Diskussion:Modus (Grammatik)

Überarbeitung real/irreal

In der deutschen Wikipedia kam bis dato die in der englischen Wikipedia - und Linguistik - gepflegte Unterscheidung zwischen realen und irrealen Modi nicht vor. Weiters habe ich Modi ergänzt, auch wenn es im Duden anders steht.
. Generell wäre ich glücklicher, wenn wir die Terminologie der englischen Linguistik übernähmen: ich würde hinsichtlich des Modus als Konzept von z. B. dem "imperativen Modus" sprechen, von der Verbform an sich als „Imperativ“. Im Deutschen haben wir das Problem, dass der Konjunktiv keine 1:1-Relation zu einem grammatischen Modus abbildet, sondern mehrere Modi abbildet - den imperativen, jussiven, optativen, adhortativen und den konditionalen Modus.
Den Infinitiv als Modus habe ich gestrichen. Gibt es dafür einen Beleg? Was soll das für ein Modus sein?Marasek (Diskussion) 14:29, 22. Jun. 2015 (CEST)

2014 (man vergesse auch den Diskussionsbeitragstitel nicht)

Man vergesse im Deutschen (und in allen anderen Sprachen) den Modus des Infinitivs nicht! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 87.187.83.135 (Diskussion • Beiträge) 23:03, 4. Mar 2007) Wutzofant (✉✍) 23:33, 8. Aug. 2007 (CEST)

Ist zumindest umstritten, steht jetzt aber im Artikel, damit ihn keiner vermisst. :-) (FYI: Übrigens gibt's den Infinitiv nicht in allen Sprachen; im Bulgarischen gibt's beispielsweise keinen.) --Wutzofant (✉✍) 23:33, 8. Aug. 2007 (CEST)

bei "Rauchen verboten" ist "verboten" Partizip II, "Rauchen" ein substantivierter Infinitiv als Subjekt; das Ganze ist also ein Hinweis und kein Imperativ/Befehl.-(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Thelemon (Diskussion • Beiträge) 21:32, 23. Okt 2007) Wutzofant (grunz) 13:40, 24. Okt. 2007 (CEST)

Hmm, ich versteh das Problem nicht. "Rauchen verboten" ist doch grade eben als Beispiel aufgefuehrt. wie die Verwendung des Imperativs haeufig umgangen wird.--Wutzofant (grunz) 13:40, 24. Okt. 2007 (CEST)

Tja, "verboten" ist aber kein Infinitiv; ein Beispiel für das hier Gesagte wäre "Rauchen verbieten!":-)Thelemon

Ja, klar -- aber es geht hier ja nicht ums Verbieten, sondern ums Rauchen. :-) Und "rauchen" ist ein Infinitiv (sei er nun substantiviert oder nicht). Das Imperativ-Aequivalent zu "Rauchen verboten" waere ja nicht "Verbieten Sie das Rauchen", sondern "Rauchen Sie nicht". ;-) Egal, ich das Beispiel ja durch ein hoffentlich weniger verwirrendes ersetzt. Gruss, --Wutzofant (grunz) 21:54, 25. Okt. 2007 (CEST)

Mit Jahren Verspätung: „rauchen“ ist ein Verb, hier in seiner Infinitvform; das „Rauchen“ ist ein Substantiv. Siehe Duden: Sub­s­tan­ti­vie­rung = substantivisch gebrauchtes Wort (einer anderen Wortart). „Rauchen verboten!“ ist kein Imperativ-Aequivalent, sondern ein verkürzter Aussagesatz: „Das Rauchen ist verboten!“. Gut, das Beispiel ist eh ersetzt. Aber um was es in dieser Frage geht, ist die Tatsache, dass der Infinitiv grammatikalisch kein Modus ist. --Horst Gräbner (Diskussion) 12:10, 28. Dez. 2012 (CET)

Existierende Modi

Ich bin kein Fachmann, deshalb trage ich das folgende nur auf der Diskussionsseite ein: Der Artikel "Modus" schafft eher Verwirrung, wenn unter "Existierende Modi" nur Indikativ und Konjuktiv aufgeführt werden. Dabei fehlt der Imperativ. Zunächst sollten also die drei Modi Indikativ, Konjuktiv und Imperativ aufgeführt werden, dann erst die weiteren Unterteilungen. (Der Imperativ taucht dann allerdings unter den Beispielsätzen weiter unten noch auf). Ausserdem fehlen die Links auf die Artikel Indikativ und Imperativ. In beiden ist klar von drei Modi die Rede, so wie auch im Artikel über den Konjuktiv. Wo ist der Deutschlehrer, der hier ein bisschen aufräumt? Carl Sommer (Diskussion) 07:39, 2. Dez. 2012 (CET)

