Diskussion:Mordfall Walter Lübcke/Archiv2

2020

Typo in "Laut seinem Verteidigers gab er an"

sollte lauten Laut seinem Verteidiger gab er an (nicht signierter Beitrag von 2A00:CB0:8002:55:41E:EE4:AB4A:EE1C (Diskussion) 21:03, 25. Mär. 2020 (CET))

User, die sich nicht anmelden und Typos selbst beheben können, haben Wikipedia sichtlich nicht verstanden. EinBeitrag (Diskussion) 21:38, 25. Mär. 2020 (CET)

WP:AGF @EinBeitrag. "Teilschutz: Für nicht angemeldete oder gerade eben erst angemeldete Benutzer ist der Schreibzugriff auf diese Seite gesperrt." -- Amtiss, SNAFU ? 00:51, 29. Mär. 2020 (CET)

"Drehbank zum Herstellen von Sprengstoff"

Unter 3.1 - Mögliche Helfer - Markus H. steht: "Er besitze [...] eine Drehbank zum Herstellen von Sprengstoff". Für eine solche Drehbank würde Herr H. den Chemie-Nobelpreis bekommen. Das steht so auch nicht in der Quelle. Zu weniger Stirnrunzeln führt vielleicht eine Formulierung wie "er besitze neben Chemikalien zur Herstellung von Sprengstoff eine Drehbank, um in seiner Wohnung Munition herzustellen. (nicht signierter Beitrag von 88.133.182.34 (Diskussion) 11:24, 18. Apr. 2020 (CEST))

Rechtschreibung

• im Satz "er hat mit niemand" in "mit niemandem" umwandeln, bitte (IP-Beitrag) (nicht signierter Beitrag von 92.116.97.95 (Diskussion) 23:29, 1. Jun. 2020 (CEST))

Erledigt, danke. --Gabbahead. (Diskussion) 21:46, 2. Jun. 2020 (CEST)

Ich ändere das wieder: 1. steht jetzt im Artikel der Akkusativ "niemanden" (statt Dativ "niemandem") und 2. sind laut Duden beide Formen erlaubt: "niemand" und "niemandem". Insofern würde hier WP:KORR zutreffen. Ich persönlich würde auch "niemandem" schreiben, aber so wie es jetzt ist, ist es eh falsch, deshalb zurück auf vorher. Viele Grüße --AnnaS. ^(DISK) 00:39, 3. Jun. 2020 (CEST)

Prozess (erl.)

Da heute der Prozess gegen die beiden Hauptverdächtigen beginnt, ist eine Fülle an Berichten dazu zu erwarten. Oben ist eine Sammelstelle dafür eingerichtet. Ich bitte darum, dort zunächst nur Belege zu sammeln, kommentarlos und ohne Signatur (siehe Nobot|Signatur im Quelltext). Nur so können wir uns einen Überblick verschaffen, welche vom Prozess berichteten Details wirklich NEU und enzyklopädisch dauerhaft relevant sind. Andernfalls artet es leicht in Newstickeritis aus. Das sollte man dem schon recht übersichtlichen und detaillierten Artikel nicht antun. Danke an alle Mitsammler! EinBeitrag (Diskussion) 08:36, 16. Jun. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 08:55, 6. Okt. 2020 (CEST)

Konsequenz bei den Nennungen der Nachnamen (erl.)

Spricht etwas dagegen, das "H." bei der Nennung der zweiten Person durch den vollen Nachnamen zu ersetzen? Im Einleitungsteil des Artikels wird der volle Name beider genannt - und im weiteren Artikelverlauf wird nur Ernst voll ausgeschrieben, der andere aber so gut wie immer abgekürzt. Warum? --212.8.208.204 13:20, 16. Jun. 2020 (CEST)

Weil der Nachname Hartmann in Medienberichten bisher fast nie ausgeschrieben wird. Das dürfte sich aber spätestens ab dem Gerichtsurteil ändern. Dann kann man den Fließtext anpassen. EinBeitrag (Diskussion) 14:57, 16. Jun. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 08:55, 6. Okt. 2020 (CEST)

Tatzeit (erl.)

