Diskussion:Momentanpol

Geschwindigkeit im Momentanpol

Dieser Momentanpol hat die augenblickliche Geschwindigkeit Null.

Diesen Satz habe ich aus dem Artikel entfernt. Wenn der Momentanpol eine "augenblickliche" Geschwindigkeit Null hat, dann hat er zu jedem Zeitpunkt eine Geschwindigkeit 0 und kann sich darum nicht bewegen. Das gilt aber nicht allgemein.--Jah 11:57, 31. Mai 2007 (CEST)

Stimmt nicht, denn der Momentanpol wandert. Am Momentanpol ist tatsächlich die Geschwindigkeit=0!--InterceptorIII 12:07, 3. Mär. 2008 (CET)

In dem in der Abbildung dargestellten Beispiel bewegt sich der Momentanpol nicht (,er hat also die Geschwindigkeit Null), dies ist aber ein Spezialfall, nämlich ein Pol. Aus diesem Grund halte ich das Beispiel für ungeeignet. Besser geeignet wäre eine viergliedrige Koppel, bei der man den Momentanpol des Koppelgliedes zu jeder Lage neu bestimmen muss, denn im Allgemeinen wandert der Momentanpol und das sollte man verdeutlichen. (Jah hat Recht, drückt sich aber nicht unmissverständlich aus. InterceptorIII widerspricht sich selbst.) -- 92.50.83.23 00:22, 6. Okt. 2008 (CEST)

Grafikunterschrift

"Bei einem mit Rädern angetriebenen Objekt müssen sich alle Achsen im Momentanpol M treffen, damit eine Bewegung möglich ist."

Ist sachlich falsch. Schon was von Schräglauf gehört?--InterceptorIII 12:11, 3. Mär. 2008 (CET)

Das Beispiel ist ungeeignet. Natürlich ist es praktisch möglich, mit einem Go-Kart auch ohne Differenzial Kurven zu fahren, aber es "radiert" halt (...und hier geht es um die Theorie). Der Momentanpol ist etwas viel allgemeineres (Bsp. Koppel, da gibt es keinen Schräglauf, s.o.). -- 92.50.83.23 00:43, 6. Okt. 2008 (CEST)

Artikel

Ich halte den ganzen Artikel für "unglücklich". Sehr schön ist das z.B. hier erklärt: http://www.ifm.maschinenbau.uni-kassel.de/~lsch/zuTM2_SS05/Vorl29.html --89.48.11.182 01:20, 26. Aug. 2009 (CEST)

Danke für den Link. Unglücklich ist eine Untertreibung angesichts Sätzen wie: "So lässt sich umgekehrt der Momentanpol bestimmen, wenn von zwei Punkten, die nicht auf einer Geraden liegen, die Geschwindigkeiten bekannt sind." Abgesehen vom 2-Punkte-auf-Gerade-Wahnsinn geht einerseits der Bezug ("So lässt sich ... ") ins Leere, andererseits kommt die Auflösung, wie denn das gehen soll, erst drei Sätze später.

Überarbeiten

Der Artikel war schon deshalb überarbeitungsbedürftig weil die Intro viel zu lang und unverständlich war. Das Bild mit dem Fahrzeug ist denkbar ungeeignet, das sich bei realen Fahrzeugen die senkrechten auf den Rädern eben nicht in einem Punkt schneiden.--Wruedt (Diskussion) 09:35, 18. Jul. 2015 (CEST)

Eine Drehung um einen Punkt gibt's auch nicht, sondern nur um eine Achse ...--Wruedt (Diskussion) 09:41, 18. Jul. 2015 (CEST)

Schön, dass Du wenigstens im nachhinein eine Diskussion beginnst. Der Betreff "Der Artikel ist weitgehend Schrott" ist jedoch abwertend und arrogant und das trifft vor allem Dich! Das ersatzlose Entfernen sachdienlicher Informationen (die Konstruktion des Momentanpols) kann imho keine Verbesserung des Artikels sein. Außerdem ist die Aussage "Der Momentanpol ist der mit dem starren Körper verbundene Punkt" missverständlich bis falsch, denn man kann einen Raumpunkt nicht mit einem materiellen Körper verbinden sondern nur materielle Körper untereinander. Zur Drehung: Drehungen gibt es nur in Ebenen und nicht um Achsen, die es nur in 3D gibt. Die Ebene dreht sich in sich selbst und diese lineare Abbildung hat einen Fixpunkt, aber ich stimme mit Dir überein, dass Dein erster Satz den Sachverhalt besser beschreibt. Im bisherigen Artikel stand nichts falsches und daher bitte ich Dich Deine Bearbeitungen bestenfalls bis auf den ersten Satz ganz zurückzunehmen! Vielen Dank! --Alva2004 (Diskussion) 10:22, 18. Jul. 2015 (CEST)

Um die von Wruedt angemahnte Überarbeitung voranzubringen, hab ich mal eine neue Version erstellt, die hoffentlich Konsens findet. Falls nicht, gibt es eine Kopie, wo alle Interessenten herumwerkeln können, bis eine finale Version gefunden ist und die dann übernommen werden kann. Ist imho keine gute Idee den Artikel im Artikelraum zu entwickeln. --Alva2004 (Diskussion) 12:14, 18. Jul. 2015 (CEST)

gudn tach!

drehungen/rotationen werden je nach anwendung unterschiedlich definiert. wichtig ist, dass der kontext klar und verstaendlich genug hergibt, was gemeint ist.

das intro fand ich auch etwas zu lang und schwer verdaulich. der mittlerweile geloeschte text sollte nicht im intro stehen, evtl. koennte er in ueberarbeiteter und illustrierter form an anderer stelle im artikel sinnvoll eingefuegt werden.