Von meiner DS hierher kopiert:

>>Auch hallo. Siehe auch den Beitrag Imperativ (Modus) bzw. Bertelsmann, Grammatik der deutschen Sprache, Gütersloh, München, 1999, S. 132 ff. Auch der Duden bezeichent den Imperativ als Modus, dito Wiktionary. Viele Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) 16:50, 27. Dez. 2012 (CET)

Die Aussage „der Imperativ ist kein Modus“ ist ein wenig platt. Wer hat das wann und wie entschieden? Neuere linguistische Standards? Dann gehörte in eine Enzyklopädie eine Erläuterung, weshalb früher als solcher bezeichnet und weshalb heute nicht mehr. Aber zunächst einmal, woher stammt deine Aussage? Gruß --Horst Gräbner (Diskussion) 17:03, 27. Dez. 2012 (CET)<<

Und zig andere Internetseiten zur deutschen Grammatik führen den Imperativ als Modus. Du bist also zwingend in der Belegpflicht. --Horst Gräbner (Diskussion) 17:10, 27. Dez. 2012 (CET)

Die Aussage klingt etwas platt, das ist mir bewusst. Doch ich habe den vorherigen Autor auf dieser Seite bereits dazu kontaktiert. Der Imperativ war früher ein Modus. Das ist wahr. Doch heutzutage wirkt der Imperativ als eigene Unterordnung der Aussageweise. Dies wird auch im Studium der Germanistik mittlerweile gelehrt. Ich erfuhr dies von einer jungen Dame, die gerade ihr Studiun beendet hat. Ihr Beleg war schließlich auch ein Buch von 1999. Wie Sie sehen, bevorzuge ich da Sie. Es wäre nett, wenn Sie das beachten könnten. Gruß. (nicht signierter Beitrag von Tjed (Diskussion | Beiträge) 20:44, 27. Dez. 2012 (CET))

Die Aussage einer „jungen Dame“, die gerade ihr Studium beendet hat, ist für die WP kein Beleg, auch nicht das Studium der Germanistik (habe ich selbst studiert). Belastbare Quellen, d. h. eine aktuelle, gängige deutsche Grammatik ist in solchen Fällen gefragt. Selbst die Meinung eines einzelnen Professors/Sprachwissenschaftlers genügt nicht. Selbst wenn diese Meinung von einigen Professoren/Sprachwissenschaftlern vertreten wird, wäre das immer noch nicht der Beweis, dass die Position allgemein akzeptiert wäre. Und selbst wenn dies seit Neuestem so wäre, wäre es für einen enzyklopädischen Artikel hilfreich und erforderlich, sowohl die alte als auch die neue Definition darzulegen. Insbesondere wäre interessant zu wissen, wie es zu dieser Neudefinition gekommen ist. Die junge Dame möge Ihnen bitte die Belege, die Grammatik nennen. Viele Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) 21:33, 27. Dez. 2012 (CET)

Guten Tag. Ich glaube, wir meinen zwei unterschiedliche Themen. Ich bin davon ausgegangen, dass es sich um die Unterarten von Indikativ, Konjunktur, etc. handelt. Ich erinnere mich nämlich sogar noch genau daran, dass ich gelernt habe, dass es"im Deutschen 6 Modi im Indikativ, welche ein Mikroparadigma bilden, und 2 Modi im Konjunktiv, welche 2 Mikroparadigmen bilden, gibt, womit wir wohl beide Recht haben. Es gibt die Überordnungen Indikativ, Konjunktur und Imperativ, sowie in den beiden erstgenannten Fällen einmal 6 und einmal 2 Unterordnungen gibt. Daher sollte dem Artikel das noch hinzugefügt werden. Gruß. --Tjed (Diskussion) 08:11, 28. Dez. 2012 (CET)

Hallo. Immer gut, wenn man miteinander spricht. So klärt sich manches zum Glück nur als Missverständnis. „Zum Makroparadigma des Verbs zählt man die Mikroparadigmen der Person, des Nummerus, des Tempus, des Modus und traditionell die der Genera verbi.“ D. h. der Modus ist ein Mikroparadigma und die Tempora sind ein weiteres. Im Artikel sind ja jetzt die Tempora angeführt, da könnte man zur Verdeutlichung noch mal draufhinweisen, sonst sollte es aber so gehen. Dass der „modus infinitus“ (Infinitiv) als unbestimmter Modus eben kein Modus ist, sollte im Text auch noch deutlicher stehen. Dass überhaupt erwähnt wird, dass der Infinitiv gelegentlich fälschlicherweise als „Modus“ bezeichnet wird, gehört m. E. schon in den Arikel. Gerade um auf den Fehler hinzuweisen. Viele Grüße. --Horst Gräbner (Diskussion) 11:34, 28. Dez. 2012 (CET)

