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Wie wäre es damit?:
Die Illusion eines flachen Firmaments wird verstärkt durch tiefe Wolken, die in wenigen 100 m über dem Betrachter in ihrer Höhe so schätzbar sind und am Horizont mit dem Horizont verschmelzen. Der (meist irgendwie) bewölkte Himmel beginnt also scheinbar am Horizont bei Höhe 0 und wölbt sich dann linsenförmig wenige 100 m über dem Betrachter hinweg bis wieder zum Horizont bei 0. Himmelskörper (oder hohe Wolken) zwischen den (tiefen) Wolken werden als "etwas oberhalb" dieser bodennahen Wolkenlinse wahrgenommen und auf einer zur bodennahen Wolkenlinse parallelen Linse gedacht - dem abgeflachten Firmament.
Durch wiederholtes Erleben dieser Phänomene übertragen wir das linsenförmige Denkmodell unbewußt auch auf einen wolkenlosen Himmel.
(Diese Wortmeldung soll die Idee vom "Abgeflachten Firmament" nicht in Frage stellen sondern eine zusätzliche psychologische Erklärung liefern)
Detlef Morgenstern
(Ergebnisse einer viele Jahre zurückliegenden Diskussion mit Winfried Wortmann)
Ich finde auch dass erwähnt werden sollte, dass gerade der Taghimmel durch Bewölkung dazu beiträgt, dass wir uns das Firmament eher flach als sphärisch vorstellen und diese Erfahrung auf den Nachthimmel übertragen. --217.233.249.239 11:37, 1. Jun 2006 (CEST)
Diverses
Aus der Wahrnehmungs- und Tiefenpsychologie erklärt sich der Effekt ungefähr so: seit Urzeiten sind wir Menschen-Säugetiere immer auch "Fluchtwesen". Wenn unbekannte Gefahr am Horizont erscheint, die noch dazu nicht greifbar, deshalb rätselhaft ist, signalisiert unser Gehirn "Vorsicht!".
Dies wird dadurch unterstützt, das das Unfassbare groß erscheint. Oder anders gesagt: Was am Himmel ist, ist offensichtlich nicht so gefährlich (und klein), wie das, was am Horizont, also in erfahrbarer Umgebung, erscheint. Diese Urprägung stammt vermutlich aus einer sehr sehr frühen Entwicklungsperiode der Landlebewesen und ist wie vieles andere tief in uns verwurzelt und noch heute existent.
Durch Brechung in der Atmosphäre ist das Bild des Mondes am Horizont wohl tatsächlich größer als im Zenit (auch auf Fotografien), aber nicht so viel (sehr viel!) größer, wie es uns scheint.
Der am Horizont stehende Mond erscheint uns dagegen relativ weiter entfernt, da ...
und gleich im nächsten Abschnitt
Der in relativ großem Abstand "am Horizont" sichtbare Mond scheint "in Wirklichkeit" näher als der sich im Zenit befindliche zu stehen.
Ja, was denn nun? Erscheint er jetzt weiter oder näher, oder kommt es auf den Unterschied zwischen uns und dem Scheinen in Wirklichkeit an?
Der Mond ist immer in etwa gleich großem Abstand, also auch "in Wirklichkeit", die Netzhautabbildung des Mondes ist daher wohl gleich gross. Die Wahrnehmung versetzt den Mond am Horizont ans Ende der Welt, am Himmel, also auch im Zenit, jedoch kurz hinter die ausgestreckte Hand, Entfernung würd ich mal auf höchstens 10 Meter schätzen. Intuitive Rückrechnung ergibt die enormen Größenunterschiede. Das ist das was der Artikel etwas umständlich klar machen will.
Das Paradoxon ist auch nicht, dass der Mond näher erscheint, wie uns der Artikel im 2. Teil glauben machen will, sondern größer, was mMn ein Unterschied ist. Hubi 11:21, 4. Mär 2004 (CET)
Hallo Hubi,
als Autor der verlinkten Webseite zur Mondtäuschung ( http://www.psy-mayer.de/links/Mond/mond.htm ) stimme ich Dir zu, dass die Erklärung bei Wikipedia noch etwas überarbeitet und diese optische Täuschung klarer dargestellt werden sollte.
Allerdings hast Du mit der Kritik am "Paradoxon" nicht recht: Prinzip der Mondtäuschung ist erstens, wie Du richtig schreibst, dass der Horizontmond größer wahrgenommen wird, weil er fälschlicherweise (wegen der vielen Tiefeninformation am Horizont) als weiter entfernt wahrgenommen wird. Zweitens entsteht aber genau dadurch das "Paradoxon", dass dieser größer wahrgenommene Mond nun wieder als näher wahrgenommen wird, gerade weil er größer zu sein scheint. In der wissenschaftlichen Wahrnehmungspsychologie ist dieses Paradoxon noch nicht eindeutig geklärt, ebenso wie auch die gesamte Mondtäuschung immer noch unter den Fachleuten als ein nicht endgültig aufgeklärtes Phänomen gilt. Zum Paradoxon habe ich auch eine Darstellung auf meiner oben angegebnen Seite.
Zum Paradoxon: meiner Meinung nach findet das Paradoxon durch eine Meta-Ebene statt: das Wissen des Betrachters könnte man in "Wahrnehmung" und "Annahme, dass der Mond immer gleich groß sein muss" unterteilen (entschuldigt, falls ich Begriffe falsch verwende). Man transponiere das Modell mal so: das abgeflachte Firmament (Wahrgenommen) verwandle man in eine Halbkugel (Mond muss ja immer gleich gross sein), die Halbkugel in der der Mond seine Position inne hat verwandle man proportional in ein "überhöhtes" Firmament. Dadurch kommt man zu der Erkenntnis, dass der Mond in Horizontnähe näher sein muss. Aus diesem Spannungsfeld der beiden Betrachtungsweisen entsteht das Paradoxon. -- Uwe Kessler 02:53, 31. Mär 2004 (CEST)
Falsch ist auch: durch die Refraktion an den Luftschichten der Athmosphäre wird der Mond am Horizont NICHT - auch nicht geringfügig - größer, sondern er wird im senkrechten Durchmesser gestaucht, d.h. sogar etwas kleiner (vertikal), im waagrechten Durchmesser bleibt er gleich. Der untergehende Mond und auch die Sonne werden dadurch "eiförmig". Eine Erklärung mit Grafik dazu gibt es hier: http://www.psy-mayer.de/links/Mond/Mond-2/mond-2.htm (ganz oben)
Falls ich demnächst mal mehr Zeit habe, bin ich gerne bereit, mich bei wikipedia anzumelden und eine neue Erklärung der Mondtäuschung hier reinzustellen, z.B. eine Kurzfassung der ausführlichen Darstellung auf meiner Webseite.
Schöne Grüße, Stephan ( stephan@*weglassen*psy-mayer.de )
Hallo Stephan, vielen Dank für deine Erklärung. Der Strahlengang entspricht meines Erachtens einer Linse/Lupe, es muss meines Erachtens ein Vergrösserungseffekt messbar sein, wie gross der ist, weiss ich nicht.
Ich hab schon mal angefangen, den Mond heute Nacht grob zu vermessen (ca. 1/2 Autoschlüsseldurchmesser bei ausgestrecktem Arm), hab ihn aber noch nicht am Horizont erwischt. An Sonnenfinsternissen erkennt man, dass Mond und Sonne normalerweise fast gleich gross erscheinen. Die Sonne heute morgen am Horizont war aber nach meinen Messungen etwa doppelt so gross wie der Mond gestern am Himmel (fast ein Autoschlüsseldurchmesser bei ausgestrecktem Arm). Sonnenbeobachtungen sind wegen der großen Helligkeit natürlich problematisch, die Ergebnisse sind mehr als vorläufig und der Vergleich von Mond und Sonne auch.
Das Wort Rotlichtverschiebung in deiner Webseite ist so nicht üblich (Rotverschiebung bedeuted ja etwas anderes als die rote Sonne am Morgen/Abend, die vielleicht gemeint ist). Allerdings bleibt mir jedenfalls unklar, wie dadurch eine Vergrößerung (des Netzhautbildes?) begründet werden kann. Der längere Lichtweg, der dort erwähnt wird, kann's ja nicht alleine sein, zur Vergrößerung/Verkleinerung sind gekrümmte bzw. gebrochene Lichtstrahlen nötig.
Zum größer/kleiner Problem könnte man vielleicht vermuten, dass im Unbewusstsein der Mond am Horizont nach hinten verlegt wird und dadurch größer erscheint. Im Bewusstsein, dass es immer derselbe Mond ist, muss er dann also näher sein. Das wird im Artikel so nicht klar, da scheint "in Wirklichkeit" (und ist wohl auch etwas schwammig)
Dass der Mond am Himmel nah wahrgenommen wird, habe ich einer Kindergeschichte (an die ich mich nur vage erinnere, entnommen. Vielleicht könnte man ja Kinder befragen, die ja noch nicht so verwissenschaftlicht sind wie wir Erwachsene, wie weit weg und gross sie den Mond einschätzen. Liebe Grüsse Hubi 08:02, 5. Mär 2004 (CET)
Hallo, Stephan. Die Erklärung mit der Rayleigh-Streuung ist zwar richtig, wie daraus eine Größenänderung erklärt werden sollte, bleibt aber weiterhin unklar, zumindest ist es mir nicht ganz klar.
Inzwischen habe ich die "Lupenwirkung" abgeschätzt, die wohl kleiner als 1 Promille des Durchmessers und damit viel kleiner als die Abplattung sein müsste. Auch alle Quellen, die von mir konsultiert wurden, sprechen von keiner Größenänderung. Hubi 21:34, 7. Mär 2004 (CET)
Hallo Hubi,
da hast Du was mißverstanden, ich habe geschrieben, dass durch die Rayleigh-Streuung KEINE Größenveränderung bewirkt wird, obwohl das fälschlicherwiese von Laien oft geglaubt wird.
(Ergänzung: ich habs gerade um 21.55 h nochmal deutlicher umformuliert)
Die "Lupenwirkung" bewirkt auch keinerlei meßbare oder gar sichtbare Größenveränderung, ein befreundeter Optiker hat das mal ausgerechnet, ist absoluter Unsinn, auch wenn das immer wieder von Laien angeführt wird, ich zitiere:
"Die Brechung der Lufthülle ist eine Tatsache - allerdings nicht die von Vielen genannte Vergrößerung. Diese ist nachweisbar NICHT für das Phänomen verantwortlich.
Welche Vergrößerung sollte ein mit einem Radius von 6000km +/- x gekrümmtes optisch inhomogenes Medium mit einer Brechzahl von n=1,000029 in Bodennähe haben????
Nach dem Brechungsgesetz gilt hier:
D=(n-1)/r ; es ergibt sich die Brechkraft in Dioptrien, Maße in Meter
also D= 0,000029/6000000 = 4.83*10^(-12) dpt!
Eine Planspiegel mit diesem geringen Restfehler wäre SUUUPER!!!
Ja, die Lupenwirkung ist hier wirklich unmessbar klein. Ich hätte die Rayleigh-Streuung gar nicht erwähnt, aber ich weiss ja nicht, was oft angenommen wird (wird das tatsächlich oft von Laien so vermutet?). Die erste Hälfte des Artikels ist jetzt recht gelungen, finde ich. Der Übergang zu scheint "in Wirklichkeit" näher ist aber mMn immer noch ein bisschen holprig und widersprüchlich, auf jeden Fall aber unglücklich formuliert. Viele Grüße Hubi 10:15, 8. Mär 2004 (CET)
Hallo Hubi, ja, es wird fast immer von Laien und auch sehr häufig von Astronomen fälschlicherweise vermutet, dass die Refraktion oder die Rötung den/die Mond/Sonne am Horizont größer erscheinen lassen, daher habe ich mir angewöhnt, bei der Erklärung immer erst darauf hinzuweisen, woher die scheinbare Größenveränderung nicht kommt. StephanPsy 17:25, 8. Mär 2004 (CET)
Überarbeitung
Ich bin gespannt auf die Überarbeitung, die Fakten scheinen alle beisammen, auch hier in der Diskussion die Verbesserung des Artikels betreffend.
Alle von uns kennen sicherlich das Bild mit einer Person im Vorder- und Hintergrund. Auf dem Bild ist sie absolut gemessen gleich groß, durch die Perspektive erscheint sie im Hintergrund riesig. Solch ein Bild unter Optische Täuschung wäre hier eine Hilfe.
Der Absatz Das Phänomen der Mondtäuschung ist auch nach über 100 Jahren Forschung in der Wahrnehmungspsychologie noch nicht eindeutig geklärt. Viele Fachleute glauben inzwischen, daß die Mondtäuschung nie ganz erklärbar sein wird. sollte gelöscht werden (was sagt er uns?). Den Exkurs verstehe ich nicht. Gruß, Anton 23:32, 8. Mär 2004 (CET)
Den Absatz "noch nicht eindeutig geklärt" würde ich nicht löschen, ich halte ihn für sehr wichtig. Lieber arbeite ich ihn, wenn ich wieder Zeit hab, noch etwas mehr aus: es ist verblüffend, dass so ein Phänomen, dass seit (mindestens) Ptolemäus (der hat schon darüber berichtet) untersucht wird, sich noch immer nicht eindeutig klären ließ. Es bleiben Widersprüche bei den unterschiedlichen Theorien zur Erklärung bestehen: im Einzelnen hab ich das auch hier erwähnt: http://www.psy-mayer.de/links/Mond/Mond-2/mond-2.htm
So ist der Artikel jetzt richtig gut, die Widersprüche (die ich mir einbildete) sind entfernt. Das Thema eignet sich natürlich für einen Exkurs in Erkenntnistheorie, Wahrnehmungsphysiologie und anderes. In der gegebenen Form (Wortspiel mit Horizont, "Sachverhalte" usw. usf.), finde ich ihn aber auch nicht so richtig gelungen. Ich würde auch darauf verzichten. Hubi 08:54, 11. Mär 2004 (CET)
Eine Frage bzw. Anregung noch: Dass die Lupenwirkung der Athmosphäre kein Grund für die Mondvergrößerung sein kann, ist ja hier auf der Diskussionsseite sehr schön erklärt. Dies würde sich mMn vielleicht in ähnlicher Form für den Artikel eignen, da es den Sachverhalt absolut klar macht. Hubi 08:54, 11. Mär 2004 (CET)
Das Stichwort Optische Täuschung habe ich um eine perspektivische Täuschung erweitert, die vielleicht hier für die Erklärung herangezogen werden kann.
Warum mir der Satz oben um die Unlösbarkeit der Mondtäuschung nicht gefällt: Es geht hier m.E. um das Phänomen, das anschaulich und nachvollziehbar geschildert wird, nicht um die zugrunde liegenden Verarbeitungsprozesse. Die Mustererkennung des Gehirns zu kären, wäre ein zu hoher Anspruch. Anton 13:58, 14. Mär 2004 (CET)
Exkurs
Exkurs hierher verbannt:
Exkurs: Selbstverständlich lassen sich diese "Deutungen" psychologisch erweitern. So neigt der Mensch dazu, alles in Beziehung zu setzen: Der Mond steht "am Horizont", die Sonne "im Horizont" - und nicht dahinter. Denn Sachverhalte überschreiten nur den Horizont der Dummen. Der Horizont der anderen ist weit - diese Tatsache aber wiederum ein Nichts im Vergleich zu den "unendlichen Weiten des Himmels".
Und stehen wir im Zenit z.B. unserer Schaffenskraft, lässt sich dem nichts mehr hinzufügen; es wird ein Maximum an Erreichbarkeit angedeutet - weiter werden wir nicht kommen; haben wir unseren Zenit überschritten, geht viel zu schnell gar nichts mehr weiter.
Eine höchst reizvolle Konsequenz aus dem Gesagten besteht auch darin, dass dem Menschen vieles so zum Greifen nahe scheint, dass ihm in einem weiteren kleinen Abstraktionsschritt "tatsächlich" nichts unerreichbar zu sein scheint.
(Jetzt weiß ich, warum wir Rublo, die rote Sonne, nicht sehen können: Sie steht hinter dem Horizont...) Anton 13:17, 4. Apr 2004 (CEST)
Einleitung geändert
ich habe die Änderung von STW "Dies geschieht dann, wenn der Mond nahe am Horizont steht und wir dessen Ausmasse mit jenen von Objekten am Horizont vergleichen" wieder gelöscht, da das Prinzip der Vergleichsobjekte nur 1 von verschiedenen weiteren Erklärungen ist, zu spezifisch für eine Einleitung ist. Ich habe eine allgemeinere Ergänzung dafür eingefügt. MfG StephanPsy 23:29, 24. Sep 2004 (CEST)
Gefällt mir, schlage ich deshalb mal vor. --Hinrich 22:09, 23. Sep 2004 (CEST)
Sehr nett. Vielleicht ein bißchen mehr Details, Top Down, Chronologie etc. in der Eingangsdefinition. Ich frage mich, ob die Farbperspektive auch eine Rolle spielt? --HoHun 22:47, 23. Sep 2004 (CEST) --- Antwort dazu: ich hatte ja etwas weiter unten geantwortet "nein, die Farbperspektive spielt keine Rolle", das will ich jetzt doch noch präzisieren: wenn Du unter "Farbperspektive" die "Rötung" von Sonne und Mond beim Untergehen meinst, dann spielt das, wie im Artikel erklärt, keine Rolle. Wenn Du aber den perspektivischen Tiefeneindruck meinst, der durch Veränderung der Farbnuancen der Landschaft bei weiterer Entfernung entsteht, meinst, dann ja, auch durch diesen Wirkmechanismus (Farbveränderung der Landschaft, nicht des Mondes!) der Perspektive entsteht ja der Eindruck einer großen Entfernung des Horizontes, hinter dem der Mond/die Sonne untergehen. StephanPsy 21:02, 11. Okt 2004 (CEST) --- Angaben zur Chronologie/Geschichte hab ich heute noch eingefügt StephanPsy 10:05, 13. Okt 2004 (CEST)
pro ich habe mir da nie Gedanken drüber gemacht, aber die Darstellung finde ich überzeugend (mit Einschränkung bei der Darstellung der Paradoxie) MAK@ 22:52, 23. Sep 2004 (CEST)
pro - natürlich, hab ja selber mitgemischt. Zur Frage von HoHun: nein, die "Farbperspektive" spielt keine Rolle ! Und zu MAK: ja die Paradoxie ist verwirrend (etwas weniger vielleicht die ausführlichere Erklärung dazu auf http://www.psy-mayer.de/links/Mond/mond.htm ), leider ist es aber tatsächlich so paradox, daher ja auch der Hinweis, dass die "Mondtäuschung" noch immer nicht eindeutig geklärt ist . Mehr Details würde ich in den Wiki-Artikel nicht reinschreiben, da es sonst zu fachspezifisch und möglicherweise unverständlich für einen "Lexikon-Artikel" wird, wer mehr Details wissen will, wird ja bei den angegebenen Weblinks fündig StephanPsy
Dafür: Ich hatte davon schon einmal gehört. Ist aber dennoch ein interessantes Phänomen. Ein Hinweis noch: Vielleicht nicht allzuviele Wörter fett schreiben. -- Dishayloo [ +] 23:45, 23. Sep 2004 (CEST)
pro: Ich habe mal ein paar fette Begriffe zu Zwischenüberschriften gemacht, jetzt gefällt es mir auch von der Gliederung. Das Daumenexperiment ist sehrscön, auc wenn cih den dazugehörigen Text in Form eines Rätselspielchens etwas unglücklich finde. Liebe Grüße, -- Necrophorus 14:57, 24. Sep 2004 (CEST)
contra: Auf dem Bild rechts sehen wir eine ausgestreckte Hand mit emporzeigendem Daumen. Welche der drei Mondscheiben gibt das Größenverhältnis richtig wieder?- Es ist die kleine Mondscheibe rechts <- Ist das jetzt Sendung mit der Wikimaus? Ich sehe keinen Grund für das Geschreie im Text und auch sonst hyperventiliert da jemand. Die Idee ist nett und das Lemma valide-- מישה 14:34, 27. Sep 2004 (CEST)
zum obigen "contra": den Rätsel-Text zur "Wikimaus-Sendung" hab ich umformuliert. Was Du mit "Geschreie" und "hyperventilieren" und "Lemma valide" meinst, versteh ich nicht. Ich hab leider ein Problem mit der Formatierung hier- kann das bitte jemand korrigieren ! StephanPsy 17:15, 29. Sep 2004
abwartend - warum erscheint uns der Mond weiter weg, wenn wir ihn größer sehen? Für mich ist das ein Widerspruch. Ich habe zwar verstanden, worauf der Artikel hinauswill, mehr aber auch nicht. Wieso wird erst das mit der optischen Täuschung erklärt, um dann festzustellen, dass die Mndtäuschung "noch nicht ganz geklärt" ist? (Ich bin eine physikalische Null, deshalb maße ich mir nicht an, hier mit Contra zu stimmen) --slg 19:03, 29. Sep 2004 (CEST)
erstmal Danke für die Korrektur des Formatierungsfehlers. Dann: Der Mond wird größer wahrgenommen, weil er (fälschlicherweise) scheinbar weiter entfernt zu sein scheint (nicht umgekehrt, wie Du schreibst). Die Mondtäuschung ist eine optische Täuschung, die Wirkungsweise dieser optischen Täuschung ist jedoch noch immer nicht 100%ig geklärt. Steht alles so im Artikel. Und es hat auch nichts mit Physik zu tun, sondern mit Psychologie. StephanPsy 22:27, 29. Sep 2004 (CEST)
Von Psychologie habe ich fast genauso wenig Ahnung. Aber nach meinem physikalisch-psychologischen Halbwissen, erscheinen Dinge, die weiter weg sind, doch eigentlich kleiner? Ein Haus, das hundert Meter entfernt ist, sehen wir doch nicht so groß, wie wenn wir direkt davor stehen !? --slg 20:00, 30. Sep 2004 (CEST)
Ja, aber wenn das Haus wirklich weiter weg ist, ist auch der Sehwinkel (die Abbildung auf der Netzhaut) kleiner, während beim Mond der Sehwinkel (die Abbildung auf der Netzhaut) gleich (!) bleibt, egal ob wir ihn scheinbar nahe (im Zenit) oder scheinbar weiter entfernt (am Horizont) sehen. Ausführlicher erklärt ist das hier: http://www.psy-mayer.de/links/Mond/mond.htm (gleich oben auf der Seite nach den beiden Fotos "Thema Größenwahrnehmung". Ich versuche mal noch ein paar erläuternde Sätze dazu auf der Wiki-Seite einzubauen. StephanPsy 21:24, 30. Sep 2004 (CEST)
ich hab jetzt neu eine Skizze und einen kurzen Text zu "Sehwinkel und Größenwahrnehmung" mit eingebaut in die "Mondtäuschung", ich hoffe jetzt ist es verständlicher - vor allem würde ich mich über eine Rückmeldung von slg freuen StephanPsy 22:05, 30. Sep 2004 (CEST)
Wenn der Mond mir weiter weg erscheinen soll, wenn er größer ist, dann tut er das von nun an selbstverständlich ;-) Wahrscheinlich habe ich ein anderes Wahrnehmungsvermögen als die übrige Menschheit. --slg 19:50, 4. Okt 2004 (CEST)
pro: Fürs "nächste Mal" (das es hoffentlich gibt) aber bitte versuchen, die erste Person ("ich", "wir", "uns") zu vermeiden. Davon abgesehen aber ein sehr schöner Artikel. --mmr 23:41, 10. Okt 2004 (CEST)
Diskussion direkt nach der Kür zum Exzellenten Artikel
Die Erklärung mit den "Vergleichsobjekten" ist die einzig schlüssige, sie wird auch mit der Grafik gut belegt. Damit könnte der Artikel auch beendet sein.
Das weitschweifig-langatmit unterstellte "Größer-Erscheinen-weil-weiter-weg-vermutete" scheint dagegen ziemlich an den Haaren herbeigezogen und auch nicht beweisbar. --WHell 11:43, 14. Okt 2004 (CEST)
Das Prinzip der Vergleichsobjekte trägt auch mit zur Mondtäuschung bei, aber gegen dieses Prinzip als alleinige Erklärung spricht folgendes Phänomen: auch in der Wüste und am Meer, wo es keine solche kleineren Vergleichsobjekte gibt, wird der Mond am Horizont sehr groß wahrgenommen. Allerdings kann man den Horizont in der Wüste und am Meer wegen der unverstellten Sicht sehr weit entfernt sehen und es gibt viel perspektivische Tiefeninformation, was ein weiterer Beleg für das Prinzip der überschätzten Entfernung als Erklärung für die Mondtäuschung ist. StephanPsy 12:27, 14. Okt 2004 (CEST)
Exzellente Täuschung?
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
im Artikel Mondtäuschung, der von 6 Wikipedianern zum "Exzellenten Artíkel" gekürt wurde, scheinen mir größtenteils unplausible und spekulative Sachverhaltsdarstellungen versammelt. Nur der kleine Abschnitt "Vergleichsobjekte" in dem langatmigen Artikel scheint mir korrekt. Können andere Leute mit physikalischem astronomischem und psychologischem Sachverstand mal da reingucken? --WHell 12:51, 14. Okt 2004 (CEST)
Langatmig finde ich den Text auch, er wiederholt sich mehrfach. Inhaltlich entspricht das aber durchaus dem Stand der Dinge (soweit mir der bekannt ist). Wo fehlt Dir die Plausibilität? Rainer 14:00, 14. Okt 2004 (CEST)
Erstens: die behauptete "Abflachung des Firmaments" scheint mir nicht logisch, sie scheint davon auszugehen, daß der Mensch eine irgendwie definierte Grenzfläche oberhalb der Erde wahrnehmen und darauf begrenzt den Sichtwinkel der Mondscheibe in unterschiedlicher Größe projizieren könnte. Zweitens die Darstellung, der Mensch könnte im Bewußtsein der wahren Größe des Mondes seinem Gehirn sozusagen unbewußt den Befehl geben, den Mond im Vergleich zu den Objekten am Horizont (Häuser, Bäume) "ein bisschen größer zu machen". Wenn das ginge, warum läßt unsere Psychologie uns dann nicht auch den Planeten Saturn oder Jupiter in himmelfüllender Größe überm Horizont aufgehen?? Viele der Behauptungen würden voraussetzen, daß in unserem Hirn von Natur aus einprogrammiert exakte Angaben über Größe udn Entfernung des Mondes vorliegen,um seine Größenerscheinung psychologisch anzupassen. WHell 14:59, 14. Okt 2004 (CEST)
Hallo WHell, nur weil Du etwas nicht verstanden hast, müssen ja nicht automatisch die anderen (z.B. der Psychologe) blöd sein, ich denke, Du solltest den Artikel eventuell etwas aufmerksamer lesen, vielleicht Dir auch die angegebenen Links anschauen, oder Dich über optische Täuschungen (z.B. hier bei Wiki) informieren, bevor Du von "spekulativen Sachverhaltsdarstellungen" schreibst, oder völlig unverstandene Mißinterpretationen darstellst ("...unbewußt den Befehl geben,... ein bisschen größer zu machen"). Du kannst auch mal eine Astronomiezeitschrift lesen (z.B. Sterne und Weltraum 2/2004 oder NightSky 3/2002) bei Google mal unter "Mondtäuschung" Dich zum Sachstand der Psychologie informieren, so als Beispiel mal ein paar Seiten aus dem universitären Bereich, hier:
http://www.psychologie.uni-heidelberg.de/ae/allg/lehre/wct/w/w8_konstanz/w821_taeuschungen_groessenkonstanz.htm oder hier: http://www.google.de/search?q=cache:NURmV0VwebIJ:www.informatik.uni-ulm.de/ni/Lehre/SS02/Proseminar_CV/ausarbeitungen2/aj1.pdf+Mondt%C3%A4uschung&hl=de&lr=lang_de oder hier http://www.zeit.de/archiv/1996/23/mond.txt.19960531.xml
am Besten wäre aber natürlich, allerdings schon sehr langatmig, das im Artikel unter Literatur angegebene Buch zu lesen: Helen Ross, Cornelis Plug: The Mystery of The Moon Illusion. Exploring Size Perception.
Natürlich könnte man das Problem auch hier noch ausführlicher darstellen, so dass es vielleicht auch jemand versteht, der eventuell nur oberflächlich drüber liest, aber dann wäre der Arikel halt noch "langatmiger". StephanPsy 16:55, 14. Okt 2004 (CEST)
(Gleichzeitig mit StephanPsy geschrieben) Ich schlage vor, das in der Diskussion:Mondtäuschung fortzusetzen. Kurz zu Deinen Argumenten: 1. Es geht nicht um eine definierte Grenzfläche, sondern um die unbewusste Entfernungseinschätzung von Objekten unbekannter Größe in einer Umgebung, die keine Rückschlüsse auf die tatsächliche Entfernung erlaubt. 2. Es wird nicht behauptet, der Mond werde unbewußt im Vergleich zu anderen Objekten in Richtung Horizont ein bisschen größer gemacht, sondern die Entfernungseinschätzung werde in Richtung Horizont durch Objekte, Perspektive etc. "geeicht", wa zu dem Eindruck führe, der Mond über dem Horizont sei weiter entfernt, als der Mond am Nachthimmel, wo er durch die fehlende Eichung irrtümlich näher und kleiner erscheint. Die Planeten am Himmel sind übrigens alle zu klein, als das mit bloßem Auge irgendeine Größeneinschätzung stattfinden könnte. Wir nehmen da nur Helligkeitsunterschiede war. Lies den Text noch mal genauer. Die Sache ist durchaus plausibel und kann leicht experimentell nachgeprüft werden, was, wenn ich mich richtig erinnere, auch schon geschehen ist. Rainer 17:12, 14. Okt 2004 (CEST)
Die Idee mit dem "abgeflachten Firmanent" verstehe ich zugegebenermaßen genauso wenig wie die Behauptung "Ein Ball ist viereckig", egal welche Erklärung dazu geliefert wird. Im zweiten im Artikel angegebenen Weblink Erklärung der Mondtäuschung aus der Sicht eines Optikers stellt dessen Verfasser ja ebenfalls die von "seinem Freund Stefan Mayer" behauptete Erscheinung in Frage.
Und zu den Anmerkungen von StefanPSY, ich solle mich in Google mal informieren: Dort sind die vorrangig plazierten Einträge alle von Stefan Mayer, bzw. stefanPSY - ein schlagender Beweis?? Hmmm...