Im Artikel heißt es: "Am 1. Juni 2019 um 23:30 Uhr war Lübcke letztmals lebend gesehen worden." Wenig später steht geschrieben: "Zwischen 23:20 und 23:30 Uhr trat Ernst an ihn heran [...] und tötete ihn sofort." Das widerspricht sich allerdings. Hat er um 23.30 Uhr nun noch gelebt oder schon nicht mehr? (nicht signierter Beitrag von 164.133.10.1 (Diskussion) 16:31, 17. Jun. 2020 (CEST))

Das Detail stammte aus einem frühen, nicht mehr auffindbaren Bericht und ist durch die neueren Berichte zur Tatzeit überholt. Entfernt. Danke für den Hinweis. EinBeitrag (Diskussion) 12:43, 18. Jun. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 08:55, 6. Okt. 2020 (CEST)

Ermittlungen "zunächst in alle Richtungen" - was geschah dann? (steht im Text, erl.)

Im Artikel heißt es: "... bildeten eine gemeinsame Sonderkommission, die zunächst in alle Richtungen ermittelte." Es fehlt das Gegenstück zu "zunächst":

Nach der Übernahme der Ermittlungen durch den Generalbundesanwalt hieß es, es werde "in konzentrischen Kreisen" ermittelt (was das exakte Gegenteil von "in alle Richtungen" darstellt). (https://www.spiegel.de/panorama/justiz/walter-luebcke-gba-kuendigen-ermittlungsoffensive-gegen-rechts-an-a-1274394.html)

Im Klartext heißt das, dass alle weiteren Ermittlungen zugunsten einer "brutalstmöglichen Aufklärung" à la Roland Koch gestoppt wurden. --178.2.58.173 01:13, 22. Jul. 2020 (CEST)

Was dann geschah, steht im Text. Kreise sind rund, umfassen also alle Richtungen. Konzentrisch bedeutet, sie gingen erstmal von denen aus, die mit Lübcke zuletzt direkt Kontakt hatten. Deshalb haben sie ja auch anfangs den Sanitäter verdächtigt. Nach dem DNA-Fund haben sie Ernst natürlich festgenommen, aber nicht aufgehört, sein ganzes Umfeld zu durchleuchten - zumal er dann ja Mittäter oder sogar andere Haupttäter angab. Von einem Stop aller anderen Aufklärungsrichtungen ist also nichts zu sehen. Es ist vielmehr zwangsläufig, nach den Funden von DNA und Tatwaffe sich auf die wahrscheinlichsten Täter zu konzentrieren.

Falls du mit dem Stop andere Täter andeuten willst, stell dich doch einfach der Polizei als Ermittler zur Verfügung, vielleicht erkennen sie deine überlegene Qualifikation ja an. Und dann präsentierst du der staunenden Öffentlichkeit irgendwann deine Funde aus ganz anderen Richtungen, die bisher übersehen wurden. Bis dahin lassen wir den Artikel am besten so, wie er ist, einverstanden? EinBeitrag (Diskussion) 04:16, 22. Jul. 2020 (CEST)

Natürlich bin ich nicht einverstanden. Sich in konzentrischen Kreisen bewegen bedeutet, dass man dem Ziel in der Mitte kein Stück näherkommt. Das war ja auch gar nicht nötig, das Ermittlungsergebnis ("ein Rechtsradikaler") stand ja in allen Medien bereits fest, bevor die Ermittlungen überhaupt begonnen wurden. Letztendlich haben sich die Täter als alte Bekannte des Verfassungsschutzes entpuppt.

Den Sanitäter haben sie übrigens verdächtigt, BEVOR die Bundesanwaltschaft die Ermittlungen an sich gerissen hat. --178.10.105.166 01:42, 23. Jul. 2020 (CEST)

Na und? Die Morddrohungen, die DNA, die Tatwaffe und die Geständnisse haben "die Medien" nicht erfunden. Deren frühe Vermutung stimmte hier halt. Und die Vorkenntnisse des Verfassungsschutzes über Ernst und Hartmann sind ja Gegenstand breiter Kritik in den Medien. Das alles deutet nicht auf andere Täter, allenfalls auf mehr Mitwisser hin. - Ist aber auch ganz egal, was du privat davon hältst. EinBeitrag (Diskussion) 07:54, 23. Jul. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 08:55, 6. Okt. 2020 (CEST)

Aufhebung des Haftbefehls gg Markus H (erl.)

