Diskussion:Motorradanhänger

Dieser Artikel war am 26. Februar 2017 der Artikel des Tages.

Der Artikel „Motorradanhänger“ wurde im März 2015 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 29.04.2015; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Motorradanhänger“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Motorradanhänger

(Übertrag aus eigener Diskussion [1]) bezüglich dieser Änderung [2] -- Beademung (Diskussion) 17:34, 5. Apr. 2017 (CEST)

Meine Quellen habe ich hinzugefügt: 2. und 3. EU-Führerscheinrichtlinie; Fahrerlaubnisverordnung und der entsprechende Kommentar dazu aus Beck'sche Kurz-Kommentare Straßenverkehrsrecht, 44. Auflage, Hentschel/König/Dauer, konkreter Autor Dauer zu §6 FeV, Randnummer 36: Keine Anhängerregelung bei den A-Klassen.

Das ergibt sich auch schlüssig aus der Systematik sowohl der EU-Richtlinie, als auch der FeV. In allen anderen Fahrerlaubnisklassen sind Regelungen zu Anhängern unter 750kg expliziter Bestandteil der Grundfahrerlaubnis. Für schwere Anhänger wurde die Ergänzungsklasse "E" eingeführt. Bei den "A" Klassen gibt es 1) keine Ergänzungsklasse "E" für Anhänger und 2) keinerlei Hinweis in der Grundfahrerlaubnis. Ein Beiwagen z.B. ist ausdrücklich erlaubt. Hätte der Gesetzgeber auch Anhänger erlauben wollen, dann hätte er dies so wie bei den Beiwagen oder in den anderen Fahrerlaubnisklassen auch reingeschrieben. Gruß Fahrerlaubnisbehörde

Einmischung und Fragen: Dann sind also die Informationen, die in Google unter anderem von einer Fahrschulde zu finden sind, allesamt falsch? Und wie kann es sein, dass der Gesetzgeber beschreibt, wie Motorradanhänger beschaffen sein müssen, wenn sie gar nicht benutzt werden dürfen? Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:28, 5. Apr. 2017 (CEST)

Das hängt mit gewissen Sonderfällen zusammen. Zum einen waren die Anhänger nicht schon immer verboten. Zu Zeiten der grauen und rosa Lappen war das möglich, die entsprechenden Regelungen aus StVO und StVZO stammen auch noch aus dieser Zeit. Außerdem gilt zulassungsrechtlich (nach der FZV) ein Trike auch als Kraftrad. Das Trike kann man mit der Fahrerlaubnisklasse B fahren. Mit der Klasse B darf man auch Anhänger führen. Also braucht es dafür entsprechende Zulassungsvorschriften. Gruß --Fahrerlaubnisbehörde (Diskussion) 16:31, 5. Apr. 2017 (CEST)

Einachsige Anhänger hinter Krafträdern sind in der DA zu § 18 StVZO (2) Ziffer h vom 13. November 1937 in Deutschland seit dieser Zeit beschrieben und zulässig. „Die Vertragsparteien brauchen in ihrem Hoheitsgebiet die nachstehend genannten miteinander verbundenen Fahrzeuge, soweit als ihre innerstaatlichen Rechtsvorschriften den Verkehr solcher miteinander verbundenen Fahrzeuge verbieten, nicht zum internationalen Verkehr zuzulassen: a) Krafträder mit Anhängern;“ (Wiener Übereinkommen über den Straßenverkehr Anhang 1 , Wien am 8. November 1968). Und das tun in Europa explizit nur die Italiener.

Hinter Krafträdern und Personenkraftwagen dürfen Anhänger ohne ausreichende eigene Bremse nur mitgeführt werden, wenn das ziehende Fahrzeug Allradbremse und der Anhänger nur eine Achse hat; Krafträder gelten trotz getrennter Bedienungseinrichtungen für die Vorderrad- und Hinterradbremse als Fahrzeuge mit Allradbremse, Krafträder mit Beiwagen jedoch nur dann, wenn auch das Beiwagenrad eine Bremse hat. Werden einachsige Anhänger ohne bauartbedingt ausreichende eigene Bremse mitgeführt, so darf die Anhängelast höchstens die Hälfte des um 75 kg erhöhten Leergewichts des ziehenden Fahrzeugs, aber nicht mehr als 750 kg betragen. (§ 42 (2) StVZO) [3]