Einem "Exzellenten Artikel" stünde es in diesem Fall besser an, eine strittige Theorie als solche zu kennzeichnen. --WHell 09:48, 18. Okt 2004 (CEST)
warum wohl meinst Du verweisen viele Einträge (auch solche von Universitäten) bei Google auf StephanPsy ? Den Link auf die kontroverse Erklärung des Optikers habe ich auch selber hier reingesetzt. Und sehr wohl steht auch im Artikel, dass es auch die Theorie des abgeflachten Firmaments nicht unumstritten ist: "...seit über 100 Jahren wird diese optische Täuschung von der wissenschaftlichen Wahrnehmungspsychologie untersucht, dennoch ist verblüffenderweise das Phänomen der Mondtäuschung noch immer nicht eindeutig geklärt. Es bleiben Widersprüche bei den unterschiedlichen Erklärungsansätzen..." StephanPsy 10:34, 18. Okt 2004 (CEST)
Zu letzterem: Entschuldigung, das hab ich wegen der Langatmigkeit ("exzellent"?) nur flüchtig gelesen. Okay. Zu Google: daß vorrangige Platzierungen dort inzwischen kaum noch "Beweiskraft" haben, ist allmählich schon bekannt. --WHell
Hallo zusammen. Ein Problem entsteht bei der Betrachtung des Mond/Daumen-Bildes
. Man vermutet angeblich, der linke Mond habe etwa natürliche Größe, während es in Wirklichkeit der rechte sein soll. Tatsächlich ist es aber eher der mittlere, da das Bild auf den meisten Computermonitoren verkleinert dargestellt wird (siehe Hand). Gruß, Dr. Strangelove 09:34, 1. Jun 2006 (CEST)
Dieses Bild ist, gewollt oder ungewollt, manipulativ: vergrößert man die Darstellung derart, daß der am gestreckten Arm direkt unter die Abbildung gehaltene Daumen etwa gleich groß erscheint (hier sind das etwa 600%), stellt man schnell fest, daß einem – und vmtl. auch allen „Muskelmännern“ – nicht nur einiges an Armumfang fehlt, sondern daß (als Ausgleich?) Menschen im Gegensatz zu Fotos auch Ellenbogen mit einer dazu gegenüberstehenden, deutlich sichtbaren Einbuchtung haben. Das liegt vmtl. an den Umständen einer derartigen Aufnahme: ein derartig flacher Blickwinkel über den gestreckten Arm unterbindet entweder der Kontakt zwischen Gesichts- und Schultergelenksknochen oder die Länge bzw. Kürze des Halses; die durch die flache Abbildung im Vergleich zum gewohnten Blickfeld verbreiterten Fluchtlinien wirken wesentlich „abflachender“ als Himmelsphänomene. Daß dieser Effekt hier im Kontext gänzlich ungewollt ist, erscheint mir zweifelhaft. (Aus fototechnischer Sicht: die verwendete Brennweite war für einen natürlichen Bildeindruck incl. Arm zu klein. Eine Zugabe von, grob geschätzt, 30 bis 75% dürfte für eine realistischere Darstellung – und damit auch für einen allgemein größer erscheinenden Mond – zuträglich sein.) --87.163.52.303:53, 18. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Lassen wir den Manipulationsverdacht und eventuekke Fragen des Körperbaus mal beiseite, so lässt sich die Frage - ist das Bild realistisch oder nicht - auch mit einem Zollstock und einem Taschenrechner prüfen. Ich bin als durchschnittlich gebauter Mitteleuropäer in der Lage, meinen Daumen in einer Position wie auf dem Bild etwa 75 cm von meinem Auge enfernt zu halten. Da dieser Daumen eine Dicke von 2cm aufweist, beträgt sein Anteil vom Kreisumfang von 75 cm Radius 150*pi / 2 = 1/235, was, bezogen auf 360° einem Winkel von 1,5 ° entspricht. Da der Mndwinkel etwa 0,5° beträgt, liegt der Daumen tatsächlich etwa bei 3-fach. Davon abgesehen bringt auch ein Versuch mit echtem Mond und echtem Daumen eine entsprechende Erleuchtung. Herbert Müller 26.09.2009 (nicht signierter Beitrag von79.226.136.227 (Diskussion | Beiträge) 23:48, 26. Sep. 2009 (CEST)) Beantworten
Weitere Diskussion
ich habe diese Ergänzung zur Fehleinschätzung der Mondgröße hierher in die Diskussion verschoben, ich halte sie nicht für sinnvoll im Artikel:
Um exakt nachzuweisen, daß die verschiedene Wahrnehmung des Mondes am Horizont (erscheint größer) und im Zenit oder irgendwo im Mittelbereich von beiden (erscheint kleiner) eine Wahrnehmungstäuschung ist, kann man sich ein einfaches Gerät bauen: an dem Ende eines Stockes bringt man eine Schublehre oder eine einfachere Eigenkonstruktion horizontal an setzt den anderen Teil des Stockes wie ein Gewehr an das Auge und mißt am anderen Ende durch Einstellung des gesehenen Umfanges die optische Größe des Mondes, indem man die Schublehre danach einstellt. Diese Einstellung behält man bei, bis der Mond zu einer anderen Zeit an einem anderen Ort des Himmels steht. Der mit Auge und Schublehre gemessene Monddurchmesser müßte immer der gleiche sein.
Zitat: "...weil wir in der Leere des Weltraums keine Anhaltspunkte zur Bestimmung von Distanzen finden. "Folgerichtig" muss dieser Mond, der dem Betrachter scheinbar näher steht, auch kleiner sein..."
Wo ist denn da die "folgerichtigkeit"? Wenn KEINE Anhaltspunkte existieren, wieso steht er dann scheinbar näher, und nicht weiter weg? Ohne Anhaltspunkte ist doch beides gleichermaßen möglich. Modran 02:08, 7. Apr 2005 (CEST)
Du hast recht, es könnte gleichermaßen beides möglich sein. Die Entfernung wird aber tatsächlich beim Zenitmond im Vergleich zum Horizontmond als geringer eingeschätzt, weil weniger bzw. keine Objekte dazwischen liegen. Trotzdem ist der von Dir kritisierte Absatz unglücklich formuliert und auch überflüssig, weil er etwas wiederholt, was vorher schon exakter beschrieben ist, ich hab diesen Absatz daher ersatzlos gelöscht. StephanPsy 16:03, 7. Apr 2005 (CEST)
Nach wie vor (sieh meine Einwände oben) finde ich auch, daß hier teilweise eine private Theoriefindung gepflegt wird. -- WHell 08:08, 7. Apr 2005 (CEST)
die Theorie des "abgeflachtes Firmamentes" kann eine Sache nicht erklären: obwohl der Mond am Horizont größer erscheint, nehmen die Versuchspersonen ihn im allgemeinen als NÄHER wahr als den Zenit-Mond! Wenn im Unterbewußtsein die Idee eines "flachen Firmaments" existiert, so konkuriert sie zumindest mit gegensätzlichen Vorstellungen - im SELBEN Unterbewußtsein. -- Modran 01:58, 30. Apr 2005 (CEST)
Ich habe folgenden Satz "Ein Gegenargument besteht jedoch darin, daß der Horizontmond im allgemeinen für näher stehend empfunden wird als der Zenitmond, wenn man die Versuchspersonen direkt nach der geschätzten Entfernung fragt." wieder rausgenomen, weil genau das im direkt folgenden Abschnitt bei "Paradoxie" schon drinsteht - StephanPsy 10:41, 30. Apr 2005 (CEST)
Folgende Satz "Trotz des Namens tritt diese Illusion nicht nur beim Mond auf, sondern ist bei allen Objekten am Himmel zu beobachten. So erscheinen auch die Sonne oder Sternbilder in Horizontnähe vergrößert." habe ich aus der Einleitung wieder herausgenommen. Inhaltlich ist das richtig, wird ja auch weiter unten im Artikel geschildert, aber in der Einleitung ist das fehl am Platz. StephanPsy 17:49, 22. Jun 2005 (CEST)
Foto
Wenn jemand ein Foto dieser Erscheinung anfertigen möchte, dann wäre jetzt die richtige Gelegenheit: [1]. Phrood 18:35, 26. Jun 2005 (CEST)
diese "Erscheinung", sprich die "Mondtäuschung", lässt sich nicht fotografieren, weil der Mond auch am Horizont auf einem Foto klein wie immer abgebildet wird, das ist ja gerade ein Beleg dafür, dass es eine optische Täuschung ist. Die Fotos, auf denen der Mond riesengroß abgebildet ist, wie auf dem Foto zu Deinem Link, sind einfach nur mit einem starken Teleobjektiv gemacht, da wird natürlch alles größer abgebildet StephanPsy 21:41, 26. Jun 2005 (CEST)
Wieso ist eine optische Täuschung nicht fotografierbar? Natürlich ist sie das. Es gibt ganze Bücher voller Abbildungen von optischen Täuschungen. Unabhängig von ihrer Größe sind die abgebildeten Täuschungen durchaus wirksam. Im hier diskutierten Artikel befinden sich ja auch einige Beispiele (Vergleichsobjekte, Amesscher Raum...)
Auf dieser Seite kann man gut erkennen, dass die Mondtäuschung nicht fotografierbar ist. Sie beruht ja auf einer falschen Entfernungsseinschätzung im "freien Feld". Auf einem Foto ist die Situation aber anders. Es gibt zwar durchaus optische Täuschungen, die sich fotografieren lassen, diese gehört aber nicht dazu. Rainer ... 20:15, 4. Nov 2005 (CET)
Hallo Rainer, danke für Deine Antwort! Zu Deinem Einwand: es stimmt, SICHTBAR ist die Mondtäuschung auf einem Foto nicht direkt - etwa im Sinne, dass sie objektiv nachmessbar wäre, denn sie ist eine kognitive Wahrnehmung, sie entsteht im Kopf! Das ist so bei allen visuellen Wahrnehmungen mit kognitivem Charakter, bei allen relativen Objektgrößen - ob zutreffend oder verfälscht - und auch bei Größenkonstanz. So will ich präzisieren: Es gibt, da erweitere ich Deine Aussage, kein Foto einer optischen Täuschung. Allerdings, und dabei bleibe ich, kann auch ein Foto eine kognitive Wahrnehmung auslösen, wenn es alle relevanten, visuell wahrnehmbaren Details enthält. Bekanntlich kann sogar die deutlich komplexere binokulare Wahrnehmung von Stereopsis mit Fotos erzeugt werden. Bei der Mondtäuschung, die ja auch monokular wahrnehmbar ist, ist das keine Schwierigkeit, z.B. mit Teleaufnahmen. Von einer unbewussten Entfernungseinschätzung habe ich zwar schon sehr häufig gelesen, aber noch nie eine klare Erläuterung bekommen, wie sie eigentlich funktioniert. Für mich ist das, entschuldige bitte, nichts als ein Wort. Vielleicht kann ja ein Wikipedianer es von seiner Vieldeutigkeit befreien?! Man hat halt ein Problem, wenn man zur Erklärung der Mondtäuschung Entfernungen benötigt, die deutlich außerhalb jeder hypothetischen Messgrenze menschlicher Augen liegen.
Zurück zu den Fotos: es ist das Wesen einer relativen Größenwahrnehmung, dass sie Bezugsgrößen benötigt. Das sind alle geeigneten Objekte, hier das Kraftwerk in unmittelbarer Mondnähe. Relativ zu diesem ist der Mond im linken Foto deutlich größer. Man sollte berücksichtigen, dass man im natürlichen Anblick keine Möglichkeit hat, ihn mal schnell mit dem Zenitmond zu vergleichen... H.Müller 4.Nov. 2005
Ich finde das alles schon nachvollziehbar. Ohne Bezugsgröße ist der Mond einfach nur "weit weg" (die Augen stehen auf "unendlich"). Am Horizont gibt es Bezugsgrößen wie Bäume usw., die aber ebenfalls optisch "unendlich" weit entfernt sind. Der Mond liegt jedoch offenbar noch dahinter. Am Sehwinkel ändert sich bekanntlich nix. Deshalb wir der Mond zwar nicht größer wahrgenommen, aber als größer eingeschätzt. Bei Teleaufnahmen oder Fotomontagen mit vergößertem Mond, die ja keine echte Tiefenwahrnehmung bieten, wird diese Einschätzung gewissermaßen simuliert. Diese Simulation läst sich natürlich abbilden, aber nicht das eigentliche Phänomen, das – da gebe ich dir recht – nicht wirklich vollständig ergründet ist. Rainer ... 22:14, 5. Nov 2005 (CET)
Hallo Rainer, ich stimme Dir weitgehend zu - bis auf ein Detail:
Du meinst, eine Tele-Aufnahme biete keine echte Tiefenwahrnehmung. Wenn Du unter "echt" die Stereopsis verstehst, stimmt das natürlich uneingeschränkt. Allerdings gibt es monokulare und binokulare Tiefenhinweise. Letztere sind nach allgemeiner Auffassung für diese Täuschung nebensächlich, u.a. weil sie in solchen Entfernungen nicht mehr wirksam sind und die Täuschung auch monokular wahrnehmbar ist. Alle - zumindest bisher bekannten - monokularen Hinweise sind dagegen prinzipiell auch auf einem Foto vorhanden. Die beiden Fotos simulieren nicht die Einschätzung sondern den relevanten Teil der Realität, wenn auch in nicht besonders überzeugender Qualität ....
H.Müller, 6.Nov 2005
Die Tiefenwahrnehmung wird nur bei nahegelegenen Objekten durch das stereoskope Sehen bestimmt, das ist klar. Aber auch Einäugige haben eine Tiefenwahrnehmung. Ein Foto oder ein Monitor in 60 cm Entfernung ist halt immer nah, auch man darauf Tiefe darstellen kann. Aber wir sind uns, glaube ich, im Prinzip einig. Die Mondtäuschung ist nicht unmittelbar abbildbar (im Gegensatz zu andersartigen Täuschungen wie z. B. Anamorphosen), lässt sich aber illustrieren. Eine Teleaufnahme wäre meiner Meinung nach aber nicht das richtige Mittel, sondern eine Montage. Foto 1: Landschaft mit Vollmond in Horizontnähe, aufgenommen mit einem "Normalobjektiv" (das kommt allgemein dem natürlichen Eindruck recht nahe – bis eben auf den Mond) und Foto 2: Foto 1 mit künstlich vergrößertem Mond, so dass es für plausibel gehalten wird. Was "plausibel" ist, bleibt vage, es gibt ja keine definierte Sehwinkelkorrektur für die Mondtäuschung. Man könnte sich allenfalls auf Versuche berufen. Ich weiß nicht, ob die mal gemacht wurden, gehe aber davon aus. Das Bild mit dem Peildaumen gibt da gewisse Hinweise für die Größenordnung. Rainer ... 19:37, 6. Nov 2005 (CET)
Hallo Rainer und Stephan! Zum sterischen Sehen: immerhin reicht der "Nahbereich" bis in ca. 1000m...
Aber was ist da an der "Normalbrennweite" so Besonderes? Wieso kommt ein Normalobjektiv dem natürlichen Eindruck am nächsten? Darüber haben wir, Stephan, doch schon mal ausführlich diskutiert, ich dachte, dass meine Argumente überzeugt hätten...Wie groß darf das Bild denn bitte sehr sein - und aus welcher Entfernung betrachtet? Was unterscheidet ein 14x20-Abzug eines 50mm-Objektivs von einem 7x10-Abzug eines 100mm-Objektivs? Der Mond und alle anderen darauf sichtbaren Objekte sind gleich groß, darüberhinaus bleiben die Größenrelationen (=relative Größen) auch bei verschieden großen Bildern unverändert! Unsere Wahrnehmung kann doch sehr gut unterscheiden zwischen der Größe des Bildes und der der darauf abgebildeten Objekte! Wenn ich auf einer 2m hohen Leiter stehe, ist das auch auf einem zentimetergroßen Foto gut zu erkennen! Auch die monokular sichtbaren Entfernungshinweise sind auf Bildern sichtbar - es sei denn es gäbe welche, die nicht fotografierbar sind. Welche wären das? Für ein dem natürlichen Anblick nahe kommendes Bild wäre doch vor Allem zu klären, wie groß es sein muss, um alle mit bloßen Augen sichtbaren Details zu zeigen.
Ein Beispiel für die geringe Detailschärfe von Fotos:
ein Auto von 5m Länge in 1000m Entfernung ist für menschliche Augen gut erkennbar; seine Länge entspricht auf der Netzhaut immerhin einer Strecke von ~100 Sehzellen! Auf einem 10x15-Foto mit "Normalobjektiv", das man aus 21cm Entfernung betrachten müsste um die gleichen Winkelgrößen zu erzeugen, ist das Auto gerade mal ein 0.8mm großer, undefinierbarer Fleck. Das kann mit Sicherheit nicht dem natürlichen Anblick entsprechen, die Details sind im Korn verschwunden. Genau auf die kommt es aber an, wenn man wissen will, wie groß der Mond eigentlich ist.
H.Müller 8. Nov 2005
Ich wusste ja, dass das Wort "Normalobjektiv" zum Widerspruch herausfordert ... Ich habe mich damit verkürzt ausgedrückt. Denk dir ein Foto, das aus üblichem Blickabstand, so etwa Armlänge, mit dem Fotografierten zur Deckung gebracht werden könnte. Dabei geht es um den Sehwinkel, nicht um die Auflösung. Wenn ich alles richtig verstanden habe, ist ein Resultat der Mondtäuschung, dass man auf einem solchen so betrachteten Foto den Mond als zu klein empfinden würde, einen etwa viermal (?) so groß einmontierten dagegen aber als realistisch. Das lässt sich testen, dürfte auch schon gemacht worden sein. Mit solchen Testbildern könnte man vermutlich die Mondtäuschung illustrieren, aber nicht direkt darstellen. Rainer ... 15:43, 8. Nov 2005 (CET)
Hallo Herbert, wir hatten ja schon früher am anderen Ort lange und ausführlich diskutiert, und gegenseitig voneinander gelernt und sind uns dabei ja auch freundschaftlich näher gekommen, Danke dafür. Trotzdem haben wir keinen gemeinsamen Nenner gefunden, die Unterschiede unserer Meinungen sind ja auf unseren Homepages dargestellt (die ja beide auch im Artikel verlinkt sind). Ich denke nicht, dass wir durch eine Wiederaufnahme der Diskussion hier an diesem Ort entscheidend weiterkommen, daher möchte ich mich hier nicht zu sehr einmischen. Daher jetzt nur relativ kurz: ich bezweifel ja aus verschiedenen Gründen, dass die MI nur (!) durch das Auflösungsvermögen (Auge gegen Foto) und den Vergleich mit Horizontobjekten entsteht (u.a. Verweis auf Sternbilder-Größen-Veränderung). Beweisen liese sich Deine, Herberts, Erklärung durch Folgendes: Die MI müsste gemäß Deiner Theorie auf einem Foto deutlich wahrnehmbar sein, wenn diese Foto mit einem hochauflösenden Film mit einer 6x6 cm Großkamera mit Normalobjektiv aufgenommen und ein Abzug in ca 30 x 50 cm Größe erstellt wird. Ich habe davon noch nie gehört oder gelesen. Sollte die MI aber auf so einem Foto auftreten (der Mond auf so einem Großbildkamerabild vergrössert wahrgenommen werden), dann wäre ich verblüfft und würde Dir, Herbert empfehlen, diesen "Beweis" an einem Psychologischen Institut einer Universität mit Schwerpunkt Wahrnehmungspsychologie zur Diskussion zu stellen, mit vlobg StephanPsy 20:32, 8 November 2005 (CET)
Ein Wespennest! Langsam werde ich neugierig. Wie sieht es denn mit den Studien der Wahrnehmungspsychologen aus? Den Aufbau könnte ich mir im Prinzip vorstellen und man könnte ihn auch mit gewissen Ungenauigkeiten für den Bildschirm nachbauen. Rainer ... 21:21, 8. Nov 2005 (CET)
Hallo Stephan, ich denke auch, dass eine Diskussion uns beide hier nicht mehr weiter bringt. Mir geht es nicht um "Beweise". Die kann es für realwissenschaftliche Hypothesen nicht geben, schon gar nicht für unseren Diskussionsgegenstand: die subjektive Beurteilung einer Täuschung. Aber vielleicht wirds ja doch noch! Vlobg, Herbert Müller 9. Nov 2005
Hallo Rainer, man ist sich einig, dass die Täuschung durch monokular sichtbare Merkmale in der natürlichen Ansicht entsteht, kann aber nicht begründen, warum sie dann nicht auf einem Bild zu sehen sein sollte... Nunja, mit dem ganzen oben schon angedeuteten Rattenschwanz von Argumenten und Gegenargumenten. Bewerten und sich für die eine oder andere Richtung entscheiden kann man m.E. eigentlich erst, wenn man sich intensiv mit den Methoden, Möglichkeiten und Grenzen der visuellen Wahrnehmung auseinandergesetzt hat, denn hier geht es um Grenzen und die Folgen der Anwendung alltäglich sehr nützlicher Methoden auf diesen Grenzfall, für den sie nicht gemacht sind. Das ist zeitraubend und umfangreich. Ich bin in der glücklichen Lage, durch meinen Beruf vorbelastet zu sein; der wesentliche Unterschied in diesem "Wespennest" von Meinung und Gegenmeinung folgt aus den beiden verschiedenen Ansätzen: dem psychologischen Ansatz einerseits und meiner weitgehenden Orientierung auf physiologische, funktionale Erklärungsmodelle. Das ist es im Grunde, was ich an Stephans Hypothese vermisse; es wird z.B. ein flaches Firmament postuliert und erst dann nach Begründungen und Nutzen gesucht. Natürlich kann man da immer etwas finden, nur das ist ja kein Beleg für seine Existenz. Wie unser Uraltkanzler sagte: das Problem sind die Schwierigkeiten! Herbert Müller 9. Nov 2005
Hallo Rainer, verschiedene Experimente zur Mondtäuschung sind in dem Buch von Goldstein geschildert (siehe Literatur beim Artikel).
Hallo Herbert, das "abgeflachte Firmament" wird doch nicht "postuliert" sondern es wird beobachtet, man sieht es einfach, es ist offensichtlich bzw. scheinbar da - oder falls Du es nicht sehen kannst, dann sind wir wieder beim Punkt der möglichen "individuellen Unterschiede", die nach meinem Wissen noch nicht untersucht wurden. Und zum Großbildkamera-Foto: ich fände das schon sehr spannend so ein Foto zu machen, weil Deine Theorie ist ja nicht sooo einfach von der Hand (oder von den Augen) zu weisen ! Haste denn keine solche Kamera ? Ich hab zwar eine 6x6 cm, aber mit zweifelhafter Qualität ("Seagul" aus Shanghai-China), hab nie mit ihr fotografiert, aber wenns sein muß, kauf ich doch glatt mal einen Film dafür extra für die MI. StephanPsy 16:45, 9. Nov 2005 (CET)
Hallo Stephan, mit "postuliert" meinte ich: "beobachtet und als Ursache erkannt, dann bestätigende Fakten gesucht". Ich befasste mich mit den Voraussetzungen, Regeln, Möglichkeiten und Grenzen der Augen, wie Du weißt, auch experimentell. Danach fiel es mir wie Schuppen... Natürlich lässt sich daraus keine Wertung der verschiedenen Hypothesen ableiten. Aber gut, wir wollen das nicht noch ausdehenen.
Zum Film/Foto:
Ich hab mal gerechnet und gegoogelt. Die menschliche Sehschärfe löst auf 1m ~0.14mm Abstand zweier Punkte auf. Daraus ergibt sich ein Bedarf von etwa 150 Megapix, die auf einem Bild in 1m Entfernung von 50*75cm Größe vorhanden sein müssten - logischerweise auch auf dem Film... Machbar sind lt. google mit Filmmaterial etwa 34.5 Megapix..., unter optimalen -sprich professionellen Bedingungen. Danach kam ich auf Hologramme; das ginge theoretisch, die kommen mit der effektiven Korngröße bei Spezialfilm auf 1/10-1/30 des Normalfilms...
Herbert Müller 10. Nov 2005
Hallo Herbert, nun sind wir ja schon wieder am diskutieren, wir könnens halt nicht lassen, hihi. ..."beobachtet und als Ursache erkannt, dann bestätigende Fakten gesucht"... gegen die Formulierung hab ich nichts einzuwenden. Respekt zu Deiner Film-Pixel-Googelei, also optimalprofessionell ist meine 6x6 bestimmt nicht und Hologramme kann man damit auch nicht machen, wer kann denn so was ? StephanPsy 20:47, 10. Nov 2005 (CET)
Einfacher Versuch zur scheinbaren Mondgrößenänderung
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
"Folgenden Versuch habe ich im Fernsehen gesehen und selber ausprobiert: Falls der Mond knapp über dem Horizont steht, kann man folgenden Versuch machen: Sobald man mit dem ausgestreckten Arm den Horizont mit einer Zeitung oder etwas ähnlichem abdeckt, erscheint der Mond kleiner. Die Änderung der Mondgröße bei abgedecktem Horizont erscheint für den Betrachter frappant. Wenn der Mond hoch steht, lässt sich durch das Abdecken des Horizontes keine Mondgrößenänderung beobachten. Dieser einfache Versuch spricht dafür, dass die Mondgrößenänderung eine optische Täuschung ist."
Diesen Beitrag hab ich aus dem Artikel hierher in die Diskussion verschoben, da passte er besser hin. Im Übrigen ist unter dem 1. Weblink im Artikel ein ähnlicher "Versuch" beschrieben, der Horizontmond wird kleiner, wenn man ihn durch ein kleines mit der Hand (Faust) gebildetes Sichtloch betrachtet. StephanPsy12:43, 18. Mai 2006 (CEST)Beantworten
Hoher Horizont
Ich frage mich, ob es einen Unterschied ausmacht, ob der Horizont auf meiner Ebene liegt oder weit höher, also z.B. eine nahe Bergkette oder eine Hochhausskyline ist. Der mir einleuchtende psychologische Effekt, dass dem (Ur)Menschen auf seiner Ebene liegende Dinge als potentielle Gefahren erscheinen, um sie damit deutlicher und wichtiger zu machen, würde ja bei deutlicher Sichterhöhung eher nicht zum Tragen kommen. Oder anders gefragt: erscheint der hoch stehende Mond größer, wenn ich ihn über den First meines Hause beobachte?
Ergebnis meiner persönlichen Beobachtungen: ein hochstehender, scheinbar kleiner Mond knapp über einem Hausdach (in der Nähe) bleibt klein, ein ebenso hochstehender Mond knapp über einer etwas entfernteren Bergkette (ca 3 km) wird dagegen größer wahrgenommen, und zwar umso grösser, je weiter die Berge entfernt sind StephanPsy 11:36, 1. Jun 2006 (CEST)
Hinweis
Man kann sich von der unterschiedlichen Größenwahrnehmung durch ein kleines "Experiment" überzeugen. Im Falle, dass der Mond groß erscheint, er also in Horizontnähe ist, braucht man nur den eigenen Rumpf beugen und den Mond mit hängendem Kopf durch die Beine hindurch betrachten. Da das Bild dann Kopf steht, befindet sich der Horizont "über" dem Mond und der Mond erscheint kleiner. Der Horizont als Größenreferenz scheint dadurch etwas abgeschwächt zu werden. Man kann sich natürlich auch mit dem Kopf nach unten an ein Klettergerüst hängen, das hat die gleiche Wirkung.
diesen Hinweis hab ich aus dem Artikel hierher verschoben. Das ist zwar völlig richtig, aber gehört nicht in den Artikel und schon gar nicht in die Einleitung - bitte etwas vorsichtiger mit der Bearbeitung eines als "Excellent" bewerteten Artikels umgehen. Ebenso hab ich den folgenden Diskussionsbeitrag auch hier von oben nach unten verschoben StephanPsy 14:19, 1. Jun 2006 (CEST)
Am Ende des ersten Abschnitts ist ein "das", das versehentlich "dass" geschrieben wurde ("das hat die gleiche Wirkung"). Das sollte bei Gelegenheit korrigiert werden.
HilkMAN
Also ich habe in meiner Psychologievorlesung folgendes gehört:
1. Es gibt eine Grössenkonstanz in der Wahrnehmung, d.h. wir nehmen z.B. einem Menschen immer gleich gross wahr, egal ob er 10m oder 20m weg von uns steht. Das ist zum Überleben ziemlich praktisch (Ist das nun ein Löwe oder nur ein Löwenbaby?). Das Netzhautbild des letzteren Falls ist aber nur halb so gross wie das erstere. Das kann man auch sehr schön am sogenannten "Christofferus-Experiment" sehen (kann ich erklären, wenn's jemand interessiert).
Ohne diese psychologische Grundkonstante ist die Erklärung unvollständig, weil man ja nicht weiss, warum das menschliche Hirn das überhaupt macht.
2. Die menschliche Entfernungsschätzung ist unzuverlässig, unterteilte Strecken werden als länger wahrgenommen als nichtunterteilte. Davon kann man sich mit ein paar Strichen auf dem Papier leicht überzeugen.
Die Strecke senkrecht zum Firmament ist nicht unterteilt, also für die Wahrnehmung kürzer, die Strecke hin zum Horizont ist unterteilt also länger. Deshalb funktioniert die Mondtäuschung auch in Horizontnähe erst wirklich gut, weil wir erst hier viele andere Gegenstände (=Unterteilungen) sehen.
3. Mit binokularem Sehen hat das alles gar nichts zu tun, weil die Paralaxe durch den geringen Abstand der Augen bei weit entfernten Objekten gegen Null geht. Auch Einäugige können sehr wohl Entfernungen abschätzen. Zweiäugiges Sehen zur Entfernungsabschätzung ist nur im unmittelbaren Nahbereich relevant.
Kommentar dazu: gut aufgepasst, alles richtig, ich weiß jetzt nur nicht, ob das eine Kritik am Artikel sein soll, falls ja: Punkt 1 steht mit anderen Worten schon drin im Artikel (bei "Sehwinkel") und ausführlich im ersten angegebenen Link, und zu Punkt 3: es wird nirgendwo im Artikel behauptet, dass es was mit binokularem Sehen zu tun hat StephanPsy 14:38, 1. Jun 2006 (CEST)
Hallo!
zu Punkt 3):
das ist falsch. Mit binokularem Sehen hat das alles sehr viel zu tun. Das binokulare Sehen verdankt seine Leistungsfähigkeit dem Vergleich der Bilder in beiden Augen. Es finden Messungen der sog. Disparationen, das sind Bildlagenunterschiede in beiden Augen, statt. Es ist zwar richtig, dass es keine parallaxebedingten Unterschiede mehr gibt, aber der Messwert NULL hat auch eine Bedeutung, u.z. eine ganz besondere: haben die Bilder zweier Objekte keine Disparationsunterschiede, so sind diese Objekte äquidistant. Dies ist die Grundlage der größenkonstanten Objektwahrnehmung, denn: sind die Objekte real konstant groß, so ist es auch ihr Größenverhältnis. Dieses ist aber im Falle der Äquidistanz der Objekte direkt wahrnehmbar. Ganz ohne Entfernungsabschätzung und Psychologie... 2.Juni 2006 Herbert Müller
Hallo Herbert, da stimme ich Dir zu, vlobg StephanPsy 09:36, 2. Jun 2006 (CEST)
???
Leute, was hat euch denn geritten, den in die Exzellenten aufzunehmen? Hat den mal einer vollständig durchgelesen?? --SchallundRauch 22:20, 1. Jun 2006 (CEST)
Ich habe mit der Aufnahme des Artikels "in die Exzellenten" nichts zu tun, würde aber gerne wissen, was Du daran auszusetzen hast. --80.129.97.214 15:22, 2. Jun 2006 (CEST)
Einleitung
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
@StephanPsy Bitte drehe nicht einfach alles zurück, das führt leicht zu Editwars. Hier eine ausführliche Begründung für meine Änderungen:
... in Abhängigkeit von seiner Stellung in Zenitnähe oder in Horizontnähe unterschiedlich groß wahrgenommen wird klingt als wolle man künstlich Spannung erzeugen indem man dem Leser erst später erläutert wann er groß und wann klein wirkt.
wahrnehmen kommt im nächsten Satz gleich nochmal als Wahrnehmungstäuschung, erscheinen ist IMHO durchaus exakt genug
höher stehen ist eine exakte astronomische Formulierung, siehe Sonnenstand. Wenn hingegen Zenitnähe erforderlich wäre, könnten wir Deutschen das Phänomen nur im Urlaub bewundern.
