Diskussion:Moritz Schmitt

Akademischer Titel

Hallo, @Jivee Blau: in diesem Artikel hat sich wieder ein akademischer Titel (Dr. med. Philipp Schmitt) eingeschlichen. Merkste jetzt eigentlicjh langsam mal wie idiotisch das ist? Nix fer ungut. Gruß --Nixnubix (Diskussion) 00:25, 2. Nov. 2016 (CET)

Nur weil diese Regel viele nicht kennen, ist sie noch lange nicht idiotisch. Gruß --Jivee Blau 00:30, 2. Nov. 2016 (CET)

Hallo Jivee, im Fließtext und in dem Kontext in dem das steht, finde ich diese Regel im Sinne einer Enzyklopädie sogar ausgesprochen kontraproduktiv. Weshalb sollte man nicht wissen mit welchem familiären Hintergrund Moritz Schmitt aufgewachsen ist? Das gehört meiner Meinung nach zu seiner Vita und durchaus auch erwähnt. Gruß --Nixnubix (Diskussion) 09:39, 2. Nov. 2016 (CET)

(BK) Die Regel auf NK bezieht sich auf das Lemma, nicht auf den Text. Im Fließtext eines Personenartikels beschreiben wir die Promotion (im Sinne "wurde von Uni X im Jahr Y zum Dr. Z promoviert"). Dann ist natürlich auch die Nennung des Dr. redundant und nicht nötig. Hier haben wir aber einen anderen Fall: Es geht nicht um die Lemmaperson sonderen den Vater. Die Information, dass der Vater promovierter Mediziner war. Diese Information ist wesentlich und sie ist am einfachsten durch den Dr. zu beschreiben.--Karsten11 (Diskussion) 09:46, 2. Nov. 2016 (CET)

Hallo @Karsten, habe ich was anderes behauptet? Im Wesentlichen geht es hier um ewtas ganz anderes. LIes dir das mal durch. Vileicht kannst du ja auch noch deine Meinung dazu beitragen. Gruß --Nixnubix (Diskussion) 10:00, 2. Nov. 2016 (CET)

@Nixnubix: Der familiäre Hintergrund muss nicht erwähnt werden, indem man „Dr. med.“ vor den Namen schreibt. Der Satz im Artikel zu Moritz Schmitt lautet „Moritz Schmitt war der Sohn des Arztes Dr. med. Philipp Schmitt“. Wenn man „Dr. med.“ vor dem Namen weglässt, lautet der Satz „Moritz Schmitt war der Sohn des Arztes Philipp Schmitt“; somit ist der familiäre Hintergrund von Moritz Schmitt immer noch erklärt.

@Karsten11: Die Regel in den Namenskonventionen unter Wikipedia:Namenskonventionen#Allgemeines 2 beziehen sich tatsächlich auf Lemmata. Hier geht es aber um einen Satz im Fließtext. Unter Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Akademische Grade steht diesbezüglich: „Akademische Grade, wie beispielsweise Dr., Dipl.-Ing. oder Mag., und Amtsbezeichnungen bzw. akademische Titel, beispielsweise Prof., sind keine Namensbestandteile. Sie sollen dem Namen von Personen nicht vorangestellt oder ohne weitere Erläuterung nachgestellt werden. Diese Schreibweise ist in Enzyklopädien allgemein üblich.“. Gruß --Jivee Blau 12:47, 2. Nov. 2016 (CET)

Kenne ich (auch wenn "Diese Schreibweise ist in Enzyklopädien allgemein üblich" schlicht falsch ist). Ändert aber nicht daran, dass wir hier einen anderen Fall haben. Du bist aber frei darin "der Sohn des Arztes Dr. med. Philipp Schmitt" durch eine Formulierung "der Sohn des Arztes Philipp Schmitt, der durch Uni X zum Dr. med. promoviert wurde" oder ähnliches zu ersetzten. Nur die Info, dass der Vater studierter Mediziner und nicht irgendein Kurpfuscher war (wir reden vom 18. Jahrhundert; da waren die meisten Mediziner eben noch keine Akademiker) ist für das Lemma hier unverzichtbar.Karsten11 (Diskussion) 13:02, 2. Nov. 2016 (CET)