§ 6 FeV teilt die FE-Klassen ein, nicht mehr und nicht weniger; es braucht keine Anhängerklasse für A, da diese Fahrerlaubnis nicht erwähnt und vorgesehen ist. Damit auf ein Verbot des Anhängers hinter Krafträdern zu schließen ist Unfug → Nulla poena sine lege. -- Beademung (Diskussion) 17:26, 5. Apr. 2017 (CEST)

[1][2] Diese beiden Quellen beziehen sich auf die Annahme des "Verbotes" und den Fehler in der Auslegung der genannten Vorschrift. Selbst die Antwort des Bayerisches Staatsministerium des Innern der Quelle 1 ergab: "Anhänger dürfen bei Kraftfahrzeugen der Klassen AM, A1, A2 und A auch zukünftig - unter Beachtung der Regelungen in der StVZO und StVO - mitgeführt werden. Die amtliche Begründung zur 6. FeV-Änderung ist insoweit missverständlich." --Beyond Remedy (Diskussion) 17:42, 5. Apr. 2017 (CEST)

Nun regelt die StVO das Verhalten im Straßenverkehr und seit Einführung der Fahrerlaubnisverordnung regelt die StVZO nicht mehr den Fahrerlaubnisrechtlichen Teil des Straßenverkehrsrechts. Für die Frage der Fahrerlaubnis ist ausschließlich das Straßenverkehrsgesetz in Verbindung mit der Fahrerlaubnisverordnung zuständig. §6 FeV regelt welche Fahrzeugarten mit welcher Fahrerlaubnis gefahren werden dürfen. Es ist daher weit mehr als die bloße verwaltungstechnische Einteilung von Klassen. Darüber hinaus ist diese Vorschrift abschließend. Es ist nicht möglich den einzelnen Klassen weitere Fahrzeugtypen der allgemeinen Lebenserfahrung entsprechend zuzuschlagen. Korrekt ist, dass es unterschiedliche Meinungen zu diesem Thema gibt. Sowohl das Bay. Staatsministerium, als auch z.B. das niedersächsische Verkehrsministerium interpretieren eine missverständliche Formulierung der FeV, insbesondere der amtlichen Begründung hierzu. Das ändert nichts daran, dass auch nach europäischen Recht Anhänger hinter Krafträdern nicht vorgesehen sind. Eine Ausnahme hierzu stellen die dreirädrigen Krafräder, also Trikes, dar. Leider gibt es zu diesem Thema noch keine mir bekannte Rechtsprechung. Wer einen alten Klasse 1 Führerschein hat, wird durch das Besitzstandsprinzip eh keine Probleme haben. Wer allerdings einen Kartenführerschein hat, wird ggf. hier eine Straftat - Fahren ohne Fahrerlaubnis - begehen.

Daher mein Vorschlag beide Interpretationen gleichberechtigt nebeneinander im Artikel aufzuführen. Der bisher stehende Satz ist in seiner absoluten Aussage falsch. Gruß --Fahrerlaubnisbehörde (Diskussion) 07:35, 6. Apr. 2017 (CEST)

Zwischenfrage: Wie kommen Sie dazu oder woher nehmen Sie das Recht, sich „Fahrerlaubnisbehörde“ zu nennen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 08:53, 6. Apr. 2017 (CEST)

Da ich eine ebensolche leite. --Fahrerlaubnisbehörde (Diskussion) 10:16, 6. Apr. 2017 (CEST)

Das mag sein, aber bitte entsprechend verifizieren. Sonst muss der Account gesperrt werden. Brauchen Sie eine Anleitung dafür? --Unscheinbar (Diskussion) 10:17, 6. Apr. 2017 (CEST)

Ich sehe eben, dass sie die Anleitung bereits auf der Diskussionsseite stehen haben. Bitte setzen sie sie umgehend um. Danke. --Unscheinbar (Diskussion) 10:18, 6. Apr. 2017 (CEST) Ich habe bereits eine entsprechende Mail verfasst, allerdings ist noch keine Reaktion erfolgt. --Fahrerlaubnisbehörde (Diskussion) 13:10, 6. Apr. 2017 (CEST)