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren34 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe den Artikel ergänzt mit dem Unterpunkt zur "falschen" Mondneigung. Dieses Thema wird oft in verschiedenen Internetforen zur Astronomie und auch in Tageszeitungen (z.B. SZ oder Geo-Magazin) nachgefragt und kontrovers beantwortet. Das Thema hat also Relevanz. Da es aber zu diesem Phänomen noch keine etablierte wissenschaftliche Erklärung gibt, habe ich der Wikipedia-Richtlinie http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Keine_Theoriefindung entsprechend keine ausführlichere Erklärung geschrieben, sondern auf verschiedene Erklärungsmodelle per Weblink hingewiesen. StephanPsy21:57, 20. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Irgendwie ist der Aufbau wirr; müsste das nicht besser nach "Fehleinschätzung der relativen Mondgröße" bzw. beide Blöcke vor "Geschichte" kommen? --Kookaburra00:06, 26. Jan. 2008 (CET)Beantworten
ich denke nein, weil das "Emmertsche Gesetz", die "Geschichte" und auch die "Literatur" nur zur "Mondtäuschung" und nicht zur "Falschen Mondneigung" gehören. StephanPsy09:54, 26. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Der Eintrag propagiert keine Theorie, weil er nur auf ein diskutiertes Phänomen hinweist - ohne Erklärung. Dass dazu - außerhalb des Artikels - verschiedene Erklärungsansätze existieren, hat damit nichts zu tun. Soll ein tatsächlich existierendes Phänomen keine Erwähnung finden? --Karlheinz Schott15:06, 27. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Der Absatz "Falsche Mondneigung" im Artikel "Mondtäuschung" sollte nach meiner Meinung so stehen blieben. Er weist auf ein oft nachgefagtes (siehe oben) Phänomen hin und erklärt, dass es dazu noch keine wissenschaftlich etablierte Erklärung gibt. Auch halte ich es dabei für sinnvoll, dass auf bestehende Erklärungsversuche per Weblink hingewiesen wird, die aus fachlich astronomischer Sicht zumindest einleuchtend oder diskussionswürdig erscheinen. Zu diesen zähle ich auch den Link auf die Erklärung von Kh. Schott, auch wenn ich es etwas ungut finde, dass diese Erklärung nur auf der persönlichen Benutzerseite von KH. Schott bei Wikipedia steht und nicht extern. Ich stell den Link daher wieder rein. StephanPsy16:17, 27. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Hallo Simon-Martin: bitte vor so seiner Änderung im Artikel erst hier diskutieren. Ich habe Deine Änderung wieder herausgenommen. So einfach ist es leider nicht, wie Du schreibst. Es liegt eben nicht nur an der falschen Entfernungswahrnehmung, wie Du feststellen kannst, wenn Du die verlinkten Erklärungsversuche durchliest. StephanPsy16:50, 27. Jan. 2008 (CET)
rien iwBeantworten
Nach BK
Hallo, mit Verlaub: Die Behauptung, dass die 2. Mondtäuschung völlig unerklärt ist, ist ziemlich gewagt. Die jetzige Formulierung ist inakzeptabel.
Erstens: Dass der real existierende Mond (völlig unabhängig von Beobachtern) immer auf genau der Seite beschienen wird, die der Sonne zugewandt ist, ist meines Wissens nirgends in Frage gestellt worden (Sonst bitte Quelle!). Nicht umsonst heißt die Überschrift „Täuschung“ – damit ist die Formulierung „dass der Mond seine beleuchtete Seite oft nicht genau zur Sonne wendet,“ Quatsch. Diesen Punkt werde ich wieder korrigieren.
Zweitens: Karlheinz hat wunderbar vorgerechnet, dass man die scheinbare Abweichung mit geometrischen Mitteln erklären und sogar prognostizieren kann. Dreidimensionale Geometrie ist eine etablierte Wissenschaft. Und wenn die reicht ... (Ockham)
Ich hatte mir auch die zwei anderen Links angesehen. Beide gehen selbstverständlich davon aus, dass die beschienene Seite des Mondes tatsächlich zur Sonne zeigt. Ich weise darauf hin, dass eine Ebene, auf der man selber steht, normlerweise als Gerade wahrgenommen wird, unabhängig von der Neigung. Dennoch werde ich meine Erklärung nicht ohne Diskussion hier so wieder einstellen.
Den Absatz, es gäbe keine Erklärung, erlaube ich mir dennoch zu entfernen. Wenn es für ein seit Jahrzehntausenden beobachtetes Phänomen keine Erklärung gäbe, wäre das noch an ganz anderer Stelle Topthema ;-) --Simon-Martin17:17, 27. Jan. 2008 (CET)Beantworten
auch "mit Verlaub": kein Mensch hat behauptet dass die falsche Mondneigung "völlig unerklärt ist", sondern dass es "keine wissenschaftlich etablierte Erklärung" im Sinne der Wikipedia-Richtlinie http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Keine_Theoriefindung gibt. Wenn Du eine findest, dann verlinke sie, ich habe keine gefunden, nur viele - meist falsche - Vermutungen im Internet. Alle drei bisher unter den Weblinks angeführten Erklärungen sind bisher nicht in astronomischen Fachzeitschriften abgedruckt, daher sind sie auch nicht im Artikel besprochen, sondern nur verlinkt. Natürlich ist Deine Formulierung "scheinbar" richtig, die hatte ich auch nicht kritisiert (werde sie wieder einfügen), sondern nur Deine Erklärung, dass es nur an der falsch eingeschätzten Entfernung liegt, und so einfach ist es tatsächlich leider nicht StephanPsy17:33, 27. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Ich fürchte, dass man deswegen wenig findet, weil es den Experten weitgehend klar ist.
"Ich fürchte, dass man deswegen wenig findet, weil es den Experten weitgehend klar ist". Ja, das sehe ich auch so. Und, die Experten, die ich persönlich befragt habe (z.B. einen "Doktor der Astronomie", der beruflich wissenschaftlich in der Astrophysik forscht und selber auch in seiner Freizeit den Sternenhimmel beobachtet und fotografiert) interessiert dieses Phänomen auch überhaupt nicht (konkrete Aussage: "Mir selbst war dieser Effekt noch nicht aufgefallen, vielleicht weil ich mir immer die beiden Kugeln im Raum schwebend vorstelle und das Beiwerk der Erde mit Horizont und so unter den Tisch kehre"). Sehr wohl aber interessiert es den astronomischen Laien und für den schreiben wir hier. Ein Experte für Wahrnehmungspsychologie in Verbindung mit Astronomie - wage ich einzufügen - bin vielleicht sogar ich selber (zu anderen Themen aus dieser Kategorie gibt es Veröffentlichungen von mir) und eine der verlinkten Erklärungen kommt auch von mir StephanPsy18:33, 27. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Für Astronomen ist unser Problem keines. Aber wo findet sich sonst eine Darstellung - außer der im GEO-Magazin, die natürlich nicht akzeptabel ist und der widersprochen werden muß? Die Diskussion gehört klar nicht in Wikipedia. Aber das Phänomen auf jeden Fall. Es existiert und muß konstatiert werden. Daß man es berechnen kann, heißt nicht, dass es einer optischen Täuschung nicht doch ähnlich ist (es ist eine überraschende perspektivische Verzerrung). Der aufmerksame, aber geometrisch nicht bewanderte Betrachter ist verblüfft und kann sich die Sache nicht erklären. Der Mond ist nicht vollständig beschrieben, wenn die Sache nicht erwähnt wird. Man würde sich weiter wundern, aber in WP nichts finden. Der letzte Zusatz von StephanPsy war wirklich gut. Also, lasst's drin bzw. tut's wieder rein. Dass der Mond seine beleuchtete Seite oft nicht genau zur Sonne wendet, ist natürlich kein "Quatsch", Simon-Martin. Denn für den Betrachter (wenn er denn seinen Blick von Wikipedia zum Mond erhebt) tut er's eben nicht. Ich habe den Text etwas geglättet und ergänzt, ohne sachliche Änderung.--Karlheinz Schott23:43, 27. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Auch wenn ich das nicht in den Artikel schreiben darf: heute morgen habe ich mit einem abnehmenden Mond, einem Sonnenaufgang und einer Gardinenstange am langen Arm etwas "original research" betrieben. Die Richtung stimmte, auch wenn's wirklich nicht so aussah ;-) --Simon-Martin17:44, 31. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Die Mondsichel hat leicht vom Horizont weg gezeigt, die Sonne ihrerseits war näher am Horizont als der Mond. Aber wenn man sich dann einen Stab ins Gesichtsfeld zwischen Sonne und Mond hält, trifft der Stab im richtigen Winkel auf die Sichel (und weiterhin: Wer dazu eine Literaturstelle findet ...). --Simon-Martin11:24, 1. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Ich habe heute die 3. Version meiner Darstellung zur Mondtäuschung 2 in meine website gestellt. Herbert Müller und StephanPsy haben mich überzeugt, dass der Begriff der optischen Täuschung verwendbar ist. Allerdings differenziere ich, die Einzelheiten stehen in der website. Im Ergebnis handelt es sich um eine perspektivische Verzerrung, die einer Fehlinterpretation unterliegt. Eine Fehlinterpretation kann man in der Tat als opt. T. bezeichnen. Nun scheint mir aber der Satz: ".. Nicht zur Optischen Täuschung gehört ... " nicht mehr richtig. Die Mondtäuschung 2 gehört ebenso dazu wie der Sonnenstrahlenkranz und der Ames-Raum. Müsste man ändern. Für Simon-Martin: Ich habe heute um 16.25 Uhr die Winkel gemessen (Höhe Sonne - 1°, Höhe Mond 38°, Kompaßdifferenz ebenfalls 38°, Mondsichel - 50° nach rechts unten, Linie Mond/Sonne - 59°, Mondtäuschung -9°. Die Formel für die beobachtete Neigung ergibt - 50°, Formel für die erwartete Neigung ergibt - 59°. Ich war erfreut über die Stimmigkeit und werde weiter messen.--Karlheinz Schott21:39, 10. Feb. 2008 (CET)Beantworten
MessungenFotoZeichnung
Hier die versprochenen Messungen. Und dieses Foto zeigt den Mond um 16.35 Uhr mit ca. 50° Neigung nach rechts oben; Simon-Martins Besenstiel (hier ein dünnes Stäbchen) ist zur rechts tiefer stehenden Sonne gehalten, hat also real nach rechts unten gezeigt. Auf dem Foto zeigt der Stab aber nach rechts oben. Keine "Mondtäuschung 2" mehr! Warum? Das zeigt diese Zeichnung. Alles eine ganz normale Sache, altvertraute Perspektive an ungewohnter Stelle. Ich denke, dass ich doch wieder von der "opt. T." abrücke. Jedenfalls ist jetzt die Luft raus. Und die Geometrie hat recht behalten. Meine Aufsatz wird überarbeitet. --Karlheinz Schott23:57, 17. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Mein Aufsatz ist überarbeitet. Enthält Fotos von einem Modell. Ist ein alltägliches Phänomen wie beim Kameraschwenk.--Karlheinz Schott 11:41, 21. Feb. 2008 (CET)
Meine ursprüngliche Vorstellung, der gerade Weg des Lichts werde perspektivisch zu einer gekrümmten Linie verzerrt, habe ich aufgegeben. Das war ein Irrtum. Die Geometrie bleibt richtig.--Karlheinz Schott21:55, 4. Mär. 2008 (CET)Beantworten
"Meine ursprüngliche Vorstellung, der gerade Weg des Lichts werde perspektivisch zu einer gekrümmten Linie verzerrt, habe ich aufgegeben. Das war ein Irrtum." - Hallo Karlheinz, da bin ich aber anderer Meinung, wie ich auch schon in meiner Erklärung begründet habe. Zitat: Oder mit anderen Worten: Die Symmetrieachse durch die Mondsichel (die Mondneigung) ist immer auch identisch mit der Ekliptiklinie. Mit der der obigen Erklärung, wann und warum diese Ekliptiklinie als eine Gerade oder als eine Kurve wahrgenommen wird, wird auch die scheinbare Mondneigung erklärt. Der menschliche Beobachter steht sowohl auf der Ekliptikebene als auch auf seiner Horizontebene. Wenn er sich als in der Ekliptikebene stehend sieht, dann ist die Ekliptik eine Gerade, die wahrgenommene Mondneigung stimmt. Wenn er sich als in der Horizontebene stehend sieht (und das ist normalerweise der Fall), dann wird die Ekliptik als eine Kurve wahrgenommen und die Symmetrieachse durch die Mondsichel liegt genau auf dieser Kurve, diese stimmt aber nicht überein mit der wahrgenommenen Geraden von „Mond, scheinbarer Standort“ zu „Sonne, scheinbarer Standort“. Die wahrgenommene Mondneigung stimmt nicht mit der erwarteten Mondneigung überein. Schau es Dir in der Realität oder in einem Sternenprogramm an, Beispiel: am 21. Juni Mittags (oder ebenso am 21.12 um Mitternacht) geht die Ekliptik vom Osthorizont aus nach "oben" am Löwen vorbei durch den Krebs über die Zwillinge, bis auf ca 65 Grad Höhe, weiter durch den Stier, an den Plejaden vorbei, "runter" durch die Fische zum Westhorizont. Ist das eine Gerade ? Oder wird es - in Bezug zu den Geraden von Horizontlinie und Höhenlinien - als eine Kurve wahrgenommen ? Auch das steht dazu schon in meiner Erklärung, Zitat: Aus mathematischer oder geometrischer Sicht gibt es keinen Grund dafür, dass das menschliche Gehirn nicht die Ekliptik als Gerade und den Horizont als Kurve wahrnimmt, sondern die Linie der Ekliptik als Kurve und den Horizont als Gerade. Aber die menschliche Wahrnehmung hat sich im Laufe der Evolution wohl so entwickelt, weil ein gerader Horizont in der Evolution sinnvoll war und die Wahrnehmung einer kurvenförmigen Ekliptik keine Nachteile brachte. Aber ich stimme mit Dir natürlich überein darin, dass diese Wahrnehmung der gekrümmten Linie der Ekliptik bzw. des Lichtes eine Täuschung ist, d.h., wenn ich es mir Recht überlege, sind wir ja eh einer Meinung, wenn Du schreibst: "Den "gekrümmten" Weg des Lichts gibt es also nicht. Wer diesen Schluß unterliegt einer Täuschung." StephanPsy23:37, 4. Mär. 2008 (CET)Beantworten
SkizzeHallo, Stephan, ich habe nun eine Besprechung des Aufsatzes Dr. Steinrücken in meine website aufgenommen - am Ende unter E). Deine Darstellung würde ich gern, will ich aber nicht besprechen, ohne das mit Dir noch diskutiert zu haben. Du schreibst, eigentlich seien wir ja einer Meinung. Ich weiß nicht. Die gekrümmte Linie muß, wenn von ihr die Rede sein soll, einen realen Hintergrund haben. Den hatte ich zunächst gar nicht. Später habe ich ihn in der Projektion des Wegs des Lichts auf die Himmelskugel vermutet. Eine solche Projektion war in meinem Aufsatz früher auch als Skizze (siehe hierneben) wiedergegeben, freilich mit dem Vermerk, dass die eigentliche geometrische Konstruktion noch nachzuliefern sei. Die ist mir aber nicht gelungen. Stattdessen habe ich gemerkt, dass ich hier irren muß, weil die Projektion, die wirklich stattfindet, den Kugelmittelpunkt enthält. Alle Ebenen, die eine Kugel schneiden und durch deren Mittelpunkt gehen, schneiden die Kugel in einem Großkreis, der von innen wiederum nur als Gerade gesehen werden kann. Wollte man die Kugel so schneiden, dass eine Kurve im Sinn der Skizze entstünde (die obere Begrenzung des roten Feldes), müßte eine Ebene verwendet werden, die durch Mond und (vermeintlich nahe) Sonne geht, aber nicht den Mittelpunkt enthält, sondern auf der Horizontalebene senkrecht oder fast senkrecht steht. Das ist in der Skizze deutlich zu sehen. Als Du damals das Foto mit der Stricknadel und der Innenseite der (Styropor-)Himmelskugel gefertigt und eine gekrümmte Linie abgebildet hast, hast Du ebenfalls eine Ebene verwendet (den Schatten der Stricknadel). Und Deine Ebene ging nicht durch den Mittelpunkt. Alle derartigen Ebenen führen zu Kurven. Aber eine solche Ebene ist eben nicht vorhanden. Nein, die gekrümmte Linie gibt es nicht. Deswegen habe ich die Skizze wieder herausgenommen. Ich habe dann noch eine Zeit lang rumgerätselt. Die eigentliche Erkenntnis hatte ich, als ich das obige Foto gemacht hatte. Der Stab, den ich so in die Luft hielt, dass er vor meinem Auge Mond und Sonne verband, war und blieb gerade. Wenn ich den Stab selbst betrachtete, indem ich den Blick auf seine Mitte richtete, war er gerade und nach rechts unten geneigt. Und wenn ich den Blick zum Mond wandte (ohne den Stab zu bewegen), war der Stab immer noch gerade. Aber er war nach rechts oben geneigt. Krumm war er nie. Das hat mir den Star gestochen. Der Stab ist eine immer gerade, aber schaukelnde Linie, wie bei den Telegrafenleitungen und den oberen Kanten der Zimmerwand. Am besten zu sehen auf meinem Video in der website. Ich glaube, dass unsere eigentliche Argumentation doch sein sollte, dass es eine geometrische Erklärung gibt und das Aubert-Phänomen keine Rolle spielt. Das wäre die entscheidende Abgrenzung gegenüber der Aufsatz Dr. Steinrücken. Was meinst? --Karlheinz Schott20:35, 6. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Hallo Karlheinz, ich denke doch, dass wir einer Meinung sind, auch wenn ich es in meiner Darstellung an einer Stelle wohl nicht so ganz eindeutig geschrieben habe, es eventuell mißverständlich ist. Das will ich am Wochenende noch korrigieren. Daher bitte ich Dich vor einer "Besprechung" meiner Seite das noch abzuwarten. Und würde mich über einen Textentwurf vorab per Email freuen. Zum Thema: Natürlich handelt es sich beim "gekrümmten Weg" um eine Täuschung und nicht um eine reale Projektion. Es ist ja auch keine reale Leinwand da, es gibt real kein "Firmament", auf das projeziert werden könnte. Ja, es stimmt auch, dass bei einer Zentral-Projektion aus der Sicht des Kugelmittelpunktes der Großkreis eine Gerade ist, auch wenn der Beobachter auf der "Horizontebene" steht. Aber trotzdem wird die Ekliptik, die geometrisch eine Gerade ist (die Geometrie stimmt, auch da bin ich mit Dir einer Meinung) vom menschlichen Gehirn als eine Kurve wahrgenommen (!), und genau das ist nach meiner Meinung die optische Täuschung: diese Gerade wird unter bestimmten Bedingungen von der menschlichen Wahrnehmung - fälschlicherweise - als Kurve gesehen (und es ist tatsächlich so, dass die Ekliptik meist als eine Kurve wahrgenommen wird, wie ich oben schon dargestellt habe), eine optische Täuschung ja, aber kein "Aubert-Phänomen". Ich sehe bei meiner Darstellung keinen Widerspruch zu Deiner Erklärung, ich glaube, wir meinen mit anderen Worten das Gleiche, meine ist kürzer und vielleicht für einen astronomischen Laien etwas leichter zu verstehen, Deine ist ausführlicher und mathematischer. StephanPsy22:21, 6. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Hallo Karlheinz, kleiner Zwischenbericht meiner angestregten Überlegungen in den letzen Stunden: Das Bild mit den Zimmerecken und der Kameraschwenk sind überzeugend. Problem hab ich mit folgendem Widerspruch: es ist theoretisch richtig, dass eine Projektion aus dem Zentralpunkt auch nur als Gerade gesehen wird. Dann wäre meine Erklärung nicht richtig. Seltsamer Weise wird aber - im Widerspruch zur Theorie - die Ekliptik real doch als Kurve wahrgenommen, das wird mir durch den "Kameraschwenk" nicht ausreichend erklärt (die Deckenlinie zwischen den Zimmerecken neigt sich zwar mit Veränderung der Blickrichtung, aber sie bleibt immer einer Gerade, wird nie zur Kurve) und dieses Rätsel muß gelöst werden. Meine Vermutung: es muß was damit zu tun haben, dass die scheinbare "Projektion" nicht auf eine "Halbkugel" sondern auf ein "abgeflacht" wahrgenommenes Firmament stattfindet. Was meinst Du dazu ? StephanPsy09:45, 8. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Hallo, Stephan, wir sollten noch klarer haben, was Du meinst mit: dass die Ekliptik real doch als Kurve wahrgenommen wird. Die Ekliptik ist eine Ebene, in der der Betrachter sitzt. Aus geometrischen Gründen könnte er sie, wenn sie sichtbar wäre, deswegen "real" nur als Gerade sehen, niemals als Kurve. Die Ekliptik wird außerdem "real" bemerkt in der Bewegung der Sonne über den Himmel (eine weitere bemerkbare Kurve gibt es noch bei der Bewegung des Mondes und der Gestirne, eine sonstige Kurve gibt es nicht). Die gekrümmte Sonnenbahn (die Kurve) ist die vom Zeitablauf abhängige Differenz zwischen der Horizontalebene und der Ekliptik. Ähnliches gilt für die Ebene der Umlaufbahn des Mondes. Die Mondtäuschung 2 ist aber eine Momentaufnahme und keine Funktion der Zeit. Deswegen gibt es nur die statische Geometrie mit der geraden Verbindung zwischen Sonne und Mond und keinen dynamischen Ablauf einer Bewegung auf gekrümmter Bahn. Auch der Gedanke an eine Projektion auf das "abgeflachte" Firmament hilft nicht. Denn damit wird die Stärke der Krümmung nur verringert, die Krümmung aber nicht beseitigt, während die Unvereinbarkeit Gerade/Kurve nicht aufgehoben wird. -- Ich muß mal klarstellen, dass ich es war, der unseren Irrtum mit der Kurve lange aufrechterhalten hat. Tut mir wirklich leid ! Es ist aber ein zunächst sperriges und wenig anschauliches Thema gewesen, das, siehe Recklinghausen, zu Irrtümern verführt. -- Ich habe den Absatz im Artikel Mondtäuschung eine wenig verändert, denke dass das objektiv zutrifft, weil ja nun alle, wenn auch mit unterschiedlichen Gründen, von einer optischen Täuschung ausgehen. --Karlheinz Schott13:47, 8. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Hallo Karlheinz. "Aus geometrischen Gründen könnte er sie, wenn sie sichtbar wäre, deswegen "real" nur als Gerade sehen, niemals als Kurve. Die Ekliptik wird außerdem "real" bemerkt in der Bewegung der Sonne über den Himmel (eine weitere bemerkbare Kurve gibt es noch bei der Bewegung des Mondes und der Gestirne, eine sonstige Kurve gibt es nicht)". Nein, das passt noch nicht,weil: 1) Konkret: die "Linie" Ekliptik (nicht die Ebene, sondern die "Linie" die gebildet wird durch den Schnitt der Ekliptikebene mit der Himmelskugel) ist doch - indirekt - am Nachthimmel als Kurve wahrnehmbar, weil der Beobachter jeweils zu einem bestimmten Zeitpunkt den Standort von Mond und der sichtbaren Planeten und auch die Sternbilder sieht, durch die die Ekiptik verläuft, eine vorgestellte Verbindungslinie zwischen diesen sichtbaren Punkten (Mond, Planeten, Sternbilder) ergibt in der realen Wahrnehmung keine Gerade sondern eine Kurve. 2) Die "Projektion" der Ekliptikebene auf die Halbkugel des Firmaments aus dem Zentralpunkt ergibt auch keine Gerade, sondern einen dreidimensionalen halbkreisförmigen Bogen ("Großkreis"), den der Beobachter "von innen" sieht, nur wenn dieser Bogen zweidimensional dargestellt wird, wird er zu einer Geraden. Die Wahrnehmung am Himmel ist aber dreidimensional. Also die Ekliptiklinie wird nicht als Gerade wahrgenommen, sondern dreidimensional als Bogen. 3) Da die menschliche Wahrnehmung am Himmel nicht exakt funktioniert (war in der Evolution nicht nötig) ist sie hier täuschungsanfällig, Beispiele: Mondgrösse, Sternbild-Grösse, Höhen, Entfernungen können - ohne Hilfsmittel wie Sextant, Winkelmesser etc. - nicht exakt eingeschätzt werden. Daher wird dieser dreidimensionale "Bogen" der Ekliptik (siehe Punkt 2) je nach Bezug - ob in Bezug zur Ekliptikebene oder zur Horizontebene - einmal als Gerade (bzw. als Großkreis) und ein anderes mal als Kurve wahrgenomen. Ich schick Dir per Email dazu zwei Dateien (Darstellung im Sternenprogramm) die zeigen, wie sich die Ekliptiklinie je nach Bezug (Sicht aus der Ekliptikebene versus Sicht aus der Horizontebene) von der Geraden zur Kurve verändert. 4) Diese Problempunkte werden in Deiner Erklärung bisher nicht gelöst, wie es mir scheint aber in meiner. Was sagst Du dazu ? Mit schönen Grüßen StephanPsy11:00, 9. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Hallo, wenn auch nicht direkt angesprochen, doch einige Anmerkungen:
Die Himmelskugel ist ein Modell, das seine Existenz der Fähigkeit zu gedanklichen Abstraktionen verdankt. Sie ist, genau wie die Ekliptikebene, nicht wahrnehmbar, weil man die Abstraktions- und Vorstellungsfähigkeit nicht als Wahrnehmungsleistung bezeichnen kann. Auch der Bogen als Schnittlinie der Himmelskugel mit der Ekliptikebene ist nicht wahrnehmbar sondern bestenfalls vorstellbar. Wegen der fehlenden(!) dreidimensionalen Wahrnehmung am Himmel gibt es dort und erst recht von vorgestellten Schnittlinien zwischen vorgestellten Flächen keinerlei räumliche Wahrnehmung, bestenfalls eine Vorstellung. Ob es sich bei der Schnittlinie um einen Bogen oder um eine Gerade handelt, ist keine Frage der Wahrnehmung sondern hängt ausschließlich vom Vorstellungsvermögen des Beobachters ab. Das ursprünglich diskutierte Phänomen der „falschen“ Mondbeleuchtung ist auf diesem Wege nicht gerade anschaulich zu lösen; viel einfacher, fast banal ist die Erklärung durch perspektivische Fakten wie z.B. das Foto mit dem auf den Mond zielenden Besenstil; die durch ihn vorgegebene Richtung trifft den Mond in einer ungekrümmt wahrnehmbaren(!) Linie. 12.3.2008 Herbert Müller
Hallo Herbert, "Sie ist, genau wie die Ekliptikebene, nicht wahrnehmbar, weil man die Abstraktions- und Vorstellungsfähigkeit nicht als Wahrnehmungsleistung bezeichnen kann." Ich stimme Dir wie immer zu. Und wie ebenso immer muß ich Dir auch ein bißchen widersprechen. Man kann auch in der Psychologie bei inneren gedanklich imaginierten Bildern von "Wahrnehmung" sprechen. Trotzdem werde ich meine Erklärung noch Deiner im Prinzip richtigen Bemerkung entsprechend ergänzen. Ich bin ja schon froh, dass Du meinen Erklärungsversuch nicht total ablehnst ;- ) StephanPsy16:12, 12. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Ja, in der Psychologie kann man das... Folgendes entdeckte ich irgendwann als Ergänzug meines Beitrages zum Emmertschen Gesetz:
"Die Information über die Objektentfernung e kann auch eine interne Größe sein. In einem dunklen Raum und bei geschlossenen Augen ändert sich die wahrgenommene Größe G einer Fläche auch dann, wenn man sich diese in verschiedenen Abständen vorstellt."
Hätte ich diese Bemerkung besser nicht entfernt??? Wer was gedanklich imaginieren kann, interessiert im Zusammenhang mit einer rationalen Erklärung der Größenwahrnehmung nur, wenn diese seine Wahrnehmung irgendeine Relevanz zum Emmertschen Gesetz hat. Das möchte ich bezweifeln. Solche Imaginationen erfüllen ein wichtige Voraussetzung der Erkenntnisgewinnung nicht: ihr Wahrheitsgehalt ist (bestenfalls) subjektiv und nicht überprüfbar. Herbert Müller 13.3.2008
Ebenso wichtig wie zusammengesetzte Weitwinkel-Aufnahmen fände ich allerdings ein nicht zusammengesetztes und mit Normalobjektiv aufgenommenes Foto, auf dem Sonne und Mond zusammen zu sehen sind. Schwierig, ich weiß, aber nicht unmöglich. Wenn die Sonne fast ganz untergegangen ist, blendet sie nicht mehr. Und bei zunehmendem Mond mit dünner Sichel stehen beide so eng beieinander, dass sie auf ein Foto kommen. Dann wird auf dem Foto keine Abweichung zu sehen sein, obwohl sie mit dem Auge tatsächlich gesehen wird - wenn auch in geringerem Maß.--Karlheinz Schott15:28, 14. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Fluchtpunktperspektive!!!