Wir sollten imho im Artikel verdeutlichen, dass gegen Markus H. lediglich der Haftbefehl (also die Untersuchungshaft) aufgehoben wurde - weil kein dringender Tatverdacht mehr vorliegt (damit also die Grundlage für die Untersuchungshaft wegfällt). Die Juristen hier mögen mich korrigieren, deutlich wird das imho aber auch aus diesem Artikel auf tagesschau.de. H. muss weiterhin am Prozess teilnehmen und es wird weiter gegen ihn ermittelt. Ich finde das für den Artikel wichtig, weil ansonsten die Meinung entstehen könnte, diese Aufhebung käme einem Freispruch gleich. --AnnaS. ^(DISK) 08:26, 6. Okt. 2020 (CEST)

Korrekt, ist drin. EinBeitrag (Diskussion) 08:55, 6. Okt. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 08:55, 6. Okt. 2020 (CEST)

Abschnitt Mögliche Helfer

Alexander S. ist Zeuge in diesem Fall. Dieser Artikel kommt einer Verdachtsberichterstattung gleich. Unter anderem wird hier der Wohnort des Zeugen genannt (vgl. Artikel 8 EMRK). In der Überschrift wird von möglichen Helfern im Mordfall gesprochen. Gleichzeitig steht unten im Artikel "Jedoch stuft der Generalbundesanwalt ihn nicht als möglichen Mitwisser oder Beteiligten des Mordes ein." ebenso die Ermittler. Das Gericht geht im aktuellen Verfahren von nur einem Tatbeteiligten aus. Aus diesem Grund wurde auch zuletzt der angeklagte Markus H. aus der Untersuchungshaft entlassen. U.a. wird gesagt "..blieb Alexander S. in der hessischen NPD aktiv.." hat jemals eine Mitgliedschaft in dieser Partei existiert? Gab es ein politisches Amt in der Öffentlichkeit? Der Artikel beinhaltet viele Mutmaßungen in einem im laufenden Strafprozess. Der Abschnitt sollte entfernt werden. (nicht signierter Beitrag von 2A03:7500:6F6:4200:B0AF:853C:5CDA:AF9D (Diskussion) 16:46, 7. Okt. 2020 (CEST))

1. steht da ja "mögliche" und 2. ist "Helfer" ist hier nicht eng juristisch definiert, sondern so allgemein wie in den Belegen: für Personen, die in irgendeiner Form vor dem Mord näher mit Ernst Kontakt hatten und daher als Helfer in Frage kommen. Dazu müssen sie weder angeklagt noch verurteilt worden sein. Vor allem ist der Vergleich mit Markus H. falsch, da Alexander S. ja mangels Indizien für seine Tatbeteiligung gar nicht erst angeklagt wurde. Er kann also auch nicht indirekt von der Freilassung H.s "profitieren".

Beschwerden über die Informationen zu Alexander S. daher bitte an die Autoren der Belege richten, nicht an die Überbringer der Nachrichten. EinBeitrag (Diskussion) 17:12, 7. Okt. 2020 (CEST)

Nach dieser Logik könnte hier auch die Ehefrau, der Sohn und der Briefträger - des mutmaßlichen Täters - im gleichen Abschnitt genannt werden. "für Personen, die in irgendeiner Form vor dem Mord näher mit Ernst Kontakt hatten und daher als Helfer in Frage kommen" - Das ist reine Mutmaßung und Verdachtsberichtserstattung von Ihnen, sie sagen selbst es gibt keine Indizien. Der Artikel heißt "Mordfall Walter Lübcke" - der Abschnitt heißt "Mögliche Helfer". Es ist eindeutig was der normale Leser daraus mitnimmt oder mitnehmen soll. „Beschwerden über die Informationen zu Alexander S. daher bitte an die Autoren der Belege richten, nicht an die Überbringer der Nachrichten.“ Beide Artikel auf die verwiesen wird HR und FR sind von einem Autor. Bei HR mit Co-Autor. Das ist nicht ausreichend und hat auch nicht genügend Relevanz hier. Viele Fragen von oben wurden nicht beantwortet. (nicht signierter Beitrag von 2A03:7500:6F6:4200:B0AF:853C:5CDA:AF9D (Diskussion) 18:27, 7. Okt. 2020 (CEST))

Deine Werturteile sind hier irrelevant. EinBeitrag (Diskussion) 21:45, 7. Okt. 2020 (CEST)

3M Der Abschnitt beschreibt die Bekanntschaft des Alexander S. mit dem mutmaßlichen Täter sowie seine einschlägige Karriere als rechtsextremer Gewaltverbrecher. Es gibt keinen Anlass, an der Richtigkeit der Angaben zu zweifeln, und auch hier wird ja beispielsweise die Vorstrafe nicht bestritten. Wenn die Beschreibung eines engen Kontaktes eines Gewaltverbrecher mit einem Mordverdächtigen einen dazu verleitet, in diesem einen möglichen Mittäter zu sehen, dann ist dies Resultat eines Vorganges der sich zu 100% im eigenen Kopf abgespielt hat.