Übrigens, Konjunktiv I und II bilden ZWEI Mikroparadigmen, aufgrund ihrer verschiedenen Intentionen. --Tjed (Diskussion) 12:37, 28. Dez. 2012 (CET)

Nachdem der Infinitiv nur FÄLSCHLICHERWEISE als Modus bezeichnet wird, sollte es besser heißen, dass deutsche Verben in drei Modi vorkommen können und nicht drei (vier). --Tjed (Diskussion) 12:40, 28. Dez. 2012 (CET)

Subjunktiv?

Gehört hier nicht auch der Subjunktiv dazu?

Konditional

Ich finde den Satz "Das Konditional (Bedingungsform) wird im Deutschen merkwürdigerweise nicht als eigener Modus angesehen, in den romanischen Sprachen jedoch sehr wohl." etwas unprofessionell. M.E. bedarf es seiner auch nicht, da unten noch das Konditional aufgeführt wird. Warum das Konditional hervorgehoben wird, ist mir nicht ganz verständlich. Wahrscheinlich könnte jeder native speaker einer Sprache, die Modi hat, die das Deutsche nicht hat, sich wundern. --Hans-Jürgen Streicher 20:45, 6. Apr. 2008 (CEST)

Modi in anderen Sprachen

Der Abschnitt ist nicht gut, unpräzise, eher zufällig wirkende Ansammlung von Bemerkungen. Nicht sehr kenntnisreich, der Autor. --Decius (Diskussion) 18:06, 23. Mai 2013 (CEST)

vor allem wenn es bei den Modi in anderen Sprachen dann absatzweise um die Deutsche Sprache geht LOL: defizitär, konfus, widersprüchlich, unstgrukturiert, chaotisch, stümperhaft...--91.34.206.184 11:18, 5. Dez. 2014 (CET)

infinite Modi im Deutschen sind (erweiterter) Infinitiv, Partizip 1 und 2 und Gerundiv

warum denn so kompliziert? Modus = Verbform

1. 1 finite Verbformen = Modi: Indikativ Konjunktiv Imperativ flektieren

1. 2 infinite Verbformen = Modi flektieren nicht

Infinitiv

Partizip I und II

Gerundiv = zu + Partizip I Beispiel: der leicht zu korrigierende Fehler

Die Häufigkeit im Sprachgebrauch ist doch irrelevant für die Existenz oder Inexistenz der Modi. Es gibt sie nunmal im Deutschen und können nicht von einem Prof oder WP abgeschafft werden!--91.34.202.163 12:44, 5. Dez. 2014 (CET)

Überarbeitung nötig -- Sachliche Fehler / Belege fehlen

Ich hab grad keine Zeit hier zu überarbeiten, aber als ich heute auf den Artikel draufschaute fand ich es dringend. Hier eineschnelle Liste:

Zusammenfassung

Ich halte es für falsch, den Modus als eine "subjektive Stellungnahme des Sprechers" zu bezeichnen, denn als grammatische Kategorie unterliegt sein Erscheinen grammatischen Regeln. Beispielsweise gibt es in den romanischen Sprachen alle möglichen Bestimmungen, wann ein Subjunktiv in einem Nebensatz erscheint, und kein Mensch versteht die Regeln dafür, falls es überhaupt regelmäßig ist. Da kann man nicht von subjektiver Stellungnahme des Sprechers reden.

Abschnitt "Reale Modi"

Evidentialitist nicht ein Modus für Dinge die evident sind! Umgangssprachliches Missverständnis. Bitte einfach mal eine Quelle zitieren, wo die Kategorie Evidentialität erklärt wird. Siehe auch nächster Abschnitt

Abschnitt "Verben der Wahrnehmung" streichen

In der Zusammenfassung heißt es korrekt: Modus als grammatische Kategorie des Verbs. Dann ist es sprachabhägig, welche Modi es gibt. Die deutschen Wahrnehmungsverben als "evidentiellen Modus" zu bezeichnen ist dann nicht richtig. Nur andersrum: Es gibt Sprachen, die die Herkunft einer Information anhand einer Verbform unterscheiden. Ein evidentielles Auxiliar, das es im Dt. gibt ist sollen wie in Er soll sehr erstaunt gewesen sein = Bericht vom Hörensagen. Nur sowas ist Evidentialität.