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren5 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Jeder Spieleprogrammierer, welcher 3D Körper auf der 2D Mattscheibe darstellen muß kennt dieses Problem. Und spätestens wenn er erstmals eine weitentfernte kugelförmige Lichtquelle und ein näherliegendes, kugelförmiges und beleutetes Objekt darstellen muß, kommt er ins Staunen. Er sieht nämlich genau dieses Phänomen der falschen Mondneigung (und nimmt es als gegeben hin). Ich staune aber, weil wenn ich da mal weiterrechne darauf komme, daß die, in der Literatur zu findenden, Abstände Erde-Mond und Erde-Sonne (=1AE) nicht zu den Größenangaben von Mond und Sonne passen. Das ist für mich ein Phänomen. Wenn ich von zwei verschiedenen Punkten der Erde aus den Abstand zum Mond mittels Winkelmessung ermitteln will unterliege ich den geometrischen Gesetzmäßigkeiten der Fluchtpunktperspektive. Wäre der Mond 10 mal weiter weg und 10 mal so groß, welche Winkel würde man ermitteln? Antwort: Die Gleichen! Am Mond selbst würden wir nichts bemerken, der würde uns genauso groß und genau so weit weg vorkommen. Nur die falsche Mondneigung, die wäre anders. Ha, da habe ich doch die fehlende Größe um den Abstand zum Mond zu ermitteln - tja, aber leider nur, wenn ich auch den Abstand zur Sonne wüßte. War schon richtig clever von den Amis dort Laserreflektoren aufzubauen, da können wir endlich gaaaaanz genau messen. (Nur wie haben die ihren Antriebsbedarf ermittelt, wenn sie die Entfernung zum Mond gar nicht kannten?) Und den kennt noch immer keiner! Wenn ja, wie hat er ihn ermittelt? Durch Winkelmessung dessen was wir sehen? Die falsche Mondneigung ist ein Phänomen, welches durch die geometrischen Gesetzmäßigkeiten der Fluchtpunktperspektive hervorgerufen wird. Also, wer natürlich für den Strahlensatz, dem Bogenmaß und/oder für die Funktionalität des menschlichen Auges neue Gesetzmäßigkeiten entdeckt, der kann selbstverständlich eine andere These (krumme Lichtwege u.Ä.) anbieten. Ich halte es aber für sehr schwierig den Strahlensatz zu widerlegen! Aber naja, nach Einstein kommt ja vielleicht Zweistein und kann beweisen, daß Einstein mit SRT und ART prinzipiell richtig lag aber eben nur zu kurz gegriffen hat. (MfG)
Hallo (MfG),
na da wolln wir mal Schul-Geometrie betreiben! Wenn der Mond von zwei Orten A und B auf der Erde zum gleichen Zeitpunkt unter den Winkeln alpha' und beta' erscheint, rechnen wir den Einfluss der Kugelform der Erde auf die Winkelmessung heraus und erhalten die beiden Winkel alpha und beta. Wenn wir nun auch die Entfernung AB ermitteln, haben wir ein schönes Dreieck mit der Seite AB und dem Winkel gamma = 180 - alpha - beta. Nun nahmen wir fix den Sinussatz und bilden a*sin(alpha) = c*sin(gamma), wonach die Entfernung des Mondes von B sich ergibt als a = c*sin(gamma)/sin(alpha). Ganz ohne Einstein 1, 2 oder 3 und ohne krumme Sachen. Herbert Müller 23.6.2008
Ja, das mit der Winkelmessung klappt sehr wohl auf einem Blatt Papier. Stimme ich dir unbesehen zu. Nur hast du die Fluchtpunktperspektive und die Funktion deiner Augen vollkommen weggelassen. In der Schulphysik nennt man dies Vereinfachung. Und genau diese beiden Gesetzmäßigkeiten sind für das Problem sehr entscheidend. Denk drüber nach! Im beliebigen Dreieck kann man mit WSW entsprechend alle fehlenden Werte berechnen. Korrekt! Wenn man denn auch korrekt messen kann!!! Da haben nämlich die Fluchtpunktperspektive und deine Augen scheinbar tatsächlich ein Wörtchen mitzureden. Wenn nicht, gäbe es keine falsche Mondneigung. Zwei Linien von der Sonne zum Mond zu ziehen und zu sagen, so müßte eigentlich die Mondsichel geneigt sein funktioniert eben nur auf dem Papier. Das ist aber leider nur zweidimensional und die Fluchtpunktperspektive einer 2D- Grafik ist zu vernachlässigen. Auch täuschen mich auf 30 cm Entfernung meine Augen recht wenig. (Von der Problematik der eigentlichen Mondtäuschung und ihren Ursachen an dieser Stelle ganz zu schweigen.) Wie gesagt, Ursache der falschen Mondneigung ist die Fluchtpunktperspektive. Berechenbar - da braucht man keinen Großrechner, ein handelsüblicher PC reicht! Die Routinen dafür findet man ohne große Probleme im www. Wenn man skeptisch ist, kann man sie mit den entsprechenden Gesetzmäßigkeiten verifizieren. Und das mit den Entfernungen Erde-Mond, Erde-Sonne ist entsprechend aller Literatur dann wohl nur eine leicht begründbare Täuschung. Und die präzisen Mondlandungen beweisen, daß das pioneer 10/11 Problem und die Existenz der dunklen Materie (welche dem Gravitationsgestz widerspricht und z.B. zu Überlegungen zur MOND führte) nur scheinbare Probleme sind. Die Mondneigung ist auch nur scheinbar falsch - wir gucken einfach nicht richtig hin. (Ich bin übrigens dafür die falsche Mondneigung von der Mondtäuschung abzutrennen, da es zwei prinzipiell unterschiedliche Themen sind.) (MfG)
Ich bin nicht ganz sicher, wovon wir hier eigentlich reden. Du schreibst, der Mond würde bei doppelter Größe in doppelter Entfernung unter gleichem Winkel erscheinen. Das ist zwar richtig, bezieht sich aber auf die scheinbare GRÖßE des Mondes und hat mit dem hier diskutierten Problem, bei dem es um seine scheinbare HÖHE und der der Sonne geht, nichts zu tun. Auch höre ich zum ersten Mal, dass die von Dir so genannte "Fluchtpunktperspektive" die Winkelmessung beeinflusst, verfälscht..?. Nun beruht ja nicht nur die Astronomie sondern auch die gesamte Vermessung auf der Erde, sei es die Seefahrt, sei es die Triangulation mit modernen Satelliten, das gesamte Bauwesen u.s.w. auf der sehr erfolgreichen Anwendung der Trigonometrie, z.T. vollautomatisch ohne menschliches Hingucken - mit den gleichen Ergebnissen. In der Astronomie verwendet man durchaus erfolgreich diese Methode sonst wäre es ja tatsächlich nicht möglich, Sonden in Umlaufbahnen um Mond und Planeten zu bringen...?? Also: worum gehts eigentlich? Dass die falsche Mondneigung auf perspektivischen Ursachen beruht, ist ja richtig; sie erscheint allerdings auf einem objektiven Foto nicht anders als mit bloßen Augen. Mit der bekannten Mondtäuschung hat das tatsächlich nichts zu tun, nur gehört es thematisch durchaus zusammen und wird von vielen genauso wenig verstanden wie die Mondtäuschung. Insofern kann man beide Themen durchaus gemeinsam behandeln. Herbert Müller 24.06.2008
Wir reden von der falschen Mondneigung. Die hat prinzipiell nichts mit der Mondtäuschung zu tun! Da müßte man nämlich auch von der Sonnen- und Sternentäuschung reden. Jedes astronomische Objekt erscheint größer je näher es vom Zenit zum Horizont wandert. Ursache ist hier die Dicke der Atmosphäre durch die man mittels der Augen hindurchsehen muß (Beugung/Brechung von Licht - dazu findet man im www recht gute Berechnungen). Die falsche Mondneigung wird durch die Fluchtpunktperspektive verursacht. Derzeitig (25.06.2008) kann man diese in den Morgenstunden bei abnehmenden Mond beobachten. Auch hier zeigt die Mondsichel über die scheinbare Stellung der Sonne hinaus (die hier aufgezeigten Bilder zeigen die falsche Mondneigung in den Abendstunden bei zunehmenden Mond). Man kann auf Grund der angenommen Größe von Sonne und Mond davon ausgehen, daß immer etwas mehr als die Hälfte der Mondoberfläche beleuchtet ist (nicht nur das Stück sichtbare Mondsichel). Aus dieser Beobachtung sollte man annehmen, daß Erde - Mond - Sonne bei Neumond und Vollmond auf einer Linie liegen und ansonsten die Sonne über der Linie Erde - Mond liegen sollte. Und definitiv zeigt die beleuchtete Mondoberfläche zur Sonne! Alles Andere würde 'zig physikalischen Gesetzen widersprechen. Und noch etwas was zum Grübeln anregen sollte: Johannes Kepler (1571-1630 n. Chr.) und sein 3. Gesetz wurde durch Isaak Newton (1642 - 1727) und dessen Gravitationsgesetz bestätigt. Das der Planet Merkur ein seltsames Verhalten zeigt wurde bis Einstein durch den fiktiven, nie gefundenen Planeten Vulkan begründet. Mit Einsteins ART sind Merkurs Bewegungen plötzlich beschreibbar. Allerdings gibt es astronomische Erscheinungen die wiederum mit Newton, aber nicht mit Einstein erklärbar sind. Weiterhin gibt es Erscheinungen, die weder mit Newton noch mit Einstein im Einklang stehen. Die falsche Mondneigung wurde in all den bekannten Theorien nie berücksichtigt. Selbst die Venus kann als Sichel beobachtet werden. Auch hier gibt es das Problem der falschen Venusneigung, aber aufgeklärt wurde es noch nie! Fluchtpunktperspektive - wo schaust du hin, was siehst du wo? (Und noch einmal, ich würde die Mondtäuschung von der falschen Mondneigung abtrennen - die Ursachen beider Phenomäne sind zu unterschiedlich für einen gemeinsamen Artikel.) (MfG)
Hallo Unbekannter bzw. Bekannter, es tut mit leid, Du irrst Dich leider ständig, auch bei den Briefen (Korrektur, Pardon: Emails), die ich privat von Dir erhalten habe (bis ich mir weitere Zusendungen verbeten habe), in denen Du behauptest, eine Entfernungbestimmung per Parallaxe könnte nicht funktionieren. Ebenso ist die Mondtäuschung keine Folge der Lichtbrechung (vielleicht solltest Du mal den Artikel zur Mondtäuschung LESEN und nicht nur immer seltsame Behauptungen schreiben). Und gerade Herbert als Optiker kann Dir berechnen, dass die Refraktion an den unterschiedlichen Luftschichten der Atmosphäre nicht die scheinbare Vergrösserung des Mondes und der Sonne und der Sternbilder (steht alles schon im Artikel) in Horizontnähe bewirkt. Es ist eine optische Täuschung, ebenso wie die "falsche Mondneigung", bei letzterer spielt tatsächlich die Fluchtpunktperspektive mit rein, das hat ja auch nie jemand bestritten und steht ja auch ausführlich im Link von K-H. Schott. StephanPsy09:55, 26. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Hallo (MfG), von mir einen letzten Gruß an Dich: es ist unbestritten reizvoll, die Geheimnisse der Natur zu entdecken. Und davon gibt es so viele, dass wir sie niemals ganz werden enträtseln können. Allerdings gibt es eine ganze Menge Rätsel, die heute, im 21.Jahrhundert keine mehr sind. Du kennst die Methode, hast sie mir selber empfohlen: NACHDENKEN! Zu Deiner Vergrößerungstheorie der Himmelskörper in Horizontnähe:
(3) Im Zusammenhang mit der Mondtäuschung wird von Laien immer wieder eine vergrößernde Wirkung der Lufthülle vermutet. Diese umgibt die Erde wie eine Linse, woraus sich die Vergrößerung des Mondes ergebe.
Eine kurze Berechnung:
Die Lufthülle habe einen Radius von 6000km, der Einfachheit halber wählen wir eine einheitliche Brechzahl von n = 1,00029 wie in Meereshöhe (in der Realität sind die Verhältnisse deutlich ungünstiger). Nach der Brechkraftformel von Snellius hat eine gleichmäßig gekrümmte Fläche mit dem Radius r (in Meter) die Brechkraft D = (n-1)/r. Es folgt für D = 0.00029/6.000.000 = 4.833 E-11 dpt ; das entspräche einer Brennweite von etwa 20Millionen Kilometern. Eine solche Linsenfläche hat keine Lupenvergrößerung; sie liegt so dicht an der Brechkraft Null wie keine noch so präzise geschliffene Planfläche!
Dies trifft natürlich nicht annähernd die Realität. In Wirklichkeit sehen wir den Mond mit zwei Pupillen vom Durchmesser von ca. 6mm. Ausschließlich das, was sich innerhalb dieser Säule von 6mm Durchmesser zwischen uns und dem Mond befindet, hat Einfluss auf das Bild des Mondes auf unserer Netzhaut. Darin gibt es unterschiedliche Drücke, Temperaturen und vor allem auch Bewegungen. Diese wirken sich als optische Störfaktoren millionenfach stärker aus als eine hypothetisch gekrümmte Luftschicht mit 6000km Radius. An den Sternen bemerkt man dieses Phänomen: die Szintillation. In diesem kleinen Bereich existiert die Krümmung sowenig wie bei der hochwertigsten Linse, die man millionenfach vergrößern würde. Auch die Grenzfläche als solche existiert nicht, da der Übergang zum Vakuum langsam erfolgt und durch Turbulenzen erheblichen Verformungen unterworfen ist wie z.B. die Meeresoberfläche bei Sturm. So erwartet auch niemand, der Mond wäre von unterhalb der Meeresoberfläche betrachtet größer... Und nebenbei: Warum sollte sich die Krümmung der Atmosphäre nur am Horizont auswirken? Herbert Müller 26.06.2008
Ich bin erstaunt, daß sich hier so viele anerkannte Wissenschaftler zu Wort melden, hoffentlich bin ich keinem Nobelpreisträger auf die Füsse getreten. Aber vielleicht kann ja einer der Herren auf eine Quelle verweisen aus der zumindestens hervorgeht, daß diese Theorien an irgendeiner Uni dieser Welt gelehrt werden? Herr Google nennt mir 15 Einträge im www zur "falschen Mondneigung". In vier davon haben sich hier mitwirkende Personen verewigt, fünf weitere sind vom gleichem Urheber und sechs sind Laberforen. Einen Professor für Astronomie o.ä. konnte ich nicht finden. So viel zur Glaubwürdigkeit.(@StephanPsy: Wüßte nicht woher wir uns kennen sollten!) (MfG)
Hallo (MfG), wo gibts hier Wissenschaftler? Hat einer das von sich behauptet? Meinst Du wirklich, Deine Ideen wären für einen Wissenschaftler interessant? Banalitäten wie die Ursache der falschen Mondneigung werden nicht an Universitäten gelehrt - was hast Du denn für Vorstellungen??? Vermutlich würdest Du auch einem Nobelpreisträger nicht glauben, wenn er nicht Deiner Meinung ist. Aber abgesehen davon: DU hast Behauptungen aufgestellt, DU musst Deine Meinung belegen und nicht wir - am Besten, indem Du aufzeigst, was z.B. an meiner Berechnung der optischen Wirkung der Lufthülle falsch ist. Wenn Dir das gelingt, liege ich falsch - aber Du noch lange nicht richtig! Also versuch es, ich warte! Herbert Müller 27.06.2008
auch Hallo (MfG): Warum sollte sich ein "Professor für Astronomie" mit einer optischen Täuschung beschäftigen ? Sind nicht eher ein Psychologe oder ein Optiker dafür geeignet ? Besser vielleicht noch ein Psychologe und ein Optiker zusammen, die sich beide auf Grund jahrelanger theoretischer (dazu gehört auch Lesen und Nachdenken) und praktischer (nachts mit Teleskop den Sternenhimmel beobachten) Beschäftigung mit dem Hobby Astronomie auch damit etwas auskennen ? Und vielleicht täusche ich mich ja (wegen "Emails"), aber gerade als Psychologe kann ich die (Deine) Art und Weise (Schreibstil) etwas zu schreiben und sich zu äußern schon einordnen und wiedererkennen und gerade auch die Form und der Stil und Inhalt Deines letzten Beitrages kommen mir doch sehr bekannt vor. Ansonsten stimme ich Herberts letzem Beitrag uneingeschränkt zu. StephanPsy11:12, 27. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Als erstes möchte ich festhalten, daß ich Optikern und Psychologen nicht das Wissen ihres Fachbereiches absprechen möchte! Aber vielleicht kann mir Letzterer ja mal eine Frage beantworten: Wieso beschäftigten sich in der Vergangenheit (und auch in der Gegenwart) hochintelligente Personen mit Themen, die ein Normalsterblicher noch nicht mal als Problem erkennt? Stichworte: Olberssches Paradoxon, Gravitation, Lichtgeschwindigkeit, etc. Aber für Dinge über die man von Kindern befragt wird (wie bei der falschen Mondneigung bei mir geschehen), hatten (haben) die großen Hirne wohl keine Zeit? Also, entweder ihr benennt eine tatsächlich wissenschaftliche Quelle eurer Thesen oder rechnet mir vor, daß die falsche Mondneigung nicht das Produkt der Fluchtpunktperspektive ist. Ansonsten glaube ich euch kein Wort und suche zu dem Thema woanders eine Antwort. (Vielleicht solltet ihr doch noch mal über die Abtrennung der falschen Mondneigung vom Artikellemma erwägen!) (MfG)
Hallo (MfG), für einen extra Artikel (Abtrennung von der "Mondtäuschung") ist das Lemma "falsche Mondneigung" nicht wichtig genug, es ist nur eine "Randnotiz", die tatsächlich Astronomen gar nicht und sonst auch nur wenige Menschen überhaupt interessiert. Daher haben wir uns hier nach ausführlicher Diskussion dazu entschlossen, es nur als Unterpunkt zur Mondtäuschung anzuführen, beide gehören dazu in den Bereich der optischen Täuschungen. Es gibt keine wissenschaftlichen anerkannten Thesen oder Veröffentlichungen zur "falschen Mondneigung", wir haben lange danach gesucht, dazu ist das Thema offensichtlich für Wissenschaftler zu unwichtig, das haben wir hier auch schon diskutiert. Die Wirkung der "Fluchtpunktperspektive" bei der "falschen Mondneigung" wollen wir Dir gar nicht widerlegen, weil wir dabei mit Dir übereinstimmen, was Du längst hättest merken müssen, wenn Du aufmerksam gelesen hättest (z.B. oben: "...tatsächlich die Fluchtpunktperspektive mit rein, das hat ja auch nie jemand bestritten und steht ja auch ausführlich im Link von K-H. Schott."), auch die "scheinbare Projektion der Ekliptikebene auf das wahrgenommene abgeflachte Firmament" (aus meiner Erklärung) ist mit anderen Worten eine Darstellung dieser perspektifisch veränderten Wahrnehmung. Und nirgendwo hat jemand von "krummen Lichtwegen" geschrieben, wie Du eingangs behauptet hast. Dazu: "Ansonsten glaube ich euch kein Wort und suche zu dem Thema woanders eine Antwort." Glaubst Du tatsächlich so eine "Drohung" ist wirkungsvoll ? Es ist mir überhaupt kein Problem, wenn Du mir kein Wort glaubst und von mir aus gerne kannst Du woanders suchen. StephanPsy 27.06.08, 21.34 h (bin z.Zt. an fremdem PC, daher nicht eingeloggt).
Frage: hat jemand was dagegen, wenn ich diesen Unterpunkt "Fluchtpunktperspektive" in den nächsten Tagen lösche. Begründung: Jemand, der anonym bleiben will ("MfG"), schreibt erst zutreffend, dass die falsche Mondneigung durch die Wirkung der Perspektive hervorgerufen wird, was eh schon in den verlinkten Erklärungen steht, behauptet aber dann gleichzeitig, die Entfernung des Mondes und der Sonne wäre unbekannt, das ließe sich nicht berechnen, verbreitet dann Unsinn über die Mondtäuschung (Refraktion), wird pampig, als ihm dann aufgezeigt wird, dass sowohl die Entfernung des Mondes sich einfach trigonometrisch berechnen lässt als auch dass die Mondtäuschung nicht durch die Atmosphäre verursacht wird, schreibt einerseits, dass er im Internet nichts anderes über die scheinbar falsche Mondneigung gefunden hat, droht (!) aber dann sich doch lieber woanders informieren zu wollen, wirft noch schnell "Olberssches Paradoxon, Gravitation, Lichtgeschwindigkei, Newton, Keppler und Einstein" in die Diskussion, möchte, dass Universitätsprofessoren für Astronomie ihm ein Phänomen aus der Wahrnehmungspsychologie (optische Täuschung) erklären, sonst glaubt er nix. Also bitte, was soll der Unsinn ? So was verwirrt doch nur ernsthafte Mitleser. Darf ich löschen, bitte ? StephanPsy12:46, 28. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Ich würde eher den ganzen aberwitzigen Kram hier über die falsche Mondneigung löschen! Keine einzige Quelle für diesen Unsinn! Für Theorienfindung steht die WP meines Wissens nicht zur Verfügung. Unsinn verbreiten und Kritiker totschweigen (löschen ist hier wohl das Gleiche). Wo steht, daß die falsche Mondneigung ein Phänomen der Wahrnehmungspsychologie ist? Willst du gerade Psychologie aufwerten, Mathematik und Physik abwerten? Der Eindruck entsteht! (MfG)
Hallo (MfG) bzw. Herr H.J.: ich konnte inzwischen meinen Verdacht erhärten, dass die Emails an mich, in denen Sie behaupteten, eine Entfernungsmessung über die Parallaxenmessung könne nicht funktionieren, auch von Ihnen sind (gleiche IP-Adresse wie die Beiträge hier in Wikipedia). In einem dieser Emails haben Sie auch einen angesehenen Professor der Physik/Astronomie unverschämt angemacht (in etwa so, dass seine Aussagen zur Astronomie völligen Nonsen darstellen und nur dazu dienen dem Beruf des Astronomen eine Daseinsberechtigung zu geben). Noch mehr Unsinn also, aber jetzt ist mir wenigstens Ihr Name bekannt. Ich erspare es Ihnen aus den Emails öffentlich zu zitieren. Aber, was wollen Sie denn: erst beantragen Sie, dass für die "falsche Mondneigung" ein eigenes Artikellemma eröffnet werden soll, dann wollen Sie jetzt plötzlich die totale Löschung. Und jetzt können Sie nicht begreifen, dass eine optische Täuschung und die Wahrnehmung (!) der "Fluchtpunktperspektive" kein mathematisches oder physikalisches sondern ein wahrnehmungspsychologisches Thema ist ! Mein Fazit jetzt: wie schon bei den privaten Emails, die ich mir verbeten habe, ich persönlich diskutiere ab sofort auch hier mit Ihnen nicht mehr. Mit freundlichen Grüßen StephanPsy16:49, 29. Jun. 2008 (CEST)Beantworten
Was ist das jetzt für ein Psychospiel? Ich hatte definitiv noch nie Kontakt mit Ihnen. Falls es aber noch andere Leute gibt, die ihre These als Hokuspokus ansehen soll es mir nur recht sein. Ihre These zur falschen Mondneigung können sie zwar noch viele hundert Mal wiederholen, nur wahrer wird sie davon auch nicht. Im Übrigen will ich gar nicht mit ihnen diskutieren sondern nur einen Beleg, daß es sich bei der falschen Mondneigung um ein wahrnehmungspsychologisches Problem handelt, also eine wissenschaftliche Quelle! Sie sind offensichtlich nicht einmal in der Lage einen mathematischen oder geometrischen Beweis anzutreten, daß die Fluchtpunktperspektive nicht Ursache der falschen Mondneigung ist. Dafür gibt es sogar Animationen der NASA. Eine vielzitierte und somit 100%-ig glaubwürdige Quelle. (Ansonsten würde mich ihr E-mail Kontakt zu diesem Herrn H.J. interessieren. Können sie da mal ein paar Auszüge veröffentlichen? Oder noch besser, stellen sie doch einfach seine E-mailadresse ein!) (MfG)
Ich habe den Artikel ergänzt mit dem Unterpunkt zur "falschen" Mondneigung. Dieses Thema wird oft in verschiedenen Internetforen zur Astronomie und auch in Tageszeitungen (z.B. SZ oder Geo-Magazin) nachgefragt und kontrovers beantwortet. Das Thema hat also Relevanz. Da es aber zu diesem Phänomen noch keine etablierte wissenschaftliche Erklärung gibt, habe ich der Wikipedia-Richtlinie http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Keine_Theoriefindung entsprechend keine ausführlichere Erklärung geschrieben, sondern auf verschiedene Erklärungsmodelle per Weblink hingewiesen.StephanPsy21:57, 20. Jan. 2008 (CET) Also doch nur Theorienfindung! Nichts Sachliches! DON'T FEED THE TROLLS ! (MfG)Beantworten
Angebot!!!
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren7 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Da sich jetzt alle Beteiligten in ihre Schmollecke zurückgezogen haben, biete ich einen Verfahrensweg an um herauszubekommen, ob die falche Mondneigung eine optische Täuschung ist oder den Gesetzen der Fluchtpunktperspektive unterliegt. Dazu gebe ich folgende Vorrausetzungen vor: Wir (als Beobachter) befinden uns im Mittelpunkt eines fiktiven Koordinatensystems, welches sich auf der Erdoberfläche befindet (also x = y = z = 0) und exakt auf den Mittelpunkt der Sonne ausgerichtet ist (also x' = y' = 0, z' = unbekannt!!!). Weiterhin lege ich fest, daß wir das linke Auge geschlossen halten, damit die ca. 10 cm Augenabstand keine Verwirrungen hervorufen können. Weiterhin legen wir den Öffnungswinkel unseres rechten Auges mit 180° fest (naturgegeben ist er etwas kleiner, aber für die Mathematik sollte es keine Rolle spielen). Weiterhin nehmen wie an, daß sich der Mond, ausgehend unseres fiktiven Koordinatenursprungs, 100.000 km links (x- Achse). 100.000 km über (y- Achse) und z.zzz km (z- Achse) vor uns befindet, so das die Entfernung den bekannten ca. 380.000 km entspricht. Erste Frage, wie groß ist der Abstand von unserem Standpunkt in z- Achse zum Mond? Jetzt verschieben wir die Sonne um exakt 100.000 km nach links und um 100.000 km nach oben. Damit befinden sich beide Himmelskörper exakt auf der Linie x = x' = 100.000 km, y = y' 100.000 km, z = z.zzz km sowie z' = z.zzz', ausgehend von unserem fiktiven Koordinatenursprung. Aufgabe: Zeichnen sie die beleuchtete und sichtbare Mondoberfläche ein. (Mein Ergebniss: Da sich die Sonne zwar exakt auf x = x' und y = y' aber auf z << z' befindet und sich daher der scheinbare Aufenthaltsort der Sonne fast im Mittelpunkt meines Sichtfeldes befindet, der Mond sich aber eindeutig links und oberhalb von mir sichtbar ist, zeigt die beleuchtete Mondsichel weit über die sichtbare Sonne hinaus. Und, ich sehe nur einen Teil der beleuchteten Mondoberfläche.) (MfG)
Entweder verstehe ich Dein Koordinatensystem-Beispiel nicht (dann erklär es bitte ausführlicher), oder Du irrst Dich: wenn Sonne und Mond im Koordinatensystem auf der x- und der y-Achse die gleichen Koordinaten haben (nach Deiner "Verschiebung der Sonne") und nur auf der z-Achse unterschiedliche Werte (=unterschiedliche Entfernung) haben, dann ist totale Sonnenfinsternis: der Mond bedeckt aus der Sicht des Beobachters, der im Mittelpunkt des Koordinatensystems steht, die Sonne. Dann ist auch Neumond und keine Beleuchtung und auch keine "Mondneigung" (auch keine falsche) des Mondes aus der Sicht des Beobachters zu sehen. Dein Ergebnis "Da sich die Sonne zwar..." kann ich daher geometrisch nicht nachvollziehen. Warum soll der "Mond links und oberhalb sichtbar" sein ? Das stimmt nicht. Falls Du aber darauf hinauswillst, dass nur die falsch wahrgenommene Entfernung des Mondes die scheinbar "falsche Mondneigung" verursacht, dann ist das auch nicht richtig. Weil, wenn der Beobachter im Mittelpunkt des Koordinatensystems steht, ein falsch wahrgenommene Entfernung (Fehleinschätzung der Werte auf der z-Achse) geometrisch nicht den Winkel der Mondneigung verändert, sonder nur den sichtbaren Teil der beleuchteten Mondsichel. Das ist genau der Punkt, den ich in meiner Erklärung "aus der Sicht der Ekliptikebene" beschrieben habe. StephanPsy13:24, 4. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Der Mond befindet sich auf der z-Achse in 366606 km vor dem Beobachter, unter Vernachlässigung des stark mutationsverdächtigen Augenabstandes von 10cm... Die falsche Mondsichelneigung dürfte nur sehr bescheiden ausfallen. Andere Frage: WAS soll uns das sagen???Quelle: Archimedes, gesunder Menschenverstand Herbert Müller 04.07.08
@StephanPsy Nach mehrfachem Lesen ihres Artikels (vorrangig Absatz "Aus der Sicht der Ekliptikebene") komme ich langsam zu dem Schluß, daß wir tatsächlich von der gleichen Ursache für die falsche Mondneigung ausgehen. (Vorletzter Satz ihres letzten Beitrages hier hat mich aber erst darauf gebracht.) "...nicht den Winkel der Mondneigung verändert, sonder(n) nur den sichtbaren Teil der beleuchteten Mondsichel." - Ist korrekt! Aber, wenn sie von Täuschung sprechen entsteht die genau deshalb, weil sich ein Objekt mit den Koordinaten x = 100.000 km und y = 100.000 km von meinenem Koordinatenursprung (Standort des Betrachters) bei steigender Entfernung in z- Richtung scheinbar immer weiter an x = 0 und y = 0 annähert. Und das wäre die Sonne! Die ist scheinbar nicht auf x = y = 100.000 km sondern x = y = (fast) 0 km. Ist also in meinem Beispiel rechts unterhalb des Mondes sichtbar obwohl sie sich exakt auf den gleichen x/y Werten des Mondes, ausgehend meines Koordinatenursprungs befindet. Wenn dem so ist, daß sie die die Ursache der falschen Mondneigung als optische Täuschung bezeichnen und ich die falsche Mondneigung als Resultat der geometrischen Gegebenheiten der Fluchtpunktperspektive ansehe, reden wir vom Selben - nur mit anderen Worten. Für mich ist es eben keine Täuschung, sondern logische Konsequenz der geometrischen Gesetzmäßigkeiten der Fluchtpunktperspektive. (((((((Ihren Artikelabsatz "Aus der Sicht der Ekliptikebene" sollten sie verbal überarbeiten, der ist nicht Oma- tauglich.)))))) @Herbert Müller: Wer sich mit 11,5 cm Augenabstand nicht durch die falsche Mondtäuschung irritieren läßt, muß eine Mutation, ein Troll sein. Ich stelle die Benutzung dieses Begriffes im Übrigen unter die Rubrik Goodwins Law. (MfG)
Mein lieber unbekannter Diskussionspartner, ich verkneife mir eine Retourkutsche über die Beweggründe für dein anonymes Auftreten hier. Ich verbitte mir aber solche Unverschämtheiten! Wissen und Bildung sind eben zweierlei! Bevor man solche Meinungen absondert, sollte man LESEN - und verstehen, was der andere schreibt. Der menschliche Augenabstand liegt zwischen 55 und 75 MILLIMETERN. 100 oder gar 115 mm sind mir unbekannt - im Hinblick darauf war meine Bemerkung "Mutation", für die ich mich hier ausdrücklich NICHT entschuldige, zu verstehen. Weitere Diskussionen mit dir werden nicht stattfinden. Herbert Müller 05.07.08
Mit meinen Unverschämtheiten mußt du leben. Immerhin hast du als erster Steine (siehe Begriff Troll) geworfen. Da hat dein Mitspieler mehr Standfestigkeit bewiesen (was ich echt gut finde - da ich ihn ja verbal mächtig beharkt habe). Im Übrigen ist ein Herbert Müller genauso anonym wie - (MfG)
Mir ist nicht ganz verständlich, was "81.62.12.219 und Xario" mit den Diskussions-Beiträgen meinen. Daher hier nochmal zur Klarstellung das Statement, dass ich oben schon in der Diskussion unter der Überschrift "Falsche Mondneigung" geschrieben habe, als wir den Artikel zur "Mondtäuschung" ergänzt hatten:
Ich habe den Artikel ergänzt mit dem Unterpunkt zur "falschen" Mondneigung. Dieses Thema wird oft in verschiedenen Internetforen zur Astronomie und auch in Tageszeitungen (z.B. SZ oder Geo-Magazin) nachgefragt und kontrovers beantwortet. Das Thema hat also Relevanz. Da es aber zu diesem Phänomen noch keine etablierte wissenschaftliche Erklärung gibt, habe ich der Wikipedia-Richtlinie http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Keine_Theoriefindung entsprechend keine ausführlichere Erklärung geschrieben, sondern auf verschiedene Erklärungsmodelle per Weblink hingewiesen. StephanPsy 21:57, 20. Jan. 2008 (CET)
Ich bin der Meinung, daß die Art und Weise der Darstellung beider Phänomene im Artikel genau der Richtlinie Wikipedia:Keine Theoriefindung entgegensteht. Es ist egal, ob eine wissenschaftlich nicht fundierte (persönliche) Meinung im Artikel selbst oder über Links auf Internetseiten der Autoren verbreitet wird. Die Autoren haben (zu Recht) darauf hingewiesen, daß es die Phänomene gibt aber auch gleichzeitig bestätigt, daß keine fundierte, offizelle wissenschaftliche Erklärung dieser Phänomene existiert. Ich bin dafür, die nichtwissenschaftlich belegten Inhalte oder Links aus dem Artikel zu entfernen und sich entweder hier auf der Diskussionsseite oder in einem entsprechendem Raum (z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Stefanpsy/Mondtäuschung) über die Problematik auszulassen oder sich darüber zu verständigen ob Links zu anerkannten Hochschulen/Universitäten verwendbar sind. Zum Thema WP:SIG möchte ich nur sagen, daß es in der WP leider sehr oft so ist, daß man als angemeldeter User mit Kritik gesperrt wird, weil Autoren Kritik an ihren Artikeln einfach nicht zulassen wollen. AOL- Vandalen haben es da (leider) etwas einfacher. Vielleicht sollte man an dieser Stelle mal die Methode der dauerhaften Sperrung überprüfen. Ich persönlich hätte kein Problem mit einer zeitweiligen Sperrung (so etwas kann die Gemüter abkühlen und eine verfahrene Diskussion beruhigen - gibt dem vorübergehend Gesperrtem sicher auch die Möglichkeit etwas länger nachzudenken) keine Probleme. Allerdings wird aus meiner Sicht die Mitarbeit des Gesperrten an (akzeptierten) Artikeln auch in Verruf gebracht. Aus meiner Erfahrung heraus trollen sich echte Trolle bei guter Argumentation recht schnell von selbst. (MfG)
Hallo Stephan, im Guski-Lehrbuch (der erste Link) ist nicht nur eine wunderschöne Abbildung(!) der Mondtäuschung sondern auch eine Experimentalreihe zu finden, die die Existenz des abgeflachten Firmamentes mit der von dir angenommenen Wirkung widerlegt. Aus dieser Sicht gehört dein Artikel wohl doch eher in den Bereich Theorienfindung. Das Kriterium der wissenschaftlichen Etabliertheit ist dadurch allerdings auch ad absurdum geführt: unter deinen links kann man sich die jeweils genehme Version der Mondtäuschungstheorien heraussuchen... Herbert Müller 11.07.08
Hallo Herbert (schön jemand hier mal persönlich mit Namen ansprechen zu können), Du schreibst: "Aus dieser Sicht gehört dein Artikel wohl doch eher in den Bereich Theorienfindung." Es ist nicht "mein" Artikel, und nein, es ist nicht "Theorienfindung", sondern der Artikel stellt die derzeitige wissenschafliche Meinung dar, mit Erwähnung der gängigen unterschiedlichen wissenschaftlichen Theorien und der in der Wissenschaft (!!!) ungeklärten Fragen, Zitat aus dem Artikel: "Es bleiben Widersprüche bei den unterschiedlichen Erklärungsansätzen". Und genau diesen Stand der Wissenschaft spiegeln auch die von mir schnell herausgesuchten Weblinks wieder. Mit schönen Grüßen StephanPsy11:21, 11. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Nachtrag: Hallo Herbert: zum im Guski-Lehrbuch beschriebenen Experiment, das angeblich das abgeflachte Firmament widerlegen soll, gibt es unter folgendem Link eine schönes weiterführendes Experiment, und da siehts schon wieder anders aus mit der "Widerlegung": http://www.zeit.de/2000/03/200003.mond_.xml mit schönen Grüßen, StephanPsy23:34, 11. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Hallo Stephan, da muss ich den Kaufmans eindeutig widersprechen! Der Versuch ist auch nicht neu, ich kenne ihn und will noch einmal seine falschen Voraussetzungen darlegen.