Natürlich ist es schwer über diese Kumpels zu lesen ohne die Möglichkeit einer wie-auch-immer gearteten Tatbeteiligung in Erwägung zu ziehen. Das ist aber nicht dem Text anzulasten, sondern der Konstellation des Falls bzw. dieser Beziehungen. Die Feststellung, dass Axel S. "nicht als möglichen Mitwisser oder Beteiligter des Mordes" angesehen wird ist deutlich. Der Abschnitt erhebt keinen Vorwurf der direkten Beteiligung, sondern beschreibt einen Ausschnitt dieses lokalen braunen Sumpfes. Solche kleinteiligen Milieustudien sind relevant, um beispielsweise die Mechanismen besser zu verstehen, durch die jemand über Jahre hinweg radikalisiert werden kann um schließlich zum Täter zu werden. Helfer beschreibt in dieser Perspektive nicht jemanden der noch einen großen Teppich übrig hat, sondern auch strafrechtlich nicht relevante aber trotzdem für die Tat notwendige Bedingungen, wie eben einen guten Freund der jahrelang lacht, wenn man antisemitische Witze macht.

Sicher mag es für A. S. unangenehm zu sein, sich so dargestellt zu sehen. Aber nicht jede Verdachtsberichterstattung ist eine unzulässige Verdachtsberichterstattung. ich vermute sogar, es nicht so sehr der Verdacht der auf ihm lastet, sondern vielmehr das Pech, die erwiesenen und abgeurteilten früheren Taten nun auf ungewohnt großer Bühne zu sehen. Diese fallen aber nicht unter die Unschuldsvermutung. Sie hätten sich vermeiden lassen, beispielsweise durch die Wahl eines anderen Hobbys als "Kinder verprügeln". Sofern er selbst hier Schutz genießt, ist diesem durch die konsequente Anonymisierung und die doch recht ungenaue Angabe eines Wohnorts mit mehreren tausend Einwohnern genüge getan. Und 8 EMRK hat absolut nichts mit der Sache zu tun, da es dort um das Verhältnis Staat zu Bürger, und ide Unverletzlichkeit der Wohnung im Sinne von Durchsuchung u. ä. geht. --Matthias Winkelmann (Diskussion) 23:14, 21. Okt. 2020 (CEST)

Danke, alles richtig. Ich hatte überlegt, ob man die Überschrift "Mögliche Helfer" umformulieren kann, aber "Kontaktpersonen im Tatumfeld" oder ähnlich wäre zu vage und würde genau dem Verdikt eines "Verdachtschürens" verfallen. Es ist nunmal so, dass über diese Personen unter dem Aspekt berichtet wurde, wie sie Ernst bei seiner Entwicklung zum Mörder geholfen haben könnten.

Was allerdings machbar ist: die Infos zu Alexander S. hier zu reduzieren auf das, was unmittelbar mit Stephan Ernst zu tun hat. Für die ganzen Straftaten von Alexander S. gibt es ja den Hauptartikel zu seiner Gruppe, gut sichtbar verlinkt in seinem Abschnitt. Ich kürze mal. EinBeitrag (Diskussion) 06:41, 22. Okt. 2020 (CEST)

Ich finde auch, dass das gar nicht geht, dass hier alle möglichen Bekannten des Täters namentlich erwähnt werden. Da sind doch sicher viele Menschen drunter die mit dem ganzen rechten Nazikram absolut nichts zu tun haben: Vielleicht die Oma, ehemalige Schulfreunde, Kumpels, Arbeitskollegen, und so weiter. Dadurch dass die hier namentlich erwähnt werden, geraten die unweigerlich in den Verdacht auch rechtsradikale Gestalten zu sein. Wer prüft denn bei all seinen Bekannten ob die irgendwelchen rechten Tendenzen anhängen? Das macht doch niemand, oder! Meiner Meinung nach grenzt die namentliche Erwähnung dieser Personen (verzeiht mir bitte die harten Worten) fast schon an Verleumdung und Rufschädigung. Das könnte für die Wikipedia am Ende sogar strafrechtliche Konsequenzen haben. Falls die Antifa aufgrund der Informationen aus der Wikipedia diese Personen besucht und zusammenknüppeln würde, dann hätte die Wikipedia sich mitschuldig gemacht. Wollt ihr das ? Ich würde euch raten, diese ganzen namentlich erwähnten Personen aus dem Artikel zu entfernen. --2.202.217.73 15:23, 22. Okt. 2020 (CEST)

