Diskussion:Mongolische Pferdekopfgeige

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Mongolische Pferdekopfgeige“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Pferdekopfgeige

Der Beitrag steckt doch noch ziemlich in den Kinderschuhen. Natürlich wird daraus niemals einer der am meisten gelesenen, trotzdem sollte er handwerklich gut sein. Um ihn aussagekräftig und stimmig zu machen, bedarf er einer gründlichen Überarbeitung.

Einige Anmerkungen in Stichworten:

Schon der Titel ist falsch übersetzt: „Pferdekopfgeige“ heißt Mori Tolgoitoi Khuur (selten verwendet). Morin Khuur heißt „Pferdegeige“. Beide Begriffe sollten als Stichworte oder Verweise vorkommen.

Alternative Transliteration "Khuur" (es gibt für mongolisch-kyrillisch keine eindeutige Iso-Norm, die Wiki- Transkription ist aber eine der schlechtesten, die ich kenne, absolut ungebräuchlich und nicht logisch) "Chuur" sucht niemand.

Vorschlag: Beide Varianten ("Khuur" + "Chuur") als Stichworte oder Verweise, Link zur englischen Version [1], zum sehr guten (englischen) Artikel "Music of Mongolia"[2], sowie zur etwas mageren mongolischen Version [3].

Etymologie (Namensherkunft, Varianten; welche Bedeutungen hat „Khuur“?)

Es fehlt die Einordnung in die Klassifikation der Musikinstrumente nach Hornbostel/Sachs und Organologie (Aufbau). „Streichinstrument“ ist bißchen dünn, richtig ist es eine "Kastenspießlaute".

Was heißt Nationalsymbol (also Teil der Nationalen Identität)? Jeder Beleg fehlt; wie äußert sich das (z.B. Toriin Khan Khuur, Ikh Khuur, Pferdesymbolik bei den Mongolen)?

Es fehlt die Verbreitung des Instruments in der Mongolei, aber auch bei den Khalmag (Kalmückien), Buryat (Burjatien), Ovor Mongol (Innere Mongolei).

Es fehlen Varianten. Arslan Khuur, Ikel, Tovshuur, Matarzogii-, Zeebat-, Argil-, Khiil Khuur, 4-Chikhtei-Khuur. Ingesamt also auch eine Einbettung in einen größeren Zusammenhang mongolischer traditioneller Musik und deren Musikinstrumente.

Es fehlt eine Beschreibung der Verwendung des Instruments in der Musik, sowie die Beschreibung der Musik an sich (instrumental, Begleitung, Urtin Duu, Tanz, Ensemble, traditionell, modern, Popmusik, Ritual, Therapie) usw.

Es fehlt die Tradierung und Weitergabe (orale Tradition, Schulen, Konservatorien…)

Es fehlen Referenzen zu bekannten Komponisten, Musikern, Schulen, Werken, Instrumentenbauern (z.B. Bayar, Baigaljav, aber auch Denis Yarovoi).

Es fehlt der Bezug zur mongolischen (nicht nur chinesischen) Musikgeschichte, (wo benannt, ab wann; und das nicht nur aus Legendchen). s.a. Emsheimer, Nixon. Schwierig, aber machbar.

In die Literatur gehören sicherlich (dabei wäre es gut, wenn die Bearbeiter auch wenigstens ein paar davon kennen würden):

Marsh, Peter K.: The Horse-head Fiddle and the Cosmopolitan Reimagination of Tradition in Mongolia. 2008 [4] [5] [6]

Pegg, Carole: Mongolian Music, Dance and Oral Narrative. 2001 [7] [8]

Haslund-Christensen, Henning, Emsheimer, Ernst, The Music of the Mongols. 1943 [9] [10] [11]

Nixon, Andrea: The evolution of Mongolian musical terminology from the 13th to the 18th century. 1988 [12] [13]

Daneben evt. G. Jamyan, Magsarjav (Mikhail Santaro), J.Badraa, G.Badrakh, L. Erdenechimeg…

Zu guter Letzt gibt es noch ein paar Rechtschreib-, Interpunktions- und, Satzbaufehler zu überarbeiten.

Wer hilft mit? Gruß N.