Die binokulare Disparität ist perspektivisch bedingt: die Augen liegen an zwei verschiedenen Orten nebeneinander, etwa 65(!!)mm voneinander entfernt. Deshalb liegen auch die Bilder verschieden weit entfernter Objekte an verschiedenen Netzhautorten. Die Differenz zwischen diesen Orten ist die sog. Querdisparation. Ist diese QD gleich Null oder unmessbar klein, dann sind die Objekte äquidistant, gleichweit entfernt. Allerdings gelten nach dieser Regel ALLE mehr als 200-300 m entfernten Objekte als äquisistant - was falsch ist aber wegen der kleinen Basis von 65 mm nicht zu ändern! Dieser Fehler wäre von uns nicht bemerkbar, gäbe es nicht die anderen, auch monokular erkennbaren Merkmale wie Textur, Fußpunktlage, Dunst, Bewegungsparallaxe... Die gibts aber nicht oben am Himmel, deswegen sind dort schon deutlich kleinere Entfernungen nicht mehr zu unterscheiden. Aber zurück zu den Kaufmans: sie sagen einerseits, die Entfernungen wären für die Augen nicht mehr unterscheidbar, andererseits sollen ihre Testpersonen im Versuch -ja, welche(?) Entfernungen denn voneinander unterschieden haben? Wenn das realistisch sein soll, wäre dein flaches Firmament am Horizont gerade mal 200m entfernt, im Zenit 50m... Du kannst ja selbst nachrechnen, was das für die Größen irdischer Objekte in z.B. 1,2,3 km Entfernung nach deiner Auffassung, ALLE unmessbar weit entfernten Objekte würden projiziert, für Konsequenzen hätte. Herbert Müller 12.07.08
Hallo Herbert, der entscheidende Satz der Kaufmanns ist nach meinem Verständnis: "Offenbar klafft ein Widerspruch zwischen der Wahrnehmung des Gehirns (Horizontmond ist weiter entfernt) und unserem bewussten Empfinden (Horizontmond ist zum Greifen nah) - für Lloyd Kaufman das "Schlüsselelement einer wahren Illusion", die letztlich zur Täuschung führt." und: "Doch so richtig erklärt haben die beiden Mondforscher die Illusion damit noch nicht - sie haben letztlich eine Frage durch die nächste ersetzt." Wir beide brauchen die Mondtäuschung hier nicht neu diskutieren und werden wohl auch auf keine neuen Erkenntnisse mehr kommen (brauchen keine "Theorienfindung" betreiben). Ich wollte hier nur nochmal darauf hinweisen, dass das Experiment aus dem Gurski Lehrbuch in der Literatur nicht unwidersprochen geblieben ist, und dieser offensichtliche Widerspruch in der bewussten und unbewussten Wahrnehmung, wie auch im Artikel erwähnt, unter dem Stichwort "Mondparadoxie" in der Wissenschaft bekannt ist. StephanPsy16:40, 12. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Literatur
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Haaaaaaaallo, im Link [2] unter Absatz 3.1. finde ich doch tatsächlich die Bestätigung, daß die Fluchtpunktperspektive Ursache der falschen Mondneigung ist. Und jetzt stelle ich die Frage, ob Stefanpsy und Herbert Müller nicht ein und dieselbe Person sind? Ping-Pong oder was? Langsam finde ich keinen Gefallen mehr an der Diskussion (obwohl ich harte Brocken bevorzuge)! Guter Onkel - böser Onkel. Ein uraltes Spiel! Ich vertrete den Standpunkt, daß die falsche Mondneigung durch die mathematisch belegbaren Gesetzmäßigkeiten der Fluchtpunktperspektive begründet ist und nicht durch irgendwelche Psychoillusionen hervorgerufen wird. Soweit von den Autoren nicht ein Beleg erfolgt, daß die Fluchtpunktperspekive nicht Ursache einer Täuschung (fehlerhafter Wahrnehmung) ist, werde ich entsprechend der Wikipedia:Keine Theoriefindung direkt in den Artikel eingreifen. (Wobei mir allerdings sehr bewußt ist, daß Stephanpsy in die Problematik viel Geist und Zeit investiziert hat.) (MfG)
Hallo MfG, in Deinem angegebenen Link wird unter Absatz 3.1 nicht die "falsche Mondneigung" sondern die "Mondtäuschung" behandelt. Warum wirfst Du schon wieder die beiden unterschiedlichen Phänomene durcheinander ? Und nochmal (ich hab es hier in der Diskussion schon wiederholt geschrieben und verstehe nicht, warum Du nicht lesen und verstehen willst): es will Dir keiner widerlegen, dass die Fluchtpunktperspektive Ursache der "falschen Mondneigung" ist, weil wir darin mit Dir übereinstimmen ! Allerdings bezeichne ich die fehlerhafte Wahrnehmung (Verarbeitung im menschlichen Gehirn einer mathematisch und geometrisch richtigen Perspektive), die zu einer scheinbar nicht passenden Mondneigung führt, als eine "optische Täuschung". Genau diesen Punkt haben wir hier auch schon ausführlich diskutiert (Diskussion mit K.H. Schott oben), bitte lies doch mal hier die Diskussion aufmerksam durch, damit man nicht alles dreimal schreiben muß. Auch dass Herbert Müller und ich zwei verschiedenen Personen sind, hättest Du längst merken können, wenn Du ein bißchen mal was lesen würdest: In unseren unterschiedlichen Erklärungen zur "Mondtäuschung", die im Netz leicht zu finden sind, ist sowohl unser "Impressum" mit Name und Anschrift zu finden, als auch zu bemerken (aber nur wenn man lesen kann), dass wir uns sogar bei unterschiedlichen Standpunkten heftig kritisieren. StephanPsy09:35, 12. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Und: ich habe ebenso wiederholt schon begründet, warum ich der Meinung bin, dass der Absatz zur "falschen Mondneigung" nicht der Richtlinie zur Theorienfindung widerspricht. Wenn Du da anderer Meinung bist, dann darfst Du Deinem Verständnis nach aber auch nichts von Deiner Theorie (Fluchtpunktperspektive bei der falschen Mondneigung), die ebenso nicht wissenschaftlich belegt ist, schreiben ! Du könntest den Absatz (aber nur diesen !) zur "falschen Mondneigung" löschen. Ich halte das nicht für sinnvoll. Oder: Du schreibst selber einen Aufsatz, in dem Du verständlich Deine Theorie der "falschen Mondneigung" darstellst, stellst ihn ins Netz oder veröffentlichst ihn, und wenn er gut ist (keinen solchen Unsinn, wie z.B. dass die Entfernung vom Mond unbekannt sei und nicht berechenbar sei, enthält) kannst Du ihn auch unter dem Absatz "Weblinks zur falschen Mondneigung" verlinken. Aber: ändere nichts, was Du nicht verstehst, am Artikel zur "Mondtäuschung", dieser entsprcht dem Stand der Wissenschaft und ist gut belegt ! Bitte merke endlich: "Mondtäuschung" ist nicht "falsche Mondneigung" ! StephanPsy11:04, 12. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Hallo Stephan, die Erklärung der falschen Mondneigung, die die Täuschung auf perspektivische Ursachen zurückführt, IST wissenschaftlich etabliert!!! Eine Erklärung, die nichts weiter benötigt als den Pythagoras, Euklid und Rechnen 6.Klasse, musss nicht noch von irgendeinem Pr.Dr.Dr. mit höchsten akademischen Graden bestätigt werden! Die Herren wären froh, wenn sich ihre Probleme immer so leicht lösen ließen! Wenn einzelne Diskussionsteilnehmer das anders sehen (wollen), ist das deren Probllem, nicht meins - oder etwa deins? Wie ich so sage: Kein Grund zur Veranlassung! Ansonsten, wenn ich an deine Ekliptikebene und Horizontalebene und die Schnittlinie mit der flachen oder auch nicht Himmelskugel denke: Ockhams Messer... Herbert Müller 12.07.2008
optische Täuschung
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren10 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Da MfG bestreitet, dass es sich bei der "falschen Mondneigung" um eine optische Täuschung handelt hier nochmal eine Erklärung dazu: Real zeigt die Neigung der Mondsichel immer exakt zur Sonne. Oft jedoch wird es so wahrgenommen, als ob die Neigung der Mondsichel nicht zum wahrgenommenen Stand der Sonne passt. Es wird also etwas falsch wahrgenommen, anders wahrgenommen, als es der objektiven Realität entspricht. Ursache dafür ist eine fehlerhafte Wahrnehmung der (natürlich in der Realität mathematisch und geometrisch richtigen) Perspektive bzw. (wie Mfg es bezeichnet) der "Fluchtpunktperspektive". Genau so etwas, die falsche Wahrnehmung etwas objektiv Richtigen oder real Andersseienden , wird in der Wissenschaft übereinstimmend als "optische Täuschung" oder auch als "Wahrnehmungstäuschung" bezeichnet. Beispiele dafür hier in Wikipedia unter "optische Täuschung" oder auch unter "Stürzende Linien" Absatz "Wahrnehmungstäuschung". StephanPsy12:54, 12. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Hallo Stephan, ich muss meine Meinung revidieren: es handelt sich, wie schon Karlheiz Schott zu anfang der Diskussion sagte, um KEINE optische Täuschung im Sinne deiner Definition. Nach meiner Meinung gibt es zwei Wahrnehmungstäuschungen, u.z. eine solche, bei der die Wahrnehmungsregeln zwangsläufig zu einem falschen Ergebnis führen müssen. Dabei werden wir letztlich von unserer Wahrnehmung getäuscht, sie zeigt uns eine Sitaution anders, als sie real ist.
Die andere Art von Täuschung ist eine solche, die durch eine falsche Interpretation der an sich zutreffenden Wahrnehmung entsteht, sei es Unwissen, Unaufmerksamkeit... Hierbei täuschen wir uns!
Wenn die Mondsichel tatsächlich so wäre wie wir es naiv erwarten, DANN wäre sie objektiv falsch! Herbert Müller 12.07.2008
Hallo Herbert, hier verstehe ich Dich nicht. Warum meinst Du, dass die "falsche Mondneigung" nicht nach der Definition "...bei der die Wahrnehmungsregeln zwangsläufig zu einem falschen Ergebnis führen müssen. Dabei werden wir letztlich von unserer Wahrnehmung getäuscht, sie zeigt uns eine Sitaution anders, als sie real ist" keine Wahrnehmungstäuschung bzw eine optische Täuschung ist ? StephanPsy16:43, 12. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Hallo Stephan, ich denke das, weil mit im wahrsten Sinne des Wortes klassischer Geometrie gezeigt werden kann, dass genau diese Neigung der Mondsichel und keine andere tatsächlich auf die Sonne zeigt! Und so entspricht die Wahrnehmung den geometrischen Realitäten, die Mondsichel zeigt in die Richtung, in der vom Mond aus gesehen die Sonne steht. Kann man das als Täuschung bezeichnen? Wenn sie wo anders hinzeigen würde, z.B. dahin, wo wir es erwarten, dann wäre das eine Täuschung. Noch dazu eine, die kaum jemand bemerken würde... Herbert Müller 12.07.08
Hallo Herbert, ja, mit der Geometrie kannst Du zeigen, dass diese Neigung der Mondsichel tatsächlich auf die Sonne zeigt. Aber man bräuchte dafür nicht mal die Geometrie, sondern nur den zitierten gesunden Menschenverstand. Es ist doch eh klar, dass die Neigung der Mondsichel in der Realität stimmt, das Licht der Sonne macht real keine Kurven. Aber die Täuschung besteht doch gerade darin, dass wir es (oft*) anders wahrnehmen, es so wahrnehmen, als ob die Neigung der Mondsichel eben nicht zum (falsch) wahrgenommenen Standort der Sonne passen würde. Diese falsche Wahrnehmung ist die optische Täuschung. "oft*" deswegen, weil sich diese falsche Wahrnehmung durch eine bewusst anders eingenommene Körperhaltung (ich bezeichne es als "Anblick von der Ekliptikebene aus", MfG würde es wohl bezeichnen als eine bewusst erzwungene "andere Wahrnehmung der perspektivischen Gegebenheiten", was aber das selbe ist) ausschalten lässt. Die wahrgenommene Neigung der Mondsichel zeigt nicht dahin, wo wir es erwarten. Wenn sie dahin zeigen würde, wo wir es erwarten, dann wäre es keine optische Täuschung, sondern entweder ein physikalisches Wunder (wenn der Standort der Sonne falsch - zu nahe - wahrgenommen wird, worüber wir uns ja doch einig sind, oder ?) oder es würde uns gar nichts auffallen, weil alles passt ("die kaum jemand bemerken würde...", wie Du schreibst). Es ist genauso, wie bei vielen anderen optischen Täuschungen, natürlich stimmt real die Perspektive, aber weil diese reale Gegebenheit (bzw. die optischen Reize auf der Netzhaut des Auges) vom Gehirn falsch interpretiert oder ausgewertet wird (werden), entsteht eine falsche, nicht der Realität entsprechende, Wahrnehmung. Das ist eine optische Täuschung. Im Fall der "falschen Mondneigung" zeigt (real und geometrisch und auch nach dem gesunden Menschenverstand) die Mondsichel-Symmetrieachse genau und exakt zur Sonne, aber das menschliche Gehirn interpretiert das Abbild auf der Netzhaut im Auge verkehrt und kommt daher zu einer falschen Wahrnehmung, einer Wahrnehmung, die nicht der Realität entstricht, nämlich dass die wahrgenommene Neigung der Mondsichel am wahrgenommenen Standort des Mondes nicht zum wahrgenommenen Standort der Sonne passt. Dabei ist egal, ob die Neigung der Mondsichel oder der Standort bzw. die Entfernung der Sonne und des Mondes falsch wahrgenommen wird, beides ist eine Wahrnehmungstäuschung. StephanPsy21:40, 12. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Ich habe mir die Frechheit herausgenommen, die sich hier eigentlich anschließende Diskussion zu löschen. Nicht etwa um irgendetwas zu verbergen, sondern dem eigentlichen Disput eine Linie zu geben. (Wer will kann jederzeit die gelöschten Passagen unter Versionen/Autoren nachlesen.) @StephanPsy Wieso fühle ich mich nicht von der offensichtlichen Fehlstellung der Mondsichel zur Lichtquelle (Sonne) getäuscht? Hat da Herbert Müller mit seiner Vermutung einer Mutation vielleicht Recht oder kann ein Psychologe dies beantworten :) ? Wir scheinen uns dennoch sprachlich anzunäheren. Die physikalische Erklärung der optischen Täuschung (welcher offensichtlich alle Menschen außer mir unterliegen) falsche Mondneigung liegt in der Fluchtpunktperspektive begründet. Ich akzeptiere hiermit, daß sich der Rest der Menscheit getäuscht fühlt - es sich bei der falschen Mondneigung (für den Rest der Menschheit) um eine optische Täuschung handelt. Allerdings unterliege ich offensichtlich selbst einer Täuschung. Nämlich der, daß wenn ich von meinem Standort (Koordinatenursprung x = y = z = 0) die Stellung des Mondes, mit der sichtbaren Mondsichel, und die Stellung der Sonne betrachte und entsprechend den geometrischen Gesetzmäßigkeiten der Perspektive (exakter Fluchtpunktperspektive) nachrechne, ich nie im Leben auf die wissenschaftlich, veröffentlichten Entfernungsangaben komme. Für mich gibt es also drei Möglichkeiten: Entweder ich kann nicht rechnen oder die Entfernungen stimmen nicht oder aber ich werde durch irgendetwas getäuscht. Meine Dummdudelei ist sofort beendet, wenn man mir einen mathematischen Rechenweg präsentiert, der die (angebliche) Fehlstellung der Mondsichel, dem sichtbaren Standort des Mondes und dem sichtbaren Standort der Sonne in Übereinstimmung mit den wissenschaftlich, veröffentlichten Entfernungsangaben, unter Berücksichtigung der Objektgrößen - Sonne/Mond, bringt. (MfG)
Hallo MfG, schön dass wir uns in einigen Bereichen annähern. Warum Deine Berechnungen nicht passen, kann ich Dir nicht sagen. Ich bin jedoch überzeugt, dass sowohl die Geometrie als auch die wissenschaftlich veröffentlichten Daten der Entfernung und der Grösse von Mond und Sonne exakt stimmen. Vielleicht solltest Du an passender Stelle (nicht hier !), wo Mathematiker diskutieren, Deinen Rechenweg darstellen und in Geometrie und Mathematik kompetente Leute fragen, ob ein Denk- oder Rechenfehler drin ist. StephanPsy18:32, 13. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Hallo Stephan, ich versuchs noch mal anders herum: Wir sind uns einig, dass die Mondsichel - wie ich formuliert habe - vom Mond aus gesehen auf die Sonne zeigt. Diesen Sachverhalt geometrisch zeigen zu können, das geht ja nur, weil es real tatsächlich auch so ist, das ist doch klar. Ebenso wird NUR der Schütze, der mit seinem Gewehr auf das Ziel hält, dieses auch erkennen. Jeder andere Beobachter MUSS einen anderen Eindruck bekommen, und zwar umso falscher, je weiter er vom Schützen seitlich entfernt ist. Hängt hierbei der Grad der "Täuschung" vom Standort ab? Ist es dann auch eine Täuschung, wenn ein ferneres Objekt kleiner erscheint als ein nahes oder ein für mich unsichtbares Objekt von deinem Standort aus noch sichtbar ist? In all diesen Fällen entsteht nur und genau dann eine Täuschung, wenn man den Anblick naiv als wahr nimmt, denn er spiegelt real ja nicht mehr als die geometrisch beschreibbaren Gegebenheiten der Welt! Herbert Müller 14.07.08
Hallo Herbert, jetzt hab ich kapiert was Du meinst. "In all diesen Fällen entsteht nur und genau dann eine Täuschung, wenn man den Anblick naiv als wahr nimmt,...". Wenn Du damit meinst, dass man so eine "falsche" Wahrnehmung dann nicht als optische Täuschung bezeichnen kann, wenn trotz der unbewusst eindeutigen Wahrnehmung man aber gleichzeitig bewusst genau weiß, dass der Sachverhalt anders als die Wahrnehumung ist, dann widerspreche ich Dir: in vielen klassichen optischen Täuschungen weiß man bewusst, dass die seltsame Größen-Wahrnehmung so nicht stimmen kann, Beispiel "AmesscherRaum" oder das bekannt Bild mit den zwei Nonnen im Säulengang, trotzdem wird es als "optische Täuschung" bezeichnet, auch wenn hier der bewusste Verstand natürlich nicht getäuscht wird. Es wird also nicht nur so etwas wie die "Mondtäuschung", bei der die meisten Leute tatsächlich naiv glauben, der Mond am Horizont sei grösser (weil er auf der Umlaufbahn um die Erde näher sei oder weil das Licht wie bei einer Lupe vergrössert werden würde) als "optische Täuschung" bezeichnet. Falls jedoch, und das scheint mir bei Dir und auch bei MfG zuzutreffen, jemand die "falsche Mondneigung" zwar registriert aber gar nicht verwundert ist und gar nicht darüber nachdenkt, sondern selbstverständlich davon ausgeht, dass die geometrischen Verhältnisse schon stimmen, dann würde ich das auch nicht als eine "Täuschung" bezeichnen (aber vielleicht schon als eine "optische Täuschung", die nicht wahrgenommen wird - wobei letzteres nicht so ganz ernst zu nehmen ist). In meiner Wahrnehmung der Mondsichelneigung bin ich jedoch verblüfft, und schaue fasziniert dreimal hin und überlege, wie diese offensichtlich nicht richtige Wahrnehmung zustande kommen kann. StephanPsy18:01, 14. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
O.K.! Wir haben uns auf die Täuschung geeinigt. Allerdings habe ich das Phänomen schon bemerkt (welchen Grund hätte ich sonst mich hier rumzutreiben?), darüber nachgedacht, mich nur nicht gewundert - es ebend nicht als Täuschung sondern als normal empfunden. So wie ich eure beiden letzten Beiträge verstanden habe, wollt ihr als Ursache der Täuschung die Fluchtpunktperspektive nicht benennen. Na gut, eure verbale Umschreibung fasse ich daher (für mich) zu dem Begriff Fluchtpunktperspektive zusammen. Aber jetzt zum eigentlichen Problem (meinem): Die falsche Mondneigung sollte auf Grund der bekannten Entfernungen zu Sonne und Mond nur in einem bestimmten Maße schwanken. Macht sie aber nicht! Mitunter zeigt die Mondsichel auch (fast) direkt zur Sonne, obwohl dies ja eigentlich nur um den 21.03. und um den 23.09. eines jeden Jahres so sein sollte. Auch zeigt sie immer über die Sonne, obwohl es ja wohl entsprechend der Fluchtpunktperspektive nur im Winterhalbjahr so möglich wäre. Da gibt es doch tatsächlich Leute, die haben sogar Bilder ins www gestellt. Auf Keinem zeigt die Mondsichel unter die Sonne. Schon mal aufgefallen? Dieses Phänomen hätte ich gern mal mathematisch erklärt. Entweder schaue ich zu selten (bei klarem Himmel allerdings neuerdings täglich) hin, oder ich unterliege einer Täuschung. Was sagen die Experten? (MfG)
Hallo MfG, uih, hihi, das ist aber ein schöner Beitrag, freut mich sehr. Aber mathematisch berechnen müsstest Du das seltsame Phänomen, dass die Neigung der Mondsichel nie unter die Sonne zeigt und bisweilen - trotz grösserem Abstand am Taghimmel zwischen Sonne und Mond - doch direkt auf die Sonne zeigt bzw. es so wahrgenommen wird, Du bringst den "Begriff der "Fluchtpunktperspektive" in die Diskussion ein. In meiner Erklärung mit der "Ekliptik-Linie" ist das nämlich nach den Gesetzen der astronomischen Himmelsmechanik logisch und gar nicht verwunderlich. Vielleicht ist es ja doch so, dass die "Fluchtpunktperspektive" alleine nicht für die Erklärung der "falschen Mondneigung" ausreicht und meine Erklärung zwar komplizierter ("Ockhams Messer") aber richtiger ist ? StephanPsy07:56, 15. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Hallo Stephan, ich beharre darauf, die Täuschungen beruhen prinzipiell auf verschiedenen Ursachen! Im Amesraum entspricht die Wahrnehmung nicht der Erfahrung; sie weicht so extrem davon ab, dass sie trotz der einem Beobachter verborgenen Ursachen sofort als Täuschung erkannt wird. Hier wurde der Raum in Kenntnis der Wahrnehmungsregeln so verändert, dass ihre Anwendung zwangsläufig zu einer Täuschung führen muss.
Die Mondtäuschung fällt auf, weil sie am Horizont den Mond in realistisch anmutenden, aber durchaus variablen Größen zeigt (anders als die irdischen Objekte), hoch am Himmel aber nur in einer unbestimmten Größe. Auch diese Täuschung kommt zwangsläufig zustande, da die Regeln auf astronomische Verhältnisse nicht passen.
Dass der helle Teil des Mondes von der Sonne beschienen wird, ist dagegen keine Alltagserfahrung sondern (mehr oder weniger abstraktes) WISSEN. Man erwartet nun entsprechend der naiven Überzeugung von der WAHR-nehmbarkeit, zu sehen, dass die Sichel auf die Sonne zeigt, was real falsch wäre. So handelt es sich bei der „falschen“ Mondneigung schließlich um die unvermeidbare Täuschung einer falschen Erwartung, nicht um eine verfälschte Wahrnehmung!
Und alles zurück!!!! Was ich da geschrieben habe, ist richtig; bis auf den Schluss. Die falsche Mondneigung verdankt ihre Existenz der Unfähigkeit unserer Augen, die extrem verschiedenen Entfernungen beider Himmelskörper zu erkennen; so ist die Wahrnehmung nicht in der Lage, uns die Angelegenheit perspektivisch richtig zu vermitteln... Sorry, manchmal dauerts halt länger! Herbert Müller 15.07.08
Ich geh jetzt mal in die "Offensive": Leider ist es ja nicht ganz so einfach, dass die "falsche Mondneigung" nur durch eine Fehleinschätzung der Entfernungen verursacht wird. Weil eine falsch wahrgenommene Entfernung von Sonne und Mond geometrisch und perspektifisch nicht den Winkel der Mondneigung verändert, sondern nur den sichtbaren Teil der beleuchteten Mondsichel. Weil der Beobachter auf der Erde und die Sonne und der Mond sich in einer Ebene befinden, da ändert sich nichts am Winkel, wenn Mond oder Sonne in unterschiedlichen Entfernungen stehen oder zu stehen scheinen. Das ist genau der Punkt, den ich in einer Erklärung "aus der Sicht der Ekliptikebene" beschrieben habe. Ich behaupte jetzt mal provokativ und offensiv, dass weder MfG noch Herbert M noch K.H. Schott verstanden haben, wie "vertrackt" die "falsche Mondneigung" doch tatsächlich ist. Auch beim schönen perspektifischen Beispiel der Deckenkante eines Zimmers (aus der Erklärung von K.H.Schott) ergibt sich perspektifisch keine Kurve und keine Winkeländerung, wenn ich die Kante nicht von unten, sondern aus der Ebene der Decke betrachte. Gleiches gilt für das Video mit den Stangen von K.H.Schott. Auch da ist nur eine Winkeländerung zu sehen, weil in diesem Video (bzw. bei den Bildern) die Kamera in einer anderen Ebene steht. Also ist dieses Beispiel nicht zutreffend, weil Erde, Mond und Sonne sich im Gegensatz dazu in einer (!) Ebene stehen. Auch bleiben die beiden Eisenbahnschienen eines Gleises in der Fluchtpunktperspektive immer Geraden und werden nie zu Kurven. Und wenn ich die Gleise auf dem Boden liegend (aus der gleichen Ebene) betrachte, dann liegen die Schwellen alle hintereinander und es gibt keine Winkeländerung, wenn eine der Schwellen zwischen den Gleisen nicht in der gleichen Entfernung von der linken zur rechten Schiene geht, sondern beispielsweise am linken Gleis in 100 m Entfernung angebracht ist und am rechten in 150 m Entfernung. Auch lässt sich alleine durch die Perspektive nicht erklären, warum manchmal bei gleichen Abstand zwischen Sonne und Mond am Taghimmel die wahrgenommene Mondneigung sehr stark und manchmal nur sehr wenig von der "erwarteten Neigung" abweicht. Beispiel für diese unterschiedliche Abweichung bei annähernd gleichem Abstand sind die beiden Fotos der "falschen Mondneigung" in meiner Erklärung. Beim ersten Foto vom 31.3.08 ist die Abweichung gering, beim zweiten vom 13.4.08 sehr deutlich. Nicht verstanden habe ich die Aussage von MfG: "Auch zeigt sie immer über die Sonne, obwohl es ja wohl entsprechend der Fluchtpunktperspektive nur im Winterhalbjahr so möglich wäre". Warum soll die Neigung entsprechend der Fluchtpunktperspektive (!) nicht auch im Sommer über die Sonne zeigen ? Nach meiner Erklärung mit den Ebenen (Ekliptik und Horizont) ist das aber kein Problem. Also Fazit: ich weiß, meine Erklärung ist relativ kompliziert, aber ich kann in den anderen scheinbar einfacheren Erklärungen von MfG und KH.Schott nicht finden, wie eine Abweichung der wahrgenommenen Neigung erklärt wird, wenn Beobachter, Sonne und Mond (oder auch Zimmerecken, Kante der Decke und die Augen des Beobachters) sich in einer Ebene befinden. Dafür brauche ich bisher meine kompliziertere Erklärung. Aber vielleicht kann mir ja jemand die geschilderten Probleme einfacher erklären ? Oder hab ich einen Denkfehler ? Wenn ja, bitte zeigen. StephanPsy15:28, 15. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
weil ich schon gerade beim Provozieren bin: Das was K-H. Schott über die Ekliptik schreibt (Zitat aus seiner verlinkten Erklärung): "Zwar - das mag zur Verwirrung beitragen - bewegen sich Sonne und Mond am Firmament (scheinbar) auf einer gekrümmten Bahn. Auch diese gekrümmte Bahn wird als Ekliptik bezeichnet, ist aber nichts andres als die Darstellung des Azimut und der sichtbaren Höhe des Gestirns als Funktion der Zeit bzw. der in der Zeit ab- laufenden Drehung der Erde um ihre eigene Achse. Mit der Ekliptikebene hat diese Linie nichts zu tun. Die Ekliptikebene wird durch die elliptische Umlaufbahn der Erde um die Sonne definiert, d.h. durch die Ebene dieser Ellipse. Der Begriff Ekliptik bezeichnet also zwei ganz unterschiedliche Sachverhalte ..." ist halt einfach falsch, astronomischer Unsinn. Hab ich ihm schon wiederholt in privaten Emails versucht klarzumachen, steht aber so immer noch drin. StephanPsy20:20, 15. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Hallo Stephan, hier ein Teil des Textes bei Wiki zum Suchwort "Ekliptik"
Streng genommen ist die Ekliptikalebene nicht genau die Bahnebene der Erde, sondern diejenige des Baryzentrums (Schwerpunkt) von Erde und Mond (Erde-Mond-Schwerpunkt), die sozusagen als Doppelplanet die Sonne umrunden. Die im Laufe einer Nacht erkennbare Kurve des Mondes oder am Tage der Sonne ist tatsächlich zum größten Teil durch die Erddrehung verursacht. So hab ich KH Schott verstanden, dass er letztere nicht als Ekliptik versteht ... Herbert Müller 15.07.08
Nachtrag zum Text über die Mondneigung folgt nach dem Urlaub, falls dann noch nötig. Herbert Müller
den zitierten Text hat KH. Schott als Entgegnung auf das Bild mit der Ekliptikkurve (auf S. 4 meiner Erklärung - Ansicht von der Horizontebene aus) geschrieben, er meinte damit, dass die dort eingezeichnete Kurve der Ekliptik nicht die Ekliptik sei, sondern der Tag-Bogen des Sonnenverlaufs bzw der Nachtbogen des Mondverlaufes. Das ist falsch. StephanPsy21:22, 15. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Frage !