Abschnitt "Irreale Modi"

Wer sagt, dass der Imperativ ein irrealer Modus ist — Beleg? Ich seh das Problem, dass der Imperativ überhaupt keine Aussage bezeichnet, sondern einen Sprechakt. Der Unterschied Real/Irreal müsste sich aber m.E. auf Aussagen beziehen, oder wie wird das gehandhabt? Es gibt ja viele Sprachen, die gezielt Verbformen für "Irrealis" haben, mir ist aber noch nie aufgefallen, dass das auch den Imperativ abdecken würde; ausschließen kann ich es auch nicht, aber wo ist das denn so?

Abschnitt "Alternative Ausdrucksweisen"

Hier ist plötzlich von "Modalität" die Rede. Diese beiden Begriffe müssen sowieso mal abgegrenzt werden; mir ist gar nicht klar inwiefern Modus und Modalität überhaupt zusammenhängen müssen.

--Alazon (Diskussion) 10:24, 31. Jul. 2015 (CEST)

Zur Zusammenfassung: Vielleicht gibt es Linguisten die "Modus" im Sinne von "semantischer Modus" umdefinieren, ähnlich wie einige Genus Verbi oder Diathese als semantische Kategorie auffassen (und den jeweils anderen Begriff dann für grammatische Erscheinungen nutzen)? Falls einige Linguisten soetwas machen, so könnte - und sicherlich sollte - man auch semantische Modi erwähnen. Allerdings sollte das erst später im Artikel erwähnt werden und nicht am Anfang, denn üblicherweise ist Modus eine grammatische Kategorie. Der Satzteil "[...] etwa Optativ („Er möge in Frieden ruhen“ [..])" beispielsweise klingt so, als ob es im Deutschen einen Optativ (= Modus optativus) gebe. Bezogen auf grammatische Modi wäre das falsch, bezogen auf "semantische Modi" wäre es nicht unsinnig. Vielleicht sollte aber auch nur die Formulierung im Artikel geändert werden (etwa "wie ein Optativ" statt "als Optativ").

Zur Zweiteilung Realis/Irrealis: en.wp enthält auch diese Unterscheidung und ordnet den Imperativ beim Irrealis ein. Aber: Bei en.wp gibt es auch noch andere Modi ("Other moods"), worunter beispielsweise der Interrogativ (z.B. in Eskimo-Sprachen wie Grönländisch) auftaucht. Spontan sehe ich nicht, warum Imperativ und Interrogativ zu anderen Gruppen gehören sollten. Wenn "Gehe zum Bäcker!" irreal ist, dann sollte "Gehst Du (gleich) zum Bäcker?" auch irreal sein.

Die englische Wikipedia zählt das Interrogativ zu den irrealen Modi, insofern hast Du wohl recht. Ich kümmere mich in ein paar Tagen darum. Das mit dem Optativ habe ich umformuliert Marasek (Diskussion) 15:48, 24. Aug. 2015 (CEST)

Konditional: "Das Konditional (Bedingungsform) wird in romanischen Sprachen als eigener Modus angesehen, nicht so im Deutschen.". Es sollte Grammatikbücher geben (relativ junge aus dem 20./21. Jahrhundert), die einen Konditional im Deutschen anführen (Formen mit würde). Die Aussage sollte daher ungenau sein und sollte wohl angepasst werden.

-80.133.97.31 18:47, 12. Aug. 2015 (CEST)

Da wäre als allererstes mal ein Beleg willkommen... --Alazon (Diskussion) 21:25, 13. Sep. 2016 (CEST)

Überarbeitung ist auch aus anderen Gründen nötig: Wenn duden.de erläutert, Modus sei „grammatische Kategorie des Verbs zum Ausdruck der Modalität (z. B. Indikativ, Konjunktiv, Imperativ)“, dann plustert ein Satz wie „Der Begriff „Modus“ bzw. „Modi“ ist nicht mit „Modalität“ zu verwechseln“ künstlich eine starke Abrenzung auf, wo ein enger Zusammenhang besteht!! Der dem entsprechende erste Abschnitt ist mit diesem Titel und in der Form völlig deplatziert. --WinfriedSchneider (Diskussion) 23:27, 23. Okt. 2018 (CEST)

