Diskussion:Moranbong Band

Der Artikel „Moranbong Band“ wurde im Dezember 2015 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 17.01.2016; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Ergänzungen?

Zuvor danke für das Anlegen des Artikels; sodann: m.E. könnte er ergänzt werden um Stadien der Entwicklung, etwa vom Vorstellungskonzert über das Neujahrskonzert 2013 ("... This was arguably the best of Moranbong Band concerts, and also the last concert of the early period of “innocence”,...") bis zu den eher neueren Darbietungen ("... Moranbong is now an ensemble of bureaucratic art directors, with singers as the main element, which emphasizes the importance of song lyrics instead of music. The band is placed at the background, in spite of some instrumental numbers. ...").

Auch die konzeptionellen Veränderungen, etwa die Wechsel von dem dargestellten Konzept des Herrn Kim Jong-un zu den künstlerischen Vorgaben seines Vaters Herrn Kim Jong-il ("The concert appeared to follow faithfully Kim Jong-il’s theory of performing arts (On the Art of the Cinema, 1973). KJI used to emphasize the importance of words with a message, while artistic virtuosity was of secondary importance. Accordingly, the musicians were seated, wearing trousers, and mostly acting only as the background orchestra for the singers. ..." und evtl. zurück wären m.E. hier darstellbar.

Schließlich käme m.E. in Betracht, die doch wohl gegebenen künstlerischen Besonderheiten der Musikgruppe, vgl. etwa die Darbietung bei https://www.youtube.com/watch?v=ijusnY4QkXQ&feature=youtu.be , etwa ab 12:33, die sich doch deutlich etwa von den Darbietungen eher "traditioneller" Gruppen wie Wangjaesan Light Music Band oder des früheren Unhasu Orchestra unterscheiden (derzeit für mich noch eher unbelegt, TF, sozusagen, evtl. aber behebbar?), aufzunehmen.

Freundlicher Gruß. +verneig+. Botulph 23:24, 12. Jan. 2016 (CET).

Die Quelle kannte ich bisher nicht. Die von Dir gefundenen Aussagen sind interessant. Vorschlag: ergänze den Artikel um einen (bitte nicht zu langen) Absatz mit dem Titel "künstlerische Entwicklung" oder ähnlich.--Christof46 (Diskussion) 22:03, 13. Jan. 2016 (CET)

Danke; ja, für das Wochenende nehme ich mir es vor. Freundlicher Gruß. +verneig+. Botulph 23:16, 13. Jan. 2016 (CET).

Damit begonnen, mal sehen, ob es ergänzt werden kann, ggf. in der folgenden Zeit. Einige Elemente, Bühne, Kleidung, geänderter (militarisierter) Auftritt ... Nun ja. Freundlicher Gruß. +verneig+. Botulph 21:36, 17. Jan. 2016 (CET).

Danke!--Christof46 (Diskussion) 16:58, 18. Jan. 2016 (CET)

Girlband?

Ist das wirklich das zutreffendste Merkmal? Nach dem Lesen des Artikels trifft wohl eher der Begriff Militärmusik zu: "Der Begriff Militärmusik umfasst alle Aspekte musikalischer Darbietungen von Soldaten. Neben der oft ausschließlich damit assoziierten Marschmusik umfasst Militärmusik aber auch feierliche Musik mit durchaus auch religiösem Charakter (Choräle), Marschgesänge sowie Unterhaltungs- und Tanzmusik. Auch die Aufführung klassischer Werke aus allen Epochen ist in heutiger Zeit fester Bestandteil der Militärmusik." (nicht signierter Beitrag von 194.114.62.159 (Diskussion) 14:15, 18. Jan. 2016 (CET))

Zugegeben, die meisten Girls sind aus dem klassischen Girlsalter heraus. Aber als ein militärisches Musik Korps würde ich die Band nicht einstufen. Wenn Du Zeit hast, schau Dir bitte die Darbietungen bei YouTube an.--Christof46 (Diskussion) 16:57, 18. Jan. 2016 (CET)

Propaganda

Wenn man in diesem Artikel Dinge einarbeitet, sollte man sorgfälltig auf die Quellen achten. Wer ist das, woher kommen sie? Hier wurden nordkoreanische Auslandsnachrichten ungefiltert übernommen. Dazu muss man dann erstmal wissen, wie dieser Staat bzw. seine Propaganda funktionieren. Kim Jong-un weiß alles, kann alles. Egal wohin er geht ist er immer von einer Gruppe von Notizblöcken umgeben, weil er andauernd wichtige Worte zur Verbesserung des gerade besichtigten Projekts von sich gibt, die man in keinem Falle in Vergessenheit geraten lassen möchte. Egal ob das landwirtschaftliche Themen, technische Themen, Medizin oder eben Kunst ist, was er sagt ist richtig und wichtig. So ein Vorzeigeprojekt wie diese Band kann nur von diesem Mann initiert worden sein für die Nordkoreaner und ehe man alles das was damit zusammenhängt nicht unabhängig von diesem System verifizieren kann, ist doch etwas Distanz im Rahmen einer Enzyklopädie geboten.--Drgkl (Diskussion) 09:05, 24. Jan. 2016 (CET)