Was du "findest", ist irrelevant. Die angegebenen Belege belegen die Relevanz. Die 3M spricht auch gegen deine Meinung. Da kannst du drohen soviel du willst. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 18:11, 22. Okt. 2020 (CEST)

Ich habe niemandem gedroht! Da hast du mal wieder vieles falsch verstanden. Ich habe nur auf den Schutz der Persönlichkeitsrechte der im Artikel genannten Personen hingewiesen. Diese Persönlichkeitsrechte gelten auch für Bekannte oder Freunde von Rechtsextremisten. Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie und nicht die Polizei, die das Personenumfeld von Tätern durchleuchtet. Und die Wikipedia sollte auch nicht die Antifa sein, die sich auf Verleumdung und Diffamierung unbescholtener Bürger spezialisiert hat. --2.202.217.73 20:08, 22. Okt. 2020 (CEST)

Stimmt! Die Wikipedia ist eine Online-Enzyklopädie, die mit Sekundärquellen arbeitet. Deine Beschwerden solltest du dann wohl an die Frankfurter Rundschau, tagesschau.de + FAZ usw. richten. So lange wir hier das wiedergeben, was in den genannten Belegen steht, verleumden wir niemanden. --AnnaS. ^(DISK) 21:28, 22. Okt. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 01:44, 30. Okt. 2020 (CET)

2021

Vorbehalt der Sicherheitsverwahrung

Es ist im Fall um Stephan Ernst absolute nicht klar , ob er in Sicherheitsverwahrung kommt oder nicht. Seriöse Journalisten schreiben das sich das Urteilende Gericht die Sicherheitsverwahrung vorbehält und das sollte auch im Wiki Text so verdeutlicht werden da ansonsten suggeriert wird das er in sicherheitsverwahrung kommen soll. Dagegen spricht auch Stephan Ernst eigene aussage sich von der Rechtsradikalen Szene gelöst zu haben. Der Spiegel Zitat" Die Richter sahen es als erwiesen an, dass Ernst den Regierungspräsidenten erschoss und aus heimtückischen und aus niedrigen Beweggründen handelte. Der 47-Jährige hatte demnach ein rechtsextremes, rassistisches Motiv: »Er projizierte Fremdenhass auf Dr. Lübcke.« Die Geständnisse Ernsts hätten sich positiv ausgewirkt, sagte der Vorsitzende Richter Thomas Sagebiel. Zwar habe das Gericht keinen Spielraum bei der Verurteilung zu lebenslanger Haft und der Feststellung der besonderen Schwere der Schuld gehabt. Ernst habe nun jedoch die Möglichkeit, mit einem Aussteigerprogramm für Rechtsextreme zusammenzuarbeiten, Einfluss auf die mindestens zu verbüßende Strafe zu nehmen und die Sicherheitsverwahrung zu vermeiden."

Bitte vernünftig anmelden und Signatur nachreichen.

In der von dir per Editwar mehrmals revertierten Version stand nur, dass die Feststellung der Schwere der Schuld eine anschließende Sicherheitsverwahrung ermöglicht. Das ist absolut korrekt gewesen. Damit hat das Gericht auch klar gesagt, dass es Ernst die von ihm behauptete Abkehr vom Rechtsextremismus nicht abnimmt, aber er diese Abkehr in der lebenslangen Haft beweisen kann.

Falsch war (leider auch im SZ-Beleg), dass das Gericht "sich" eine solche Sicherheitsverwahrung vorbehielt. Das OLG wird nach jahrzehntelanger Haft Ernsts sehr wahrscheinlich nicht selbst darüber befinden und sich nicht selber zur Sicherheitsverwahrung verurteilen, wie es deine Formulierung nahelegte.