"Wer einen alten Klasse 1 Führerschein hat, wird durch das Besitzstandsprinzip eh keine Probleme haben. Wer allerdings einen Kartenführerschein hat, wird ggf. hier eine Straftat - Fahren ohne Fahrerlaubnis - begehen." Dies scheint mir deine Interpretation zu sein. In der Wikipedia werden aber Quellen nicht interpretiert, sondern belegte Aussagen eben jenen entnommen. So lange dieser Satz nicht in irgendeiner Quelle in eben dieser Form steht gilt die Einarbeitung dieses Satzes in den Artikel imho als Theoriefindung. Des Weiteren: "Leider gibt es zu diesem Thema noch keine mir bekannte Rechtsprechung." Auch dieser Satz lässt darauf schließen, dass die Ergänzung einer "angeblichen" Straftat in diesem Artikel (noch) nichts verloren hat, da es eben keinen Beleg dafür gibt. --Beyond Remedy (Diskussion) 12:26, 6. Apr. 2017 (CEST)

Gleichwohl ist die Aussage "Kein Anhängebetrieb bei den Motorradklassen" doch jetzt schon mehrfach von mir mit der Quelle Hentschel/König/Dauer belegt. Das steht dort wörtlich und fett gedruckt. In der Folge ist das Fahren ohne Fahrerlaubnis keine Interpretation oder Theoriefindung, sondern zwingende Rechtsfolge. Also was bitteschön muss noch mehr belegt werden um gegen einen vollkommen ohne Quellenangaben formulierten Satz mit Absolutheitsanspruch bestehen zu können? --Fahrerlaubnisbehörde (Diskussion) 13:10, 6. Apr. 2017 (CEST)

"[...]sondern zwingende Rechtsfolge." Die oben bereits von mir genannten Quellen widersprechen halt dieser Auslegung. Eine eindeutige Quelle wäre zum Beispiel ein rechtskräftiges Urteil, was diese "zwingende Rechtsfolge" ausweist. So lange es so etwas nicht gibt, oder Quellen dies wörtlich genau so belegen ist es Interpretation. Jedoch hast du Recht, dass die hier bisher stehende Aussage zu belegen ist. Der Absolutheitsanspruch dieser Zeile ist nicht mit einer Quelle bestimmt. --Beyond Remedy (Diskussion) 13:29, 6. Apr. 2017 (CEST)

Die Quelle Hentschel spricht in der 38. Auflage 2005 überhaupt nicht davon, obwohl da schon die FeV und § 6 verfügbar war. Wie zum Teufel kommt Hentschel dann in der neueren Auflage auf die Theorie, dass man von einem Fahren ohne Fahrerlaubnis beim Anhängerbetrieb sprechen könnte? Nebenbei, gerade weil in Fortbildungen Dozenten im Verkehrsrecht gerne auf Wikipedia zurückgreifen (OR), sollte nur gesichertes Wissen und keine Interpretation eines Autor/en abgebildet werden. Was man machen könnte, wäre, die Thematik unter Anmerkungen unterbringen. -- Beademung (Diskussion) 16:34, 6. Apr. 2017 (CEST)

Das halte ich für einen soliden Vorschlag. Wenn es gegensätzliche Meinungen gibt können diese ja vergleichend in dem Abschnitt behandelt werden, jedoch sollte der bisherige Teil zur Rechtslage nicht einfach durch die "neue Interpretation" ersetzt werden. Vor Allem, wenn viele andere Quellen eben vom gegensätzlichen Standpunkt ausgehen. --Beyond Remedy (Diskussion) 16:43, 6. Apr. 2017 (CEST)

Umgesetzt, bitte mal querlesen, auch Benutzer:Fahrerlaubnisbehörde. -- Beademung (Diskussion) 18:00, 6. Apr. 2017 (CEST)

Gelesen und einen Buchstaben angepasst. Für mich geht der Absatz so in Ordnung. Beide Seiten werden beleuchtet und der fehlende Konsens in den Quellen dargestellt. Passt das auch so für dich Benutzer:Fahrerlaubnisbehörde? --Beyond Remedy (Diskussion) 18:08, 6. Apr. 2017 (CEST)

Ja, das nimmt meine Anmerkungen gut auf. Bitte verzeiht einem in Jahren älteren Neuling auf Wikipedia. Genau dieser Satz war der Grund, warum ich mich überhaupt hier angemeldet habe. Gruß --Fahrerlaubnisbehörde (Diskussion) 07:12, 7. Apr. 2017 (CEST)

Kein Problem, alles gut :) Änderungen an den Artikeln bringen zumeist Widerspruch mit sich, welcher dann friedlich und sachlich auf der Diskseite gelöst werden sollte, so wie es hier der Fall war. Deine Argumente und Ideen werden hier genau so geachtet, wie die von einem "Alteingessenen". Der Umgangston wird hier zuweilen auch mal recht ruppig. Das sollte dich jedoch nicht von deiner weiteren Mitarbeit abhalten. Jeder fängt mal irgendwo an :) --Beyond Remedy (Diskussion) 09:52, 7. Apr. 2017 (CEST)