Zuerst danke für Deine Ergänzungen, durchaus für mich interessant. Zum Thema "Propaganda": nun, vorausgeschickt, ich habe durchaus einen "gefestigten Klassenstandpunkt" und bin politisch erfahrener Berliner aus dem ehemaligen Westteil der Stadt und war sicherlich kein Maueranbeter; und dies ist aktenkundig :). Und auch als überzeugter Katholik und Bürger des Grundgesetzes mache ich deutliche Distanz zum in Rede stehenden Regime geltend. Jedoch: meinem Verstehen nach stellen wir hier belegtes Wissen dar, bilden sozusagen ab. Bestehen nur Quellen einer Staatspropaganda, dann ist dies sicherlich unbefriedigend, entweder verzichtet man dann auf Inhalte/Artikel, oder man zitiert diese Quellen, auch in der Hoffnung, daß die mangelnde Objektivität jedem deutlich ist. Und ergänzt um andere, soweit vorhanden. Schließlich: in einer (sicherlich unvollständigen) Gesamtschau erscheint mir es aber auch nicht als unwahrscheinlich, daß Herr Kim Jong-un wirklich zumindest beteiligt ist; auch dort scheint man dies anzunehmen. Jedoch ist meine Zeit für dieses Thema begrenzt, und ich mag mich irren. Wie stets vorbehaltlich besserer Erkenntnis. Freundlicher Gruß. +verneig+ Botulph 23:53, 26. Jan. 2016 (CET).

Bearbeitungen 24. Januar 2016

Ich habe die Bearbeitungen von Drgkl bearbeitet soweit erforderlich; hier nochmals die Begründung, vor erneuter Bearbeitg bitte ich um Begründung hier.

1.) "Staatschef" ...: ohne Aussagewert, unbelegt, und m.E. eher eher irreführend, das Staatsoberhaupt der Großvater Kim Il-sung ist; der offiziell geführet Titel des Herrn Kim Jong-un ist nunmal "Marschall" (Wonsu), so war es auch belegt; im übrigen sind Belege sicherlich nicht deswegen entbehrlich, weil ein unspez. Wikilink verwendet wird.

2.) "Propagandasprech": nein, sondern Darstellg in hier gebotener indirekter Rede, belegt; weswegen eine belegte Darstellung in "soll ...stammen" geändert wird, ist mir nicht nachvollziehbar, eher TF.

3.)"so wird gesagt": wie zuvor; bitte, weswegen soll Belegtes durch unbelegte Mutmaßungen ersetzt werden?

Ich erbitte zwecks Verbesserung des Artikelinhaltes argumentative Erwiderung hier, ansonsten betrachte ich es als EW. +verneig+. Botulph 11:31, 24. Jan. 2016 (CET).

Zu 1: siehe den Wikipidia Artikel Kim Jong-un, da wird er sogar als Diktator bezeichnet. Staatsoberhaupt ist hier eine neutrale Bezeichnung für seine Funktion. Marschall ist ein Titel, der als Namenszusatz verwendet wird (siehe Wikiartikel) und diese Art Titel sind bei Personen unüblich vergl. z.B. Lord.
zu 2. ich kann da keine indirekte Rede erkennen. (Allerhöchstens ansatzweise das muss aber sprachlich deutlicher herausgehoben werden)
zu 3. kann man gerne noch um die Nennung der Quelle im Haupttext ergänzen, damit deutlich wird woher diese Aussage kommt. (Nordkoreanische Staatsmedien nämlich (!) siehe Artiekel der Zeit im Nachweis) --Drgkl (Diskussion) 11:43, 24. Jan. 2016 (CET)

zu 2.) Ich sehe keinen Hinderungsgrund, daß Du es verbesserst, bitte gerne; Deine Begründung aber war "Propagandasprech", insoweit unzutreffend und Deine Formulierungen "soll ...stammen" ist m.E. eine unbelgte Eigenformulierung; entspr. auch zu 3.)

zu 1.): in allen mir bekannten Quellen wird der offz. Titel Marschall verwendet, und es ist ja auch im Personenartikel als Kennzeichen der Nachfolge nach seinem Vater so verwendet. Weswegen dann ändern in das unspez. "Staatsoberhaupt"? Einen Beleg im Zeitartikel konnte ich nicht finden, nur "Herrscher", ich erbitte genaue Angabe. +verneig+. Botulph 12:05, 24. Jan. 2016 (CET).

