologique raisonné du Conseil de l’Europe sur les questions roms vom 16. November 2011 Zitat S. 11 [www.coe.int/c/document_library/get_file?uuid=605c253e-ac17-4061-a3e0-0c65f563eef8&groupId=10227]:

“Les Yéniches sont, comme les Irish Travellers, une population autochtone....“

„Die Jenischen sind wie die irischen Travellers eine indigene Bevölkerungsgruppe...“

Um die Jenischen aus der verzerrten Darstellung und auf Augenhöhe mit dem gegenwärtigen administrativen und wissenschaftlichen Diskurs zu bringen habe ich den Abschnitt auf das belegbare reduziert. Gruß --Gamlo 01:59, 27. Mär. 2012 (CEST)

Bitte einen gut belegten Abschnitt nicht durch einen schlecht belegten ersetzen. Private Ausdeutungen der Literatur auf der Diskussionsseite können punktgenaue Belege im Artikel nicht ersetzen.--91.54.62.223 20:18, 27. Mär. 2012 (CEST)

Der Abschnitt behauptete für das Lemma irrelevantes das punktuell scheinbar belegt aber in keinem sinngemäßen Zusammenhang stand, weder zeitlich noch thematisch, wie ich oben darlegte. Er war somit eine Theoriebildung die in krassem Gegensatz zur zeitgenössischen Fachliteratur und dem politischen Diskurs stand. Bitte sachbezogen und dem Lemma dienlich in die Diskussion einklinken. Gruss--Gamlo 22:23, 27. Mär. 2012 (CEST)

@Gamlo: Ich habe den Abschnitt heute überarbeitet, vermutlich nicht ganz zu Deiner Zufriedenheit, aber es ist nun mal so, daß in Frankreich lebende Yéniches (die nirgendwo als "transnational", sondern im Gegenteil regelmäßig als mehr oder minder ortsfest lebend beschrieben werden), Roma (Manouches, Gitans, Rroms) und (abwertend) so genannte Pardés in der französischen Verwaltungssprache und Sozialpolitik als gens du voyage zusammengestellt werden, und daß sie dort aus offizieller Sicht weder die wichtigste, noch die größte Teilgruppe bilden. Von "Landstreichern" war weder vor noch nach meiner Bearbeitung irgendwo die Rede, von „Heimatlosen“ bloß im Untertitel der von Kiwiv anmerkungsweise eingebrachten Arbeit von Meier/Wolfensberger, deren Referenzierung die Formulierung Kiwivs von den "aus der sesshaften Gesellschaft desintegrierten Unbehausten und Nicht-Sesshaften meist aus dem deutschsprachigen Raum" decken sollte. Man kann bei Kiwivs Starckdeutsch immerhin froh sein, daß er den französischen Jenischen wenigstens ihre Jacken und Hosen, wenn schon nicht ihre oft ärmlichen Häuser läßt, in denen man sie in der Literatur und in der französischen Presse regelmäßig präsentiert bekommt. Ich habe es jetzt etwas weniger wüst formuliert und auch für die mir im übrigen unbekannte Arbeit von Wolfensberger keine Verwendung mehr gefunden.

@Adsfj: Deine Trennung der Abschnitte über Roma und Gens du voyage habe ich rückgängig gemacht, nicht weil ich finde, daß der französische Staat die Roma (oder die übrigen Gruppen) zurecht als Gens du voyage einordnet, sondern weil der Abschnitt die offizielle Begrifflichkeit und die staatlich erhobenen Zahlen vorstellt und diese sich auf alle drei Hauptgruppen beziehen. Ich hätte nichts dagegen, diese Gruppen auch separat zu behandeln, dann aber bitte alle drei und mit jeweils spezifischer Information, und nicht nur die Roma und die dann ohne zusätzliche, sondern bloß -- soweit sie überhaupt stimmt -- mit redundanter Information. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 19:30, 28. Mär. 2012 (CEST)

Salut Ottfried,

danke für deine konstruktive Expertise, möchte voraus schicken das ich die Trennung von Roma und gens de voyage im Lemma nicht vornahm. Meine Formulierung von der transnationalität der Yeniches bezog sich auf die transmitteleuropäische Verbreitung nicht auf allfälliges Reiseverhalten über die Grenzen Frankreichs hinaus. In der Version vom 26.03.12, vor meiner Bearbeitung, war sehr wohl von gens sans aveu (fr. Landstreicher), vagabonds und mendiants die Rede[2].