Na toll: Unter der vermeintlich so scharf abzugrenzenden „Modalität“ liest man: „„Modalität ist zu unterscheiden vom Modus als grammatischer Kategorie (also Indikativ, Konjunktiv, Imperativ etc.), auch wenn in der Interpretation der Modi Konzepte der Modalität herangezogen werden können. Modalität ist keine grammatische, sondern eine inhaltlich definierte Kategorie.“ Das ist das glatte Gegenteil der jetzigen Einleitung bzw. des angesprochenen ersten Abschnitts!! Es entpricht dagegen der Erläuterung unter duden.de: Modus meint insbesondere die Flektierten Verbformen Indikativ, Konjunktiv, Imperativ. So wusste ich das bisher und so ändere es nun. @Alazon: Wie siehst Du das? --WinfriedSchneider (Diskussion) 23:50, 23. Okt. 2018 (CEST)

Man muss aber davor warnen, Rechtschreibwörterbücher oder -webseiten als Quelle zu verwenden. Das ist in dem Fall keine Fachliteratur. Andererseits, immerhin, behandelt duden.de "Modalität" in seiner Erläuterung als 3-fach ambig und verlinkt es auf eine Bedeutung, die in WP Modalität (Sprachwissenschaft) als eine von zwei gegensätzlichen Ansichten dazu genannt wird. Alles sehr verwickelt. Aber nicht unbedingt "aufgeplustert". Denn mit den anderen Versionen soll der Begriff in der Tat schon mal nicht gleichgesetzt werden. --Alazon (Diskussion) 23:43, 23. Okt. 2018 (CEST)

Na ja, keine Fachliteratur stimmt schon, aber doch immerhin renommiert. Wenn ich mir den Artikel Modalität (Sprachwissenschaft) besehe, lese ich dort von subjektiven Haltungen eines Sprechers als „konkurrierende Auffassung“. Also genau das, was hier als Modus aufgeführt wird. Verwechselt? --WinfriedSchneider (Diskussion) 00:01, 24. Okt. 2018 (CEST)

Jedenfalls wurde die vom mir beanstandete Aussage der „strengen Abgrenzung“ erst nach Deinem Überarbeiten-Baustein eingefügt, nach und nach erweitert und schließlich im Januar 2016 mit eigenem Abschnitt versehen. – Bin zwar Laie, aber dass die Begriffe eher eng miteinander zu tun haben, satt „streng abgegrenzt“ zu sein, ist nicht zu übersehen. Werde es abmildern. --WinfriedSchneider (Diskussion) 00:21, 24. Okt. 2018 (CEST)

Ups, mir scheint, ich las etwas im Artikeltext, das da gar nicht steht, und habe mich darin verritten. Imperativ, Konjunktiv und Imperativ (Modus) (sic!) stellen alle drei den Modus (Grammatik) als ihren übergeordnete Begriff dar. Nichts anderes steht auch hier! Der überlange Titel im ersten Abschnitt stört mich weiter, auch dessen erster Satz ist abzumildern. Das wars aber auch. --WinfriedSchneider (Diskussion) 00:51, 24. Okt. 2018 (CEST)

Ich hab mal versucht, die Sache etwas zu straffen... --Alazon (Diskussion) 08:05, 24. Okt. 2018 (CEST)

Das hast Du gut gemacht. --WinfriedSchneider (Diskussion) 23:31, 24. Okt. 2018 (CEST)

sensorische Evidentialität

Der Abschnitt zu den Verben der Wahrnehmung ist unbelegt. Zudem verstehe ich nicht, was das mit einem Modus bzw. seiner Verwendung im Deutschen zu tun haben soll: Da ändert sich doch nichts an Form oder Sinn. Mag sein, dass ich nur zu doof bin, das zu verstehen, aber dann hat der Passus eben den Oma-Test nicht bestanden. Oder er hat nichts mit dem Modusgebrauch im Deutschen zu tun. --Φ (Diskussion) 21:06, 13. Sep. 2016 (CEST)

Er hat nix mit der Flexionskategorie des Modus zu tun. Es gibt Evidentialis als Flexionskategorie in manchen Sprachen; aber hier handelte es sich ja einfach um lexikalische Verben.... Ich hab das entfernt. --Alazon (Diskussion) 21:23, 13. Sep. 2016 (CEST)

Danke. --Φ (Diskussion) 21:59, 13. Sep. 2016 (CEST)

Ich hatte das sogar oben schon mal angemahnt, aber ich warte immer gern auf eine weitere Meinung bevor ich große Stücke lösche, also danke gleichfalls :) --Alazon (Diskussion) 08:10, 14. Sep. 2016 (CEST)

Optativ - Albanisch

Albanisch besitzt Optative. Habe es hinzugefügt. Optative wir sehr oft benutzt, bei Glückwünschen, aber auch beim Fluchen. ILYHDRAB (Diskussion) 05:03, 1. Okt. 2017 (CEST)