@Alva2004: die idee zur separaten baustelle kann ich nachvollziehen, sie hat jedoch mehrere nachteile: zum einen muessten anschliessend die histories der beiden artikel fusioniert werden, zum anderen geraten solche nebenschauplaetze haeufig in vergessenheit und die arbeit geht praktisch verloren. das wiki ist dadurch gross geworden und lebt davon, dass artikel direkt bearbeitet werden. ich wuerde das auch hier weiterhin so handhaben. es macht gar nichts, wenn mal kurzzeitig etwas nicht so gutes in einem artikel steht. solange ihr keinen edit war fuehrt, werden vermutlich eure aenderungen ohnehin den artikel nicht verschlechtern.

@Wruedt: das fahrzeug-beispiel koennte meiner ansicht nach dennoch sehr gut genutzt werden. es veranschaulicht den momentanpol imho laientauglicher als das derzeitige starrkoerperbild. ich faends gut, wenn beide bilder drinblieben und bei dem fahrzeug zusaetzlich stuende, dass man bei realen fahreugen versucht, eben dies zu vermeiden. im fliesstext kann der hintergrund dazu ja naeher beschrieben werden. solche anti-beispiele koennen durchaus die verstaendlichkeit des eigentlichen begriffs foerdern. meinst du nicht auch? -- seth 12:24, 18. Jul. 2015 (CEST)

Das Auto-Beispiel ist denkbar ungeeignet, da kein einziges Auto so konstruiert wird, dass sich die Senkrechten zu den Rädern in einem Punkt schneiden. Aber von mir aus kann man's drin lassen. Besser da unten als in der Intro. Was beim Beispiel fast nicht mehr erwähnt wird, ist die Tatsache, dass man einen Momentanpol nur bei einer ebenen Bewegung bestimmen kann.--Wruedt (Diskussion) 20:09, 18. Jul. 2015 (CEST)

gudn tach!

vielleicht habe ich mich missverstaendlich ausgedrueckt. was ich meinte: dass bei autos darauf geachtet wird, dass sich eben die achsen gerade nicht schneiden, ist meines ermessens eine erwaehnung wert. und anhand dieses beispiels kann man auch das bild benutzen und eben sagen "so isses in der realiaet genau nicht". und wenn man dann noch begruendet, wieso man in der realitaet von diesem idealen bild abweicht, dann waere das meiner ansicht nach ein gewinn fuer den artikel. -- seth 01:37, 19. Jul. 2015 (CEST)

Der Momentanpol ist kein Punkt des Starrkörpers, der außerhalb des Körpers liegen kann!

Hallo Wruedt, Ich hab jetzt zum zweiten Mal das Missverständinis korrigiert, dass der Momentanpol ein Punkt des Starrkörpers ist. Ich hoffe ich muss das nicht noch einmal tun! --Alva2004 (Diskussion) 20:53, 18. Jul. 2015 (CEST)

Der Momentanpol ist in dem betrachteten Augenblick ein Punkt des Starrkörpers. Wie sonst könnte man seine Geschwindigkeit berechnen. Er ist in dem Moment auch mit dem Starrkörper verbunden, von ihm gehen schließlich die Polstrahlen aus. Er ist aber in jedem Augenblick ein anderer.--Wruedt (Diskussion) 08:39, 19. Jul. 2015 (CEST)

Der Momentanpol ist niemals ein Punkt des Starrkörpers. Vielleicht sollten sie mal Momentanpol#Paradoxon des sich bewegenden Momentanpols lesen... Vielleicht überzeugt Sie, dass die Geschwindigkeit des Momentanpols beliebig groß werden kann und insbesondere die Lichtgeschwindigkeit überschreiten kann, siehe Rastpolbahn#Beispiel für beliebig großes R, was möglich ist, weil R keine Abmessung eines materiellen Körpers sein muss und eine nur kinematische Größe sein kann. --Alva2004 (Diskussion) 10:07, 15. Jan. 2016 (CET)

Historisches

Die allgemeine Bewegung eines Starrkörpers kann durch eine endliche Drehung ersetzt werden. Das trifft beim Momentanpol nicht zu. Die Bewegung muss eben und infinitesimal sein. Das Zitat geht somit ins Leere (WP:TF).--Wruedt (Diskussion) 09:01, 19. Jul. 2015 (CEST)

Wieso ist der Satz von Chasles nur bei finiten Bewegungen aber nicht bei infinitesimalen Bewegungen gültig? --Alva2004 (Diskussion) 11:10, 13. Jan. 2016 (CET)

Im dreidimensionalen Fall kann der Körper zusätzlich zur Rotation eine Translation entlang der Rotationsachse aufweisen. Trotzdem bleibt der Satz gültig, denn die Rotationsachse als mathematische Gerade bleibt an der selben Stelle. 13:32, 05. Jun. 2019 (CEST)