P.S. Bei der Beschaffung der Literatur bin ich gern behilflich. --Nirgidma 13:06, 21. Sep. 2008 (CEST)

Nicht lange fragen, machen! Die bisherigen Autoren haben das geschrieben, was mit den ihnen vorliegenden Quellen möglich war. Nachdem du offenbar bessere Möglichkeiten hast, bist du herzlich eingeladen, die entsprechende Verbesserungen einfach selber vorzunehmen.

Ein paar Kleinigkeiten muss ich an deiner Kritik allerdings auch wieder kritisieren:

Pferdekopfgeige ist natürlich nicht die Übersetzung des mongolischen Morin Khuur, sondern ganz einfach der deutsche Name des Instruments. Für "Pferdegeige" sind mir keine Quellen bekannt, also braucht es dafür auch keine Verweise oder dergleichen. Streng genommen müsste die Übersetzung ohnehin "Pferde-Saiteninstrument" heissen. Oder würdest du ein Klavier auch als "Umfangreiche Geige" übersetzen? Wie du siehst, kommt man mit wörtlichen Übersetzungen schnell in Teufels Küche...

Khuur ist die englische Transkription (Link in der linken Spalte). Diese Diskussion hier ist aber nicht der geeignete Ort, um Änderungen an WP:NKK vorzuschlagen. Andererseits spricht wahrscheinlich nichts dagegen, eine entsprechende Weiterleitung einzurichten, um fehlgeleitete Suchanfragen aufzufangen. (nicht signierter Beitrag von Latebird (Diskussion | Beiträge) 23. September 2008, 05:33 Uhr)

Suchergebnisse:

Recherche	„morin chuur“	„morin khuur”	„Pferdegeige“	„Pferdekopfgeige“
scholar.google.de	1 Treffer	1 Treffer	6 Treffer	6 Treffer
books.google.de	22 Treffer	24 Treffer	89 Treffer	37 Treffer
www.google.de	873 Treffer	7 590 Treffer	1 170 Treffer	16 300 Treffer

Das sollte bei der Entscheidung über das Lemma helfen. --Babel fish 08:12, 26. Nov. 2010 (CET)

Keine Reaktion? Ich plädiere so wie Nirgidma für "Pferdegeige", so auch bei Vietze (Wörterbuch Mongolisch-Deutsch. Enzyklopädie, Leipzig, 1988, S. 144) und offenbar auch vorherrschend in der Literatur (nach Google Books). Einwände? --Babel fish (Diskussion) 20:12, 30. Mai 2012 (CEST)

Reaktion: Im Unterschied zur Tabelle ergibt "Pferdegeige" bei google books derzeit 38, "Pferdekopfgeige" 57. Daher würde ich es bei "Pferdekopfgeige" belassen, auch weil der Name prima beschreibt was es ist: eine Geige mit Pferdekopf und nicht eine Geige mit Pferd oder ein Pferd mit Geige. Vgl. auch en:Morin khuur#Name. -- Bertramz (Diskussion) 18:06, 5. Jun. 2012 (CEST)

Pegasus

Übrigens wird der Sternenkenner sofort erkennen, dass dieses Instrument genau die Form des Sternbilds Pegasus hat. Das Sternbild besteht aus dem Pegasusquadrat (dem Resonanzkasten) und Hals und Kopf. Im Tumen-Ekh-Theater in Ulaan-Baatar steht ein übergroßes Instrument, auf dem sogar noch zwei Fische angebracht wurden: diese Fische begleiten bekanntlich das himmlische Musenpferd.-- 194.127.5.247 18:01, 1. Aug. 2010 (CEST)

Dir ist sicher bekannt, dass die asiatische Tradition den Sternenhimmel in ganz andere Sternbilder aufteilt, mit ganz anderen Bedeutungen als bei uns, oder? Darum verstehe ich den Sinn deiner Bemerkung nicht so richtig. --Latebird (Disk.) 08:44, 2. Aug. 2010 (CEST)