Naja, ich halte den Dr. med. im vorliegenden Satz auch für redundant, denn dass der Vater Arzt war, erfährt man ja bereits. Dass der Vater im übrigen kein "Kurpfuscher" war, sondern durchaus seinem hier zu beschreibenden Sohnemann ein Elternhaus höherer Bildung zu bieten vermochte, erkennt der geneigte Leser mindestens an der übrigen Beschreibung im Artikel (aus Schmitt wurde immerhin ein hoher Richter und Politiker). Da bedarf es keines akademischen Titels des Vaters, um das zu erkennen. Was also ist der Mehrwert der Dr.-med.-Nennung, die einen Regelverstoß gegen Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Akademische Grade rechtfertigt? -- Gut informiert (Diskussion) 21:37, 2. Nov. 2016 (CET)

Die Argumentation "Das der Mann promoviert wurde, erkennt man daran, dass der Sohn Karriere machte" bitte ich unter Benutzer:Gut informiert/Diskussionen über wegzulassende Namenszusätze aufzunehmen.--Karsten11 (Diskussion) 22:43, 2. Nov. 2016 (CET)

Es gibt Situationen im Leben in der die Logik Purzelbäume schlägt und man sich selbst wegen solcher Nebensächlichkeiten völlig machtlos in sein Schcksal fügen muß. Auch wieder mal ein schönes Beispiel dafür, wie Autoren aus WP vergrault werden können. Ich muß verrückt geworden sein mich nicht nur auf das hochladen von Bildern beschränkt zu haben. Gruß --Nixnubix (Diskussion) 23:49, 2. Nov. 2016 (CET)

@Karsten11, das ist eine Strohmannzusammenfassung meiner Meinungsäußerung. Ich habe darauf hingewiesen, dass das Elternhaus von Schmitt ein gebildetes ist, wofür die Karriere spricht. Von einer Promotion des Vaters war nicht die Rede. Wäre das Elternhaus ein ungebildetes, würde das mit Sicherheit Erwähnung finden, weil es bemerkenswert ist.

Wie auch immer: Wenn die Promotion des Vaters relevant für Moritz Schmitts Leben ist, dann soll das auch näher erläutert werden und sich im Text wiederfinden. Wenn es keine Relevanz hat, wirds weggelassen. Ich sehe im Moment keine Anhaltspunkte dafür, die Promotion des Vaters in Form eines Titelzusatzes zu erwähnen, in den jeder reininterpretieren mag, was er will. Besides, welche Aussage genau soll da gemacht werden? "Moritz Schmitt war der Sohn von Philipp Schmitt und dessen Ehefrau Maria Anna, geborene Mellhaus. Er wuchs in einem bildungsbürgerlichen Umfeld auf – sein Vater war promovierter Arzt." – sowas oder was ähnliches? Interpretationsspielräume klein machen! -- Gut informiert (Diskussion) 10:06, 3. Nov. 2016 (CET)

Nochmal: Wenn Du die Aussage "Dr. med." durch "sein Vater war promovierter Arzt" ersetzen willst, steht Dir das frei (ob das wirklich eine Verbesserung ist, wage ich zu bezweifeln, es ist aber exakt die gleiche Aussage). Weitergehende Interpretationen sind aber nicht durch die Quelle gedeckt.--Karsten11 (Diskussion) 10:14, 3. Nov. 2016 (CET)

Nur weil eine Quelle eine Information enthält, muss sie hier nicht wiedergekäut werden. Wikipedia ist keine Primärquelle bzw. ein Primärquellenkopierapparat (vergleiche). Ich würde weder "Dr. med." noch "sein Vater war promovierter Arzt" schreiben, da mir nicht einleuchtet, welche Relevanz das für Moritz Schmitt hat. Da gleichzeitig Wikipedia:WSIGA#Akademische Grade gilt, und ich mich im Zweifel gern am Regelwerk orientiere, würde nach meinem Dafürhalten die Information im vorliegenden Lemma keine Erwähnung mehr finden. -- Gut informiert (Diskussion) 11:21, 3. Nov. 2016 (CET)

@Gut informiert, sicher doch. Statt Emil Mustermann war der Sohn des Dr. Otto Mustermann, sollte es heißen der Vater Emil Mustermanns, war der Sohn des promovierten Arztes Otto Mustermann. Intelligenter geht's wirklich nicht. Auch auf die Gefahr hin wieder mal für zwei Wochen gesperrt zu werden, für mich ist das Korinthenkackerei. --Nixnubix (Diskussion) 11:10, 3. Nov. 2016 (CET)

Jaja, verkürzt mal alle meine Aussage recht schön. Ich hatte geschrieben, dass die Promotion als Beleg für einen Bildungsbürgerhaushalt gerne Erwähnung finden mag. Ich gebe Karsten11 allerdings recht, dass das ggf. nicht durch eine Quelle belegt werden kann. In dem Fall: Weglassen. Von einem bloßen Ersetzen, wie Du es vorschlägst, war nie die Rede. -- Gut informiert (Diskussion) 11:21, 3. Nov. 2016 (CET)