Um mitzuteilen, dass das Gericht die spätere Sicherheitsverwahrung Ernsts offen ließ und dass diese abgewendet werden kann, hättest du keinen Editwar führen, sondern die entsprechende Information aus dem angegebenen Beleg ergänzen müssen. Das habe ich dir nun abgenommen. EinBeitrag (Diskussion) 07:07, 29. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 07:07, 29. Jan. 2021 (CET)

Strafprozess und Urteil

Den bezeichneten Abschnitt würde ich zur Untergliederung anregen. So lang wie er ist, wäre das ein Vorteil für die Lesbarkeit. IMO zumindest chronologische Abschnitte und das Urteil separat. --Alabasterstein (Diskussion) 14:52, 28. Jan. 2021 (CET)

Chronologisch unterteilen ging nicht, aber thematisch ging einigermaßen. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 06:55, 29. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 07:07, 29. Jan. 2021 (CET)

gespeicherte DNA/DNS des Täters

bei welcher Gelegenheit wurde die DNS/DNA des Täters vor dessen Angriff auf den Regierungspräsidenten von den Behörden festgestellt und in einer DNA-Analyse-Datei gespeichert?
--Liebenzellern (Diskussion) 05:12, 29. Jan. 2021 (CET)

Das ist eine reine Auskunftsfrage, die ich dich bitte selber zu beantworten zu versuchen. Wenn du den Artikel gelesen hast, weißt du ja, dass es Gelegenheiten genug gab, da Ernst zig mal vor Gericht stand und in Haft saß.

Dein Zusatzbeleg mitten im Satz ist überflüssig, da der bisherige Beleg am Ende des Satzes alles davor bereits belegte.

Der fortlaufende Hessenschau-Bericht zum Strafprozess war ebenfalls bereits im Artikel. EinBeitrag (Diskussion) 05:30, 29. Jan. 2021 (CET)

Deine weitere Auskunftsfrage im Versionskommentar, wie die DNA auf Lübckes Hemd gelangte und ob Ernst ihn anfasste, ist im Prozessteil beantwortet: Zuerst bestritt Ernst, dass er Lübcke anfasste, dann (3. Geständnisversion) sagte er aus, er habe Lübcke in den Gartenstuhl gedrückt, als dieser aufstehen wollte. Egal was stimmt: Die Schuppe kann auch ohne Berührung auf das Hemd gefallen sein, da Ernst sehr nahe am sitzenden Lübcke stand. EinBeitrag (Diskussion) 06:52, 29. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: EinBeitrag (Diskussion) 07:07, 29. Jan. 2021 (CET)

Intro

Dank an @Volkes Stimme: u.a. für die Ergänzung "aus politischen Motiven". Ich finde nur, dann kann man am besten ganz konkret mitteilen, welche Motive das waren. Das OLG hat sie ja genannt und sich dabei der Anklage angeschlossen.

Beim Überlegen, wie das zusammenzufassen ist, fielen mir folgende Verbesserungsschritte für das Intro ein, die miteinander zusammenhängen:

• Satz 2 aktivisch umstellen: Täter, Tat, Opfer.
• Den Geständnisversionen voranstellen, wodurch der Täter überführt wurde. Das fehlte bisher. Das objektive Ergebnis der Ermittlungen erscheint doch wichtiger als das taktierende Herumeiern des Täters mitsamt jedem Datum.
• Dann direkt das Urteil folgen lassen und dieses um die festgestellten Tatmotive ergänzen. Dann erübrigt sich der Satz zu den politischen Motiven weiter oben.
• Dann die Passage zur Bürgerversammlung. In dieser Reihenfolge bestätigt sie die juristisch festgestellten Tatmotive nur noch. Das würde jedes Missverständnis ausschließen, als könne Ernsts subjektive Empörung über einen Satz Lübckes die Tat erklären. Die Umstellung und Ergänzung würde das Übergewicht der Eigenaussagen des Täters ausgleichen.
• Den Satz mit dem "ersten Mord an einem Politiker in Deutschland seit 1945" finde ich problematisch, weil Lübcke gegenüber den hunderten Opfern rechtsextremer Morde vorher damit eine Sonderstellung erhält. Das wurde schon öfter auch von Expertenseite kritisiert, zuletzt (glaube ich) hier.

Ich editiere gleich mal einen entsprechenden Introvorschlag, der natürlich weiter diskutiert und verbessert werden kann. MfG, EinBeitrag (Diskussion) 06:00, 30. Jan. 2021 (CET)

Getan. OK? EinBeitrag (Diskussion) 07:11, 30. Jan. 2021 (CET)

Inzwischen steht da "Gemeinsam hatten sie ein Waffenlager angelegt und Schießen trainiert." Finde ich nicht so gut, weil Ernst schon 2 Sätze lang nicht mehr erwähnt wird vorher, so klingt es fast, als wäre Lübcke gemeint.--Berita (Diskussion) 00:41, 2. Feb. 2021 (CET)

Danke, ich hab's behoben. EinBeitrag (Diskussion) 03:37, 2. Feb. 2021 (CET)