Man muss die Scheuklappe ablegen: Das ist ja gerade das Interessante, dass sich hier eben nicht die chinesische Tradition wiederspiegelt, sondern eine europäische. Denn - wie gesagt: wer das Sternbild und das Instrument kennt, wird die Verwandtschaft nicht bestreiten. Wer sich mit mongolischer Geschichte befasst, wird öfter auf dieses Phänomen stoßen. Z.B. sind die Abenteuer des Batu Khan fast identisch mit denen des Batory - eines polnischen Königs. (nicht signierter Beitrag von 194.127.5.246 (Diskussion) 15:58, 29. Aug. 2010 (CEST))

Das ist offensichtlich reine Theoriefindung. Spekulationen und Analogieschlüsse haben in einer Enzyklopädie nichts verloren. --Latebird (Disk.) 10:43, 31. Aug. 2010 (CEST)

Deswegen habe ich es unter "Diskussion" eingetragen. Vielleicht wird ja mal Sekundärliteratur daraus.-- 195.50.166.36 15:22, 8. Sep. 2010 (CEST)

Falsch. „Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher.“ (s.o.) --Babel fish 08:12, 26. Nov. 2010 (CET)

Eines muss den an dieser Enzyklopädie arbeitenden aber klar sein: Wir alle werden längst verstorben sein, bevor so eine Erkenntnis (Pferdekopfgeige=Pegasus) Primärliteratur und dann noch Sekundärliteratur wird. Wenn das also hier gelöscht wird, ist es für ganze Generationen verloren. Mir kann es egal sein, ich weiß es ja. -- 194.127.5.246 16:50, 17. Mär. 2011 (CET)

Bezug zur chinesischen Musik?

In der Einleitung heißt es:

"In China ist die Matouqin eines von mehreren Instrumenten in der Huqin (胡琴, fremde Qin) Familie, welche ebenfalls die Erhu einschließt"

Der Begriff "Matouqin", der dann noch einmal im Artikel auftaucht, wird leider nicht erläutert. Eine Qin ist laut dt. WP-Artikel eine Zither, keine Geige. Der rot verlinkte Begriff "Huqin" wird auch nicht erläutert. Was soll überhaupt die Erwähnung chinesischer Instrumente? Soll da eine Verwandtschaft, eine Genealogie, ein Austausch angedeutet werden? Wenn ja, müsste auch das ausgeführt werden. Andernfalls solche Sätze bitte löschen. Ihr seid doch sonst auch nicht faul beim Löschen.

Ich frage mich zudem, ob nicht verwandtschaftliche Bezüge eher nach Innerasien vorhanden sein könnten. Im Artikel zur Erhu wird ja eine Herkunft aus Persien behauptet. Und gewisse Streichinstrumente im östlichen Mittelmeerraum sind ja auch nicht sooo weit weg. --13Peewit (Diskussion) 01:25, 28. Jun. 2012 (CEST)

Die mongolische Pferdekopfgeige ist in die chinesische Musik gewandert und heißt auf Chinesisch matouqin. In der chinesischen Klassik kann sich die matouqin wunderbar in die süßlichen Landschaftsbeschreibungskitschmelodien einfügen. Der chinesische Oberbegriff für solche zweisaitigen Streichinstrumente ist in China huqin Ein großer Teil der chinesischen Saiteninstrumente heißt -qin (Zither, Geige, sonstwas) und hu steht für fremd: also dem Namen nach ist huqin eine importierte Instrumentengruppe. Genauso steht das chuur im mongolischen Namen morin chuur auch für ganz andere Instrumente, z.B. ist temür chuur eine schamanische Maultrommel. Der Ursprung dieser gestrichenen Langhalslauten dürfte im östlichen Zentralasien/Mongolei liegen (mit ein bischen Aufwand ließe sich dem nachgehen). Alles klar? (ja, der Artikel ist eher mäßig). -- Bertramz (Diskussion) 07:59, 28. Jun. 2012 (CEST)

@Bertramz

Hi, es kann sehr wohl sein, dass die Khuur nicht aus China in die Mongolei kam, sondern umgekehrt. Leider fehlen jedwede Belege. "Khuur", "Chuur" bedeutet: 1) Instrument allgemein, 2) Musikinstrument (tömör khuur= "Eisen-Instrument" = Maultrommel oder tögöldör khuur= vollständiges Instrument= Klavier) und eben Streichinstrument (meines Erachtens gibt es keine gezupfte Laute, die Khuur heisst). Das Bedeutungsfeld ist damit ähnlich wie z.B. "Khomyz"

Ich habe angefangen, den Art. zu vervollständigen (wie schon lang geplant) und offensichtliche Plattheiten wie "Die Spieltechnik hat einen großen Einfluss auf den Klang" wegzumachen.