Trotz allem stellen sich mir vier Fragen:

1. Sollte dieses Thema nicht besser im Lemma Führerschein abgehandelt werden?

2. Wenn in Deutschland das Fahren mit Anhänger hinter einem Kraftrad illegal wäre, hätte der Deutsche Bundestag 2014 die Petition zum Thema 60 km/h sofort mit diesem Argument abgelehnt, statt sich 10 Monate sachlich damit zu befassen und sie letztlich aus ganz anderen Gründen abzulehnen.

3. Warum nimmt der TÜV 2017 immer noch Motorradanhänger und AHKs an Motorrädern ab, die Zulassungsbehörden erteilen dafür immer noch eine Betriebserlaubnis und die Polizei lässt diese ganzen Gesetzesbrecher herumfahren?

4. Kann es sein, daß es nur zwei Menschen in Deutschland gibt, die dieses Treiben als illegal betrachten?--Eridaner (Diskussion) 00:16, 8. Apr. 2017 (CEST):::

Nachtrag: Nach den EG-Führerscheinrichtlinien ist für das Mitführen von Anhängern bis 750 kg zulässiger Gesamtmasse (zG) neben der Fahrerlaubnis für das Zugfahrzeug keine Fahrerlaubnis für eine Anhängerklasse erforderlich. Da es keine Motorradanhänger über 750 kg zG gibt, erübrigt sich hierfür eine ausdrückliche Regelung in der Richtlinie.--Eridaner (Diskussion) 09:37, 8. Apr. 2017 (CEST)

Hallo Eridaner! :) Über deinen ersten Punkt hatte ich auch bereits schon nachgedacht, jedoch trifft es das hier genannte Lemma irgendwie besser. Ggf. wäre aber ein Querverweis aus dem Artikel Führerschein auf diesen hier hilfreich? Punkt 2-4 war ja hier der Grund der Diskussion und der Anpassung der Anmerkung im Artikel. Es haben sich Quellen zu beiden Auffassungen finden lassen und somit werden sie beide im Artikel genannt. Würdest du die Anmerkung anders formulieren wollen, oder fehlt dir dort etwas? Wünsche einen guten Start ins Wochenende :) --Beyond Remedy (Diskussion) 10:06, 8. Apr. 2017 (CEST)

Hallo Fahrerlaubnisbehörde und alle Mitdiskutanten, auf Anfrage erhielt ich vom ADAC heute Morgen folgende Auskunft: „Die Zulässigkeit von Motorrädern mit Anhänger ergibt sich u.a. aus § 18 Abs. 5 StVO, der ausdrücklich die Höchstgeschwindigkeit solcher Gespanne auf der Autobahn auf 60 kmh begrenzt.“ Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:44, 10. Apr. 2017 (CEST)

Danke noch einmal für die Ergänzung und Klärung mit dem ADAC. Die 60kmh Begrenzung findet sich bereits im Artikel und die geteilte Ansicht über die Zulässigkeit von Anhängern wird ausreichend in der Anmerkung dargestellt. Wenn es hier nichts weiter zu klären gibt, so würde ich diesen Abschnitt als erledigt betrachten. Falls jemand dagegen Einwände hat bitte einfach meine erle wieder entfernen :) --Beyond Remedy (Diskussion) 12:25, 10. Apr. 2017 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Beyond Remedy (Diskussion) 12:25, 10. Apr. 2017 (CEST)

Foren?

Wieso werden in einem L Artikel irgendwelche Foren angepriesen?46.183.99.186 15:25, 30. Mai 2017 (CEST)

Das müssten Sie diejenigen fragen, die diese Weblinks in den Artikel eingefügt haben. Möglicherweise wollten die Betreffenden paar weitere Bilder von Motorradanhängern zeigen. Wer weiß? Zu sagen, dass irgendwelche Foren „angepriesen“ werden, scheint im Übrigen leicht übertrieben. Aber Sie fühlen sich im Gegensatz zu vielen anderen Lesern offenbar arg belästigt und stellen wegen der Weblinks die Qualität des Artikels infrage. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:58, 30. Mai 2017 (CEST)

Ich fühle mich nicht belästigt, ich finde es reichlich unenzyklopädisch.46.183.99.186 08:44, 2. Jun. 2017 (CEST)