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Vorab mal was Persönliches! Mir hat mal ein Psychologe folgenden Rat gegeben: Falls dein Gesprächspartner ernsthaft gewillt ist ein Problem zu lösen, bei dem er aber prinzipiell anderer Meinung ist als du, dann beginne eine Diskussion mit Bösartigkeiten. Ist er wirklich an der Sache interessiert, nimmt er sie in Kauf und beschränkt sich im weitern Verlauf der Diskussion auf den eigentlichen Sachverhalt. Es ist das erste Mal, daß ich eine Diskussionsrunde gefunden habe, welche bei mir den Eindruck erweckt - es geht um die Sache und nicht um persönliche Rechthaberei!!! Trotz zwischenzeitlicher Trollerei sind alle noch dabei.
Zur Frage: Wir haben eine Psychologen, einem Optiker, einen (K.H.Schott) weißichnicht und einen Elektrotechniker (Dipl. Ing. - ich). Also Leute, die ein Spezialwissen, auf ihrem Gebiet, haben und sich um einen (sagen wir) fachfremden Sachverhalt streiten. Wie ich die Sache sehe, ist ein Lager der Psychologe und der Optiker - und das Andere weißichnicht (auf Grund der Perspektivischen Darstellung und seiner Berechnungen auf seiner Website) und der Elektrotechniker. (Kann mich da auch irren aber prizipiell sehe ich es so - keine Einteilung in Gut und Böse!) Was wäre, wenn eine mathematisch begründete Berechnung und visuelle Darstellung ergeben würde, daß die Fluchtpunktperspektive Ursache der falschen Mondneigung ist? - Es gäbe eine Lösung des Problems. Sollte diese Berechnung aber nicht zu den beobachtbaren Ergebnissen führen, gibt es für mich zwei Möglichkeiten. Entweder es gibt eine weitere Ursache für die Täuschung oder aber offizielle Zahlen stimmen nicht. Da ich auf Grund meiner Rechnerei und meiner persönlichen Abneigung zu Phänomenen und Täuschungen zur dritten Möglichkeit tendiere, wäre meine Frage, ob dies nicht einmal gemeinschaftlicht berechnet werden könnte? (MfG)
Antwort: 1) ich finde es auch spannend hier mit Leuten aus sehr unterschiedlichen Wissenschaften zu diskutieren. Ich glaube KH.Schott ist Jurist. Ich bin positiv überrascht, dass inzwischen mit Dir, MfG, nach den "Anfangsbosheiten", eine Diskussion wieder möglich ist, auch wenn es schwierig ist, weil Du auf Argumente und Fragen meist nicht eingehst. 2) Ich würde gerne mal von Dir eine visuelle Darstellung Deiner "Fluchtpunktperspektiven-Erklärung" sehen 3) Ich hätte gerne eine Antwort auf meinen Einwurf, dass eine falsche Entfernungswahrnehmung geometrisch und perspektifisch keine Winkelveränderung verursacht. 4) Wenn ich es richtig verstanden habe, hat noch niemand meine Erklärung für falsch angesehen bzw. einen Fehler darin gefunden, sie wird nur als zu kompliziert bezeichnet. Ich halte diese Kompliziertheit aber für erforderlich um alle Phänomene der "falschen Mondneigung" erfassen zu können 5) Ich kann es nicht mit Dir berechnen, dazu liegen meine Mathe-Kenntnisse aus dem humanistischen Gymnasium zu lange zurück. Aber ich würde mich über die Darstellung einer Berechnung freuen und versuchen sie zu verstehen. 6) ich bin übeerzeugt, dass die offiziellen Zahlen stimmen. 7) Herbert und ich sind sicher nicht in dem selber Lager, sondern eher prinzipell immer unterschiedlicher Meinung StephanPsy23:47, 15. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Hallo Stephan, hier kurz zu 3) Da du fälschlicherweise meinst, die Entfernungen hätten keinen Einfluss auf die Winkel, mach bitte mal folgendes: nimm das Eingangsbild der falschen Mondneigung, zeichne eine Verbindungslinie von der Sonne zum Mond (diese ist die erwartete Richtung der Mondsichel). Nun markiere einen Standpunkt des Beobachters irgendwo zwischen den Bäumen und ziehe von diesem eine Verbindungslinie zur Sonne und darüber hinaus. Für den Beobachter würde sie immer in der gleichen Richtung erscheinen solange sie auf dieser Linie liegt, weil er die Entfernungsunterschiede nicht erkennt. Jetzt zeichne von verschiedenen Orten auf dieser Sonnen-Linie eine Verbindung zum Mond und die jeweilige Lage der Mondsichel. Wenn die Sonne an diesem Ort stünde kannst du unschwer erkennen, dass die Lage der Sichel mit wachsender Entfernung sich stark der sichtbaren Neigung annähert, ohne(!) dass sich für den Beobachter an der Mond- bzw. Sonnenposition irgendetwas ändern würde. Hier spielt die Entfernung eine entscheidende Rolle! Wenn man bedenkt, dass die Sonne 375mal weiter entfernt ist als der Mond... Herbert Müller 16.07.08
Hallo Herbert, nein da irrst Du. Und das ist ja gerade das vertrackte an der falschen Mondneigung: auch in dem von Dir geschilderten Bild bleibt der Winkel der Mondneigung immer gleich bei 90 Grad (der Winkel zwischen Mondterminator und allen (!) Linien zwischen Mond und Sonne - egal wo die Sonne scheinbar oder real steht), weil Beobachter, Sonne und Mond in einer Ebene stehen, das ist das entscheidende ! Das ist genauso wie in meinem oben geschilderen Beispiel mit den Eisenbahnschienen und den Schwellen. Nur in der falschen Interpretation im zweidimensionalen Bild erscheint es so, als ob der Winkel grösser wäre zwischen Mondneigung und der Linie scheinbarer Sonnenstandort zu scheinbarem Mondstandort. Versuch es Dir mal genau in Deinem vorgeschlagenen Bild dreidimensional (als Ebene) vorzustellen, dann kannst Du sehen, dass auch der Winkel zwischen Mondterminator und der Linie Mond zu scheinbarem Standort der Sonne 90 Grad ist. Auch weil der Beobachter im Mittelpunkt eines Großkreises steht und eine Sekante aus der Sicht des Beobachters ununterscheidbar vor der Kreisbahn des Großkreises liegt. Auf genau das hat ja mit Recht Burkard Steinrücken (seine Erklärung im dritten Link) higewiesen. Darum musste ich es ja so kompliziert erklären, und die Horizontebene mit einbeziehen. Das verwunderliche ist ja gerade, dass wir den 90 Grad Winkel, obwohl wir in der gleichen Ebene stehen, als stumpfen Winkel wahrnehmen. Ich zitiere dazu auch Burkard Steinrücken aus einem Email an mich: "Für die Frage der Richtungen (Großkreise an der Himmelskugel) sind die Entfernungen irrelevant. Sonne, Mond und Beobachter liegen in der ekliptischen Ebene. Stellen Sie sich vor, die Sonne würde plötzlich in die doppelte Entfernung rücken (entlang der Linie Beobachter-Sonne). Dadurch ändert sich die Beleuchtungssituation auf dem Mond etwas, nicht jedoch die Richtung, in die die Symmetrielinie der Phasengestalt (entlang der Ekliptik) zeigt." StephanPsy14:56, 16. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Hallo StephanPsy. Wie du schon richtig ausgeführt hast, richtet sich die Mondsichel nicht nach der Horizontebene, sondern nach der gemeinsamen Ebene von Sonne, Mond und Betrachter aus. Die Täuschung einer falschen Mondsichelneigung rührt also nur aus der alltäglichen, aber in diesem Fall falschen Orientierung nach dem Horizont, als hätte man nur ein zweidimensionales Bild vor sich, wodurch die Projektion der wirklichen räumlichen Verbindungslinie zwischen Sonne und Mond immer als bogenförmiger Umweg nach oben erscheint. Auf einer Panoramaaufnahme von Sonne und Mond mit Orientierung auf die Ekliptik müsste die Mondsichelneigung dann stimmen und dafür der Horizont als "Täuschung eines falschen Horizontverlaufes" einen scheinbaren Bogen machen. Beide Großkreise sind am Himmel natürlich gerade, aber eben gegeneinander geneigt. Unserer Sehgewohnheit fällt es bloß wesentlich schwerer, sich nach etwas so wenig Anschaulichem wie der Ekliptik und mal nicht nach dem Horizont zu richten, daher verwundert dich der Effekt wohl so sehr, obwohl du seine theoretische Grundlage eigentlich schon verstanden hast . --Lotse17:58, 16. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Hallo Lotse, ach was ich Dir danke, endlich mal jemand der mich versteht ;-)). Im Ernst, das hast Du sehr schön geschrieben: "Auf einer Panoramaaufnahme von Sonne und Mond mit Orientierung auf die Ekliptik müsste die Mondsichelneigung dann stimmen und dafür der Horizont als "Täuschung eines falschen Horizontverlaufes" einen scheinbaren Bogen machen....Unserer Sehgewohnheit fällt es bloß wesentlich schwerer, sich nach etwas so wenig Anschaulichem wie der Ekliptik und mal nicht nach dem Horizont zu richten,...". Ja, genau so ist es ! StephanPsy18:28, 16. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
neue Erklärung der "scheinbar falschen Mondneigung" !
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Als Fazit aus der obigen Diskussion habe ich meine Eklärung der "scheinbar falschen Mondneigung" neu überarbeitet, verständlicher umgeschrieben und vor allem eine Absatz eingebaut, mit dem anschaulich mit Fotos demonstriert wird, warum die unterschätzte Entfernung der Sonne nicht ausreichend bzw. falsch ist.
Siehe: http://www.psy-mayer.de/links/Mondneigung.pdfStephanPsy23:58, 18. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Hallo Stephan, die Ekliptik ist eine gedachte Ebene, auf der sich die Körper bewegen und deshalb gut geeignet, um Bewegungen zu beschreiben oder ihre Position zu einem beliebigen Zeitpunkt zu berechnen. Alle Orte, die die Körper einnehmen können, liegen auf bzw. nahe dieser Ebene. Bei der diskutierten Mondsichelneigung handelt es sich aber um kein kinetisches Problem. Deshalb ist die Verwendung der Ekliptikebene zur Erklärung wenig hilfreich. Du schreibst ja selbst, wie unanschaulich dies ist – im Vergleich zur gewohnten Horizontalebene. Prinzipiell ist ein geometrisches Problem von jeder Ebene aus lösbar, aber warum sollten wir eine unanschauliche Ebene wählen, wenn das Problem auf der Horizontalebene anschaulicher lösbar ist? Zumal ja die Astronomie freundlicherweise;)) die Mond- und Sonnendaten auch auf diese Ebene bezieht!
Deine Zeichnung des Quaders mit der Projektion der Sonne von Ebene A auf Ebene B ist leider falsch. Mit dieser Zeichnung lassen sich weder relevante Erkenntnisse ableiten noch irgend etwas widerlegen. Tatsächlich ist die Erklärung des Phänomens der „scheinbar falschen Mondneigung“ mit den riesigen Entfernungsunterschieden nicht nur nicht falsch sondern viel leichter zu verstehen, wenn man es auf die Horizontalebene transformiert und dabei keine Fehler macht.
Dazu lassen wir den Beobachter auf seiner Horizontalebene, wobei seine Körpergröße völlig zu vernachlässigen ist. Er schrumpft auf einen Punkt Null. Von diesem Punkt aus sieht er die Sonne in real e(s) = 150 Millionen km Entfernung unter einem Winkel von 4°. Aus sin(4°)*150.000.000 errechnet sich die reale Höhe der Sonne über der Ebene mit Hs=9,42 Millionen km, für den Mond mit 15° Höhe in e(m) = 380.000 km Entfernung ergibt die Rechnung eine reale Höhe von Hm=88.700 km. Der Winkel relativ zur Horizontebene, unter dem das Licht auf den Mond trifft, dürfte wegen der erheblich höheren Sonne nahe 4° liegen; wir können den Wert errechnen aus der Formel sin(w)= (Hs-Hm) / e(Sonne--->Mond). Es ergibt sich, indem wir für den Abstand Sonne-Mond 150.000.000 km ansetzen, der Wert sin(w)=9.331.300 / 150.000.000 = 0,0622, was einem Winkel von 3,96° entspricht. Unter diesem Winkel fällt das Licht von der hoch(!) über der Horizontebene stehenden Sonne auf den tieferen(!) Mond.
Verkleinern wir das Ganze. Ich sehe einen Berg in 10 km Entfernung von 1000 m Höhe unter einem Winkel von 7°, von dem ein Laser einen 20 m vor mir in 5 m Höhe hängenden Apfel beleuchtet. Ich betrachte die Scene von der Seite, der Apfel erscheint mir unter dem Winkel von etwa 30° erheblich höher als die Bergspitze unter 7°. Dennoch zeigt die „Apfelsichel“ natürlich nach oben! Für das Verständnis dieses „Phänomens“ benötige ich lediglich ein bisschen Geometrie. Oder ist dieses Apfelbeispiel so unvergleichbar anders als die Mondsichel, dass man für ihre Erklärung nicht ohne Astronomie und Wahrnehmungspsychologie auskommt? Wenn ja, worin bestehen diese Unterschiede? Die großen Entfernungen könnens ja deiner Meinung nach nicht sein...?Herbert Müller, 22.07.2008
Hallo Herbert, Danke, endlich mal nicht nur ein "das ist falsch" oder ein "zu kompliziert" , sondern eine konkrete Aussage, eine konkreter andersartiger Erklärungsversuch, auf den man anworten kann. Also beim schönen Apfel-Berg-Beispiel ist genau folgendes anders als bei der "falschen Mondneigung": Du schreibst "Ich betrachte die Scene von der Seite". Das können wir so wie in diesem Beispiel nicht bei Beobachter, Mond und Sonne auf der gleichen Ebene. Oder andersrum: Wenn das Apfel-Berg-Beispiel so betrachtet werden würde, wie Mond und Sonne wahrgenommen werden, dann müsste ich beim Anschauen von Apfel und Berg auf einer schiefen Ebene stehen, die in der einen Dimension von unten nach oben genauso geneigt, ist wie die Gerade vom Apfel zum Laser auf dem Berg, dabei auch durch Apfel und Laser geht, und die in der anderen Dimension so geneigt ist, dass die Hell-Dunkel Grenzlinie (wie beim Mond der "Terminator") des Apfels widerum senkrecht steht auf der Geraden vom Apfel zu mir. Darin besteht der Unterschied. Und genau dann würde die Neigung der Apfelsichel mir keinerlei Verwunderung bereiten. StephanPsy21:55, 22. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Ein weiteres Gegenargument gegen die Erklärung durch Berechnung des Winkels, die ich sehr beeindruckend finde (im Ernst): Du kommst auf ein Ergebnis von 3.96 Grad relativ zur Horizontebene. Dieser Winkel, oder auch die dazugehörige Mondneigung müsste nach Deiner Berechnung, wenn ich das richtig verstehe, bei der großen Entfernung Mond zu Sonne immer ziemlich im gleichen Größenbereich liegen, egal wie der Mond zur Erde steht, da die Entfernung Mond zu Erde verschwindend gering ist im Vergleich zur Entfernung Mond zur Sonne. Und sich ja auch die Entfernung Mond zur Sonne nicht entscheidend verändert, wenn der Mond relativ zur Erde eine andere Stellung (eine andere Mondphase) hat. Wenn Du Dir aber nun als Beispiel das Bild vom Sternenhimmelprogramm (Ansicht Horizontebene) RedShift auf Seite 6 unten meiner Erklärung ansiehst und Dir den Mond auf der Ekliptikkurve etwas weiter östlich vorstellst, etwa zwischen Jungfrau und Löwe, wo er bei gleicher Sonnenstellung auch stehen könnte, dann wäre die Mondneigung weitaus mehr nach oben geneigt, weil - nach meiner Erklärung - die Ekliptikkurve hier weit steiler nach oben zeigt. Und diese sehr steile Mondneigung lässt sich ja real genau so auch beobachten. Oder schau Dir die Fotografie auf meiner Seite 7 an, da ist der Winkel der Mondneigung zum Horizont sogar etwas grösser als 45 Grad. Ich bezweifel, dass sich diese weit stärkere Mondneigung auch nach Deiner Methode so berechnen lässt. StephanPsy23:13, 22. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Und zum Diskussionsstil noch eine Ergänzung: bitte schreib nicht nur "Deine Zeichnung des Quaders mit der Projektion der Sonne von Ebene A auf Ebene B ist leider falsch. Mit dieser Zeichnung lassen sich weder relevante Erkenntnisse ableiten noch irgend etwas widerlegen", sondern begründe auch logisch, warum das falsch sein soll bzw. warum relevante Erkenntnisse sich davon nicht ableiten lassen sollen. StephanPsy23:47, 22. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Hallo Stephan, zum letzten Punkt zuerst:
1) Der Fehler in deiner Zeichnung besteht darin, dass weder die Funktion des Strichmännchens davor, dem Beobachter, in irgend einem Zusammenhang mit der Konstruktion steht. Auch deine Verbindungslinie Sonne(A) zu Sonne(B) läuft parallel zur Horizontebene. Tatsächlich müsste die grüne Sichtlinie vom Beobachter über Sonne(A) zu Sonne(B) laufen, wobei sich zeigen würde, dass
die Sonnenhöhe in B erheblich größer wäre und nicht genauso wie in A. Auch müsste dann die gelbe Verbindungslinie zwischen Sonne(A) und Sonne(B) erheblich anders laufen, wobei auch hier der Beobachter sich mit Sonne(B) und Mond(A) in der Ekliptikebene befindet - es geht ja gar nicht anders.
Zum Diskussionsstil noch kurz: du beklagst weiter oben, dass wir prinzipiell unterschiedliche Meinungen haben. Abgesehen davon, dass ich diese Aussage nicht bestätigen könnte ohne ihr zu widersprechen - es handelt sich um ein logisches Paradox, kann ich dir wohl nur recht geben. Das hat nichts zu tun mit "nicht ernstnehmen oder gering achten" sondern mit der Ungleichheit der Argumentation zwischen einem Psychologen und mir. Eine Argumentation, die zwischen Wahrnehmung und Imagination nicht hinreichend genau unterscheidet, ist wegen des individuellen Charakters der Imagination prinzipiell nicht zu widerlegen, aber genau deswegen nicht wirklich zielführend. Diese Art der Diskussion finde ich unangebracht. Beispiel und Frage: welche überprüfbare Auswirkung hat das flache Firmament für die Erklärung der Mondsichelneigung?
Eine richtige Zeichnung werde ich (urlaubsbedingt ab heute) erst im August ins Netz stellen. Herbert Müller 23.07.2008
Hallo Herbert, richtig an Deiner Kritik ist: das Strichmänchen (der "Beobachter") müsste etwas weiter links unten stehen, so dass seine Augen genau in der Verlängerung der grünen Gerade sind. Das werde ich ändern. Den anderen Kritikpunkte muß ich widersprechen: weil keine Horizontlinie eingezeichnet ist, könnte die grüne Linie auch in dieser Darstellung perspektifisch schräg nach oben verlaufen. Außerdem könnt es ja auch eine Darstellung der Sonne bei Sonnenuntergang sein, dann würde Sonne B nicht höher stehen. Und die gelbe Linie und die Sonne, der Beobachter und der Mond auf der Ekliptikebene passen so auch (wenn das Strichmännchen etwas verschoben wird). Aber es ist an diesem Punkt eh nicht so entscheidend wichtig, weil ich mit dieser Darstellung (und den folgenden Fotos) ja nur zeigen will, dass sie falsch ist, dass alleine eine falsche Entfernungseinschätzung nicht ausreichend als Erklärung ist. Die richtige Darstellung folgt in der Erklärung mit der "Himmelkugel"-Grafik.
Zum Diskussionsstil: "nicht ernstnehmen oder gering achten" stammt aus einem privaten Email von mir an Dich vor langer Zeit, sollten wir hier nicht diskutieren. Ich schätze Dich nach wie vor persönlich sehr als einen sehr klugen und belesenen und korrekten und ehrlichen Menschen, gerade darum wundert es mich ein bißchen, dass Du eigentlich fast immer und überall anderer Meinung bist als ich, aber beklagt habe ich mich nicht darüber. Vielleicht liegt es aber tatsächlich an den unterschiedlichen beruflich geprägten Denk- und Ausdrucksweisen.
Zur Frage: "welche überprüfbare Auswirkung hat das flache Firmament für die Erklärung der Mondsichelneigung?": überprüfbare keine, ich überlege ob ich diesen Abschnitt aus meiner Erklärung zur "falschen Mondneigung" wieder entferne, er ist eigentlich überflüssig.
Schade, dass Du vor Deinem Urlaub nicht dazugekommen bist, auf meinen Einwand zu deiner Erklärrung durch Berechnung (Winkel der scheinbaren Mondneigung 45 Grad und größer berechenbar ?) einzugehen. Zusatzfrage dazu: wie berechnest Du eine nach oben (in Bezug zum Horizont) geneigte Mondneigung, wenn die Sonne schon lange untergegangen ist ? Als Beispiel: 18.3.08, 22.00 h, Sonne ca 34 Grad unterm Horizont, Mond nach oben geneigt im Süden auf 54 Grad Höhe über dem Horizont. - Ich wünsche Dir daher erst mal einen wirklich schönen Urlaub ! Danach bin ich im Urlaub. StephanPsy23:08, 23. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Hallo Stephan, kurz nochmal zur Zeichnung: du schreibst, die Zeichnung könnte ja auch die Verhältnisse bei Sonnenuntergang zeigen, oder wegen der fehlenden Horizontlinie auch - oder auch... Dann ist es eben nur ein in viele Richtungen interpretierbares Bildchen, dessen Informationsgehalt man sich aussuchen kann. Ich bin davon ausgegangen, dass die Grundfläche des Quaders auf der Horizontalebene liegt; wenn das nicht so gemeint ist, was soll man dann daraus ableiten? Welche Ebene meinst du denn damit? Ist der Quader in Parallelprojektion gezeichnet? - es sieht zumindest so aus. Das bedeutet aber, dass eine Horizontlinie gar nicht existieren kann... Also, da sind wirklich eine Menge Fehler drin.
die mathemetische Lösung stellt sich für mich schwieriger als ich dachte. Meine 40 Jahre alten mathematischen Kenntnisse haben doch Lücken… Die obige Berechnung ist zwar richtig, behandelt aber nur einen Teil des Problems. Ich werde mal einen Freund ansprechen, einen Mathe-Lehrer. Grundsätzlich habe ich aber immer noch den gleichen Einwand gegen deine Erklärung, den ich schon einmal – vielleicht auch von dir überlesen(?)- genannt habe:
die scheinbare Mondsichelneigung ist KEIN KINETISCHES Problem, hat daher mit der möglichen Bewegung der Himmelskörper überhaupt nichts zu tun. Die Täuschung hängt ja nicht davon ab, wo der Mond oder die Sonne vorher waren oder in Zukunft sein werden – sprich, auf welchen Bahnen sie sich bewegen, sondern ausschließlich von ihrer aktuellen Stellung. Zu deren Beschreibung benötigt man keine Klärung der strittigen Frage, ob die Schnittlinie der Ekliptik mit der Himmelskugel oder –schale sichtbar, wahrnehmbar oder imaginierbar, eine Gerade, ein Bogen oder eine Kurve sei…
Ich behaupte: jede Mond-Sonne-Beobachterscenerie ist modellierbar und ohne Informationsverlust auf die Horizontebene übertragbar. Insofern widerspreche ich dir, mein Apfel-Laser-Modell ist mit dem Mondsichelproblem vergleichbar. Wenn alle Entfernungen und Höhen incl. der Beobachterposition eine verkleinerte Ausgabe des Mond-Sonne-Modells sind, sind auch die gleichen Effekte zu beobachten.
Ein kleines Experiment, welches dich von der perspektivischen Erklärung überzeugen sollte, ich bin im Urlaub darauf gekommen. Dazu benötigst du ein ca.20cm langes Rohr, etwa 10mm Innendurchmesser. Halte die Spitze des Zeigefingers einer Hand in Blickrichtung möglichst dicht unter den Mond, nimm das Rohr in die andere Hand und halte es so, dass das Licht der Sonne durch das Rohr auf deine Zeigefingerspitze fällt. HEUREKA – das Rohr läuft sichtbar senkrecht zur Sichelneigung des Mondes. Herbert Müller 15.08.2008
Hallo Stephan, nachdem auch ein langes Gespräch mit meinem Bekannten keine Fortschritte brachte, habe ich mir noch mal genau die Seite von Karl-Heinz angesehen. Ich stelle fest, dass er den Weg genommen hat, den auch ich suchte, nur fand ich nicht den richtigen Ansatz (Projektion der realen Sonnenlichtrichtung auf eine Projektionsfläche senkrecht zur Mond-Beobachtungsrichtung liefert die falsche Sichelneigung…) Insofern kann und muss ich nicht das Rad zum 2. Mal erfinden. Ich denke, die auf der Seite von Karl-Heinz nachlesbaren berechneten und gemessenen Werte lassen keine Frage mehr offen. Sie stimmen einfach!
Dennoch einige Bemerkungen zu deiner Seite:
Ich finde, du differenzierst zu wenig zwischen Wahrnehmung und Imagination und für wichtige Aussagen fehlt die Begründung! Manche, die deine Darstellung lesen, könnten sich fragen „Warum sehe ich das alles gar nicht?“ – oder auch „Wie kommt es, dass ich die Täuschung überhaupt sehe, wo ich doch von Ekliptik, Himmelskugel und Horizontalebene überhaupt keine Ahnung habe?“ (I.Ü. müsste das flache Firmament nach deinem eigenen Verständnis einen überprüfbaren aber komplexen Einfluss haben. Welchen genau, kann man nicht sagen da du dich damit ja nicht festlegst!) Tatsache ist: die Täuschung ist für jedermann sichtbar… Dein Text ist zwar kompliziert, aber eine Vorhersage der zu erwartenden Sichelneigung bei gegebenen Mond- und Sonnenpositionen ist nicht enthalten. Auch Karl-Heinz Theorie ist nicht einfach nachzuvollziehen, ist ja auch Mathematik, aber es kommt was dabei heraus! Also, ich bleibe bei meinem Vorschlag: Ockhams Messer…! Herbert Müller 28.08.2008
Perspektive und Geometrie
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren16 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Skizze:
Die Diskussion hat mich veranlaßt, doch was zu sagen:
1.) Das Stichwort "Fluchtpunktperspektive" ist zutreffend. Außer Perspektive spielt sich nichts ab. Der Himmel wird - wie so oft - nicht benötigt.