MfG Nirgidma --Nirgidma (Diskussion) 02:02, 5. Dez. 2012 (CET)

Änderungen

nach der letzten änderung sind mir noch einige sachen aufgefallen:

klassifikation als kastenspiesslaute nach Hornbostel-Sachs-Systematik erklärt sich von selbst.

"Die Grundstimmung ist meistens Bb F (Si Bemole Fa) oder A E (Quarte), es gibt aber auch eine A Bb Stimmung oder G E (Quinte)." -b-f und a-e sind keine quarten sondern quinten. die schreibweise ist falsch und müsste f-b etc. heissen (verwirrung durch die vertauschten saiten?)

-der ambitus reicht noch nicht mal an die bratsche, geschweigedenn cello ran, der tiefste ton der standardstimmung f-b liegt tatsächlich nur einen ton unter dem geigen-g, vergl: Stimmung mit standardstimmung, haltung und leeren saiten fängt jede geigenschule (verweis jamyan) an.

-abschnitte stimmung, ausbildung, pflege, sonstiges; sind so typische nähkästchenplaudereien ohne belege.

"Aus diesem Grunde ist im geschnitzten Pferdekopf oft ein Stück Pferdeknochen eingearbeitet." -bezog sich eigentlich auf alle legenden, sollte abgesetzt sein.

abschnitt geschichte:

-nixon sagt in ihren conclusions (s.297): "There is no mention of the horse head of a bowed lute, as on the 20th century morin khuur." nachdem sie alle nur zugänglichen quellen auf termini untersucht hat. (hat leider keiner gelesen ;-))

marsh: "This again raises the central question of this chapter: how old is the horse-head fiddle? As our evidence shows, the two-stringed fiddle with a horse's head was just one of many different kinds of two-stringed fiddles and lutes that were common in pre-Revolutionary Mongolia. While the Mongolians cherished the horse above all of their other animals, there is little evidence to suggest that this resulted in a preponderance of horseheaded fiddles prior to, if not even within, the nineteenth century. More likely, horse heads were just one of several types of heads and other ornaments that adorned the crowns of Mongolian stringed instruments—many of which likely had no heads at all." kommt aber zum schluss: "Though we are unable to prove the existence of Two-Stringed Fiddle Traditions in Pre-Revolutionary Society the two-stringed fiddle prior to the nineteenth century, the deep roots this instrument has in Mongolian society and culture strongly suggests that its origins extend back much further in time."

-die verschiedenen typen (das mit krokodilsbiene usw) nennt z.b. marsh, s.28, oder pegg im buch oder im beitrag "khuur" in "the new grove of music and musicians" oder in ihrem artikel "mongol music" in: Garland Encyclopedia of World Music.

"Xiqin (奚琴)" heisst es nicht Huqin? zur diskusssion über qin: klar verweist qin erstmal auf eine zither, aber qin heisst -ebenso wie khuur- auch saiteninstrument, matouqin wörtlich pferde-kopf(?)-geige. so wie korean. gum.

damit das kap. geschichte belegt ist:

als beleg für "Ein erstes Zeugnis der Musikausübung (...)" kommt dazu: Der zweite Kurgan von Pasyryk : Arbeitsergebnisse der Expedition des Institutes für Geschichte der materiellen Kultur der Akademie der Wissenschaften der UdSSR v. J. 1947 ; Vorläufiger Bericht / S. I. Rudenko zu: "2008 wurde in der westlichen (...)" kommt noch ein foto und der katalogbeitrag Steppenkrieger : Reiternomaden des 7. - 14. Jahrhunderts aus der Mongolei. [Hrsg. von Jan Bemmann. Übers. Cevelmaa Batmönch ...] S. Schulz. Die Altai-Harfe - Eine Rekonstruktion

sowie die grüne schule von jamyanbagsh, sobald ich sie finde.

ok, nach und nach wirds.