Der erste Satz ist schlecht formuliert: "Der Mordfall ... geschah". Das sagt bzw. schreibt man nicht! --Niemandsbucht (Diskussion) 21:13, 9. Feb. 2021 (CET)

Länge des Artikels

Ist der Artikel nicht viel zu lang? Wenn man ihn mit anderen, ähnlichen Artikeln vergleicht geradezu monstös. Da wird ja alles ausgewalzt. Selbst das Kennedy Attentat verblasst dagegen. Das liest sich doch niemand komplett durch. Vielleicht sind deshalb die Aufrufzahlen auch so mager. Bitte mindestens auf die hälfte reduzieren. --94.31.99.77 11:43, 30. Jan. 2021 (CET)

Das ist allerdings bei fast allen aktuellen Ereignissen fast schon inhärent: Diese werden oft ausführlicher dargestellt als sehr wichtige historische Ereignisse (oft wegen vieler verschiedener Autoren fehlt die Prägnanz). Vgl. die US-Wahl 2020, den Sturm auf das Kapitol, die Corona-Pandemie in allen Regionen einzeln usw.. Eine Kürzung scheint bei mehr als einem Hauptautor schwer erreichbar. Aber vll geht der Fall Lübcke ja auch in die Geschichtssbücher ein, dann ist IMO eine ausführliche Darstellung der Prozessdetails, der Hintergründe etc. angemessen.--Tesla - 💬 12:56, 30. Jan. 2021 (CET)

Die am Thema offensichtlich desinteressierte IP soll einfach mal präzise begründen, welche 50% des Textes sie entfernen will. Dazu muss sie allerdings erstmal den Artikel ganz lesen und die Belege auch... das wird schwer. Dumm gelaufen. EinBeitrag (Diskussion) 13:07, 30. Jan. 2021 (CET)

Sicher ist der Artikel sehr lang. Manche Einzelheiten über den Täter könnte und sollte man kürzen. Auch der Abschnitt "Reaktionen" ist zu lang. Wichtig sind die Bezüge zu anderen Prozessen und zum NSU, aber auch da gibt es zu viele Einzelheiten. Grundsätzlich wäre eine Konzentration auf den Prozess wünschenswert, evtl. auch eine Umformulierung des Lemmas in z. B. "Prozess zum Mord an Walter Lübcke". In diesem neuen Lemma könnte man dann auch die wichtigen Bezüge (z. B. zum NSU) unterbringen. Kurzum: Weniger biographische Details und mehr juristisch-politisch relevante Aspekte. --Niemandsbucht (Diskussion) 21:21, 9. Feb. 2021 (CET)

Das Verbrechen ist ja auch entsprechend schrecklich. Außerdem kommt es nicht allzu oft vor, dass Politikern hierzulande der Kopf weggeschossen wird. Der Artikel ist informativ und liefert auch kriminologisch Interessierten alles, was an einem solchen Fall interessiert ist. PS: Mir gefällt der Artikel. Er ist sachlich und nüchtern. Weiter so!--Irminsup (Diskussion) 11:28, 27. Jul. 2021 (CEST)

Abschnitt 5.1 Löschung von belegten Angaben

Hallo EinBeitrag, Du hast eben zwei meiner Ergänzungen im Abschnitt 5 Reaktionen 5.1 gelöscht: Im zweiten Satz stand „…bezeichnete ihn als Fehler…“. Das ist der bisher fehlende Mittelteil des Zitats aus dem als Beleg verwendeten Spiegel-Online-Artikel von Florian Gathmann vom 18. Juni 2019, Einzelnachweis 125: „Am Dienstagmorgen löschte Otte den Tweet, bezeichnete ihn als Fehler und distanzierte sich von ihm“ Wärst Du so freundlich mir zu erklären, warum Du „…bezeichnete ihn als Fehler…“ gelöscht hast und wie Du dazu kommst, Teilaussagen aus durch seriöse Quellen belegten Zitaten zu entfernen?