Deine Argumentation zu Ein- oder Unterteilung der Roma (Manouche), Jenische, Voyageur kann ich nur unterstreichen, die Semantik der Bezeichnung (den ein Begriff ist es nicht) gens de voyage, ist ja missbraucht von der französischen Administration, genau so wie „Fahrende“ in der Schweiz das mag auch mit der franz. Staatsräson zu tun habe die keine Minderheiten anerkennt, geschweige den ethnische.

In der Präambel des Lemmas wird zwischen alten und neuen Minderheiten unterschieden, was nun den Aufenthalt und Besiedlung von Roma Gruppen und Jenischen betrifft möchte ich ein paar Punkte zu bedenken geben.

Zitat Liberation:

Les gens du voyage, ceux que l'on appelle communément «Tsiganes» ou «Gitans», appartiennent en fait à quatre grands groupes très différents : les Gitans d'origine espagnole, les Roms, qui viennent d'Europe centrale, et enfin les Yéniches et les Manouches qui trouvent leurs origines en Allemagne et plus largement en Europe du Nord. (Anm. aus französischer-geo. Sicht)[3]

Zudem im:

Glossaire terminologique raisonné du Conseil de l’Europe sur les questions roms 16.112011 S.7 Zitat:

Les Sintés/Manouches utilisent un parler romani germanisé (appelé romnepen) qui se distingue plus nettement du romani que les autres variantes de cette langue,

das Romanes der manouches in Frankreich ist stark von der Deutschen Sprache geprägt und sie haben vielfach deutsche oder romanisierte Namen (vgl.Reinhardt/Renard, Schmitt, etc.), es herrscht Konsens darüber, dass sie über die deutschsprachigen Länder einwanderten, sind sie deshalb deutschstämmig? Nein, sie sind eine autochthone Gruppe mit eigener Kultur und Sprache die aber zu Teilen stark mit deutschen Lehnwörter durchsetzt ist. Zur selben Einschätzung der Einwanderung kommt der Bericht auch bei den Yeniches (S.11) auch sie sind über deutschsprachige Länder eingereist und autochthon, aber nicht nur in Elsass-Lothringen sondern auch in der Auvergne (vgl. Les voyageurs d'Auvergne: nos familles yéniches von Joseph Valet[4]) und vor allem in Savoyen[5].

Zumeist aber nicht gänzlich sesshaft, oft in Baracken oder Wohnwagen auf ehemals illegalem Terrain, das aus Gewohnheitsrecht toleriert wurden oder auf Standplätzen die im Sommer für Kauf- , Handels- oder Wandergewerbe kürzer oder länger verlassen werden [6].

Diese bereits von mir im vorherigen Beitrag hinzugefügten Punkte habe ich nun in deinen Text mit Quellenangaben eingearbeitet ich hoffe auch in deinem Sinne. Gruß --Gamlo 23:59, 28. Mär. 2012 (CEST)

Ich kann zur Zeit leider nur nach der Eieruhr mitarbeiten. Meine Bearbeitung des Abschnitts war noch zu schnell gestrickt, die einleitenden begriffsgeschichtlichen Aussagen (nach Bergeon) zu nomades und gens du voyage stimmen so noch nicht und in den Bemerkungen zu den einzelnen Gruppen geht herrschende französische Sichtweise und historische Ergänzung zu sehr durcheinander.