@Gut informiert: Das hat dir wohl keine Ruhe gelassen, hä? Armselig. --Nixnubix (Diskussion) 13:53, 11. Nov. 2016 (CET)

Nach dieser Disk die belegte, relevante Information zu löschen, ist -freundlich formuliert- nicht zielführend.--Karsten11 (Diskussion) 14:41, 11. Nov. 2016 (CET)

Es ist eine superfluide, nicht den Regeln entsprechende, Information. Titelitis hat im Text nix zu suchen, sie hat keinerlei Mehrwert. Er war Arzt, sprich Akademiker, das reicht als Aussage. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:13, 11. Nov. 2016 (CET)

Naja, man kann auch durch eine Umformulierung, wie wir oben bereits feststellten, diese Information („Philipp Schmitt wurde promoviert“) im Artikel lassen und sich gleichzeitig an Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Akademische Grade (keine Erwähnung akademischer Grade direkt vor dem Namen) halten... Gruß --Jivee Blau 23:18, 11. Nov. 2016 (CET)

Aber was, außer bragging, ist der sittliche Nährwert dieser Titelitis? Das er Arzt ist, sprich Akademiker, steht da schon. In einem Artikel über Philipp Schmidt mag dies als Punkt durchaus interessant sein, hier bin dem über dem Sohn ist es irrelevant. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:31, 11. Nov. 2016 (CET)

Karsten11 schrieb oben (so wie ich es verstand), dass im 18. Jahrhundert noch nicht jeder Arzt ein studierter Mediziner war und promoviert wurde („Nur die Info, dass der Vater studierter Mediziner und nicht irgendein Kurpfuscher war (wir reden vom 18. Jahrhundert; da waren die meisten Mediziner eben noch keine Akademiker) ist für das Lemma hier unverzichtbar.“). Ob die Erwähnung der Promotion nun wirklich relevant ist, sollen aber lieber andere Benutzer entscheiden, da ich mich mit der Medizin im 18. Jahrhundert nicht ausreichend auskenne. Gruß --Jivee Blau 23:44, 11. Nov. 2016 (CET)

Einmal grundsätzlich: Es gibt Regeln an die man sich halten sollte. Dazu zählt im Fall der deutschen WP die (neue) Duden-Rechtschreibung, obwohl ich die für bescheuert halte und für mich z.B. dass immer noch daß ist und eine Sauerstoffflasche auch immer noch eine Sauerstofflasche, wenn ich nicht gerade einen Artikel in WP schreibe. Bescheuert halte ich aber, wenn man argumentiert, daß auch in Enzyklopädien keine akademischen Titel einem Namen vorangestellt würde und sich WP deshalb auch daran orientieren müsse. Frage: Was zum Teufel hat der Brockhaus, als Beispiel, mit Wikipedia zu tun? Dann sollte sich der Brockhaus halt gefälligst an Wikipedia orientieren. Meiner Meinung nach verfügt die Information, daß jemand als Sohn und eines promovierten Arztes oder im Haushalt eines Kurpfuschers aufgewachsen ist, schon über einen enzyklopädischen Wert. Ein wenig mehr Mut Regeln auf den Prüfstand zu stellen als sich stur in das Korsett überholter Konventionen pressen zu lassen würde auch sicher mehr Autoren in der WP Luft zum atmen lassen. Ich könnte mir gut vorstellen, daß Diskussionen wie diese hier, in den WPs der anderen Sprachen nur Kopfschütteln verursachen würde. Für mich eine typische deutsche und deshalb überflüssige Prinzipienreiterei. Um keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen, im Lemma hat ein Doktortitel selbstverständlich nichts zu suchen. Aber wenn ich in einer Tageszeitung oder Magazin von einem Dr. Müller oder Prof. Meier lese, dann macht das Sinn und ist für mich eine selbstverständliche Information. Und deshalb gehört so etwas auch in den Fließtext. Mal abgesehen davon sollten gewisse Sänger, die nicht mal das und dass auf die richtige Reihe bekommen, sich an dieser Diskussion erst gar nicht beteiligen. --Nixnubix (Diskussion) 00:44, 12. Nov. 2016 (CET)

„Es gibt Regeln==>,<== an die man sich halten sollte.“ - ist das das Nivoo, auf dem wir nun diskutieren? (typischer Fall von en:Muphry's law, übrigens) -- Gut informiert (Diskussion) 10:52, 12. Nov. 2016 (CET)