2.) Zur Verdeutlichung für die "Fluchtpunktperspektive" und die Geometrie gebe ich hier noch eine Skizze:
Hallo Karl-Heinz, ja das ist eine schöne Skizze, die viele Fragen beantwortet und die Sache verdeutlicht. Danke. Ich denke, einzigster Unterschied zu meiner Meinung ist, dass die "Bildebene" bei mir keine Ebene sondern eine "Himmels-Kugel" ist, und damit die Schnittlinie nicht als Gerade, sondern als Kurve wahrgenommen wird. Aber darüber brauchen wir nicht weiter zu "streiten". StephanPsy11:15, 29. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Nein, auch in der Himmelskugel siehst Du nur die Gerade, weil Du Dich im Zentrum befindest und die Ekliptik ebenfalls durchs Zentrum geht. Das ist geometrisch zwingend.--Karlheinz Schott11:25, 29. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Oh je, ich wollte doch nicht mehr streiten ... Dieses Argument würde logischerweise auch gegen Deine Erklärung sprechen, weil der Beobachter da auch gleichzeitig auf der Horizontebene und der Ekliptikebene steht, und von der Eklitikebene aus gäbe es keine perspektifische Winkelveränderung. Aber die Antwort darauf findet sich auf Seite 4 unten, Seite 5 und 6 meiner Erklärung, brauch ich nicht nochmal ausführlich hier zitieren, nur kurz: Ja, es gibt real keine krummen Linien, das Licht bewegt sich als Gerade. Aber die wahrgenommene Schnittlinie der Ekliptik mit der Himmelskugel ist in der Ansicht von der Horizontebene aus eben doch eine "krumme Linie" bzw eine Kurve. Jede Schnittlinie einer Ebene mit einer Kugel ist eine Kurve, die nur dann nicht als Kurve, sondern als Gerade gesehen wird, wenn man in der Ebene und im Kreismittelpunkt steht. Der Beobachter nimmt diese Schnittlinie aber normalerweise von der Horizontebene aus wahr. Das ist einfach Geometrie. StephanPsy17:13, 29. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Doch.--An dieser Stelle der Diskussion waren wir Anfang März (siehe oben) schon mal. Dann erklär mir doch mal warum jeder Beobachter in vielen Nächten (bei Sternenhimmel) die "Ekliptik" als Kurve sieht. Konkret: die "Linie" Ekliptik (nicht die Ebene, sondern die "Linie" die gebildet wird durch den Schnitt der Ekliptikebene mit der Himmelskugel) ist doch - indirekt - am Nachthimmel als Kurve wahrnehmbar, weil der Beobachter jeweils zu einem bestimmten Zeitpunkt den Standort von Mond und der sichtbaren Planeten und auch die Sternbilder sieht, durch die die Ekiptik verläuft, eine vorgestellte Verbindungslinie zwischen diesen sichtbaren Punkten (Mond, Planeten, Sternbilder) ergibt in der realen Wahrnehmung keine Gerade sondern eine Kurve. Wenn eine Theorie nicht mit der alltäglichen Beobachtung übereinstimmt, dann kann ja wohl irgendwas nicht mit der Theorie stimmen ... Im März hast Du versucht, dieses Problem durch die Behauptung zu lösen, die in meinen Beispielbildern abgebildete Kurve (auf S. 6) sei nicht die Ekliptik sondern der "Tagbogen". Das ist halt einfach falsch. StephanPsy09:57, 30. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Hallo Karlheinz, Deine Skizze nähert sich immer mehr der Darstellung an, die ich als Himmelskugel auf meiner Seite habe. Richtig. Aber merkst Du denn nicht, dass mit dieser Deiner Argumentation (Beobachter, Sonne und Mond liegen gemeinsam auf der Ekliptikebene) Du auch Deine Erklärung angreifst (zu Unrecht) ? Weil (nochmal) auch in Deiner Erklärung liegen die drei auch gemeinsam auf der Ekliptikebene und aus dieser Ansicht gibt es keine perspektifische Winkelveränderung: wenn ich die Dachkante aus der Dachebene anschaue, dann ist es egal wie nah dran oder weit weg ich steh und egal ob links oder rechts, der Winkel Dach zu senkrechter Hauskante bleibt immer 90 Grad. Du löst das auf, indem Du sagst, der Beobachter steht auch auf der Horizontebene, richtig. Das Gleiche gilt aber auch für meine Erklärung. Und Deine Argumentation (auch nochmal) stimmt nicht mit der alltäglichen Beobachtung überein, weil die "Linie" Ekliptik (nicht die Ebene, sondern die "Linie" die gebildet wird durch den Schnitt der Ekliptikebene mit der Himmelskugel) doch - indirekt - am Nachthimmel als Kurve wahrnehmbar ist, weil der Beobachter jeweils zu einem bestimmten Zeitpunkt den Standort von Mond und der sichtbaren Planeten und auch die Sternbilder sieht, durch die die Ekiptik verläuft, eine vorgestellte Verbindungslinie zwischen diesen sichtbaren Punkten (Mond, Planeten, Sternbilder) ergibt in der realen Wahrnehmung keine Gerade sondern eine Kurve. Wenn eine Argumentation oder Theorie nicht mit der alltäglichen Beobachtung übereinstimmt, dann kann ja wohl irgendwas nicht mit der Argumentation/Theorie stimmen ... Darauf bist Du noch nicht eingegangen, außer mit der falschen Behauptung, es handele sich um den "Tagbogen". Dann empfehle ich Dir, die Autoren der bekannten Stern-Karten, -Programme, und -Atlanten (z.B. Karkoschka, Stoyan, Kosmos, M.Feiler, Red-Shift, EasySky, Uranometria) anzuschreiben und sie darufhinzuweisen, dass sie alle den Tagbogen in ihren Darstellungen fälschlicherweise als Ekliptik beschriftet haben. Ich gebe es aber hiermit auf, Dich überzeugen zu wollen, und werde an dieser Stelle darüber nicht mehr weiterdiskutieren. StephanPsy14:47, 30. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Hallo, Stephan, auch wenn Du hier nicht mehr diskutieren möchtest, will ich doch wenigstens noch aus Deinem Aufsatz zitieren. Du schreibst:
Die Ebene der Ekliptik schneidet die Kugel des wahrgenommenen Firmaments, dadurch wird die Linie der Ekliptik eine Kurve (im Bild die blaue Linie, beschriftet als „Ekliptik-Kurve“). Die Gerade der Ekliptik wird durch Projektion auf das Firmament zur Kurve.
keine Diskussion, eine Frage: hast Du eigentlich mal meine Erklärung gelesen ? Steht da bald nach dem von Dir zitierten Satz was in der Richtung, dass diese Kurve in der Ansicht von der Ekliptikebene aus als Gerade wahrgenommen wird ? Ja, das steht da ! Also was soll dieses Zitat ? Kommen dann noch weitere Ausführungen zu diese Thema ? Ja ! Und "Dass der Schnitt Ekliptik/Kugel eine Kurve ist, kann nur der sehen, der nicht im Zentrum sitzt." Hmmm ? Ja und wie kommts denn dann, dass doch ... (siehe oben mein Beitrag vom 30.7., 14.47) - was meinst Du ? Ein Wunder ? Ich jedenfalls bin überzeugt, dass die Geometrie stimmt, aber Deine Argumentation nicht. Die Argumentation kann nicht stimmen, weil sie nicht mit der alltäglichen Beobachtung übereinstimmt. Ist es nicht so, dass in der Wissenschaft eine Theorie durch Vergleich mit der beobachtbaren Wirklichkeit überprüft werden muß, dass eine nicht mit der Theorie übereinstimmende Beobachtung zur Falsifizierung ausreicht ? StephanPsy13:33, 31. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
und noch eine Zusatzfrage: warum gehst Du denn eigentlich überhaupt nicht auf meine Argumente im Beitrag vom 30.7., 14.47 ein ? Nur zur Erinnerung: "...Du auch Deine Erklärung angreifst..." - "...auch in Deiner Erklärung liegen die drei auch gemeinsam auf der Ekliptikebene und aus dieser Ansicht gibt es keine perspektifische Winkelveränderung..." - "...der Beobachter steht auch auf der Horizontebene, richtig. Das Gleiche gilt aber auch für meine Erklärung..." usw. (siehe oben) StephanPsy20:57, 31. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Hallo Stephan, hat bissel gedauert. Du schreibst weiter:
Von der Ansicht des Beobachters auf der Horizontebene aus liegen die drei Linien (gelb, blau und rot) aber nicht ununterscheidbar hintereinander: Die gelbe Linie (reale Mondneigung) wird durch Projektion auf das Firmament ebenso wie die blaue Linie der Ekliptik zur Kurve, diese beiden Linien liegen ununterscheidbar hintereinander und werden als Kurve am Firmament wahrgenommen. Aber die rote Linie (erwartete Mondneigung) bleibt eine Gerade und stimmt nicht mit den beiden anderen Linien überein (hier ist der Unterschied zur Ansicht von der Ekliptikebene aus).
Das ist nicht richtig. Denn:
1.) Die grüne, die blaue und die gelbe Linie verbinden drei Punkte und ergeben ein Dreieck (Erde/Sonne/Mond). Jedes Dreieck definiert eine Ebene, hier ist das Dreieck Teil der Ekliptik. Die grüne, die blaue und die gelbe Linie liegen also in der Ekliptik. Alle andern Linien im Dreieck liegen ebenfalls in der Ekliptik. Die rote Linie verbindet zwei Punkte aus dem Dreieck, liegt also im Dreieck und in der Ekliptik. Alle vier Linien, die grüne, die blaue, die gelbe und die rote liegen in der Ekliptik.
2.) Sämtliche in der Ekliptik liegenden Geraden können vom Betrachter (wenn er in der Ekliptik sitzt) nur als Gerade gesehen werden, also die rote, die blaue, die grüne und die gelbe.
3.) Es stimmt: die gelbe und die blaue Linie liegen ununterscheidbar hintereinander. Aber auch die rote und die grüne tun das. Es stimmt: die gelbe und die blaue Linie werden nicht als Kurve wahrgenommen. Denn sie liegen in der Ekliptik, siehe 2.). Aber auch die rote und die grüne Linie tun das. Also werden auch sie nicht als Kurve wahrgenommen.
4.) Ergo: Es wird gar nichts als Kurve gesehen. Beweis: der Besenstiel, die Dachrinne und tausend Blicke auf die Perspektive ("alltägliche Beobachtung").
Hallo Karlheinz, Du gehst wieder nicht auf meine Argumente ein, schade, ich wiederhole es daher: Das was Du schreibst, gilt in gleicher Weise auch für Deine Erklärung durch die Perspektive. 1) Auch hier stehen bzw. liegen Beobachter und Verbindungslinie zwischen Mond und Sonne auf einer Ebene, der Ebene der Ekliptik, daher gibt es auch hier keine perspektifische Winkelveränderung der Mondneigung (ebenso wie bei es der Dachkante, wenn man auf der Dachebene steht, keine perspektifische Veränderung des Winkels zur Hauskante gibt und die Dachkante immer eine Gerade in der gleichen Neigung bleibt, egal aus welcher Entfernung ich sie betrachte). Du sagst dazu: aber der Beobachter steht auch auf der Horizontebene (bzw. auf dem Boden unter dem Dach). Ja. Das gleiche gilt aber auch für meine Erklärung. 2) Wie erklärst Du, dass - im Widerspruch zu Deiner Argumentation - in der alltäglichen (allnächtlichen) Beobachtung, die Ekliptik als Kurve wahrgenommen wird ? Ich habe Dich jetzt schon dreimal hier in der Diskussion darauf hingewiesen (siehe oben) und noch keine Antwort dazu bekommen. StephanPsy22:31, 5. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
Hallo, Stephan, wir müssen's anscheinend wirklich so stehen lassen. Du überzeugst mich nicht und ich Dich auch nicht. War aber jedenfalls schön. Viele Grüße, --Karlheinz Schott23:10, 5. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
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Es gibt auch für die Venus Bilder, bei denen eine "falsche Venusneigung" zu sehen ist. Und noch interessanter ist, daß dann die Neigung der Mondsichel und die Neigung der Venussichel auch nicht auf eine zentrale Stelle zeigt. 212.122.61.13312:59, 31. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Hallo, 212.122.61.133, "auch nicht auf eine zentrale Stelle zeigt", sollte m.E. heißen: "auch nicht auf eine zentrale Stelle zu zeigen scheinen, denn tatsächlich dürften sie es tun. Der gemeinsame Fluchtpunkt ist die Sonne, dorthin zeigen beide, aber die zur Venus und zum Mond gerichteten Blicke sehen für beide jeweils verschieden stark perspektivisch veränderte Winkel. Gruß, --Karlheinz Schott15:18, 8. Aug. 2008 (CEST)Beantworten
elliptische Umlaufbahn
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ich halte die folgende Formulierung für unsinnig: "Da die Entfernung des Mondes zu Erde sich während der Bewegung auf seiner elliptischen Umlaufbahn nur um etwa 10% verändert und die echte Größenveränderung innerhalb einer Nacht somit im Prozentbereich bleibt, muss es sich bei der vermeintlichen erheblichen Größenzunahme des Mondes bei Auf- und Untergang um eine Täuschung handeln." Begründung: Der Mond bewegt sich nicht innerhalb eines Tages oder einer Nacht, sondern innerhalb eines Monates auf einer eliptischen Umlaufbahn um die Erde. Innerhalb einer Nacht gibt es durch die eliptische Umlaufbahn keine Entfernungsänderung (und damit auch keine reale Größenänderung) im Prozentbereich zwischen Mond und Erde, da dreht sich hauptsächlich die Erde nur unter dem Mond durch (die Erde braucht einen Tag für eine Umdrehung um sich selbst, der Mond einen Monat für eine Umlaufbahn um die Erde. Dass der Vollmond letzte Woche sehr nahe an der Erde stand, ist selten, kommt nur ca 1 mal im Jahr vor, für diesen Spezialfall brauchen wir den Artikel nicht zu ändern. Abgesehen davon ist der Mond sogar bei Auf- oder Untergang in Horizontnähe um ca einen Erdradius weiter weg, als in Zenitnähe. Das hat nichts mit der eliptischen Umlaufbahn zu tun (siehe Punkt 2 auf dieser Seite: http://www.psy-mayer.de/links/Mond/Mond-2/mond-2.htm). Ich halte daher die vorherige Formulierung für besser. StephanPsy00:30, 18. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Kann an der beanstandeten Formulierung nichts Falsches finden. Wenn in einem Monat die Mondentfernung, in etwa sinusförmig, um +-5,5% schwankt (siehe Mondbahn), ist die maximale Änderung in 24 Stunden etwas mehr als 1%.
Wer auch immer die Formulierung mit dem 'Prozentbereich innerhalb einer Nacht' reingeschrieben hat (ich nicht), hatte m.E. Recht. Ich setze das mal wieder zurück. Calma00:08, 19. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Hallo Calma, natürlich ist die von mir beanstandete Formulierung rein logisch schon richtig. Aber ich halte sie für verwirrend und überflüssig (wg "1 % maximaler" Änderung). Da ist doch die alte Formulierung "Da der Mond stets etwa 385.000 Kilometer von der Erde entfernt ist, muss es sich bei der vermeintlichen Größenzunahme des Mondes bei Auf- und Untergang um eine Täuschung handeln" einfacher und verständlicher. Außerdem fehlt ein "r" im Text: "zur Erde". Aber einen Editwar werd ich nicht beginnen, von mir aus kanns auch so drinbleiben. Vielleicht lässt Du Dich ja doch überzeugen und änderst selber. Mit schönen Grüßen, StephanPsy10:29, 19. Dez. 2008 (CET)Beantworten
385.000 Kilometer? Wer hat das denn wie berechnet? Man sehe sich einmal die Mondbahn aus heliozentrischer Sicht an! Und rechnet mal nach Newtons Gravitationsgesetz aus, daß die Sonne den Mond 180- mal mehr in seiner Bahn beeinflußt als die Erde. Irgendwie erinnert mich das Ganze an Platons Höhlengleichniss. Ich will meine(n) Schatten wiederhaben, ich will zurück in meine Höhle! Ein geostationärer Satellit sieht immer das gleiche Bild von der Erde. Wieso sehen wir von der Erde aus (fast) immer die gleiche Oberfläche des Mondes? Ich habe den Eindruck, daß zwischen dem 14. und 16. Jahrhundert unserer offiziellen Zeitrechnung Menschen plötzlich und unerwartet feststellten, daß die Erde nicht das Zentrum des Universums sein kann. Damit beobachtbare Phänomene mit (ach so) wissenschaftlichen Theorien übereinstimmem müssen Täuschungen ja zwangsweise sein. 385.000 km, sind die in irgendeinem Kino auf der Leinwand vermessen worden? Welche Einstellung an meinem Fernrohr muß ich eigentlich instellen, um ... Da gibt es so Bilder, wo parallele Linien beim erstemn, kurzem Betrachten nicht parallel erscheinen. Schaut man aber ein paar Sekunden drauf ist die Täuschung weg. Ich sollte mal zum Arzt, bei mir funktioniert das mit den Täuschungen nicht wie normal! (MfG)
Ich habe mich hier genug herumgestritten. Die falsche Mondneigung ist keine Täuschung! Sie wird durch einfache optische, physikalische Gestzmäßigkeiten hervorgerufen. In den letzten Tagen war der Mond so nahe wie selten. Auf Grund der Temperaturen stand mein Teleskop hinter einem doppeltverglastem Thermofenster. Drei Monde im Nachthimmel! Mit nur den Augen. Mit dem Teleskop fünf. Irgendwie fiel mir der Begriff Brechzahl ein. Eine Entfernungsbestimmung zum Mond mittels Parallaxe durch Luft, Vakuum, Fensterglas und Teleskop. Ich erstarre vor Erfurcht! Dazu bin ich nämlich zu blöd. Welcher von den fünf sichbaren Monden ist den der, welchen ich zur Parallaxenbestimmung hernehmen muß? Und wenn ich den Richtigen ausgewählt habe, ist der dann nicht durch unterschiedlich temperierte Luftschichtungen auch nur auf meiner Mattscheibe verschoben? Ihr seid Helden!!! Starrt ruhig weiter auf die Projektionen der Himmelskörper, auf -zig Leinwände unterschiedlicher Brechzahl. Logoff...(MfG)
Mojn Stephan. Die Formulierung "Da der Mond stets etwa 385.000 Kilometer von der Erde entfernt ist, muss es sich bei der vermeintlichen Größenzunahme des Mondes bei Auf- und Untergang um eine Täuschung handeln" finde ich auch einfacher und verständlicher. Allerdings ist sie leider nicht logisch zwingend. Denn die tatsächiche (zB fotografisch bestimmte) Mondgröße ändert sich mit der tatsächlichen Mondentfernung. Und diese ändert sich wegen der Elliptizität der Umlaufbahn mit der Zeit. Wenn man also die scheinbare Mondgröße als Täuschung entlarven will, muss man zunächst mal ausschließen, dass es sich um eine tatsächliche Veränderung handelt. Und ganau das sollte die neue Formulierung leisten. Wie weit der Mond so im Mittel von der Erde entfernt ist, spielt dabei übrigens keine Rolle. Liebe Grüße vom --Mainzelmann21:55, 27. Jan. 2009 (CET)Beantworten
Hallo, Mainzel- und andere Mondmänner! Es gibt doch Fakten, die jedem zugänglich sind! Ein Fakt ist, dass der Mond während eines Umlaufes um die Erde je einmal seine minimale und maximale Entfernung erreicht. Von einer zu anderen Position benötigt er etwa 14 Tage. Die Entfernungsdifferenz beträgt ca. 45.000 km. Vereinfacht kann man sagen, dass er sich auf dem Weg von einer zur anderen Position pro Tag etwa um 3000 km entweder der Erde nähert oder sich von ihr entfernt. Relevant für die Mondtäuschung ist das jedoch nicht annähernd. Der große Mond am Horizont ist ja schon nach einer Stunde wieder in normaler Größe zu sehen. In der Zeit hat er sich grad mal 125 km von der Erde entfernt (oder sich genähert). Das sind bezogen auf seine mindestens 360.000 km satte 0,035%... Ich möchte bezweifeln, dass diese Differenz von irgendeinem Menschen tatsächlich bemerkt werden kann - zumal der Vergleich beider nur mit einem erinnerten Bild zustande kommt. Ich schlage deshalb vor, die ursprüngliche Formulierung von Stephan wieder herzustellen.
Sag ich doch: Die durch die Exzentrität der Umlaufbahn bedingte reale Größenveränderung des Mondscheibchens kann den visuellen Effekt nicht erklären. Das muss man vorab klären, sonst laufen die folgenden Überlegungen ins Leere. Und die Ursprüngliche Formulierung hat das halt nicht geleistet. --Mainzelmann20:51, 4. Feb. 2009 (CET)Beantworten
@Mainzelmann: Du schreibst, die tatsächliche Mondgröße ändere sich mit der tatsächlichen Entfernung. Das ist auch nicht grad logisch zwingend...;)))Die Größe, die sich mit der Entfernung ändert, ist die scheinbare Größe, tatsächlich nur beschreibbar mit einem Winkel. Und über diese gibt es m.W. nie Täuschungen, sie bleibt beim Mond mit den oben genannten Einschränkungen praktisch immer gleich. Was sich ändert, ist seine relative Größe - je nach Beschaffenheit des Horizontes mal größer, mal weniger groß. Das gibt es i.d.R. bei irdischen Objekten nicht, deren relatve Größe (ihr Verhältnis zu anderen Objekten) ist immer gleich, konstant, wie ihre tatsächliche, physische Größe. Herbert Müller 03.02.2009
Die tatsächliche Mondgröße bleibt natürlich immer gleich, weil da ja niemand den Mond verformet. Wir reden hier ja immer nur über die Größe des Mondscheibchens am Firnament. Und das hat eine tatsächliche Größe und eine von der beschriebenen Warnehmungspsychologie verzerrte scheinbare Größe. --Mainzelmann20:51, 4. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Ich nehme mal an, dass wir beide von der gleichen Sache reden. Leider aber mit verschiedenen Worten. Da sind beliebig viele Missverständnisse vorprogrammiert. Ich finde, man sollte gleiche Dinge mit den gleichen Begriffen bezeichnen. Von daher sollte sich der Begriff "Tatsächliche Größe" besser nicht auf einen WINKEL beziehen, der sich mit der Entfernung ändert und deswegen allgemein als SCHEINBARE GRÖßE im Unterschied zur RELATIVEN und zur REALEN (tatsächlichen) GRÖßE bezeichnet wird. Das sind drei verschiedene Größenbegriffe, die zur Beschreibung der Gegebenheiten ausreichen. Die scheinbare ist mit einem Winkel bezeichenbar, die relative beschreibt das Größenverhältnis zu anderen Objekten und die reale die Größe in cm, m... Die Unkenntnis dieser einfachen Gegebenheiten und die scheinbare Beliebigkeit der Begriffe sorgt eher für Verwirrung als dass es das Ganze weiterbringt. 5.2.2009 Herbert Müller
Ich gebs auf. Mein letzter Edit hier. Ich dachte, ich mach einen Artikel besser und gerate in eine religöse Auseinandersetzung. Schade um die Zeit. Vielleicht sollte man nach Durchsicht der Diskussionsseite (wo ja praktisch jeder zweite Eintrag vom selben Benutzer stammt) einen Löschantrag erwägen, um dieses Trauerspiel zu beenden. --Mainzelmann18:25, 5. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Oh, sorry, hab nicht gesehen, dass Du untendrunter ja den Löschantrag schon praktisch formuliert hast. Fügst Du bitte noch den entsprechenden Baustein in den Arikel ein? --Mainzelmann18:42, 5. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Oh Mainzelmann! Ist Dir mein smiley oben entgangen? Schade, kein Humor, unreligiös(?), uninteressiert an Fakten - und Du hast das gleiche Hobby wie ich. Na dann eben nicht. 05.02.2009 Herbert Müller
Grundsätzliches
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Die Hintergründe der Größenwahrnehmung sind bis heute ungeklärt. Nach allgemeiner Auffassung ist ein Objekt nur dann in einer zutreffenden Größe wahrnehmbar, wenn seine Entfernung (intern) bekannt ist. Das lässt sich aus dem mathematischen Zusammenhang zwischen der Bildgröße auf der Netzhaut, der Entfernung des Objektes und seiner realen Größe folgern. Die Wahrnehmungspsychologie vermeidet aber Begriffe wie Messen oder Rechnen gern und nicht zu Unrecht, weil die realen Messmöglichkeiten des Systems Auge/Hirn begrenzt sind. Ein Beleg ist eine Äußerung von vielen: Deubel, Päd.Uni. München 2005:
Als zentrales Problem der Größenwahrnehmung gilt: ...die Abschätzung der Größe eines Objektes ist nur möglich, wenn dessen Abstand vom Beobachter bekannt ist bzw. richtig berechnet werden kann.
Wie Abschätzungen und Einschätzungen funktionieren oder wie der Abstand ermittelt wird, ist unbekannt. Die häufigste Vokabel in diesem Zusammenhang ist die "Unbewusste Entfernungseinschätzung". Sie ist eine terminologische Meisterleistung, die die Unkenntnis der dahinter vermuteten Prozesse illustriert und das Problem in das unzugängliche Unterbewusstsein verlagert.
Da die ganz normale Größenwahrnehmung festen, gleichen und i.a. durchaus erfolgreichen Regeln folgt, muss sich auch die Mondtäuschung aus ihnen erklären lassen. Da es jedoch keine Theorie der normalen Größenwahrnehmung gibt, die das Problem der Entfernung gelöst hat, ist die Erklärung der Mondtäuschung, wenn auch aufwändig, nicht mehr als eine Spekulation. 04.02.2009 Herbert Müller
Hallo Herbert, zu unserem vor langer Zeit diskutierten Problem, ob die Mondtäuschung auf einem Stereo-Foto darstellbar sein könnte, habe ich eine schöne Webseite gefunden, bei der zwei objektiv gleich grosse Mondscheiben auf zwei Bildern bei der Verschmelzung zum Stereobild (Divergenz-Methode) eine scheinbar unterschiedliche Entfernung haben und auch deutlich unterschiedlich groß wahrgenommen werden, guckst Du hier auf Seite 54: http://www.uni-saarland.de/fak5/excops/download/wa4www07.pdf -- StephanPsy00:03, 22. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Hallo Stephan, ja, es gibt einen Stereo-Effekt. I.Ü. auch bei Schielstellung, nur dass dann nicht der rechte sondern der linke Mond größer ist. Allerdings, wenn es sich um die doppelte Entfernung handeln soll, müsste der Mond doch doppelt so groß sein wie links. Das sehe ich beim besten Willen nicht. Da sehe ich entweder einen Fehler in der Beschreibung des Experimentes oder im theoretischen Hintergrund: aus der Disparation allein kann kein Mathematiker und auch keine Wahrnehmung eine Entfernung, auch keine doppelte, ableiten. (In der Nähe bedeutet die Disparation nur ein paar mm Tiefe, in der Ferne die gleiche Disparation ein paar 100 m.) Unabhängig davon bin ich der Meinung, die Mondtäuschung sei in erster Linie binokular verursacht. Einige (bisher 4) binokular eingeschränkt Sehende reagieren auf "den großen Mond am Horizont" sehr zurückhaltend, ".. jaaaaa? mmmh, naja, aber sooo deutlich...??" 25.02.2009 Herbert Müller
Aufräumen
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wiese wurden meine Versuche, den Artikel aufzuräumen, sofort wieder revertiert? Siehe auch meinen Diskussionsbeitrag[3] bei der Abwahldiskussion. Im Einzelnen:
Schon bei einem kurzer Blick in Vorlesungsskripte und andere leicht zugängliche Quellen, dass seit Kaufmann und Krug (1962) die Sache als geklärt gilt. Dass jetzt wieder im Artikel steht "Viele Fachleute glauben inzwischen, dass die Mondtäuschung nie ganz erklärbar sein wird, sprechen vom „vielleicht ältesten ungelösten Problem der Naturwissenschaften“" ist ohne belastbare Quelle ein Unding. Und mit Quelle meine ich jetzt nicht einen Zeitungsartikel.
zu 1: Dieses Thema wird oft in verschiedenen Internetforen zur Astronomie und auch in Tageszeitungen (z.B. SZ oder Geo-Magazin) nachgefragt und kontrovers beantwortet. Das Thema hat also Relevanz und sollte daher nach meiner Meinung erwähnt werden. Da es aber zu diesem Phänomen (noch) keine etablierte wissenschaftliche Erklärung gibt (weil es Berufsastronomen und die Wissenschaft überhaupt nicht interessiert), habe ich der Wikipedia-Richtlinie http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Keine_Theoriefindung entsprechend keine ausführlichere Erklärung geschrieben, sondern auf verschiedene Erklärungsmodelle per Weblink hingewiesen. Ich habe daher nicht einfach "revertiert" sondern darauf hingewiesen, dass es keine "etablierte wissenschaftliche Erklärung gibt" und den Absatz an das Ende der "Mondtäuschung" gesetzt.
zu 1: Neee, das geht gar nicht. Aufmerksamkeit für Seiten, die die Diskussion von Internetforen aufgreifen, kannst Du mit dmoz, digg etc. generieren. Nicht mithilfe eines Enzyklopädieartikels mit klar definiertem anderem Thema.
zu 2: Danke für die Links, aber ist die Formulierung "Viele Fachleute glauben inzwischen, dass die Mondtäuschung nie ganz erklärbar sein wird, sprechen vom „vielleicht ältesten ungelösten Problem der Naturwissenschaften“." nicht trotzdem zu stark? Und "Im Einzelnen siehe dazu den ersten unten angeführten Weblink" ist stilistisch und vom Vorgehen her nicht tragbar. Man kann die Leser nicht zu den Weblinks schicken, um dort nachzuschlagen, welche Literatur die Behauptungen im Artikel deckt. Sondern die hinzugezogene Sekundärliteratur muss direkt hier bei uns angegeben werden.
(Ich habe jetzt Deine Version "gesichtet", damit Sie überhaupt sichtbar war. Denn ich halte sie zwar für verfehlt, aber natürlich nicht für Vandalismus)
und zu Deiner Aussage "Homepagebastler" empfehle ich Dir diese Seite zur Kenntnisnahme: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Mautpreller/KK ! Es stimmt zwar, dass ich kein Profi-Webdesigner bin, dafür aber Diplom-Psychologe und Autor einiger Veröffentlichungen zum Thema "Mondtäuschung", auch in Fachzeitschriften: “Mondtäuschung – Warum scheinen Sonne und Mond beim Untergehen am Horizont größer zu sein” in “Star Observer” 5/2002; “Die Mondtäuschung” in “NightSky” 3/2002; Gedanken zur Interpretation der Himmelsscheibe von Nebra: “Mondtäuschung in der Broncezeit?” in “MegaLithos” 3/2004; Die Himmelsscheibe von Nebra - Neue Gedanken zur Deutung: Mondtäuschung, Mond- und Plejaden-Höchststand, Wandlung, Veränderung und magisches Denken in “NightSky” 4/2004; “Warum ist der Mond am Horizont größer?” ntv-Nachrichten, Frage & Antwort Nr. 14 vom 19.10.2006 -- StephanPsy16:35, 9. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Meine Darstellung zur "Falschen Mondneigung = Mondtäuschung 2"
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich halte es für verwirrend, gerade am Anfang des Artikels dieses Foto einzustellen, wenn im Text als Beleg für "keine astronomische oder physikalische Ursache" richtigerweise steht, dass die "Mondtäuschung" auf einem Foto nicht abgebildet wird. Fotos, auf denen ein großer Mond abgebildet ist, sind entweder Fotomontagen oder durch ein Telescop oder ein Teleobjektiv fotografiert (wie das entfernte), dabei wird natürlich der Mond auch mitvergrössert. Aber dieses Foto widerspricht ohne ausführliche Erläuterung dem Inhalt des Textes.(nicht signierter Beitrag vonStephanPsy (Diskussion | Beiträge) ) Danke, hab ich vergessen zu signieren, hol ich hiermit nach: StephanPsy00:42, 21. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Abwahldiskussion
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren27 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Diese Kandidatur läuft vom 2. Februar bis zum 22. Februar.