Nachtrag und Vorschlag: wir lassen den Titel schlicht weg, ist ja eigentlich nicht erforderlich. +verneig+. Botulph 12:30, 24. Jan. 2016 (CET).

zu 1.) Einfach weglassen ist hier eine praktikable Lösung, obwohl "Staatschef" schon seine Richtigkeit gehabt hätte. Keine der klassischen Positionen "Staatsoberhaupt", "Parlamentspräsident", oder "Regierungschef" wird von ihm eingenommen, aber mehrere andere einflussreichere, insbesondere die des 1. Vorsitzenden der nationalen Verteidigungskommission. Dessen herausragende Stellung ließ der Vater Kim Jong-il in der Verfassung festschreiben. Sollte er jemals die Bundesrepublik besuchen, die Protokollabteilung des Auswärtigen Amtes hätte eine Nuss zu knacken. "Marschall" ist Kim Jong-uns militärischer Titel. Darüber stehen nur die beiden Großmarschalle, Großvater Kim Il-sung und Vater Kim Jong-il (ersterer noch zu Lebzeiten, letztere posthum verliehen), unter Kim Jong-un sind Vize-Marschall und Vier-Sterne-General. Er wird in englischen Publikationen aus Nordkorea in den letzten Jahren gerne als "Marschall Kim Jong-un" bezeichnet, im eigenen Land jedoch als "Ehrenwerter großer General (besser Heerführer) Genosse Kim Jong-un" tituliert. Dabei ist das Wort für General nicht mit den Zeichen für militärische Titel geschrieben (auch der Vier-Sterne-General ist wörtlich ein "Großer General" ), sondern denen für historische Militärführer, identisch mit den Zeichen für den Shogun in Japan, dem "ersten unter den Generälen". An mehreren Stellen stehen Großvater und Vater als Verstorbene (z.B. ewiger Generalsekretär der Partei) über ihn, um den Sohn und Enkel zu legitimieren. Um damit nicht auf Glatteis zu gelangen, ist weglassen jeglicher Titel also durchaus keine schlechte Idee. --Vileda 16:50, 26. Jan. 2016 (CET)

Vorschläge - Details: "Die Idee zur Gründung der Frauenband sowie deren konzeptionelle Ausrichtung stamme ebenfalls von Kim Jong-un. Er habe auf alle musikalischen Elemente, auf die Themen und die Zusammensetzung der Aufführung, auf Arrangement, Instrumentation, Spielweise und Darstellung eingewirkt, um bestehende Theorien zu erneuern. Die fetten Worte sind entweder abgebrochnene Ansätze zu indirekter Rede oder falsche Konjunktive. In keinem Falle grammatisch richtige Sätze. Beide Sätze sind mit einer nordkoreanischen Quelle belegt. Das ist eine staatlich gelenkte Pressemitteilung, die man meiner Meinung nach nicht so einfach übernehmen kann. Wenn man dies tun möchte, dann sollte man es zumindest grammatisch korrekt tun.
"Kim Jong-un ist ein großer Fan der Gruppe und besucht häufig ihre Auftritte." Dies ist aus dem Artikel der "Zeit", die sich dabei ganz ausdrücklich auf die nordkoreanischen Staatsmedien bezieht. Auch dies sollte hier nicht so einfach übernommen werden, sondern sollte um eben diesen Hinweis ergänzt werden.
Grundsätzlch: Wir weisen sonst schon Faktenaussagen aus dem Bereich der Naturwissenschaften bestimmten Wissenschaftlern zu, nur bei dieser nordkoreanischen Girlgroup übernehmen wir einfach so alles ohne nur den geringsten Ansatz der Trennung von Fakten und unzweifelhafter Propaganda? Darum sollte es bei dieser Überarbeitung gehen. --Drgkl (Diskussion) 13:58, 24. Jan. 2016 (CET)

Nun, es sind m.E. jedenfalls wp-taugliche Quellen, und sie können ja gerne durch Dich ergänzt werden (dies wäre möglicherweise im Sine eines neutralen Standpunktes hilfreich), mithin: bitte ergänze doch. Grammatik: wie gesagt: gegen bessere Formulierungen ist sicher nichts einzuwenden, jedoch eigene Interpretationen des Geschehens sind m.E. eher weniger wikipedia-tauglich. "Trennung der Fakten ...": hmm, so wie ich es hier sehe, stellen wir Fakten nach reputablen Quellen dar, und ergänzen sie ggf. (vgl. bitte soeben). Propagandaquellen stellen zwar Propaganda dar - sind aber dennoch Quellen, oder? Auch im übrigen erschließt sich mir Deine Einlassung "Grundsätzlch: Wir weisen sonst schon Faktenaussagen aus dem Bereich der Naturwissenschaften bestimmten Wissenschaftlern ..." hier nicht, ich erbitte Spezifikation zum hier Gegenständlichen. Und die Nennung der Regeln zur Begründung Deiner Behauptung der grammatischen Unkorrektheit meiner Formulierung wäre freundlich.

Mein Vorschlag mithin: ergänze doch um weitere Darstellungen mit anderen Quellen. Ich werde auch, etwas später, suchen. Wie stets vorbehaltlich besserer Erkenntnis. +verneig+ Botulph 15:45, 24. Jan. 2016 (CET).