Siedlungsgebiete: Die Literaturlage zu Migration und Siedlungsgebieten der Yéniches in Frankreich ist nicht ideal, aber auch nicht so desolat, daß man auf Videos zurückgreifen müßte. Savoyen spielt in den einschlägigen Arbeiten, so weit ich sie bisher kennen (Reyniers, Bader), als Siedlungsort keine nennenswerte Rolle. Auvergne kann man erwähnen, aber mit Elsaß-Lothringen nicht als hauptsächliches Siedlungsgebiet gleichstellen.

Herkunft: Deine Quellen (Glossaire, Libération) brauchen wir nicht zu diskutieren, sie kommen weder für historische Information in Betracht, noch geben sie in Frankreich gängige Vorstellungen von der Herkunft der Jenischen. Dir geht es darum, die Jenischen als eine aus deutschsprachigen Gebieten nach Frankreich zugewanderte, aber nicht aus deutscher Bevölkerung stammende und trotzdem irgendwie "autochthone" Ethnie darzustellen (bist Du sicher, wenn Du auch die Sinti als "autochthon" bezeichnest, daß Du die Bedeutung des Wortes kennst?). Das entspricht aber weder historischem Kenntnisstand, noch ist es zu den in Frankreich herrschenden Vorstellungen, wie sie sich u.a. in den parlamentarischen Dokumenten zu den gesetzlichen Maßnahmen für die Unterbringung und Integration der gens du voyage ergeben (die natürlich ebenfalls keine Quellen der historischen Information sein können):

• une autre partie des gens du voyage se définit égalment par une origine commune, bien qu'elle soit sans aucun lien avec celle des populations rroms: ce sont les Yéniches. D'origine germanique, ils descendent des populations itinérantes liées aux entreprises de guerre allemandes datant de la guerre de 30 ans. Les Yéniches sont notamment fortement représentés en Alsace, où beaucoup sont cependant sédentarisés et ne font donc pas partie stricto sensu de la communauté des gens du voyage. (Qentin, Rapport n° 3212, 2011)
• "L'apellation «gens du voyage» est une création administrative qui apparaît dans les années 1970 pour désigner les populations nomades composées des Tziganes (Rom, Sinti, Kalé, Gitan ...) qui sont originaires du nord de l'Inde, des Yéniches d'origine germanique, mais également de toutes les personnes ayant adopté un mode de vie nomade' (Dominique Raimbourg, Rapport n° 3105, 2011)
• Le second groupe, distinct des Tsiganes, est composé des Yéniches, population d'origine germanique qui a adopté le mode de vie de la majorité des gens du voyage (Pierre Hérisson, Rapport n° 194, 27. Januar 2000)
• Les yéniches sont pour leur part d'origine germanique et, selon le préfet Delamon, ils ont adopté le mode de vie et les coutumes des tziganes." (Le Texier, Rapport 1620, 31. Mai 1991)
• "Les Yeniches sont d'origine germanique et ont depuis plusieurs générations adopté le mode de vie et les coutumes des Tziganes (Delevoye, Rapport n° 283, 1997)
• Les Yéniches sont, pour leur part, d'origine germanique, mais ont adopté le mode de vie et les coutumes des Tsiganes" (Christian Estrosi, Rapport n° 508, 26. Dezember 2002)

Ähnlich auch in der frz. Literatur, z.B.:

• Yéniches Population d'origine germanique et à mode de vie traditionnellement mobile vivant en Allemagne, France, Suisse (environ 30 000 à 40 000 dans chacun de ces pays) et Autriche (quelques centaines près de Melk). «Tsiganes blonds», ils sont souvent confondus avec les Rroms, alors qu'en réalité ils sont les descendants de victimes déracinées de la guerre de Trente ans. Leur parler est surtout à base d'allemand et d'alsacien, mais on y trouve des mots yiddishes, hébreux et rroms. Ils ont été persécutés par le 3e Reich, mais aussi par les autorités suisses (centaines d'enfants yéniches arrachés à leur famille de 1926 à 1972). Le déclin de leurs activités traditionnelles (colportage, rétamage, ferraillage, remoulage, etc.) conduit les Yéniches à se fondre dans les populations défavorisées des banlieues urbaines, sans qu'une affirmation politique ne semble se dégager chez eux à l'heure actuelle. Quelques écrivains suisses sont d'origine yéniche. (Morgan Garo, Les Rroms: une nation en devenir?, Paris: Syllepse 2009, p.224f.)