Der Eindruck, die Sichel zeige nicht zur Sonne, ist eine optische Täuschung. Zu diesem Phänomen gibt es verschiedene Erklärungsansätze: Siehe unten bei Weblinks' Diese Zitat sagt doch schon genug. Meiner Meinung nach schon lange nicht mehr exzellent. --Thornard, Diskussion, 18:28, 2. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Nur zur Erläuterung: Das Zitat stammt aus dem Absatz zur "Mondneigung". Die "scheinbar falsche Mondneigung" hat nichts mit der Erklärung der "Mondtäuschung" zu tun. Warum Erklärungen zur "Mondneigung" nicht im Artikel dargestellt, sondern nur verlinkt werden, wurde auf der Diskussionsseite ausführlich besprochen. Als einer der Hauptautoren zum Artikel "Mondtäuschung" enthalte ich mich aber vorerst mal hier bei der Abstimmung. StephanPsy21:07, 2. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Änderungen seit der Wahl. Die bemerkenswertesten Eigenschaften des Artikels sind seine Kürze und das Fehlen von Einzelnachweisen. Dies ist mutmaßlich der Tatsache geschuldet, dass dies ein sehr alter Exzellenter von 2004 ist. Es wurde kein Review-Versuch unternommen und es ist auch keine kürzliche Beteiligung des Vorschlagenden an der Diskussionsseite zum Artikel erkennbar. Ich muss ehrlich sagen: Für mich nicht exzellent, aber aus verbotenen Gründen (nachfordern von Einzelnachweisen bei alten Artikeln); da der Vorschlag zur Abwahl außerdem mit schlechtem Stil erfolgte (kein Review): Neutral -- Ben-Oni11:55, 3. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Kontra Es sind weniger die Weblinks oder Einzelnachweise, die mich hier stören, sondern erstmal die fehlenden Überleitungen zwischen den Abschnitten und die im Abschnitt Geschichte selbst bestätigte Unvollständigkeit des Artikels. Letztlich wirkt der Artikel unfertig, sprachlich auch nicht schön und damit auch nicht exzellent. (Und von Stilfragen bei der Abwahl ist in der Anleitung oben auf dieser Kandidatenseite auch nicht die Rede.) -- Timber (mrt)16:43, 4. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Pro Jetzt setz ich doch mal ein "Pro" rein, weil: mir gefällt der Artikel gerade deswegen, weil er kurz und prägnant ist, ohne überflüssiges "Überleitungsgeschwafel" zwischen den Absätzen, und weil er eine im Alltag häufig zu beobachtende und dabei oft falsch verstandene (falsch ist: "liegt an der Refraktion und Vergrösserung an den Luftschichten") optische Täuschung für den Laien verständlich darstellt, in dem die zwei in der wissenschaftlichen Wahrnehmungspsychologie gängigsten Theorien der Erklärung vorgestellt werden. Und: im Absatz Geschichte wird nicht bestätigt, dass der Artikel "unvollständig sei" sondern: "seit über 100 Jahren wird diese optische Täuschung von der wissenschaftlichen Wahrnehmungspsychologie untersucht, dennoch ist das Phänomen der Mondtäuschung noch immer nicht eindeutig geklärt. ... Viele Fachleute glauben inzwischen, dass die Mondtäuschung nie ganz erklärbar sein wird, sprechen vom „vielleicht ältesten ungelösten Problem der Naturwissenschaften". Das ist der aktuelle Stand der Dinge. Ein Artikel in Wikipedia kann nur genau diesen Stand der Wissenschaft darstellen und nicht das Rätsel selber lösen. StephanPsy
Kontra Die Ansprüche an exzellente Artikel haben sich seit 2004 doch erheblich geändert. Der Artikel würde bei neutraler Kandatur in meinen Augen vielleicht ein „lesenswert“ bekommen. Do selbst da täte ich mir schwer. Wer die Diskussionsseite anschaut, sieht klar wie ein anschauliche und durch ebenfalls exzellente Grafiken begleitete Darstellung aller Theorien aussehen könnte. Zum Beispiel wird im Abschnitt „Vergleichsobjekte“ nicht auf die Tatsache eingegangen, dass das Phänomen auch auf hoher See oder in der Wüste zu beobachten ist. Der Absatz über die Mondneigung ist meiner Meinung nach auch nicht haltbar. Ob er jetzt zum Lemma gehört oder nicht spiel da doch nicht wirklich eine Rolle. Ich finde den Artikel nicht vollständig, schlecht bebildert. Das meine „Abwahlantrag“ mit schlechten Stil geschah, tut mir leid, ein Review wäre sicher auch eine Möglichkeit gewesen. Sorry, habe schon lange keinen solchen Dinge mehr veranlasst. --Thornard, Diskussion, 21:31, 5. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Hallo Thornard, ich finde auf der Diskussionsseite zur Mondtäuschung keine "anschauliche und durch ebenfalls exzellente Grafiken begleitete Darstellung aller Theorien", aber weil Du davon schreibst, dass "das Phänomen auch auf hoher See oder in der Wüste zu beobachten ist" vermute ich, dass Du nicht die Diskussionsseite meinst, sondern den ersten angegebenen Weblink (dort steht das nämlich). Wenn Du den meinst, dann bedanke ich mich für Dein dickes Lob, das ist nämlich meine eigene Seite. Im Gegensatz zu dieser ausführlichen Darstellung dort sollte die Erklärung auf Wikipedia aber nach meiner Meinung kurz und prägnant sein, und weiterführend auf Weblinks (auch andere) und auf (angegebene) Literatur verweisen. Mit schönen Grüßen StephanPsy23:19, 5. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Kommentar: Der Artikel braucht eine Überarbeitung. Weniger Privatmeinungen (und Webpräsenzen), Verweise auf der Literatur, im Abschnitt Geschichte die wichtigsten Veröffentlichungen. Ich habe mal spontan das eine oder andere gemacht, aber müsste mich erst einmal selber weiter einlesen. Allein schon die kurze Exploration zeigt m.E. recht klar, dass in der Wahrnehmungspsychologie seit Kaufmann und Krug (1962) die Sache als geklärt gilt, noch einmal bestätigt durch Kaufmann und Kaufmann (2000). Deswegen halte ich, solange keine gegenteilige zuverlässigen Quellen angebracht werden, die ganze Brimborium mit "ungekärt" für ein Steckenpferd von Homepagebastlern. --Pjacobi14:42, 8. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Hallo Stephan, habe gerade gesehen, dass du noch eine Fotomontage eingefügt hast. Mit der Bildunterschrift: „Wie die Sonne wahrgenommen wird.“ Das hätte ich ja mal gerne durch eine statistische Untersuchung untermauert. --Thornard, Diskussion, 16:50, 21. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Hallo Thornard, ich verstehe Deine Anfrage nicht. Was soll bitte statistisch untermauert werden ? Zweifelst Du daran, dass die Sonne in Horzontnähe auf einem Foto nicht vergrössert abgebildet wird, obwohl sie vergrössert wahrgenommen wird ? Die beiden von mir eingestellten Fotos sollen beispielhaft mit einem unbearbeiteten Orginalfoto zeigen, dass der Mond und die Sonne in Horizontnähe auf einem Foto mit Normalobjektiv nicht vergrössert abgebildet werden, dass also kein astronomische oder physikalische sondern eine psychologische Verursachung vorliegt, wie es im Text heisst. Die Größe der Sonne in meiner Fotomontage (als Beispiel für die menschliche Wahrnehmung) ist rein gefühlsmäßig ohne wissenschaftliche Statistiken gezeichnet, so wie ich mich erinnere die Größe der Sonne zum Zeitpunkt der Aufnahme wahrgenommen zu haben. Mehr halte ich auch an dieser Stelle nicht für nötig. Ich kann mich aber erinnern, verschiedentlich in Untersuchungen gelesen zu haben, dass der Mond am Horizont 2 bis 2 1/2 mal grösser wahrgenommen wird, als der Mond in Zenitnähe. - Und weil wir gerade dabei sind: Ich habe bemerkt, dass Du bei "optische Täuschungen" unter "Relativität des Blickwinkles" ediert hast. Hast Du eine Begründung dafür, warum die "scheinbar falsche Mondneigung" dort drinstehen kann, aber nicht bei der "Mondtäuschung" ? Mit schönen Grüßen StephanPsy20:50, 21. Feb. 2009 (CET)Beantworten
1. „Mehr halte ich auch an dieser Stelle nicht für nötig. Ich kann mich aber erinnern, verschiedentlich in Untersuchungen gelesen zu haben, dass der Mond am Horizont 2 bis 2 1/2 mal grösser wahrgenommen wird, als der Mond in Zenitnähe.“ Genau das will ich mal als erstes belegt haben. Es reicht nicht als Quelle, dass du dich erinnern kannst was gelesen zu haben. Wenn es Untersuchungen auf den Wert 2 bis 2,5 kommen, kann man natürlich mit einem Verweiß darauf, eine Fotomontage als Veranschaulichung erstellen, aber nicht so einfach aus dem Bauch heraus.
2. Die Mondneigunge ist ein optischen Täuschung und darf, sofern sie keinen eigenen Artikel hat, dort erklärt werden. Sie hat aber nichts mit der Mondtäuschung zu tun, und gehört daher nicht in den Artikel.
"Genau das will ich mal als erstes belegt haben. Es reicht nicht als Quelle, dass du dich erinnern kannst was gelesen zu haben. Wenn es Untersuchungen auf den Wert 2 bis 2,5 kommen, kann man natürlich mit einem Verweiß darauf, eine Fotomontage als Veranschaulichung erstellen, aber nicht so einfach aus dem Bauch heraus." - Wenn Du eine Quelle willst, dann suche sie dir doch und füge sie ein, ich bin nicht Dein Erfüllungsgehilfe. Für objektiv in der Alltagserfahrung ersichtliche Begebenheiten wie dass "1 + 1 = 2" oder "wenn es regnet ist es nass" oder "die Sonne am Horizont wird größer wahrgenommen" halte ich eine wissenschaftliche Quelle für überflüssig. Für "auf Fotos wird die Sonne nicht vergrössert dargestellt" habe ich ein Beweisfoto eingestellt. -- StephanPsy22:44, 21. Feb. 2009 (CET)Beantworten
am Himmel gibt es von einzelnen Objekten wie dem Mond oder der Sonne keine echte Größenwahrnehmung, nur die einer scheinbaren Größe. Bekanntlich sind Mond und Sonne real von sehr verschiedener Größe. Dennoch sehen wir sie in gleicher "Größe". Wie kommt das? Das einzige, was dabei gleich ist, ist der Winkel, unter dem sie uns erscheinen - und an dem verändert die Wahrnehmung offenbar auch nichts! Der entspricht der Netzhautbildgröße beider Körper und ist gleichgroß. Am Horizont erscheinen Mond und Sonne in veränderlichen Größen, obwohl auch dort das Netzhautbild so groß ist wie vom zenitnahen Mond/Sonne. Die Veränderlichkeit der Größe wird durch die Entfernung des Horizontes bewirkt: je weiter weg, desto größer.(Qelle Rainer Guski 1996, Wahrnehmen - ein Lehrbuch, Kap. 6.5.1). Diese Veränderlichkeit ist ein Beleg dafür, dass es sich um eine relative Größenwahrnehmung handelt, die Größenvergleiche zulässt. Aber nicht mit einem Winkel! Das wäre das gleiche, wie wenn man meint, in einem Dreieck sei die Seite a 2-mal so lang wie der Winkel alpha... Herbert Müller, 22.02.2009
Pro Der Artikel mag nicht allen Ansprüchen genügen, aber er bringt eine gute Übersicht über das Problem. Deshalb mein positiv. Ja, weniger wichtige links von homepagebastlern sollten entfernt werden! Ich empfehle dir, pjacobi, zur Löschung auch meine Beiträge zur Größenkonstanz und zum Emmertschen Gesetz. Pure Spekulation! 20.02.2009 Herbert Müller
Es wird ja immer doller. Jetzt werden schon von Autoren, die mit Pro, stimmen ganze Absätze zur Löschung vorgeschlagen um die Qualität zu verbessern. Was soll den da noch an Artikel übrig bleiben. --Thornard, Diskussion, 23:19, 20. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Kontra – Ich bin unabhängig von KEA zufälligerweise auf den Artikel gestoßen und habe mich beim Lesen schon gefragt "Wie kann der exzellent sein?" Fast ermüdende Wiederholungen der gleichen Erklärungen, insgesamt ein etwas "historisch gewachsen" wirkender Aufbau und als I-Tüpfelchen dann noch der zwischen Literatur und Weblinks reingequetschte Abschnitt zur Falschen Mondneigung (zu dem dann drei der sieben Weblinks gehören). In der Form ist das für mich noch nicht einmal das blaue Bapperl wert. --Fritz@01:39, 11. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Pro Ich bin einer Derjenigen, welche sich gegen die Darstellung der falschen Mondneigung im Artikel und der Diskussion eingebracht haben. Nach Allem was ich recherieren konnte, ist die Mondtäuschung ein noch nicht wissenschaftlich völlig aufgeklärtes Phänomen. Alles was in diesem Artikel zusammengetragen wurde sind also Vermutungen und Spekulationen. Wenn dieser Sachverhalt explizit im Artikel (z.B. Einleitungssatz) erwähnt wird, bin ich für exzellent. Die Wissenschaft lag und liegt oft daneben - aber das ist wohl sehr menschlich. Daher habe ich die Einleitung auch geändert, da der von mir gelöschte Satz nicht belegbar ist. Vermutungen sind das Eine, Wahrheiten sind manchmal ganz anders. (MfG)
Den Satz den die IP gelöscht hast lautete: „Tatsächlich handelt es sich um eine optische Täuschung“.
Ich habe den Satz wieder eingefügt! Unabhängig ob die Mondtäuschung nun wissenschaftlich völlig aufgeklärt ist oder nicht, scheint mir dies als schon als erwiesen. Physikalische Erklärungen gibt es schließlich keine. Auch kann ich nicht nachvollziehen warum gerade hier die Wissenschaft daneben liegt. Psychologie ist schließlich auch eine Wissenschaft. Alle im Artikel genannten Erklärungen basieren auf wahrnehmungpsychologischen Ansätzen und sind keine Spekulationen oder Vermutungen sondern Modelle das Phänomen zu erklären. Problem ist einfach, dass der Artikel nicht gut ist und genau dies nicht vermittelt und daher eben nicht exzellent ist. Es wiederholt sich vieles und das Thema wird völlig unnötig zu einem mystischem Problem gemacht. Zum Beispiel behandelt der Abschnitt „Das abgeflachte Firmament“ die gleichen Dinge, die auch schon unter „Sehwinkel und Größenwahrnehmung“ gesagt wurde. Ich würde mir bei einem solchen Thema einfach mehr wünschen. Einer der angegeben Quellen spricht von zwölf verschiedenen Ansätzen. Die Geschichte ist viel zu wenig. Gerade bei einem Thema wären auch wiederlegte Thesen interessant. --Thornard, Diskussion, 03:08, 20. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Kontra Ohne Belege ist das alles WP:TF. Zu Belegen wäre z.B. "Die tatsächliche Größe des Mondes wird auch bei höherem Stand nicht korrekt wahrgenommen." oder "Jeder Astronom weiß, dass der Mond einen weitaus größeren Durchmesser (3476 Kilometer) hat, als die fehlerhafte, leicht täuschbare menschliche Wahrnehmung ihn erscheinen lässt." oder "wie oft fälschlicherweise vermutet" oder ... - naja, eigentlich alles müsste noch belegt werden. Den Artikel finde ich nicht mal sonderlich lesenswert, viele Formulierungen sind eher ungeeignet ("Jeder Astronom weiß", siehe oben). -- Jonathan Haas13:08, 20. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Pro – In Summe ist es nach wie vor ein toller Artikel, weshalb es für mich nicht nachvollziehbar ist, warum diesem das Prädikat entzogen werden soll. Dass sich die Kriterien mittlerweile geändert haben, ist schon klar, doch führt dies meiner Meinung nach nicht automatisch zum Entzug der Auszeichnung. Im Gegenteil gefällt mir, dass der Artikel kurz und bündig das dargestellte Phänomen. -- Steindy01:47, 21. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Von automatischer Abwahl kann ja auch nicht die Rede sein. Toll finde ich den Artikel auch. Ehrlich. Aber exzellent ebenen nicht. Es fehlen Einzelnachweise, weder sind die Theorien noch der Geschichtsteil durch Quellen belegt. Sprachlich ist der Artikel in keinem guten Zustand und für das von vielen als ungelöstes Problem verstandene Thema viel zu kurz und oberflächlich. Daher und nur daher bin ich für den Entzug der Auszeichnung. Der Artikel genügt keinen Wissenschaftlichen Ansprüchen, was ich mir bei einem Umstrittenen Thema für eine exzellenten Artikel für nötig halte. Toll, schön, prägnant sind hier nicht entscheidend. Wichtig sind, umfassend, wissenschaftlich, exzellent belegt, exzellente Sprache, exzellente Bebilderung. --Thornard, Diskussion, 16:38, 21. Feb. 2009 (CET)Beantworten
Kontra Interessantes Thema. Der Artikel ist nicht schlecht, aber eben nicht mehr exzellent. Der Abwahlantrag ist augenscheinlich gerechtfertigt und das Argument, dass sich die Ansprüche seit 2004 geändert, nämlich erhöht haben, ist stichhaltig. Und um es (nicht nur, aber auch) mal nach der Quantität zu beurteilen: Ein 11-kB-Artikel, für den ich nur 90 Sekunden zum Lesen brauche, muss mich in herausragender Weise bestechen und beeindrucken, um exzellent sein. Es spielt auch eine Rolle, dass exzellente und lesenswerte Artikel ein Aushängeschild der größten Online-Enzyklopädie sind. Dieser hier ist unterm Strich mittlerweile ein ganz normaler Standard-Artikel, mit ihm müssten dann ja 400.000 weitere exzellent werden. --pincerno01:45, 22. Feb. 2009 (CET)Beantworten
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Begründung
Außerdem: es scheint ja von http://www.moon-illusion.de/wasistdiemondillusion.html zu stammen. Dort wird aktuell erklärt, daß das da abgebildete mittlere Bild „mit Zoomeinstellung“ aufgenommen wäre. Wenn man das als „mit längerer Brennweite“ interpretiert, stellt sich die Frage, wieso der da gezeigte „Mond“ nicht größer dargestellt wird. Natürlich, „er“ ist nur eingezeichnet – in einer Form, welche die gemachten Aussagen unterstreichen soll. Dummerweise ist es aber nicht der Mond sondern nur ein „Punkt“. --87.163.52.304:16, 18. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Ein ziemlich an der Sache vorbeigehendes Argument! Es handelt sich um eine DEMONSTRATION! Ich empfehle, auch den Text auf meiner Seite dazu zu lesen:
Das erste Bild entspricht einer Distanz von etwa 3, das zweite von 1,1km. Beide wurde vom gleichen Standort aus, das zweite mit Zoomeinstellung gemacht. In beide Bilder ist eine gleichgroße, schwarze Scheibe als maßstabgerechter „Mond“ eingefügt. In welchem der beiden Bilder wirkt der Mond größer? Deutlich ist zu erkennen, was die Größe des Mondes am Horizont beeinflusst: es gibt nichts außer den dort sichtbaren Objekten, mit deren Hilfe ein Größenvergleich möglich ist. Die scheinbare Größe des Kraftwerks ist im ersten Bild entfernungsbedingt geringer, die des Mondes dagegen wegen seiner großen Entfernung, bei der 3km mehr oder weniger keine Rolle spielen, unverändert, wodurch er im Vergleich zur Umgebung größer ausfällt als im zweiten.
Tatsächlich wird beim Betrachten der beiden Bilder meine Aussage bestätigt. Der "Mond" ist in objektiv unveränderter Größe sichtbar, das Verhältnis zur kleineren Umgebung lässt ihn dagegen größer erscheinen. Herbert Müller, 26.09.2009 (nicht signierter Beitrag von79.226.136.227 (Diskussion | Beiträge) 18:53, 26. Sep. 2009 (CEST)) Beantworten
Ich hatte diesen Link hier reingestellt. Eine Löschung kann ich nicht nachvollziehen. Eine angesehene Sendung, ein angesehener Professor. Über Geschmack kann man nicht streiten (obwohl man es ständig macht), der Verstoß gegen ein copyright müsste direkt mit dem BR geklärt werden. Aber eine Löschung des Links, der sachlich passend ist, kommt einer Zensur gleich. Wie wäre es, wenn du den Leuten die Beurteilung der Sendung selbst überlässt?
Edit: Ich habe den Link wieder reingestellt! Ich bitte darum, erst einmal darüber zu diskutieren, bevor er arroganterweise einfach gelöscht wird! (nicht signierter Beitrag von77.20.0.98 (Diskussion | Beiträge) 01:42, 17. Jan. 2010 (CET)) Beantworten
hoho "arroganterweise" ..."Zensur" ... ? ... Also ebenso könnte man ja sagen: erst einmal diskutieren, bevor Du einen neuen Link reinstellst. Aber "Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte sparsam und vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Sachbezogenste aus, was im Netz zu finden ist. Fünf externe Links sollten in der Regel zu einem Thema genügen (Literatur und Einzelnachweise ausgenommen), im Zweifel lieber einer weniger. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Linksammlung." Guckst Du hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Weblinks - Die Sendung ist nun wahrlich nicht "vom Feinsten" zum Thema Mondtäuschung, egal wie angesehen der Prof. ist, er bringt nichts Neues, was nicht hier im Artikel auch schon steht, aber es fehlt vieles, z.B. warum wird das Firmament abgeflacht wahrgenommen, Prinzip der Vergleichsobjekte, Emmertsches Gesetz usw. "im Zweifel lieber einen weniger", daher: löschen - StephanPsy10:30, 17. Jan. 2010 (CET)Beantworten
Textrevitalisierung
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Bild der relativen Mondgröße war noch vorhanden, leider aber nicht mehr der Text.
Den Text versuchsweise wieder eingestellt. Da ich vermute, dass er dort nicht lange überlebt, sei er auch hier bereitgestellt:
Fehleinschätzung der relativen Mondgröße
Größenvergleich des Mondes mit der Breite des Daumens einer ausgestreckten Hand. Der kleinste Mond entspricht dem korrekten Größenverhältnis.
In Relation zum Sehwinkel des Daumens einer ausgestreckten Hand entspricht der Sehwinkel des Mondes unabhängig vom Stand tatsächlich der auf nebenstehendem Bild rechts abgebildeten kleinsten Mondscheibe, auch wenn die meisten Menschen aus der Erinnerung eher auf die Größe der links abgebildeten Mondscheibe tippen würden. Der scheinbare Durchmesser des Mondes beträgt 31 Bogenminuten, also ungefähr 0,5 Grad. Drei bis vier Mondscheiben nebeneinander gelegt erscheinen unter dem gleichen Sehwinkel wie die Breite des ausgestreckten Daumens, die je nach Daumenbreite bzw. Länge des Arms zwischen ungefähr 1,5 und 2 Grad liegt.
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es tauchen einige Fragen auf, die sich auch ohne neurologische Kenntnisse beantworten lassen. Das ist z.B. die Frage, welche Faktoren eine Veränderung des jeweiligen Bildausschnitts bewirken. Die Feststellung, das Gehirn konzentriere sich am Horizont auf kleinere Bereiche, ist natürlich keine Begründung sondern eine Annahme von mehreren, eine Voraussetzung, damit der behauptete Effekt überhaupt zustandekommen kann. Man fragt sich, warum zwar regelmäßig der Mond oder die Sonne, nicht aber auch und besonders die dortigen irdischen Objekte davon betroffen sind, Objekte mit für den Beobachter größerer Bedeutung als die Himmelskörper.
Schließlich lässt der vorgebliche Nutzen einer höheren Detailauflösung vermuten, dass den Vertretern dieser Deutung die Gegebenheiten und Grenzen der retinalen Auflösung nicht bekannt waren. Da sich die reale Bildgröße des Mondes auf der Netzhaut nicht verändert, wird auch unabhängig von der Größe eines Ausschnittes immer die gleiche Anzahl von Netzhautelementen belichtet. Darum enthält ein Ausschnitt aus dem ursprünglichen Bereich, vergrößert oder nicht, auch nicht mehr Details.
Auch die Begründung der Notwendigkeit eines großen Blickfeldes am Himmel mit „anderen Zielen“ scheint sehr willkürlich. Was erfordert am leeren Himmel mit einigen Lichtpunkten schon eher einen Überblick? Diese Argumentation bleibt so sehr im Unverbindlichen, dass sich die Vermutung aufdrängt, es gäbe wohl keinen rechten Grund dafür. Sehr triftige Gründe müsste es aber geben für diese Wahrnehmungsanomalie, denn sie ist ja ein Evolutionsprodukt; Möglichkeiten allein sind kein hinreichender Grund ihrer Existenz. Herbert Müller 28.02.2011 (nicht signierter Beitrag von79.226.156.218 (Diskussion) 17:01, 28. Feb. 2011 (CET)) Beantworten
Der Mond belichtet auf der Netzhaut immer die gleiche Anzahl von Sehzellen. Bei der scheinbaren Mondgröße sprechen wir von der Wahrnehmung. Diese entsteht aus dem Netzhautbild über viele Zwischenschritte. Das visuelle System kann nicht alle Information auf der Retina zur Wahrnehmung verarbeiten, sondern nur eine begrenzte Menge. Es muss auswählen und konzentriert sich deshalb nach dieser Hypothese auf einen bestimmten Ausschnitt. Ist dieser groß, dann können nicht alle feinen Details wahrgenommen werden, auch wenn die Netzhautelemente es leisten. Viele irdische Objekte haben eine größere, ja eine viel größere Bedeutung als der Himmelskörper. Und diesen gilt wohl auch tatsächlich der Vergrößerungseffekt in Horizontnähe, wo es, als Evolutionsvorteil interpretiert, immer um das Auflösen (über)lebenswichtiger Details ging. Ist der Mond dann auch noch die dominierende Lichtquelle, quasi ein Spotlight, dann wirkt er besonders groß, denn in seinem Bereich überschreiten viele Details die Kontrastschwelle, so dass es lohnt, sich darauf zu konzentrieren. Der schöne große Mond ist wiederum nur eine Art Zugabe, automatisch mit vergrößert. Hoch am Himmel war, ebenfalls in evolutionären Zeiträumen gedacht, die Entwicklung des Wetters von Bedeutung oder vielleicht auch das Entdecken von Flugwild irgendwo am weiten Himmelsgewölbe. Beides erforderte den Überblick. Weitere Faktoren, die den Wahrnehmungswinkel beeinflussen können, sind in der Literatur aufgeführt.
-- WA Reiner00:13, 11. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hi, gute Diskussion hier! Zunächst: Ich benutze die Diskussionsseite grdsl nicht für Fragen, sehe jetzt aber keine andere Möglichkeit. (Habe in allen anderen Artikeln keine zufriedenstellende Antwort gefunden...) Die Mondumlaufbahn ist (ca.) elliptisch. Die Entfernung von Erde und Mond ändert sich also. Damit ändert sich auch die tatsächlich „sichtbare Größe“ des Mondes (also ganz objektiv und unabhängig von den Täuschungen). Meine Frage: Ist dieser Unterschied für einen Menschen tatsächlich sichtbar? Wie groß ist dieser Unterschied, wenn der Mond am weitesten entfernt/am nächsten dran ist? Oder basiert die Wahrnehmung von Größenunterschieden doch nur auf Täuschung? Danke an die Experten! :) 85.177.161.13902:28, 17. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
der reale Größen-Unterschied durch die unterschiedliche Entfernung beträgt im seltenen Extremfall ca 10 % (Periapsis: 363 300 km, Apoapsis: 405 500 km), das ist verschwindend gering im Vergleich zur wahrgenommenen Vergrösserungsänderung durch die optische Täuschung (nach Berichten bis zum zweieinhalb-fachen oder drei-fachen). Üblicherweise kann man die reale Grössenveränderung nicht wahrnehmen, sie liegt unter der Schwelle, an der die menschliche Wahrnehmung eine solche Grössenveränderung bemerken kann. Allerdings: vor ein paar Monaten war Vollmond und gleichzeitig die nächst mögliche Annäherung vom Mond zur Erde (kommt so ca alle 20 Jahre mal vor), wenn mann das wusste (!) und bewusst danach geguckt hat, konnte man schon den Mond als grösser wahrnnehmen, da war es auffallend. Aber normalerweise beruht die Wahrnehmung von Grössenunterschieden nur auf der Täuschung. - StephanPsy11:47, 17. Sep. 2011 (CEST)Beantworten
Artikel widerspricht Formulierung im Artikel Raumwahrnehmung
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Erklärung im Artikel Raumwahrnehmung, Unterpunkt "Relative Höhe":
"Objekte, die sich im zweidimensionalen Abbild nahe an der Horizontlinie befinden, werden als weiter entfernt interpretiert als Objekte, die weiter darüber oder darunter gesehen werden. Auf dieser Heuristik beruht u.a. die Mondtäuschung."
Der Widerspruch wird im Vergleich mit dem zweiten Satz im Wiki-Hauptartikel klar:
"Die Verursachung dieses wahrnehmungspsychologischen Phänomens ist nicht endgültig geklärt.[1]".
Letzter Kommentar: vor 19 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Es erklärt die Mondgrößen nicht annähernd. Der Mond erscheint nur in unmittelbarer Horizontnähe "größer", d.h. etwa 10 Monddurchmesser, also 5° über dem Horizont. Darüber scheint er sich nicht mehr wesentlich zu verändern. Wollte man diese Größenveränderung durch eine in uns unbewusst vorgegebene Projektionsfläche erklären, lässt sich deren Form leicht nachvollziehen: eine weitgehend runde, fast halbkugelförmige Kuppel über uns, deren Durchmesser von 5° bis 3° plötzlich auf den 2- 3fachen Durchmesser ansteigt und dann senkrecht auf 0° abfällt. (Wie ein mexikanischer Sombrero mit extrem breiter Krempe...) Wie kommt unser Unterbewusstsein auf eine solche Form - und welchen Nutzen hat sie für uns - denn den musste sie wohl nachweisen, bevor sie sich etablierte... (nicht signierter Beitrag von84.135.82.190 (Diskussion) 22:24, 2. Nov. 2005 (CET))Beantworten
Zum Einwand gegen die fotografierte Mondtäuschung
Letzter Kommentar: vor 19 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Entweder ist die Mondtäuschung ein binokulares Phänomen oder nicht. Nach mehrheitlicher Meinung ist sie auch monokular sichtbar. Die Täuschung beim Horizontmond müsste also auf einem Bild sichtbar sein, wenn sie doch auch monokular gesehen werden kann! Welchen triftigen Grund könnte es denn geben, warum ein monokulares Phänomen nicht fotografierbar ist? Während wir auf jedem "normalen" Foto die relativen Größen der abgebildeten Objekte aus ihren Größenverhältnissen mühelos erkennen können, ist dies beim Mond anscheinend nicht der Fall? Die Ursache ist banal: auf dem Bild sollte alles das erkennbar sein, was auch mit bloßen Augen sichtbar ist. Das ist aber i.d.R. nicht so! Der Grund für das Fehlen der Täuschung auf Fotos ist nichts anderes als deren fehlende Detailschärfe. Auf einem 10X15-Foto einer Kleinbildkamera mit 50mm-Objektiv ist der Mond ganze 1.7mm groß. Im Hinblick auf die übliche Laborqualität dürfte da bestenfalls die Kreisform der Mondscheibe zu erkennen sein; andere irdische Objekte in seiner Nähe am Horizont verschwinden völlig unterhalb der Auflösungsgrenze. Dass unter solchen Bedingungen die Täuschung nicht zu sehen ist, scheint mir verständlich. Machen wir also ein Bild mit einem Teleobjektiv! Der Mond und alles andere auf dem Bild wird gleichmäßig vergrößert und schwupps- da ist sie, die Mondtäuschung - i.Ü. auch ohne flaches Firmament! (H.Müller, Quelle: auszugsweise www.moon-illusion.de) (nicht signierter Beitrag von84.135.82.190 (Diskussion) 22:24, 2. Nov. 2005 (CET))Beantworten
Maurice Hershenson: Die Mondtäuschung
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich habe versucht in diesem Verweis unter Belege mal etwas mehr zu diesem Thema zu lesen, finde dort aber irgendwie nichts. Ist dieser Link noch korrekt? --87.123.156.23015:51, 6. Dez. 2012 (CET)Beantworten
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H.Müller, 6.Nov 2005