lg. --Nirgidma (Diskussion) 12:34, 10. Dez. 2012 (CET)

Translation help on this part: Gobi Bauern Tierpsychologie Heilung Einsatz

I entered this part in english and used machine translation can any native German speaker please help correcting the grammars in this article part? The original is in english version you can check. Thank you. Orgio89 (Diskussion) 05:26, 16. Feb. 2013 (CET)

Aus dem Artikel wieder entfernt und hierher kopiert:

"Gobi Bauern Tierpsychologie Heilung Einsatz − − In der mongolischen Gobi Bauern alltäglichen Leben der Morin Khuur hat eine weitere wichtige Verwendung trotz Musikinstrument verwendet. Wenn eine Mutter camel gebiert ein Kalb manchmal lehnt ihr Kalb aus verschiedenen natürlichen Stress-Situationen und mongolische Kamel Landwirte Morin Khuur basierten Melodien neben speziellen Low Harmonic Arten von Songs namens "Khoosloh" zur Mutter Kamelen Stress zu heilen und zu neu zu erlassen ihr Kalb mit der Mutter Kamel. Diese erneute Festlegung von Nutztieren Praxis ist weit verbreitet in verschiedenen nomadischen Kulturen weltweit eingesetzt, aber in der mongolischen Gobi Bauern Praxis nur dieses Instrument auf Kamelen verwendet. In anderen Fällen, wenn die Mutter Kamel stirbt nach der Geburt eines Kalbes, würde ein Landwirt diese Khoosloh Technik zusammen Morin Khuur Melodien verwenden, um neu zu erlassen das Kalb mit einer anderen Mutter Kamel, das eigene Kalb, das gut funktioniert hat. Die Praxis ist auch auf international renommierten Dokumentarfilm "Ingen Egshig" von Badraa J. im Jahr 1986 gerichtet, die Grand Prix von 1988 Moscow International Film Festival gewonnen hat und auch in 2003 erneuert von Regisseur [[Byambasuren Davaa]] mit einem anderen Titel [[Die Geschichte vom weinenden Kamel]], die für 2005 Academy Award für den besten Dokumentarfilm nominiert.<ref>[http://www.accu.or.jp/ich/en/arts/A_MNG5.html Tol Avahuulah Aya 1986]</ref> <ref>[http://en.wikipedia.org/wiki/77th_Academy_Awards 77th Academy Awards]</ref>"

Die Maschinenübersetzung des mongolischen Benutzers sollte nicht nur 1) in verständliches Deutsch gebracht, sondern 2) inhaltlich soweit ergänzt werden, dass ein für das Artikelthema sinnvoller Zusammenhang entsteht. Gleichzeitig mit seiner Ergänzung hat er unerklärterweise einen wesentlichen Satz entfernt. -- Bertramz (Diskussion) 09:23, 16. Feb. 2013 (CET)

Since this instrument is not that quite familiar to the world audience it is appropriate to mention its unique use in the general instrument article. I even mentioned its Oscars award nomination facts that the instrument is used for healing the animal stress. So it is appropriate to include in the article. Orgio89 (Diskussion) 10:22, 16. Feb. 2013 (CET)

The german machine translation origins from your addition there, which is in clearly understandable language but wrong according to your given source. The magic effect on the calf doesn't come from the instrument but from a special coaxing word which is repeatedly spoken. The morin khuur only accompanies the singing, may be just for the simple reason that in eastern Mongolia songs generally are accompanied by morin khuur. There should be another source to prove the healing power of the instrument. -- Bertramz (Diskussion) 14:57, 16. Feb. 2013 (CET)

Zehn Jahre später und schon ist das Kamel-Besänftigungsritual im Artikel erwähnt. -- Bertramz (Diskussion) 11:28, 8. Okt. 2023 (CEST)

Lemma

Pferdekopfgeige ist eine Weiterleitung auf das aktuelle Lemma Mongolische Pferdekopfgeige. Gibt es noch andere relevante Pferdekopfgeigen außer der mongolischen? Wenn nein, sollten wir den Artikel vielleicht auf das einfachere Lemma Pferdekopfgeige verschieben. --Neitram ✉ 09:22, 3. Aug. 2018 (CEST)