In der frz. Literatur ist daneben teils unter dem Einfluß der Arbeiten Arnolds, aber auch wegen der in Frankreich tatsächlich angeblich engen familiären Beziehungen zwischen Yéniches und Manouches die Vorstellung verbreitet, daß es sich zumindest teilweise auch um eine aus Beziehungen zwischen beiden Gruppen entstandene Mischbevölkerung handele, so bei Joseph Valet, Les Voyageurs d'Auvergne - nos familles yéniches, Clermont: im Selbstverlag, 1990, Kap. "La Guerre de Trente Ans: 1618-1648" (als Auszug abgedruckt in Études Tsiganes 37,2 (1991), p.15-18), der die Anfänge aus Beziehungen zwischen ambulanten Händlerfamilien im Troß der Armeen des 30jährigen Krieges herleiten können will, weniger pittoresk die Informationsbrochüre einer elsässischen Vereinigung, die sich u.a. für die Integration von gens du voyage engagiert:

• Les yéniches. Aussi couramment appelés "vanniers", en rappel au métier traditionell de tressage de l'osier, ils sont répartis sur l'ensemble de la région où ils sont majoritairement sédentaires. Ce groupe est le mons étudié et donc mal connu. Ils sont originaires de l'Alsace, de la Lorraine, de l'Allemagne rhénane mais également de Suisse. Ils auraient adopté le mode de vie nomade suite à la guerre de trente ans au XVIIème siècle ainsi qu'au XIXème siècle pour les familles paysannes touchées par les grandes crises économiques. Les mariages de ces "nouveaux voyageurs" avec les populations tsiganes et plus particulièrement manouches, auraient ainsi donné lieu à cette population métisse. (Observatoire Régional de l’Intégration et de la Ville - ORIV Alsace, Volet gens du voayge n° 1, Oktober 2005)

Oder in einer der vielen Publikationen von Alain Reyniers (L'identité tsigane. Stéréotypes et marginalité, in: Jean Pirotte, ed., Stéréotypes nationaux et préjugés raciaux aux XIXe et XXe siècles: sources et méthodes pour une approche historique, Louvain-la-Neuve: Collège Érasme / Nauwelaerts, 1982, p.30):

• Nomades d'origine germanique, non tsiganes malgré des métissages, arrivés d'Alsace à la fin du XIXe siècle.

Reyniers stützt sich in seinen Arbeiten besonders auf Archivbefunde zu Familien, die sich im 19. Jh. seit etwa 1820 zuerst in den Vogesen und von dort dann in zwei Wanderungsbewegungen seit etwa 1850 und 1871 in frz. Kerngebieten niederließen, verweist kursorischer außerdem auf Zuwanderung aus Hessen, Württemberg, Bayern, Trier und dem Saarland, während Valet in dem zitierten Auszug als Stammvater der oder einer der von ihm untersuchten Familien einen 1783 in Berstadt geborenen Philipp Horn anführt. Die Arbeit von Welschinger (Les Jenischs d'Alsace: approche d'une culture nomade marginale, 2007) ist in deutschen Bibliotheken nicht zu bekommen, das Abstract spricht von einer "population, vraisemblablement de souche germanique, mais dont l'origine n'est pas déterminée de manière certaine". Unsicherheit in Bezug auf die ethnische Einordnung besteht ja auch tatsächlich bei einigen im Hinblick auf den Anteil der Sinti/Manouche an der Genese dieser Gruppe, aber die Vorstellung von einer in deutschem Gebiet "autochthonen" und trotzdem nicht zumindest in erster Linie aus deutscher Bevölkerung gebildeten Gruppe ist in Frankreich nicht kurrent, und auch als Eigensicht französischer Jenischer wird es nicht zitiert, obwohl die dafür einschlägige Literatur aus der Schweiz nicht völlig unbekannt ist.