Meine zweite Ergänzung hast Du komplett gelöscht und dafür eine „Begründung“ in der Kommentarzeile angegeben (bei der Gelegenheit möchte ich dich auf Hilfe:Zusammenfassung und Quellen hinweisen, insbesondere den ersten Absatz „…Beschreibe dort möglichst nach jeder Bearbeitung einer Seite in knappen Worten…“. sowie „Für eine ausführlichere Begründung nutze bitte die jeweilige Diskussionsseite.“) Mein Satz lautete „Er entschuldigte sich und sprach der Familie sein tiefempfundenes Beileid aus“ als Paraphrase des in diesem Spiegel-Online-Artikel wiedergegebenen wörtlichen Zitats „Aufgrund der vielen Reaktionen möchte ich klarstellen: Ich entschuldige mich, wenn ich im Mordfall #Lübcke Gefühle verletzt habe und spreche der Familie mein tief empfundenes Beileid aus.“ Deine „Begründung“ in der Versionsgeschichte lautet wie folgt:

„Im ersten Beleg steht nichts von einer Entschuldigung. Im zweiten Beleg steht diese nur mit zwei Einschränkungen: 1. "Aufgrund der vielen Reaktionen...", 2. "Ich entschuldige mich, WENN ich im Mordfall #Lübcke Gefühle verletzt habe". Das ist die typische "Ihr-seid-schuld-wenn-ihr-euch-verletzt-fühlt"-Masche. - "Tiefempfunden" ist eine Standardfloskel, wird durch die nachträgliche Reaktion und die Vorbehalte faktisch dementiert und hat keine dauerhafte enzyklopädische Relevanz.“

Ob im ersten Beleg etwas von einer Entschuldigung steht oder nicht ist irrelevant, da es im zweiten Beleg (Einzelnachweis 125) steht. Ob Einschränkungen gemacht wurden bzw. ob eine Standardfloskeln benutzt wurde, wäre vielleicht das Problem des Spiegel-Redakteurs Florian Gathmann gewesen, aber nicht das der Wikipedia und somit auch nicht Deines. Wenn Du irgendwelche Quellen findest, die Deine „psychologischen Deutungen“ teilen, kannst Du sie gerne noch anfügen, wenn sie zitierfähig sind. Ansonsten gilt Wikipedia:Keine Theoriefindung: Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt.

Daher nochmals die Frage an Dich: Wie kommst Du dazu, belegte Zitate zu revertieren bzw. Dir offensichtlich nicht genehme Teilaussagen aus durch seriöse Quellen belegten Zitaten zu löschen? (nicht signierter Beitrag von NickCasaubon1 (Diskussion | Beiträge) 22:09, 7. Dez. 2021 (CET))

Die Begründung hast du erhalten, zitiert und verstanden. Mehr gibt es hier nicht. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 06:24, 8. Dez. 2021 (CET)

Erhalten, zitiert und verstanden habe ich deine privaten Ansichten, die enzyklopädisch so relevant sind wie meine, nämlich gar nicht. Aber Du möchtest sicher so wenig einen EW wie ich. Friede sei mit Dir. --NickCasaubon1 (Diskussion) 18:27, 9. Dez. 2021 (CET)

Du hast noch mehr verstanden oder kannst es verstehen, zB:

• dass Belege nach den Regeln exakt zugeordnet werden müssen und nicht "aufaddiert" werden können, als ob alles Vorstehende in beiden Belegen stünde;
• dass man Beleginhalte auf Kernaussagen konzentriert zusammenfasst und nicht komplett zitiert;
• dass "sich distanzieren" durchaus auch "als Fehler bezeichnen" impliziert;
• dass eine an eine Bedingung ("wenn...") geknüpfte nachträgliche Entschuldigung, die einen Shitstorm beruhigen soll, in aller Regel nicht überzeugt und in diesem Fall ihren Zweck auch verfehlt hatte;
• dass dieser nachträgliche Tweet daher auch enzyklopädisch nicht so furchtbar relevant ist. Er steht nicht im Zentrum der Berichte über den Vorgang.

Wenn du hier also mit dem Anspruch antrittst, Belege genauer wiederzugeben als bisher, dann musst du auch akzeptieren, wenn das jemand überprüft und feststellt: Nee, deine Version war nicht genauer. Sie verzerrt die Belege und wirkt als misslungene Apologetik am falschen Objekt. (Max Otte ist aktuell zB voll und ganz im verschwörungsideologischen Lager unterwegs, von einer Distanzierung zugunsten von Anstand und Wahrheitstreue keine Spur.)

Und falls du nun glaubst, diese Antwort zum In-die-Länge-ziehen missbrauchen zu dürfen: nochmal EOD, und diesmal endgültig. EinBeitrag (Diskussion) 18:43, 9. Dez. 2021 (CET)

Ich glaube nur, dass Du meinst, in der WP einen Kampf führen zu müssen, statt ihn zu beschreiben. Daher wünsche ich dir nochmals: שָׁלוֹם --NickCasaubon1 (Diskussion) 20:01, 9. Dez. 2021 (CET)