Hier geht es nicht um (falsch interpretierte) Regeln, sondern um die inhaltliche Frage, ob eine belegte, relevante Information aus dem Artikel entfernt werden darf. Die disktierte Regel behandelt nur die Frage wie eine solche Info im Artikel dargestellt werden soll, nicht ob.--Karsten11 (Diskussion) 11:25, 12. Nov. 2016 (CET)

@Gut informiert, ich bin dir sehr dankbar, daß du mich im Kontext zu meinem Beitrag auf das fehlende Komma aufmerksam gamacht hast. Daß du dich nun allerdings auf dieses Niveau begibst ohne auch nur mit einem Buchstaben meinem Blickwinkel zu diesem Thema zu widmen, disqualifiziert dich zu einem argumentationslosen Pedanten. Ich glaube es ist es nicht wert sich weiter mit dir zu beschäftigen. --Nixnubix (Diskussion) 11:38, 12. Nov. 2016 (CET)

Du hast mit dem Herumreiten auf unbedeutenden Typos angefangen, also nur das eigene Tun zurück bekommen, was beschwerst Du Dich?

Solche Titel sollen grundsätzlich nicht in den Artikel, Ausnahmen sollten sehr gut begründet sein. Die Diskussion dafür wäre auf der Artikeldisk zu führen, und von dem zu starten, der die Regelabweichung haben möchte. Ich persönlich halte die Argumentation von Karsten bislang nicht für schlüssig, Arzt reicht in einem heutigen Text, wenn er nur Kurpfuscher gewesen wäre, sollte dies herausgestellt werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:02, 12. Nov. 2016 (CET)

Die Frage, ob es sinnvoll ist, Informationen wie Lebensdaten, Beruf, Stand oder eben auch Promotion des Vaters in einer Biographie aufzunehmen, zu diskutieren, ist eigentlich überflüssig: Das machen wir durchgehend. So nennen wir bei Adenauer den Titel des Vaters (Kanzleirat), klar erfahren wir im Artikel Johann Wolfgang von Goethe, dass der Vater Doktor der Rechte war usw.. Wenn wir die Frage dennoch diskutieren wollen, können wir uns als einzigen Maßstab an die Literatur über das Lemma halten: Wenn diese Lebensdaten, Beruf, Stand oder eben auch Promotion des Vaters nennt, dann scheint dies schlicht sinnvoll und üblich zu sein. So auch hier.--Karsten11 (Diskussion) 12:21, 12. Nov. 2016 (CET)

Bei Goethe ist die Nennung, dass sein Vater Dr. jur. war, im dortigen Kontext zu sehen. Da wird die Erwähnung nämlich explizit im Rahmen einer Begründung genannt, warum Goethes Familie angesehen war. Vergleichbares hatte ich weiter oben in dieser Diskussion bereits vor- und gleich wieder in den Wind geschlagen, da Dein (Karsten11s) Argument gilt, dass man sowas bei Moritz Schmitt im Moment nicht mit Quellen belegen kann. Goethes Artikel hier zum Kronzeugen zu machen, warum man den Doktor des Vaters erwähnen sollte, ist daher diskussionsvergessen (um mal auf eine schärfere Formulierung zu verzichten).

Über Kanzleiräte haben wir bislang nicht diskutiert, daher halte ich den Adenauerartikel ebenfalls für nicht zielführend.

Sänger hat schon Recht: Das Attribut Arzt reicht aus. Wollte man etwas weiterreichendes darüber kundtun, so bitte explizit. Hinter einem "Dr. med." (oder nur "Dr.", wie verschlimmbessert gerade dort steht) kann sich alles mögliche verbergen, und außerdem: Wenn mir schon nicht klar ist, was damit gesagt werden soll an Information, die über das bleibende "Arzt" hinausgeht – wie soll das einem durchschnittlichen Leser klar sein bzw. den Omatest überstehen? -- Gut informiert (Diskussion) 22:41, 12. Nov. 2016 (CET)

P.S. Diskussionsvergessenheit scheint auch Nixnubix' Problem zu sein, wenn er nicht einmal eine Replik auf seinen das/dass-Anwurf ggü. Sänger versteht. Bitte diskutiert sachlich und ohne WP:PA – und seid bereit, widerlegte Argumente nicht wiederzukäuen.