Auf meine von Dir geänderte Formulierung "deutschstämmig" lege ich im übrigen keinen gesteigerten Wert, ich werde mir eine andere Formulierung überlegen, die weniger geeignet ist, Assoziationen andie "deutschstämmigen" oder "deutschblütigen Landfahrer" der NS-Sprache nahezulegen. --Otfried Lieberknecht (Diskussion) 14:30, 30. Mär. 2012 (CEST)

Dieser Artikel ist absurd. Wenn der Autor konsequent sein wollte, dann käme er zu dem Schluss, Frankreich bestehe nur aus Minderheiten. Die französische Republik ist eins und unteilbar, so steht es im Grundgesetz. Es sind offiziell keine Minderheiten. Der Artikel geht von der deutschen Auffassung der Staats- oder Volksangehörigkeit aus. Frankreich hat diesbezüglich eine ganz andere Geschichte als Deutschland. Man müsste am Besten die sprachlichen und die religiösen Minderheiten getrennt behandeln. Die Juden, die Bretonen, verstehen sich allgemein nicht als Minderheiten, und werden nicht von den anderen Franzosen als solchen betrachtet. (nicht signierter Beitrag von 77.4.247.9 (Diskussion) 23:22, 29. Apr. 2015 (CEST))

Nur weil es offiziell keine Minderheiten gibt, heißt nicht, dass es sie auch nicht gibt. Im Iran gibt es offiziell auch keine Homosexuelle. Dass die ehemalige Sprachvielfalt auf dem französischen Staatsgebiet (welche sich zugegebenermaßen hauptsächlich auf die Ränder konzentrierte) allmählich verschwindet und sich viele eben kaum noch als Zugehörige einer Minderheit ansehen, wird im Artikel beschrieben und ist im Prinzip auch die "Kernaussage". Dass es nicht immer einfach zu bestimmen ist, welche Minderheiten hierher gehören, wird oben schon diskutiert. Exa (Diskussion) 19:07, 22. Aug. 2015 (CEST)

Juden

Juden sind in erster Linie eine Religionsgemeinschaft und in diesem Sinne eine (religiöse) Minderheit. Wenn man diese hier mit einbezieht, dann könnte dieser Artikel aber auch die französischen Protestanten umfassen (weniger die Muslime, die zu einem sehr großen Teil erst im 20. Jahrhundert nach Frankreich kamen). Im weiteren Verlauf des Artikels wird dann auch konsequenterweise über die französischen Juden denn auch kein Wort mehr verloren. Diese betrachten sich als Franzosen und als Angehörige der jüdischen Religion, ob praktizierend oder nicht - und sie sprechen keine eigene Sprache (wenn doch, dann handelt es sich um Jiddisch und Ladino, die als Einwanderersprachen aus Osteuropa und Nordafrika mitgebracht wurden, aber auch die sind sehr selten geworden). Stefanbw (Diskussion) 16:03, 7. Apr. 2017 (CEST)

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– GiftBot (Diskussion) 03:28, 26. Dez. 2015 (CET)

Traditionelle Minderheiten

Die Unterscheidung zwischen "traditionellen" und "nichttraditionellen" Minderheiten scheint mir nicht mehr angemessen zu sein. Sowohl der frz. Artikel fr:Groupes ethniques en France macht diese Unterscheidung nicht, als auch im World Directory of Minorities and Indigenous People und in Ethnic Groups Worldwide: A Ready Reference Handbook findet man dazu nichts.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:59, 27. Jun. 2021 (CEST)