Ich nehm' den "Dr." im Artikel gegen meine Überzeugung wieder raus. Überraschenderweise ist er ja bis jetzt noch nicht revertiert worden und auf einen EW will ich mich nicht einlassen, noch mir nachsagen lassen. Aber was die WP:PA-Geschichte betrifft, geht mir diese das- und dass-Schlampigkeit einfach nur noch auf den Geist. Und das sind keine einfachen Tippfehler sondern ist in 95 Prozent der Fälle ganz eindeutig eine Rechtschreibeschwäche. Zum größten Teil auch dieser idiotischen Rechtschreibereform zu verdanken. Wir als Volksschüler waren jdenfalls noch imstande das genau zu unterscheiden, während sogar Akademiker heutzutage offensichtlich in dieser Beziehung uns auch nicht mehr das Wasser reichen können. Und was du mit meiner Diskussionsvergessenheit meinst, erschließt sich mir auch nicht. Aber laß es bleiben mir das erklären zu wollen sonst müßte ich mich auch noch deiner Diskussionsvergesseneheit widmen. --Nixnubix (Diskussion)

Eingen wir uns auf: Dein schlampiges Komma und mein schlampiges das sind gleichwertig, und wir sind beide Idioten? Andernfalls wärst Du wegen erwiesener Doppelmoral nicht mehr ernst zu nehmen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:14, 13. Nov. 2016 (CET)

Sorry, aber der Kontext ist hier der gleiche wie bei Goethe: Die Ausbildung des Vaters ist eben ein deutliches Zeichen, dass Schmitts Familie angesehen war. Ich habe hier aber noch kein einziges Argument außer "Arzt reicht aus" gehört, warum diese Information nicht relevant sein soll. Arzt reicht (wie mehrfach geschrieben) nicht aus, da in dieser Zeit nur ein kleiner Teil der Ärzte promovierte Mediziner waren. Könnte jemand noch ein Argument nachliefern?--Karsten11 (Diskussion) 12:08, 13. Nov. 2016 (CET)

@Sänger, was heißt hier gleichwertig? Mich stört ein nicht gesetztes Komma weit weniger im kognitiven Lesefluß, als eine Rechtschreibeschwäche, wenn es um das und daß bzw. dass geht. --Nixnubix (Diskussion) 12:37, 13. Nov. 2016 (CET)

OK, für Dich ist also ein Typo nicht ein Typo, sondern Deine Typos sind lässlich, während die anderer Leute schlimm sind. Ich habe verstanden, ich habe fertig. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:46, 13. Nov. 2016 (CET)

WP:Dritte Meinung

• Mir sind die Berufsbilder in 18. Jahrhundert nicht so geläufig, daher weiß ich nicht ob jeder Arzt damals schon studiert hat. Insofern enthält der Arzt Dr. Philipp Schmitt zumindest die Information, dass es sich um einen studierten, gebildeten und daher wohl auch privilegierten Mann handelt. Das ist für mich tolerierbar. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:27, 13. Nov. 2016 (CET)

Naja, so sicher ist diese Info keinesfalls - wenn wir uns den Wanderchirurg ohne akademische Ausbildung "Doktor" Eisenbarth (1663-1727) ansehen. Das Sozialprestige der Doctores entwickelte sich meines Wissens nach erst später. Wie auch immer: Ich würde das "Dr." auch in diesem Fall weglassen. --RCasimir (Diskussion) 04:37, 15. Nov. 2016 (CET)

Verstehe ich dich richtig, dass hier Dr. Philipp Schmitt nicht unbedingt für einen akademischen Titel, sondern auch für eine Berufsbeschreibung stehen kann? Dann wäre es natürlich redundant zum Arzt und sollte weggelassen werden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:09, 15. Nov. 2016 (CET)

Verstehe ich nicht. Der akademische Titel ist belegt. Es gibt keinen Hinweis darauf, dass es eine Berufsbeschreibung sein soll.--Karsten11 (Diskussion) 09:52, 15. Nov. 2016 (CET)

@Siehe-auch-Löscher: Ja, das siehst du richtig. Der Dr. stand im Diskussionsausgangspunkt direkt hinter dem Arzt (dort sogar als Dr. med.). -- Gut informiert (Diskussion) 14:55, 15. Nov. 2016 (CET)

@Gut informiert, der stand nicht hinter dem Dr. med,. Ich habe den Dr. erst wieder eingefügt, als nach vielem hin und her nur noch ...Sohn des Arztes von... dort gestanden hatte. Von einem Arzt Dr. med. kann keine Rede gewesen sein. Trotzdem, eine durchdachte Strategie, etwas wird ja immer hängen bleiben. Du solltest deinem Nick etwas mehr Beachtung schenken. --Nixnubix (Diskussion) 16:10, 15. Nov. 2016 (CET)